שיחה:צבי ישראל טאו

תגובה אחרונה: לפני 21 ימים מאת Asaf M בנושא בערך שני תאריכי לידה שונים
הוספת נושא

השינויים האחרונים בערךעריכה

יושב אוהל, נמק נא בבקשה את העריכה האחרונה שלך (נכון לרגע זה; המדובר במיוחד:הבדל/32775256) שהסירה תוכן מגובה במקור אקדמי־למחצה. דגש - שיחה 16:49, 13 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

לגבי השיעור הכללי – זה פרט תמוה, לא מבוסס דיו (מקור איכותי), לא מבורר דיו (שיעור כללי בגמרא? לאורך איזו תקופה? קבוע?) ויש מקום להשמיטו. המעבר לקשת והעובדה שהיו אלה "רוב הר"מים" – ידוע ורלוונטי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:14, 13 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
בנוגע לשיעור הכללי - אציין שלעורכים אחרים בעבר היה כנראה מידע אישי שונה מזה של צור.[1] בברכה, מביע עניין - שיחה 03:50, 14 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
לדברי הרב שלמה אבינר על הרב טאו - "אי אפשר לומר שרבנו הרב צבי יהודה לא מינה אותו להעביר שיעור כללי אלא הוא שסירב". [2] ייתכן מאוד שהכוונה ביחד עם הרב שטיינר, כפי שטוענת שמועה על מינוי כזה שהסתובבה גם בויקיפדיה. שמעתי ממקור אמין על שיעור בגמרא שהעביר הרב טאו בישיבה במשך תקופה קצרה [אולי שיעורים בודדים ממש], אבל אני לא יודע האם זה היה "שיעור כללי", שיעור כמו של ר"מ רגיל, או כל אפשרות אחרת ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
מדובר בעריכה של אנונימי, המבוססת על מקור לא איכותי דיו (זה לא אקדמי, גם לא למחצה. אולי לשליש ולרביע), המצהיר על עצמו בפתחה כתלמידו של הרב טאו. מה גם שעיסוקה הוא בהגותו של הרב טאו ולא בהיסטוריה שלו, האחרונה מוצגת כדרך אגב לחלוטין ומעוטת הסברים על ביסוסה. שלא במקרה - בדיוק הדברים שהוסרו מובאים בה ללא הסבר על מקורם.
בנוסף, הדברים מפוקפקים מצד עצמם. לגבי השיעור הכללי - כמ"ש צור. ולגבי ה"רוב" - הבה נספור בעצמינו: מלבד החותמים כיהנו אז כר"מים בישיבה הרבנים: יהושע רוזן, מיכאל הרשקוביץ, עוזי קלכהיים, יעקב פילבר, א"י כלאב, חיים שטיינר, ועוד. לא רק שהחולקים לא היו רוב, הם אפילו לא היו מחצה. ושוב אנו רואים עד כמה בלתי איכותית היא עבודתו של בלומן. אם למישהו ממש דחוף שבמקום פירוט השמות תוכנס המילה "רוב", אני מציע את הנוסח "בניגוד לדעת רוב הרבנים בישיבה"... יושב אוהלשיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 19:06, 14 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
עוז בלומן צירף הפניה למקורות, חלק מהרבנים לא היו אז בישיבה על פי המופיע בערך עליהם, ועל המכתב חתומים 6 רבנים מלבד הרב טאו. בברכה,מביע עניין - שיחה 01:56, 15 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אחזור שוב: לטענות המסויימות הנידונות הוא לא צירף הפניה. כל הרבנים שמניתי לימדו אז בישיבה, בדוק שוב את ערכיהם. הרב טאו לא לימד בישיבה כבר שנתיים, וגם הרב אבינר לא כיהן כר"מ מטעם הישיבה בתקופה זו. בכל מקרה - הצגת השמות פותרת את הבעיה. מי שמעוניין יחשבן לבד. יושב אוהלשיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 10:56, 15 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
מכיוון שהקישור למאמר מופיע בערך, כל אחד יכול להכנס אליו ולראות שיש הפניות 🤷‍♂️ מביע עניין - שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
(בנוגע לידע אישי: ממה שקראתי, בפועל היו שלושה שיעורים (שיעורים א-ג) שבהם לימדו גמרא, שניים מהם על ידי הרבנים שטרנברג. גם ה'כינוסים' של הכולל היו על ידי הרב מרדכי שטרנברג, והשיעור ליוצאי צבא היה על ידי הרב יהושע צוקרמן. הרב שפירא והרב ישראלי העבירו שיעורים כלליים). מביע עניין - שיחה 19:47, 20 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
איפה קראת? ומי היה הר"מ השלישי? 2A01:6500:A037:AD97:1CA1:3129:A7:6489 15:14, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
כתבתי שזה 'ידע אישי' :) כוונתי שכך כתב אדם שאני מעריך, שהיה בישיבה בזמן הפילוג כמדומני ומכיר ומוקיר את הרבנים משני הצדדים מקרוב. כמו כן לדבריו הרצי"ה לא מינה אף אחד לראש ישיבה אחריו, וזה גם לא התאים לו לעשות כך; רב אברום העביר שיעור כללי ביום ג והרב ישראלי ביום ה; לא היו 'שני מחנות' לפני הפילוג אלא הרמוניה, כשבאופן טבעי אנשים נמשכו לרמי"ם שונים. גם מאדם אחר, שרב אברום והרב טאו היו בברית המילה של בנו, קראתי על הידידות ששררה ביניהם. אבל אני חושש שאין מנוס מלתווך את המקורות הכתובים, ולתת להם עדיפות על 'הידע האישי'. בברכה, מביע עניין - שיחה 18:31, 25 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
רצוי לתת כותרת מסודרת לתוכן הדיון לעניינו התוכן הוא העברת שיעור כללי במרכז הרב.
ובעניין אחר אעיר כאן שבפסקה המתייחסת לרב טאו וישיבת הר המור לא התייחסו להעברת השיעורים שלו בישיבה. (זה ענין אחר מאחר ולא מדובר בשיעור הכללי ובשיעור גמרא וכן לא מדובר בסוגיית השיעורים בתקופת ישיבת מרכז הרב). מי-נהר - שיחה 22:02, 18 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כעת יושב אוהל הוריד עוד מידע עם מקורות בטיעון שהוא "מתנגד אליו". דגש, צור החלמיש, נראה לי שיש צורך בטיפול יסודי יותר. מביע עניין - שיחה 19:19, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

במקור השני אין איזכור לבקשה של הרצי"ה, המקור הראשון אינו איכותי דיו - וכפי שהעיר צור למעלה - מדובר בסיפור מוזר וללא מקור איכותי. זה הטיעון. יושב אוהלשיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 19:53, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צור החלמיש זה שהרב טאו סירב לבקשת הרצי"ה להעביר שיעור כללי זה סיפור מוזר בעיניך? דגש, העריכות של יושב אוהל עומדות באיזשהו סטנדרט של ויקיפדיה? מחיקה של מידע ומקורות באמירה 'זה מוזר לי'? אני חושב שהגיע הזמן לטיפול יסודי יותר. מביע עניין - שיחה 20:17, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אל תגחיך את עצמך, אין פה מחיקה בנימוק של "מוזר לי", אלא מחיקה של דבר בעל מקור לא איכותי, אפולוגטי לעילא ולעילא, שכפי שכתב משתמש מכובד ומוכר כמו צור - הוא תמוה, לא מבוסס, לא מבורר, ויש להשמיטו. להמציא דברים ואז להכריז על צורך בטיפול יסודי זה מעשה פוליטי, לא ויקיפדי. אם כבר טיפול יסודי - כדאי לעשותו מול מי שמביא מקורות שלא נכתב בהן מה שהוא טוען,כגון המקור השני שצירפת לשם, שבפירוש לא נכתב בו מה שכתבת בערך. יושב אוהלשיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 20:31, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטרף לדעתו המאוזנת של העורך צור החלמיש ורואה בתמיהה רבה את הניסיון לשנות דברים על בסיס "ידע אישי" או על בסיס שמועות אישיות בנוסח: "כך כתב אדם שאני מעריך, שהיה בישיבה בזמן הפילוג כמדומני ומכיר ומוקיר את הרבנים משני הצדדים מקרוב".
אנו לא יכולים לערוך אנציקלופדיה בהסתמך על מקורות מסוג זה.
למען הסר כל ספק, אני מוסיף את התנגדותי הברורה לשינויים שמבקש "מביע עניין" לבצע גם בנושא הנידון כאן.
עבודה שיתופית דרושה לנו כאן ולא מלחמות עריכה בלתי נגמרות.
שיטת ייקוב הדין את ההר אינה מתאימה לוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 11:55, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בוודאי שאני נגד הסתמכות על ידע אישי. זה בדיוק הבעיה, שמחקו כאן מידע מבוסס מקורות על בסיס "ידע אישי" ו-"מוזר לי". אני מבין שאתה נגד המחיקות של יושב אוהל? מביע עניין - שיחה 12:13, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כמו כן כתבת שאתה מצטרף לצור התלמיש. כלומר, אתה בעד הכנסת הניסוח 'רוב הרמי"ם'? בנוסף, צור החלמיש כתב בדיון למטה שהרב טאו סירב להעביר שיעור כללי, למרות בקשת הרצי"ה. אני מבין שאתה תומך בהחזרת המידע לערך? מביע עניין - שיחה 14:56, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
התכוונתי לדבריו אלה, עליהם יש הסכמה של רוב ככל העורכים:
"לגבי השיעור הכללי – זה פרט תמוה, לא מבוסס דיו (מקור איכותי), לא מבורר דיו (שיעור כללי בגמרא? לאורך איזו תקופה? קבוע?) ויש מקום להשמיטו"
מובן וכפי שכתבתי כבר, שאני מתנגד לשינויים אחרים שהובעה להם התנגדות וכבר יצרו מלחמות עריכה.
לסיכום, שוב, אני בעד השארת הערך בנושא זה כמות שהוא. ידך-הגדושה - שיחה 15:23, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אז למה לעבור פיסקה פיסקה? פשוט תגיד שאתה נגד שינויים בערך באופן קטגורי. לא שאני יודע למה עמדה כזאת שווה משהו. מביע עניין - שיחה 15:34, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
למה אתה שוב מכניס לי מילים ומצטט אותי בצורה מעוותת?
נותר לי רק לחזור על מה שנכתב:
מתנגד לשינויים אחרים שהובעה להם התנגדות וכבר יצרו מלחמות עריכה ידך-הגדושה - שיחה 15:37, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כלומר, עצם העובדה שמישהו הביע לשינויים התנגדות, גורמת לך להיות בעדו? מהמם. מביע עניין - שיחה 15:41, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני מודיע בזה על הפסקת ההשתתפות שלי בדיון הזה שהפך להיות מעגלי, וסומך על העורכים הקבועים והמזדמנים שיתרשמו בעצמם מהשיח. ידך-הגדושה - שיחה 15:58, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
למעשה, זו ליטרלי 'עמדה לא עניינית' (=עמדה שאינה קשורה לגופו של עניין). מביע עניין - שיחה 15:58, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

ולדרעריכה

"הרב טאו אומר שבפרשת הרב ולדר – הכל עלילה", באתר "סרוגים", 31 בדצמבר 2021 - האם יש להתייחס לכך בערך? דוד שי - שיחה 18:42, 31 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

הוא תמך גם באנס קצב. ראוי לציין זה לצד זה. 213.137.71.42 18:52, 31 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, לאחר שתמך גם בקצב וגם בולדר יתכן שלא מדובר בהתבטאות זניחה וחד-פעמית, ולפיכך יתכן שיש לכך ערך אנציקלופדי. דוד שי אני מניח שאתה מציע לשלב את המידע בפרק "השקפתו", אולם האם לדעתך המידע יתאים יותר לפסקת "ממלכתיות" או לפסקת "השקפה חינוכית"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:59, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זו בהחלט השקפתו, אולי על מערכת אכיפת החוק, אולי על עמיתו הרב שמואל אליהו, אולי על בג"ץ. דוד שי - שיחה 10:10, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
דוד שי ואיתמר אשפר, שימו לב כי תמיכתו של הרב טאו בחיים ולדר אינה סופית. הוא אמור להיפגש עם חברי בית הדין של הרב אליהו ולאחר מכן להוציא הודעה מעודכנת. הנה פרסום בערוץ 7: לאחר הפרסום בערוץ 7: רבני בית הדין שבדקו את העדויות על חיים ולדר ייפגשו עם הרב צבי טאו ידך-הגדושה - שיחה 22:15, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
על כך נאמר: "יפה שתיקה לחכמים" - אם תמיכתו אינה סופית, מדוע נחפז לדבר? מה שכבר אמר ראוי לציון, ואם יחזור בו נציין גם זאת. דוד שי - שיחה 22:53, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מפרסם הפגישה עדכן שהרב טאו לא קבע פגישה אלא מישהו אחר החליט שצריכה להיות פגישה... בקיצור עורבא פרח. מי-נהר - שיחה 02:53, 2 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
דביר עמר, שפרסם את ההקלטה הראשונה, פרסם גם את ההקלטה הזאת: [3]. (בערך: 'עברתי על הכלל חכמים הזהרו בדבריכם. אבל אני חושב שדבריי הוצאו מהקשרם') 2A01:6500:A10E:A784:F968:D28:40:3D5 23:58, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כמו בדיון על הרב גרשון אדלשטיין שליט"א, גם כאן אני מסכים עם דוד שי. יש כאן חשיבות אנציקלופדית אדירה. אפילו לא בטוח שצריך להמתין לפגישה, אבל לא כ"כ מפריע לי. רק חשוב שהדברים לא ישקעו בתהום הנשיה, כי היחס של רבנים ומנהיגים לפגיעות מיניות בעלות תהודה ציבורית גדולה הוא לא פחות חשובות מיחסם (הדי צפוי יש לומר) לחילונים, גיוס לצה"ל, וכדומה. מגבל - שיחה 09:32, 2 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איני סבור שיש מקום להשוות בין המקרים. ברמה המהותית – הרב טאו נימק בעצמו מדוע לדבריו הכל "שקר וכזב" והרב שמואל אליהו "סובל ממקארתיזם", ואף קישר בעצמו לגישה עקרונית שלו שהתבטאה גם במקרה קצב (אצל הרב אדלשטיין כמדומה שלא זכינו לנימוק לפסילת בית הדין שעסק בנושא). ברמת המקור האמין – דברי הרב אדלשטיין נמסרו שלא מפיו. כאן הרב טאו בקולו מבקש שיפיצו את עמדתו. הנושא מתאים לתת פרק בפרק "פעילות הציבורית", לצד הפסקאות על קצב (ראוי לאזכר את העובדה ששניים מתלמידיו הוותיקים – הרב דוד גי'אמי והרב מרדכי הספעלו ברוחו; וכן את הסיפור הזה). כמובן, בניסוח אנציקלופדי הגון ועובדתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:37, 2 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צור החלמיש, אתה מוזמן להוסיף זאת, נראה שיש לך הבקיאות הנחוצה. דוד שי - שיחה 12:43, 2 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אז בניגוד למה שמישהו כתב פה, הפגישה מלכתחילה לא הייתה בגדר "עורבא פרח" אלא משהו שבאמת תוכנן. וההוכחה הטובה ביותר, היא שהפגישה אכן התקיימה היום.
נמסר כי "יושבו ההדורים" בין הרבנים.
מדובר כמובן במשפט שלא מבהיר עד כמה כעת הרב טאו חוזר בו מהאמירות הקודמות שלו. בתקשורת המגזרית העלו את השאלה הזו, ומצפים לתשובה שככל הנראה תגיע בהמשך.
לדעתי, נכון לעדכן כאן בערך על ההתפתחות הזו. ידך-הגדושה - שיחה 15:42, 3 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כפי שכתבת, האמירה "יושבו ההדורים" אינה אומרת דבר. בהתחשב בחומרת דבריו של הרב טאו, נחוצה אמירה ברורה יותר שלו כדי שיהיה כדאי להתייחס אליה. דוד שי - שיחה 17:45, 3 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הרב רפי פוירשטיין יו"ר (עמית) ארגון רבני צהר הודיע כי הוציא את ספרי וכתבי הרב טאו מהספרייה שלו, ונימק: "אני חושש שבני קהילתי, בניהם ובנותיהם, יראו את ספרי הרב טאו ויטעו לחשוב שאסור להם להתלונן".
לדעתי, נכון להכניס לערך את המידע הזה.
מה דעתך כבוד העורך דוד שי? ידך-הגדושה - שיחה 00:47, 4 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
זה מתאים לכל היותר לערכו של הרב פוירשטיין, וגם שם לא חשוב. צור החלמיש - שיחה 01:39, 4 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ראו באתר "כיפה" מה שכתב הרב אמנןן בזק: לאחר פרסום ההודעה ש"יושרו ההדורים" בפגישה - עדין יש שתיקה רועמת מצד הרב טאו. האם חזר בו? האם נשאר בדעתו? בזק מצהיר שאין לקבל בשום אופן את שתיקתו של טאו לאחר הפגישה. לדעתי, אם ימשיך טאו בשתיקתו יש לציין זאת בערך. Esternit - שיחה 19:03, 5 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הר הביתעריכה

גיברס, בעריכתך זו ציינת את התנגדות הרב טאו לעלייה להר הבית, והוספת שנימוקו הוא איסורה של הרבנות הראשית. למעשה, זה אחד מנימוקיו אך לא המרכזי. הוא פירסם על אודות העניין חוברות אחדות ושיחות. העניין מורכב פי כמה. בעיני המשפט הנוכחי – חלקי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:03, 4 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אין לי התנגדות שתוסיף מידע... בברכה, גיברס - שיחה 02:34, 4 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

פיצול ישיבת מרכז הרבעריכה

לאור הדיון בשיחה:ישיבת הר המור#דיון כדי לפתור את המחלוקת, אני מציע לשנות את המופיע בערך לנוסח הבא. הנוסח מתמצת את דבריהם של מש:מיכאל משיכון בבלי ומש:ידך-הגדושה, שמש:עוז גבריאל תמך בהכנסתם לערך. אשמח אם הם יביעו את הסכמתם כאן, בשביל הפרוצדורה:

"המתח הגיע לשיאו בשנת ה'תשנ"ז (1997), בעקבות הצעת משרד החינוך ליצור תוכנית לימודי הוראת קודש במקביל ללימוד בישיבה. הרב שפירא קיבל את התוכנית בברכה, שכן היא הייתה כרוכה בביטול תורה מינימלי, ומשמעותה העיקרית היה הוספת מקורות מימון לישיבה מתקציבי מכון ההוראה. הרב טאו התנגד לתוכנית מסיבות עקרוניות של טהרת וחירות הלימוד, והתייחס אליה כהכנסת מכון לישיבה וחילול השם".

בשיחה:ישיבת מרכז הרב#חתירה לגרסה מוסכמת מש:יושב אוהל הביע דעה חולקת: לפיה כל סיפור המכון הוא "שקר נאלח" של הרב טאו, ואינו אלא "טענה משמיצה ומצוצה מן האצבע". בברכה, מביע עניין - שיחה 11:08, 9 בינואר 2022 (IST) מביע עניין - שיחה 12:23, 9 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הוסכם שם על הנוסח של צור החלמיש והוא הנוסח שמופיע כאן כעת. אני אכן חושב שגם הוא מרחיק לכת יתר על המידה - אך השלמתי איתו כפשרה. איני מוצא כל צידוק להקצין יותר ממנו, הניסוח שלך כעת הוא ספקולטיבי ומיותר, וגם ידך הגדושה כבר כתב לך שם להישאר בנוסח של צור שהוסכם. יושב אוהלשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ב 13:01, 9 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מה שמופיע כרגע בערך סותר את דברי המשתמשים בדיון לעיל, ואינו הנוסח שהוצע על ידי צור החלמיש. מש:צור החלמיש מש:נרו יאיר מש:מי-נהר, יש לכם התנגדות לניסוח שהצעתי? מביע עניין - שיחה 14:04, 9 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מצטט את הנוסח של צור: ””קודם לכן, בקיץ תשנ"ז (1997), הציעה הנהלת הישיבה בפני התלמידים אפשרות ללימודי הוראה במקביל ללימודי הישיבה. בעקבות זאת, טענו הרב טאו והרבנים הקשורים אליו, כי הנהלת הישיבה מתכוונת להקים מכון ללימודי הוראה אשר יפעל בישיבה – מה שעלול היה בעיניהם לפגוע בחירות הלימוד בה. הרב שפירא הכחיש את הדברים“”. זה נראה לך דומה לנוסח שלך?
אם לדעתך הנוסח כעת שונה מהנוסח הזה - אתה מוזמן לשנות את מה ששונה. יושב אוהלשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב 22:40, 9 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ניסיתי וערכת לנוסח שונה 🤷‍♂️ במקום לעשות משהו אנושי כמו לפנות אליי בדף השיחה ולדון. אז באתי לכאן כדי להעלות נוסח להצבעה. מביע עניין - שיחה 22:46, 9 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתה רציני?! זה ניסיון לעבוד פה על מישהו, או שאתה עושה צחוק? אתה הוספת שני משפטים ארוכים, מיותרים ושנויים במחלוקת, שאין בינם ובין הצעת צור כלום ושום דבר. אתה מוזמן להצביע על מה ששונה מהנוסח של צור. יושב אוהלשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב 14:48, 10 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איזה סגנון נעים. אני חושב שכל המשתתפים חוץ ממך הסכימו שיש צורך לכתוב שהייתה תוכנית, שהרב טאו התנגד אליה, ושאף אחד לא שיקר. מי נהר, מיכאל וידך עמדו על המשמעות של התקציבים - הרב שפירא ראה בהם מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים וכו', ובעיני הרב טאו הם נתפסו כאיום עתידי על חירות התכנים הנלמדים. זה בדיוק מה שעשיתי בעריכה שביצעתי - הסברתי שהייתה תוכנית ושהרב שפירא התנגד לתיאור 'הקמת מכון למורים', כהצעת צור. בכל אופן אני לא חושב שאתה מסוגל לדיון, אז אני אעלה בימים הקרובים את הנוסח להצבעה בדיון מחלוקת. מביע עניין - שיחה 16:50, 10 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתה נגרר להתפלספות צדדית. אין טעם לדון מה הם אמרו לאורך השיחה - אם הם הבהירו היטב - כולל אחרי ניסיון שלך לשכנע אחרת - שהנוסח של צור מקובל עליהם. במקום לנסות לטרטר את הקהילה ולאיים בהצבעה על דיון שאף אחד לא טרח כבר להתייחס אליו, תנסה את מה שהצעתי לך: תסביר מה בנוסח הקיים לא מתאים לנוסח של צור החלמיש. אל תיגרר למעשיות על מה לדעתך צריך לכתוב עוד אלא רק מה שונה מהנוסח של צור - שהו סכם להשתמש בו. יושב אוהלשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ב 13:30, 14 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מהנוסח שהכנסת משתמע שהרב שפירא הכחיש את שילוב מכון ההוראה ואת התקציבים. כלומר שאחד הצדדים שיקר, כשבפועל יש הסכמה שלא (מלבדך). פותח הצבעה. מביע עניין - שיחה 23:29, 15 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
האם זה משתמע מהנוסח שלי יותר מהנוסח של צור? אם כן - הסבר כיצד. יושב אוהלשיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:26, 17 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כמובן. מכיוון שצור ואלו שהסכימו עם הנוסח שלו, מסכימים ש:א.בזכות התוכנית הישיבה הייתה אמורה לקבל תקציבים מתקציבי מכוני ההוראה, וב.ממילא שהיה מדובר בשילוב (לכל הפחות פורמלי). בדיוק ההיפך מהנוסח שהכנסת. מביע עניין - שיחה 15:46, 17 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא הבנתי, בגלל שהם אמרו עוד משהו אז הנוסח שפה שונה משל צור? השאלה היא על הנוסח שהוסכם, לא על אמירות נוספות. אשאל שוב: מה ההבדל בין הנוסח שכאן לבין הנוסח של צור. יושב אוהלשיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 15:31, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ההבדל הוא שהנוסח של צור מדבר על המסגור ('הקמת מכון') ולא על העובדות (שילוב מכון ההוראה וקבלת התקציבים). מביע עניין - שיחה 18:08, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למען הסר כל ספק, אני מוסיף את התנגדותי הברורה לשינויים שמבקש "מביע עניין" לבצע בעניין זה.
עבודה שיתופית דרושה לנו כאן ולא מלחמות עריכה בלתי נגמרות.
שיטת ייקוב הדין את ההר אינה מתאימה לוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 09:51, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ובכן @ידך-הגדושה, אתה חושב שהרב שפירא הכחיש את הכוונה "לשלב מכון הוראה באופן פורמלי למסגרת הישיבה, דבר שיתמוך בתקציבה"? כמו שכתוב כרגע בערך?
איך זה מסתדר עם דבריך בדיון בערך המקביל: "לדידו של רב א' (=הרב שפירא) מבחן בהפסקה שיועיל להביא מקורות מימון לישיבה מאת מדינת ישראל ראשית צמיחת וכו' הוא דבר מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים"? מביע עניין - שיחה 11:12, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תוסיף בבקשה קישור? ידך-הגדושה - שיחה 11:43, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הן צירפתי בראש הדיון. שיחה:ישיבת הר המור#דיון כדי לפתור את המחלוקת. מביע עניין - שיחה 11:51, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
שים לב להבדל בין ההגדרות "פורמלי" ו-"מבחן בהפסקה". שים לב גם להקשר המלא שבו הדברים נכתבו שם כולל המשפט המקדים: "הרב שפירא הכחיש כנראה את "הקמת מכון בתוך הישיבה"".
רואה לנכון לצטט עוד משהו שכתבתי שם. לאחר שרוב המשתתפים הגיעו להסכמות ואחד המשתמשים העדיף להמשיך ולקיים את הוויכוח, נכתבו הדברים הבאים:
מציע שלא להתמקד ב-"דקדוקי עניות". הובאה גרסה שהמשתתפים בדיון הסכימו לה, וגם אתה סמכת עליה את ידך. נותר רק לברך על עוד דיון שהגיע לסיומו בשלום.
מקווה שזה יוכל להתקיים גם בערך זה. ידך-הגדושה - שיחה 12:56, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אין דבר כזה 'תקציבי מבחן בהפסקה'. יש 'תקציבי מכון הוראה', וזה בדיוק המשמעות של שילוב 'פורמלי' ולא 'מעשי': שביטול התורה שכרוך בתוכנית היה מינימלי (מבחן בהפסקה, לימודי חול בבין הזמנים).
הנוסח שהצעתי בראש הדיון אפילו מדגיש זאת יותר. אתה מסכים שהוא נכון יותר ושהנוסח הנוכחי שגוי, ובכל זאת מתנגד אליו.
למעשה, כל הבעיה נוצרה בגלל הבנה שגויה של הראיון של הרב שפירא (מיוחד:הבדלים/28231958). מביע עניין - שיחה 13:57, 8 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

האם הרב טאו נשא בתפקיד "ראש ישיבת מרכז הרב"?עריכה

שלום לעורכים הנכבדים: לפני כשבוע מחקתי את ההוספה הבאה של אנונימי בתוך הערך: "הרב טאו הוכר כסגנו של הרצי"ה וכמועמד בכיר לרשת אותו, נשא בתפקיד ראש הישיבה בפועל והיה לאישיות הדומיננטית בישיבה". מקור: גדעון ארן, קוקיזם, ירושלים: כרמל, תשע"ג (2013), עמ' 242"

בתקציר העריכה נימקתי את המחיקה: "לא ניתן להכניס קטע חד שעומד בסתירה לערכים אחרים בוויקיפדיה ללא פתיחה מסודרת של נושא בדף השיחה תוך הבאת דבריהם של כלל החוקרים."

בתגובה לכך, פנה אלי אחד העורכים הנכבדים (איני מציין שם, שמא חפץ הוא בעילום שמו) וביקש להבין את הסיבה למחיקה, הואיל ומדובר במקור אקדמי, השבתי על כך כי יהיה נכון שייפתח דיון בדף השיחה בכדי שהעורכים הנכבדים יביאו לכאן מידע נוסף הכולל את דעת כל החוקרים. המשכנו עוד את השיחה, והרי היא לפניכם, לשיפוטכם ולהכרעתכם:

מחקרעריכה

שלום ידך, אפשר הסבר לעריכתך הזאת? זה לא ששאר המידע בויקיפדיה בנושא מבוסס על מחקר כלשהו. הכל קרעים קרעים של ידע אישי, בשילוב מחיקה שיטתית של כל מידע סותר. אם מישהו מתחיל להתבסס על מקורות נייטרלים זה רק טוב. משתמש.. 10:04, 14 בפברואר 2022 (IST)

שלום ל...
בוודאי שמת לב, שלא ביטלתי מכול וכול את עריכת האנונימי. אני בעד שיביא ציטוט מלא מהחוקר ויפתח דיון מסודר בדף השיחה הכולל תיוג בעלי עניין שיצליבו מידע נוסף הכולל את דעת כל החוקרים. בסיום הדיון, תתקבע וודאי גרסה כוללת מלאה הראויה לפרסום. ידך-הגדושה - שיחה 11:11, 14 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
פרופ' גדעון ארן כותב שם: אף שסולק מהנחלה (מישיבת מרכז הרב י.ה.) בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר".
כיום בערך של הרב טאו כתובים דברים אחרים לחלוטין:
סמוך לפטירתו של הרצי"ה דרשו חמישה מהר"מים בישיבה, הרבנים מרדכי ועמיאל שטרנברג, עודד ולנסקי, יהושע צוקרמן, יעקב לבנון וכן הרב שלמה אבינר, למנות את הרב טאו לראש הישיבה לצד הרב אברהם שפירא והרב שאול ישראלי, ולהעניק לו זכות וטו בענייני קבלת והוצאת תלמידים ור"מים, בתחום הממון ועוד. הם שבתו בשל כך במשך תקופה מסוימת. ראשי הישיבה סירבו להיענות לדרישות אלו. לבסוף נמנע אז הרב טאו ממאבק פומבי (והרמי"ם שתמכו בו,) לא פרשו מתפקידיהם.
על פי הכתוב היום, לא רק שהרב טאו לא סולק ממרכז הרב "בצורה שאינה משתמעת לשני פנים", אלא להיפך: בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, הוא הושאר בתפקידו על אף המחאות והשביתות של תלמידיו הקרובים. ידך-הגדושה - שיחה 06:40, 16 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א. נדמה לי שהנחלה היא 'ראשות ישיבת מרכז הרב'. ב. זה לא שהידע היום בערך מתבסס על מקור מחקרי כלשהו. ואם תכנס לכתבות של יאיר שלג ויואב שורק שנמצאות בסוף הערך, תמצא תיאורים דומים לשל ארן. בברכה, משתמש.. 10:31, 16 בפברואר 2022 (IST)
1) לגבי עניין "הנחלה", קצת תמוה לומר שראשות הישיבה היא "נחלה". יותר מתאים להגדיר שטח פיזי (הישיבה עצמה) כנחלה.
2) עוד תמיהה: כדי להיות מסולק מהנחלה, צריך להיות קודם בנחלה. אנו יודעים שהייתה התמודדות על ראשות הישיבה, אבל לא שהרב טאו כבר היה ראש ישיבה וסולק מדרגתו.
3) גם המשפט "אף שסולק מהנחלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר" נראה כאומר שאף שהפסיד את א' עדיין טען ל-ב'. יש כאן שני דברים חשובים: נחלה וכתר הישיבה-ראשות הישיבה. גם לאחר שלדעת פרופ' ארן סולק מהנחלה המשיך לטעון לראשות הישיבה ואכן הגיע לכך כעבור שנים עת הועמד בראשות ונשיאות ישיבה שהתפצלה (או יצאה) מהישיבה בהּ טען לכתר.
בהמשך ארחיב יותר. ידך-הגדושה - שיחה 09:39, 17 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ככלל, נדאה כי אם נבסס את הערך על דברי פרופ' ארן, נוסיף גם משפטים נוספים מדבריו, כמו:
1) משפט המופיע בכתבה "קוקיזם: על עלייתו של גוש אמונים בספרו של גדעון ארן" באתר "לולאת האל" של החוקר תומר פרסיקו:
מסד זה נבנה, כידוע, על גבי כתביו של הראי"ה קוק. אלו הפכו לכתבי הקודש החדשים, ופרשנותם למלאכת אריגת תיאולוגיה פוליטית ציונית-משיחית. צדדים בחשיבתו שעוסקים בדתיות פרטית ובהגות כללית הושתקו. כיוונים שעוסקים בסגולת האומה ובגאולת העולם הובלטו (הקוקיזם, על כן, אינו תורת הרב קוק). לתפקיד הפרשן הרשמי של הראי"ה קוק נתמנה בנו, הרב צבי יהודה, שעמד אז גם בראש הישיבה. הוא שניסח במילים ובמעשים את הקוקיזם, וגיבש סביבו את התלמידים החדשים כחסידים סביב אדמו"רם
2) עוד משפטים מפי פרופ' ארן בראיון עם החוקר תומר פרסיקו "ראשיתו של גוש אמונים, מבט מבפנים – ראיון עם גדעון ארן":
תראה, הרב צבי יהודה, הנוכחות שלו היתה מאוד פרובלמטית. כתבתי על זה בספר. כשהעסק הזה [=גוש אמונים] כבר מבעבע וגדל הרב קוק היה איש מאוד מאוד זקן. הוא בקושי הולך. הוא לא מגמגם אבל הדיבור שלו מאוד מאוד לא ברור. הוא לגמרי מחוץ לעניינים.
והנה עוד משפטים מאת ארן באותו הראיון:
ג.א.(גדעון ארן): ושהיא (דמותו של הרצי"ה. י.ה.) כאילו תהיה הפוסקת האחרונה וכו'. אבל את כל האינפורמציה האכילו אותו.
ת.פ.(תומר פרסיקו): זה גם היום עם הגדויילים.
ג.א.: נכון. אבל אצלו זה בלט. תראה, למשל הרב עובדיה, עד לפני עשר שנים הוא היה מאוד בעניינים. והרב צבי יהודה לא היה בעניינים. הצורה שהוא דיבר על הצבא, או על ההתיישבות… הוא לא הבין בזה דבר. אגב, לכן לא היה מנוס מלייחס לו תמיד הבנה "מאחורי" הדברים, בעומק הדברים, מעל לדברים.
ת.פ.: "בפנימיות".
ג.א.: "בפנימיות". כי בדברים עצמם הוא לא הבין. הוא היה לגמרי out of place. אבל היו כמובן האנשים שהיו קנאים לכבודו.. ידך-הגדושה - שיחה 10:06, 17 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כמדומה שהכוונה לנחלה המיועדת, הנכספת. 'כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה'.
מבחינת שאר ההוספות: א. תמיכה: למשפט שנמחק יש תמיכה מהכתבות שדיברתי עליהן, אכן ארן כתב בצורה חדה יותר. ב. הקשר: חלק מהמשפטים שציטטת קשורים יותר לערכים אחרים. (כלומר אם נכניס נכניס לשם , נכון?) ג. ביקורתיות: נשמע שארן מאוד ביקורתי כלפי מרכז הרב והרב טאו בפרט, שזה דווקא חיובי לענייננו (נייטרליות?). אני חושב שבויקיפדיה מקובל לייחס ביקורת למבקרים או להעביר לערך של המבקר, ובדרך כלל לעדן אותה. לכן גם התיאור הצבעוני 'סולק מהנחלה' 'הועמדו במקומם' לא צריך להכנס לערך, כי הוא נשמע שיפוטי כלפי המסלקים. ד. לכן דווקא את עניין האדמורו"ת אפשר וכדאי בעיניי להכניס לאחד הערכים, אם נמצא לו תמיכה נוספת (שנדמה לי שראיתי פעם). אני מתכוון לניסוח מעין: 'לדברי כך וכך בתקופה זו נוצר סביב הרצי"ה יחס של מעין אדמורו"ת מצד הדור החדש של תלמידי הישיבה, בהשפעת הרב טאו'. ה. גם את המשפט שנמחק אפשר לייחס לארן. כל טוב, משתמש.. 10:56, 17 בפברואר 2022 (IST)

עד כאן ההתכתבות. יצויין, כי בעיניי הניסוח "אף שסולק מהנחלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר" אינו משתמע לשני פנים, ולא ייתכן לפרש נחלה עתידית. לא ניתן לסלק מישהו מנחלה שעדיין לא היה בה. הפסוק שהובא אינו קשור לענייננו. לא כתוב "כי כבר סולקתם מהנחלה שעדיין לא באתם אליה".

יוער, כי אני לא מצאתי ביקורתיות של ארן כלפי הרב טאו. להיפך.

בקשר לאדמו"רות: ההתרשמות שלי (גם על סמך מקורות אקדמיים) היא שהייחס הזה לרצי"ה הלך וגבר עם השנים ככל שהוא הפך יותר ויותר ל-"זקן שקנה חכמה" ולמנהיג בולט. סביר שהיו מי שהעצימו יחס זה, אבל אין למישהו בלעדיות.

בוודאי שהדברים צריכים להתבסס גם על מחקר אקדמי, אבל, לכל הדעות, המחקר האקדמי של פרופ' ארן הוא חד ומשנה מוסכמויות. הבאתי כאן למעלה מסקנות חדות מאוד שלו על כך שהרצי"ה ותלמידיו "השתיקו" ו-"הבליטו" חלקים שונים של תורת הראי"ה והמסקנה על פי זה כי "הקוקיזם" (משנת הרצי"ה והנהגתו) על כן, אינו תורת הרב קוק", על הנוכחות "הפרובלמטית" של הרצי"ה, על כך שהיה "לגמרי out of place" ו-"לא היה בעניינים" לעת זקנותו.

למיטב זכרוני (כעת אין לי את הזמן לעיין באריכות), יש מחקרים שונים הנוגדים את מסקנותיו של ארן. משום כך, מובאים הדברים כאן להכרעת הקהילה.

מתייג את בעלי הידע ביהדות . ידך-הגדושה - שיחה 10:23, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

תודה כנה לידך-הגדושה. אני העורך שפנה אליו 🙃 לטובת הקוראים אוסיף, שהקטע הקודם לזה שציטט ידך מדבר על ראשות הישיבה: שהרב טאו הוכר כסגנו של הרצי"ה וכו', כמו שכתוב במשפט שנמחק, אבל לאחר פטירת הרצי"ה הוא לא הוכתר לראשות הישיבה. לכן הקריאה הטבעית בעיניי היא שה'נחלה' מתייחסת למשפט הקודם. מביע עניין - שיחה 11:05, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למרות שאישית אני רחוק מלקבל את עמדת חסידי הרצי"ה ודעימיה כאן בויקיפדיה, אני חייב לציין שעמדת ארן היא עמדה שיפוטית הבאה מתוך מגמה ידועה של (כביכול) סילוף עמדת הראי"ה והשתלטות הקיצונים על הציונות הדתית המתונה (ראה שציטטתי אותו בערך שכתבתי על צבי ירון). לפיך אני מחזיק מעמדתו בע"מ. העמדה של ד"ר חגי שטמלר באה לסתור את עמדתו והיא גם לכאורה באה מנקודת ראות אקדמית. --ריהטא - שיחה 10:46, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אין תפקיד שנקרא "סגן ראש הישיבה". ארן אכן מגמתי מאוד - הוא מציג את הרצי"ה כסנילי לכל אורך העשור האחרון של חייו, ולתוך הוואקום המגוחך הזה שהוא יצר במו ידיו - הוא מכניס את הרב טאו. אפילו שטלמר - שמביע עניין מאוד תומך בו, כתב את ספרו במידה רבה כתגובה לדברים של ארן ודומיהם, כך לפי הקדמתו. הטענה שלכן הוא נייטרלי אינה נכונה, אדרבה: הוא בז לרצי"ה ה"קיצוני" ומנסה להעמיד על נס את הרב טאו - שפחות "לאומני", וזאת תוך שימוש באמירות שקריות במובהק, כמו הצגת הרצי"ה כסנילי. אדם שטוען שהרצי"ה היה סנילי מתשל"ד, אינו מוכיח נייטרליות אלא בורות ומגמתיות, ברור כשמש שדבריו כולם נהיים בע"מ (מוגבל מאוד...) ובפרט הנגזרות שהוא גוזר מעצם הטענות המוטעות, כמו מצבו הקוגנטיבי של הרצי"ה.
האם מביע ירצה לכתוב שהרצי"ה היה סנילי ולכן הרב טאו שימש כסגנו? או, אולי, הוא ירצה לכתוב את דבריו הנלבבים של ארן על כך שעקב המחסור באשה נהג הרצי"ה ללטף את תלמידיו יתר-על-המידה (אחסוך את התיאורים המדוייקים מפני הכבוד...)? נדמה לי שלא... יושב אוהלשיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ב 12:36, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא קראתי את כל ספרו של ארן, אבל למיטב בדיקתי התזה והאמירות שיושב אוהל מייחס לארן לא מופיעות בספר. בספר ארן פחות או יותר נגד כל הזרמים שהתפתחו בישיבה. מביע עניין - שיחה 13:00, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יושב אוהל - על סמך מה אתה קובע שארן שקרן (אתה השתמשת במילה הזו) ובור? סתם כי הוא אומר דברים קשים על אדם שאתה מעריך.... הוא לא יותר אמין משטמלר ולא פחות אמין ממנו. כל אחד יכול להאמין לאיזה סיפור שהוא רוצה. אנחנו צריכים לשמור על איזון נייטרלי, שבו דעה קשה על אדם שאנחנו (כלומר אתם, לאו דוקא אני) אוהבים ומעריכים - היא דעה לגיטימית ולא שקר ובורות Biegel - שיחה 14:51, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א. לא כתבתי שקרן. ב. ואם הוא היה כותב שהרצי"ה נהג לסעוד את ליבו מידי יום שני בקתלי חזיר, בצוותא עם האדמו"ר מסאטמר וישעיהו ליבוביץ? לטעון שהוא היה סנילי משך העשור האחרון לחייו זו אמירה חסרת כל סימוכין, ומנוגדת לכל הידוע בידי אינספור נוכחים ועדים. השכל הישר מבין שיש כאן מגמתיות וחוסר היכרות עם הנושא שהוא מתיימר להציג. כל אחד אכן יכול להאמין למה שבא-לו, אבל שיפתח בלוג אם הוא רוצה לשכנע אחרים, ויקיפדיה היא לא המקום לתיאוריות קונספירציה.יושב אוהלשיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ב 15:47, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א. כתבת שהוא אומר שקרים. בעברית מי שאומר שקרים הוא שקרן. לגבי שאלת מצבו התודעתי של הרב צבי יהודה באחרית ימיו - אני אפילו לא רואה לנכון להסביר למה הנדון לא דומה לטענה. לומר שמישהו הולך "ראש בראש" כנגד כל מה שהאמין ועשה במהלך חייו זה בהחלט אמירה חריפה שצריכה ביסוס מאד חזק כדי שנוכל אולי לחשוב האם היא נכונה. אבל לומר שבשנות ה-80 המאוחרות לחייו גופו בגד בו במקצת? זה הזוי? זה מופקע? אז אומר, שכל ימי גדלתי בין תלמידיו, מהם למדתי וינקתי והייתי למי שאני (לטוב ולמוטב). את דמותו קיבלתי מהם באופן כמעט בלתי אמצעי, ואני לא מרגיש שהדברים אלו עומדים בסתירה למשהו. אדרבה, התמונה שנוצרה אצלי היא שבסוף ימיו הוא אמר כל הזמן דברים והיפוכם, ואכמ"ל. בכל מקרה - אני לא יודע על אילו אינספור נוכחים ועדים (שאינם חסידים "שוטים") אתה מדבר. תראה לנו. השכל הישר שלך כנראה ישר יותר מהשכל הישר שלי, כי אני מבין שזה מגמתי בדיוק כמו כל המקורות שאתה מתבסס כביכול עליהם. כאלה אנחנו. זה בנוגע למגמתיות. בנוגע לחוסר היכרות - מי שמך להחליט?! בגלל שזה לא תואם את מה שרבותיך סיפרו לך או משהו כזה - זה אומר שהוא לא מבין?! שהוא לא מכיר? מגמתי ככל שיהיה, בן אדם שכתב כל כך הרבה בנושא מסוים לא יכול להיות כל כך לא בור באותו נושא. בודאי לא יותר בור ממך. Biegel - שיחה 18:22, 20 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בשנות השמונים המאוחרות, גופו של הרצי"ה זצ"ל היה כבר טמון בהר הזיתים. לעומת זאת, מהעשור האחרון של חייו, יש את השיחות שיצאו במתוך התורה הגואלת, חלקים משיחות הרציה, ורבים מהכרוזים בספר להלכות ציבור. יש דור של תלמידים שלמדו אצלו בשנים האלה, ורבים מהם הושפעו ממנו עמוקות. אבל הניסוחים שראיתי [באינטרנט, את הספר לא ראיתי] של גדעון ארן, גם בנושא הזה, וגם לגבי הרב טאו, מאוד מעורפלים. הוא לא מדבר על סניליות. הוא מדבר על "לא בעניינים", זה יכול ביטוי שעשו לקבל משמעויות שונות בהקשר הזה, וגם תלוי מאוד בהתרשמות סובייקטיבית. גם האמירה לגבי חוסר הבנה בהתיישבות וצבא, מאוד מעורפלת - מהו הידע הנצרך ע"פ גדעון ארן, שלא היה לרצי"ה? הוא מדבר על דיבור לא ברור. נכון, היה קשה להבין את חיתוך הדיבור של הרצי"ה, ומן הסתם זה השפיע על האפשרות לקשר ישיר עם הציבור הרחב, אבל מה זה קשור להשפעה שלו על התלמידים? התלמידים, ובוודאי התלמידים הקרובים, שהתרגלו לדיבור שלו הבינו אותו. וכן לגבי מעמדו של הרב טאו - בהגדרה הטכנית, הרב טאו לא 'גורש' [לפחות באותם שנים], וראשות הישיבה איננה ה'נחלה' שלו. ככל הנראה, בהגדרה הטכנית, הרב טאו גם מעולם לא היה סגן. זו סוג של התרשמות של סובייקטיבית, מי היה היורש הטבעי של הרצי"ה. יש גדולים וטובים ממנו ששותפים להתרשמות הזו, אבל גם יש גדולים וטובים ממנו שהתרשמו אחרת. התרשמויות סובייקטיביות, בד"כ לא צריכות להיכנס לוויקיפדיה. לפעמים יש הצדקה מיוחדת להכניס התרשמות כזו, בשם אומרה. אבל כאן אין הצדקה כזו. 2A01:6500:A040:AD97:348F:6191:100:EED 15:50, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
  בעד דעתו של יושב אוהל ספסףספספוני בספסופיכםהצטרפו לבדיקה! 15:51, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בדרך כלל, התגובות האנונימיות נמוכות ברמתן מתגובות העורכים הקבועים. במקרה של תגובת האנונימי שמעליי, יש לציין כי מדובר בתגובה איכותית היורדת לעומק הדברים ומגדירה במדויק את מה שאירע ואת דרך הפעולה הנכונה. ידך-הגדושה - שיחה 16:12, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אם הבנתי נכון, כמה מהעורכים טוענים שיש להימנע קטגורית מהסתמכות על ארן בויקיפדיה, בגלל התבטאויות שליליות שלו כלפי הרצי"ה, ולהעדיף על פניהן ידע אישי. זה מנוגד לחלוטין למדיניות ויקיפדיה (NPOV, יכולת אימות המידע, איסור מחקר מקורי). ידך-הגדושה, אני מקווה שאתה לא שותף לגישה הזאת. פתחת את הדיון בבקשה למצוא מחקרים או מקורות סותרים לגבי הרב טאו (ולא לגבי הרצי"ה), וכמדומני שטרם הובאו.
כמו כן אני חושב שמצאתי את (כל?) הספר של ארן ברשת, ואני מניח שכדאי לקרוא אותו לפני שמעלים ספקולציות.
לבסוף אציין שהמשפט שנמחק משלים חֲסַר בערך: כרגע לקורא לא מובן מדוע רוב רבני הישיבה דרשו למנות את הרב טאו לראש ישיבה אחר פטירת הרצי"ה, וכיצד הוא הצליח לסחוף עמו מאות(!) מתלמידי הישיבה כאשר הוא עזב. כל טוב, מביע עניין - שיחה 16:47, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
המשפטים הבאים מופיעים בערך: ”הרב טאו הגיע לעמדת השפעה חשובה בישיבת מרכז הרב החל משנות הששים, ונחשב בעיני רבים לתלמידו הקרוב ביותר של הרב צבי יהודה קוק.[9] לעיתים הפנה הרצי"ה את השואלים אותו לרב טאו,[10][11] ולעיתים היה ממתין בפתיחת שיעור עד הגעתו.[12]”. הם מסבירים היטב את העניין ואינן חסרות מאום. יושב אוהלשיחה • כ' באדר א' ה'תשפ"ב 17:56, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ובכן, בעיניי הם בהחלט מחסירים.
יש לי הערה אחת בנוגע למשפט שנמחק. ארן מדבר על ראשות ישיבה בפועל 'בשנים האחרונות', ואני לא בטוח האם הכוונה ללפני פטירת הרצי"ה או לאחר מכן. בעיתונות מצאתי זאת לפחות לאחר הפטירה. מביע עניין - שיחה 18:01, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הקצנה היא בדרך כלל הדרך הפחות נכונה.
איני חושב שעורכים כתבו כאן שארן פסול לחלוטין. טענה כזו היא קיצונית, ויכולה להגיע ממקום שמקווה שההתנצלות הבאה אחריה תהפוך כל מילה שלו לאורים ותומים (משהו בנוסח: "לא התכוונו, בוודאי שכל מה שכותב ארן מקובל, חלילה לפסול מקור שיניוני" וכו').
אבל זה לא נאמר. מה שכתבו כאן הוא דבר נכון מאוד. יש להבדיל בין דברים המובאים כמסקנה מחקרית, לבין דברים שארן עצמו כותב (או שכך עולה מדבריו) שהם על סמך התרשמות אישית שלו. זה וזה קיימים בספרו ויש לשים לב.
בנוסף, אני שב וקורא לעורכים הנכבדים להביא כאן ממחקרים אחרים בעניין זה. זכור לי בוודאות, כי בספרים אחרים, מופיעים מסקנות שונות לגמרי. בסופו של דיון, יהיה אפשר לקבוע גרסה מוסכמת. ידך-הגדושה - שיחה 07:55, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בכנות גמורה, זה לא היה כלי רטורי. במקום לדון בשאלה האם יש לנו התרשמות או עדות סותרת, התפתחו כאן דיונים על אמירות אחרות של ארן. אם המטרה אינה לפסול את ארן, אני לא מבין מה השייכות שלהם לדיון כאן. מביע עניין - שיחה 09:44, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מש:מביע עניין מנסח את הדברים היטב. אי אפשר לדחות את דברי ארן על סמך התרשמות, גם אם התרשמות מבוססת וסבירה. וברור לי לפחות שארן לא התכוון לראשות ישיבה, אלא למעמד סובייקטיבי למחצה, ולכן נקט ביטוי מעומעם של "גורש מן הנחלה" כלומר שמעמדו החצי רשמי בישיבה ירד. וזה, אגב, מגובה בהרבה מקורות שאינם לפני כעת. 10:18, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לאחר קריאה מדוקדקת בדברי ארן, אני חייב לציין שדבריו הם עיבוד 'חילוני' של אינספור סיפורים וידיעות שהכרתי מתלמידי הרצי"ה, כך שמאד לא ברור שהם ניתנים לסתירה ישירה. Biegel - שיחה 10:24, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מש:מביע עניין למה אתה סבור שהמשפטים שיושב אוהל ציטט מחסירים? אתה חושב שיש איזה שהוא תפקיד רשמי שהרב צבי טאו נשא בו ולא מופיע בערך, או שהם לא מבטאים מספיק את המעמד הלא פורמלי שלו? ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

האפשרות השניה. כקורא בויקיפדיה אני נכנס לערכים של הרב שפירא והרב ישראלי, וקורא שהם כיהנו כראשי ישיבה תחת הרצי"ה. כשאני נכנס לערך שלנו, אני מגלה רב שהרצי"ה הפנה לו מדי פעם שאלות.
כשאני פונה למחקר, אני מגלה שהרב שפירא והרב ישראלי מתוארים בכל מקום כרמי"ם עד פטירת הרצי"ה. ואילו הרב טאו מתואר שם כאישיות הדומיננטית בישיבה, שאנשי גוש אמונים מקבלים את הוראתו כפקודה.
בדפי השיחה מתברר שהמשפטים על הרב שפירא והרב ישראלי מבוססים לחלוטין על 'ידע אישי', ושהם לא עוסקים במינוי רשמי. בעצם וויקיפדיה תופסת צד בויכוח נפיץ על סמך ידע אישי, ומוחקת מידע ממקור נייטרלי - שנתמך בכתבות עיתונאיות - שמעיד על מעמד דומה שהיה לצד השני. לי זה נראה כמו הטיה טהורה. מביע עניין - שיחה 16:53, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ייתכן שהתיאור "ראשי ישיבה תחת הרצי"ה" בעייתי. עבור תואר כזה, הייתי מצפה שיהיה מקור שבו הישיבה באותם שנים מציגה אותם כך. אם אין, הייתי מצפה לתיאור מדויייק יותר של מעמדם ותפקידם, בלי להעניק את התואר הזה. אבל זה לא סיבה לאזן בתיאורים בלי ביסוס מספק לכיוון השני. לגבי היחס של אנשי גוש אמונים להוראה של הרב טאו כפקודה - זה נשמע לי מוזר מאוד, לא מתאים למה שאני מכיר לגבי העמדות השונות שהיו כבר אז, ולא מתאים לטענה של גדעון ארן (בריאיון) שהרב לוינגר לא ממש היה כפוף אפילו לרצי"ה בעצמו "הוא לא הקשיב. הוא לא הקשיב. הוא הלך בדרכו. הוא לא היה חסיד שוטה.". מה שכן נראה מדבריו של הרב ולדמן בכתבה בסרוגים [ומעוד מקורות], הוא שהרב טאו קיבל מהרצי"ה בתקופה מסויימת את האחריות לגבי ההחלטות על יציאת תלמידים מהישיבה לפעילויות של גוש אמונים. כתבה עיתונאית שמזכירה את הרב טאו בתואר 'מראשי ישיבת מרכז הרב' [בתקופה שע"פ גדעון כבר "גורש מהנחלה"] שווה מעט מאוד, ולא מוסיפה לנו כלום על גבי מה שאנחנו יודעים באופן כללי, על תלמידים שראו בו את ממשיכו של הרצי"ה וכו'. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
אני מצביע על כך שקיימת הטיה בויקיפדיה, שמדגימה בצורה יפה את הבעיה בהסתמכות על "ידע אישי" ומחקר מקורי. כדי להתחיל לפתור את הבעיה, אני אומר שצריך להחזיר משפט שנמחק, שהיה לו ביסוס ממקור נייטרלי ומחקרי. אתה מציע כחלופה שויקיפדיה תאמץ את המחקר המקורי שלך? מביע עניין - שיחה 18:49, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מביע עניין, אחרי זה תבוא להתלונן למה אני אומר שאתה לא אומר אמת. הרי לנו דוגמה נוספת: אתה מתאר כאילו כתוב פה רק "שמידי פעם הפנה אליו שאלות" בעוד שכבר הפניתי אותך לכך שכתוב שתפס מקום מרכזי בישיבה והרצי"ה כיבדו. ובכן, כפי שאמרתי לך כבר: תתחיל לכתוב את האמת, ואז לא אעיר על דברים שאינם אמת. אם יש לך תירוץ משכנע למה שעשית פה אשמח לשמוע, עד אז זה נראה שבחרת במודע לשנות מן האמת, כנראה במטרה ליצור מצג שווא בעיני משתתפי השיחה, חמור ביותר.
למעשה, גם התיאור שגוש אמונים התנהל על פי "פקודות" של הרב טאו הוא כמובן מוגזם מאוד, כמו כל מה שאתה מתעקש להכניס לכאן. מעמדו המרכזי מתואר, ותלמידים שראו בו את ממשיכו של הרצי"ה מתוארים. הדרישות שלך להיצמד לארן ולמתואר על גוש אמונים יחד, יוצרות בכלל מצב פרדוכסלי, כי יוצא שמצד אחד נכתוב שהרב לוינגר היה עצמאי לחלוטין - כמו שהזכיר האנונימי שכותב ארן, ומצד שני - שבעצם הוא התנהל לפי פקודות של הרב טאו... מה שכתוב על מעמדו, הפעתו, והתפיסה בעיני חלק מהתלמידים - מספיק ביותר. התוספת שלך אינה נצרכת ואינה מתאימה. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 18:54, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא הבנתי כלום. אני אומר שצריך להחזיר משפט אחד שנמחק, ושבינתיים כל מה שנטען נגדו זה שארן פסול קטגורית או משהו כזה מביע עניין - שיחה 18:59, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
משום מה נראה לי שהבנת אלא שאין לך תירוץ טוב. אחזור שוב: אמרת שכתוב בערך דבר מסויים ותו לא, זאת לאחר שכבר ציינתי בפניך שזה לא נכון וכן מוזכר עוד. אתה טוען שלא מובן מעמדו כי כתוב רק שהרציה שלח אליו תלמידים, בעוד שהראיתי לך שבערך כתוב מפורש על מעמדו והשפעתו. אתה יודע איך קוראים בעברית למה שכתבת? רמז: לא אמת.
הטענה אינה שהוא פסול קטגורית. הסבירו לך היטב את הבעייתיות בהכנסת המשפט שאתה מעוניין להכניס ואת הסיבה שהתיאור מושלם בלעדיו. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 19:15, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בעצם לא כתבת כאן כלום. רק 'לא נכון ואתה פיכסה'. מביע עניין - שיחה
אתה לא פיכסה, תנוח דעתך. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:31, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ידך-הגדושה, אני פונה כאן כדי להשאיר את פינת ההכרעה ריקה מדיונים (ותודה כנה שהגבת שם). אני מבין שהמשפט על הנחלה קריטי בעיניך. האם לדעתך ארן התכוון למה שכתוב בכתבה של יאיר שלג בסוף הערך? ('אחרי מותו של הרב קוק, כבר היה מאוחר מדי. שפירא סירב לכך ונישל אותו מכל מעמד בישיבה. במשך תקופה ארוכה טאו לא קיבל משכורת ונאלץ לתת שיעורים בביתו הפרטי') מביע עניין - שיחה 21:27, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

ובכן, מצאתי כעת את עבודת הדוקטורט של ארן. בעמוד 364 הוא מספר שבאפריל 1983 פורסמה בעיתון מעריב תמונת הרב טאו עם הכיתוב "ראש ישיבת מרכז הרב", כנראה בגלל אחד תלמידיו וללא ידיעתו. בתגובה נכפה על הרב טאו לעזוב לחלוטין את מרכז הרב באוגוסט של אותה שנה. בהמשך הוא כותב ש"מספרים" שגם את הרבנים שטינברג פיטרו כשהם אמרו שיש לכבד את הרב טאו למרות שאינו בישיבה, והם הוחזרו רק לאחר שביקשו מחילה. מביע עניין - שיחה 22:50, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"מביע עניין" הנכבד, התנצלותי הכנה על תגובתי בפסקה "הכרעה". מוזר לי שלא שמתי לב עד עכשיו ב'פעמון' להפניה הזו שלך. כעת אני שם לב.
אני מציע אחת מהשניים:
1) להשאיר את הערך כיום על מכונו עם שינויים קלים. זה די מאוזן לשני הכיוונים.
2) לדקדק עם כל פרטי הפרטים ולכתוב בערך כך:
יש הטוענים כי כבר בחיי הרצי"ה היה ראש ישיבת מרכז הרב (ארן וכו') ויש חולקים על כך (שטמלר וכו'). באוגוסט 1983 סולק מישיבת מרכז הרב עקב פרסום תמונתו בעיתון מעריב עם הכיתוב "ראש ישיבת מרכז הרב. לאחר שהאחים הרבנים שטרנברג פירסמו מודעה פומבית על כך שיש לכבד את הרב טאו למרות שאינו בישיבה, פוטרו אף הם מתפקידיהם. הם הוחזרו רק לאחר בקשת מחילה מראש הישיבה הרב אברהם שפירא. ידך-הגדושה - שיחה 12:44, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
כהרגלי, אצטרך להצביע שוב על העיבוד שאתה עורך למידע לפני שאתה מציג אותו פה. א. לא כנראה שללא ידיעתו, אלא שכך נטען. הפער עצום. ב. לא שהאחים כתבו רק לכבד, אלא להתחשב בעמדותיו... כנ"ל. ג. לא "אמרו" אלא פרסמו מודעה פומבית, שוב - הפער גדול. מלבד זאת, פרטים שנמצאים שם וכנראה העדפת להשמיט: א. היות מחנהו של הרב טאו "קטן וספק - שולי". ב. העובדה שהרבנים שטרנברג לא הטילו ספק בשיקול דעתו של הרב שפירא, וקיבלו את פסיקתו.
כל זה גורם ללפקפק בתדמית ה"נייטרליות" וה"חתירה לאמת והאיזון" שאתה מנסה לדמות לעצמך. ויותר - מלחשוש, שמי שמדבר גבוהה גבוהה על הטיה, מנסה לייצר בעצמו אחת כזו...00:04, 23 בפברואר 2022 (IST)
ידך, שוב תודה. האמת שאני תמיד בעד הכנסת כמה שיותר מידע לערך, ולי אישית ממש אין התנגדות לנוסח שהצעת. בשביל לברר - להבנתך הובאו בינתיים 'חולקים על כך'? אם לא - אולי נכון להכניס את המשפט שנמחק כלשונו, אבל עם הסיוג 'לדברי', ולאחר מכן את מה שכתבת על סילוק וכו'?.. מביע עניין - שיחה 13:16, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מציע לקרוא את החצי שהשני של הערה 43 בספר עין בעין, לגבי יחסו של גדעון ארן לבירור העובדות בנושאים מסויימים. ייתכן מאוד שמה שקורה פה, שיש כאן מישהו שחקר את גוש אמונים [בלי לחלק לו ציונים כרגע על המחקר הזה עצמו], השאלות העובדתיות לגבי הרצי"ה ולגבי הישיבה היו נושא צדדי מבחינתו, ובהקשרים מסויימים, מה שסופר עניין אותו יותר ממה אירע בפועל, לא היו לו מקורות מחקריים ממשיים להתבסס עליהם בנושא הזה [כמו שבד"כ אצל חוקרים, הנושאים הצדדיים לנקודה העיקרית שנחקרת הם ע"פ מחקריהם של אחרים]. ולאותו מישהו, נותנים עדיפות על פני מקורות איכותיים יותר. ואם לנמק ע"פ הנהלים הפורמליים של וויקיפדיה - עדיפותו של חוקר היא בתחום מחקרו, ונראה, ע"פ מה שמופיע שם, שחלק מהדברים שמופיעים הם לא תחום מחקרו. הוא פשוט לא התיימר לחקור אותם. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
ברור שאפשר וחשוב לפקפק בדברים של כל חוקר. זה א ב של מחקר אקדמי. אבל את זה עושים במחקר ומפרסמים מאמר, לא בדף השיחה של ויקיפדיה. גם שטמלר עצמו מפנה לא מעט לארן ומסתמך עליו - לא פוסלים חוקר קטגורית רק בגלל שחולקים עליו בפרטים מסויימים או אפילו בגישה. טכנית בנוגע לטענות כאן: ארן אומר לשטמלר שהוא התרכז ב'מגמות', וזה ממש הנושא שלנו (מעמדו של הרב טאו). ואזכיר שוב שכל המחקרים שראיתי, כשהם עוסקים בביוגרפיה של הרב טאו או בויכוחים על ראשות הישיבה, מפנים לעבודותיו של ארן (לרוב כמקור יחיד). (מקווה שאני לא כותב בחריפות גדולה מדי. אם צריך תעיר ואעדן). מביע עניין - שיחה 15:19, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

יושב אוהל, מתייחס כאן לתגובתך שם. א. כל המחקרים שראיתי, כשהם מדברים על הביוגרפיה של הרב טאו או על הוויכוחים בנוגע לראשות הישיבה, מפנים לעבודותיו של ארן (לרוב כמקור יחיד). ב. הדוקטורט של ארן הוא בסוציולגיה ואתנרופולגיה, וספציפית מבוסס בעיקר על עבודת שדה (כלומר 'תצפית'). דוקטור לפילוסופיה הוא השם הגנרי לכל דוקטורט בכל תחום לימוד אקדמי, למעט בודדים. מביע עניין - שיחה 14:26, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

צור החלמיש, תודה בכנות שהצטרפת. המשפט שנמחק היה מבוסס על החלק הזה מספר קוקיזם של ארן. על המאבקים בנוגע לראשות הישיבה כתב ארן בעבודת הדוקטורט שלו בעמוד 364. אני רוצה לכתוב כאן בצורה חדה - אני שולל לחלוטין את ההסתמכות על ידע אישי, בלי מקורות, כדי לקבוע עובדות בערך. זה בדיוק מה שמוביל להטיה בויקיפדיה היום. אתה חוקר מוערך, אתה יכול לכתוב מאמר ולהפנות אליו. מביע עניין - שיחה 16:14, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מביע, בעמוד אליו הפנית (עמוד 403 בקובץ) מספר ארן – שאינו היסטוריון – ש"חסיד" של הרב טאו פירסם מודעה עם תמונתו בעיתון מעריב בצירוף הכותרת "ראש ישיבת מרכ הרב". מה בדיוק אנחנו יכולים להסיק מזה, שהרב טאו שימש כראש הישיבה? זה לא נאמר במקורות מקבילים נוספים, זה מעולם לא נאמר בפי תלמידים בישיבה – כולל תלמידי הרב טאו עצמו. ארן בעצמו מציין ש"נטען" שזה פירסם שנעשה "בשגגה" (אגב ארן טועה עובדתית כשהוא טוען ש"נכפה" על הרב טאו לעזוב את הישיבה, שהרי הוא לא עזב אלא צמצם את נוכחותו ולאורך שנים העביר שיעורים בביתו). זה גם לא נאמר במחקרים נוספים או בכתבות עומד על הרב טאו. עובדה היא שאחרי פטירת הרצי"ה הוא ביקש שיצרפו אותו לראשות הישיבה (והוא לא צורף) – ברור אפוא שקודם לכן לא שימש בה. אם נציין את זה כעובדה, גם מפיו של ארן, אנחנו נטעה את הקוראים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:33, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
על מעמדו של הרב טאו, המרכזיות שלו והמשמעות המעשית של ההשפעה שלו על גוש אמונים מרחיב ארן במקומות אחרים בעבודה (בפרט עמודים 323-234 שהם 362-363 בקובץ). כשאתה אומר שארן טועה עובדתית בנוגע לכפיה, אני מניח שאתה מתכוון שמישהו שאתה סומך עליו אמר לך אחרת. אתה מבין את הבעייתיות? בקשר לבקשת ההצטרפות - יאיר שלג בכתבה בסוף הערך מספר שההנהלה מינתה את הרב שפירא לאחר מות הרצי"ה, וזה נתמך ממקומות כתובים אחרים (כולל מתלמידי הרב שפירא). לכן הרמי"ם ביקשו לצרף גם את הרב טאו. כרגע בערכים על הרב שפירא והרב ישראלי כתוב שהם כיהנו כראשי ישיבה בזמן הרצי"ה, ובדפי השיחה מתברר שאין הכוונה למעמד רשמי ושזה מבוסס לחלוטין על "ידע אישי". בכל המקורות הכתובים הם מתוארים כרמי"ם באותה תקופה, כולל בתולדות חייהם שפירסמו המקורבים אליהם. כדי להתחיל לתקן את הנושא, אני חושב שהכרחי להתבסס על מקורות כתובים. בברכה, מביע עניין - שיחה 16:57, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
1. אין חולק על מעמדו החברתי של הרב טאו, הדיון עוסק בתפקידו בישיבת מרכז הרב. 2. לגבי הכפייה, ארן לא מציין את מקורותיו כך שלא ניתן לדון בכלל בדבריו. אתה טועו שלדעת ארן – שכאמור אינו היסטוריון – הרב טאו עזב את הישיבה לגמרי? 3. ביחס לרב שפירא – עצם העובדה שהרב טאו פנה אל הנהלת הישיבה בתום השבעה על הרצי"ה וביקש שמעמדו יהיה שווה לרב שפירא, והעובדה שהרב שפירא סירב בתוקף וסירובו קבע את העובדות מכאן והלאה, מלמדת הן על מעמדו היציב של האחרון והן על מעמדו של הראשון. ביחס לרב ישראלי, מן הסתם ידוע לך שלפי מיטב בדיקתי הוא "מעולם לא ניהל את ענייני הישיבה בשום מובן. ייתכן שנקרא "ראש הישיבה" בפירסומים או בפי אישים שונים – זה דיון אחר שכרגע אין לי מה להוסיף בו". בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:08, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בנוגע לכפיה - אין לי מושג מה קרה. אני מבין מארן שנאסר על הרב טאו להעביר שיעורים בישיבה, ולפני כן היה מותר לו. (בלי קשר ישיר, דנו פעם על פתק שתלה הרב טאו בישיבה ובו מסר של הרגעה והשכנת שלום. פניתי למורדי מילר והוא כתב לי שיש לו תעתיק של המכתב, אבל הוא בחו"ל כרגע).
בנוגע לשני הסעיפים האחרים: מה שמפריע לי זה שכקורא בויקיפדיה הגעתי לערכים, ולא הבנתי מה פתאום רוב הרבנים בישיבה רוצים למנות את הרב טאו, ואיך הוא הצליח לסחוף איתו מאות מתלמידי הישיבה כשהוא פרש. אפ בערכים על הרב שפירא והרב ישראלי הם מתוארים כראשי ישיבה בזמן הרצי"ה, כשהכוונה לתיאור ולא למעמד רשמי, וללא מקור כתוב; אבל בערך כאן נשמט תיאור דומה של ארן, יש כאן בעיה לדעתי. בברכה, מביע עניין - שיחה 17:31, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הפתק מוכר לי. אכן הוא לא העביר שיעורים בישיבה, ויש מחלוקת אם קיבל על עצמו 'גלות' זו או נאלץ. אבל שיעורים המשיך למסור ומעמדו החל והתחזק, עד שבזמן הפיצול, 15 שנה מאוחר יותר – כפי שהנחת בשכל ישר – מעמדו הציבורי בישיבה היה איתן ביותר (תלמיד אחד סיפר לי בהלם על הריקנות שהייתה בישיבה אחרי הפיצול; היא פשוט התרוקנה, ובעיקר מאברכים). אתמוך בשמחה בהזכרת מעמדו החשוב בזמן הפיצול. על כל פנים, תפקיד ראשות הישיבה הוא עניין קשיח ומדיד – דרישתו לעמוד בראשות הישיבה לא נתקבלה, וכפי שאתה עצמך מציין הרב טאו נאלץ "ללכת לקנוסה" ולוותר עליה. ביחס לרב ישראלי כבר הבעתי את דעתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:45, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אז אשמח לגשת לפסים מעשיים :)
א. איך היית מכניס את המשפט על מעמד הרב טאו בזמן הפיצול? על מה היית מבסס אותו? על הכתבה של יואב שורק בסוף הערך, שמדבר על 'מספיק חיילים'?
ב. המשפט שנמחק הוא: "הרב טאו הוכר כסגנו של הרצי"ה וכמועמד בכיר לרשת אותו, נשא בתפקיד ראש הישיבה בפועל והיה לאישיות הדומיננטית בישיבה". בעיניי הוא פוקח עיניים. ברגע שהוא נכנס, אפשר מצדי לסייג אותו בלי סוף ('לדברי ארן', להשמיט את 'ראש הישיבה בפועל').
ג. אם תפקיד ראש הישיבה הוא קשיח ומדיד, אז אני חושב שצריך להשמיט אותו בכל ההקשרים שאינם כאלו (כלומר גם לגבי הרב שפירא והרב ישראלי בתקופת הרצי"ה. מספיק שתכתוב בדיונים שם שצריך להשמיט ונגיע לרוב). שוב תודה, מביע עניין - שיחה 18:00, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א. בהיעדר מספרים, המשפט הנוכחי "בעקבות הפולמוס שנוצר פרש מן הישיבה עם שישה מן הר"מים וכן חלק נכבד מתלמידי הישיבה ואברכיה (בפרט מהתלמידים המבוגרים)" משקף את העובדות הידועות לנו. אם תתווספנה ידיעות מהימנות – נכניס. ב. הוא הוכר כסגנו וכמועמד בכיר לירושה רק בעיני קבוצה של ר"מים. הפסקה שכבר קיימת (המתחילה "סמוך לפטירתו") משקפת את מה שסברו ודי בה. ג. שוב, מעמד הרב שפירא הוכר ככזה גם בעיני הרב טאו עצמו (ולראיה המכתב הפומבי שמבקש להשוות את האחרון לראשון). יש גם את המסמכים שהוזכרו ב"יוסף לקח" (יעויין כאן). איני רואה טעם להזכיר שוב את עמדתי ביחס לרב ישראלי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:22, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
המכתב הפומבי נכתב לאחר שהנהלת הישיבה מינתה את הרב שפירא. בנוגע לשאר, אין לי הרבה מה להוסיף חוץ מלהגיד שאני המום מהעמדה שלך. לי ברור שצריך למחוק שם או להוסיף כאן, כדי להציג את מה שאתה בעצמך כותב בדפי השיחה. אם אתה מתכוון שצריך למחוק שם, אז יש כבר רוב, ובבקשה פשוט תשנה את הערכים שם. בברכה, מביע עניין - שיחה 18:31, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתעלם לרגע מהרטוריקה. אם יש רוב, אף אתה מוזמן לשנות. צור החלמיש - שיחה 18:37, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"מביע עניין", אם הבנתי נכון, אתה גם מוכן "לחיות בשלום" עם הניסוח הנוכחי בערך. זאת, בהתבסס על דבריך אלה: (אפ בערכים על הרב שפירא והרב ישראלי הם מתוארים כראשי ישיבה בזמן הרצי"ה, כשהכוונה לתיאור ולא למעמד רשמי, וללא מקור כתוב; אבל בערך כאן נשמט תיאור דומה של ארן, יש כאן בעיה לדעתי).
הבעיה המרכזית העולה מדבריך היא חוסר השוויון בין מה שנכתב על הרב טאו ומה שנכתב על הרבנים שפירא וישראלי.
יהיה נכון להכריז על תום הדיון כאן בהתבסס על כך שזו הגרסה היציבה, רוב העורכים תומכים בגרסה זו וגם מי שמעדיף גרסה אחרת יכול לקבל גרסה זו לכשעצמה.
אז נשאר לחזור ולדון בערכים האחרים לגבי מעמדם של הרב ישראלי והרב שפירא בחיי הרצי"ה.
יוער, כי עדיין לא נתקלנו ב-"קוראי ויקיפדיה" אחרים שדיווחו כאן על טעות או אי הבנת הערך.
אדרבה, עורכים וותיקים סבורים כי האמור היום בערך משקף גם את ההבנות שלך.
"צור החלמיש" הגדיר במדויק את המציאות הנכונה וכיצד יש להכיל ולקבל את הידיעות השונות לגבי מה שקרה. ידך-הגדושה - שיחה 01:54, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רוב זה רוב, כמובן, אפילו אם רק חמישה עורכים מתעניינים בערכים כאלו.
בכל זאת אומר שוב: העדפת ידע אישי על פני מקורות נייטרלים בסוגיה נפיצה היא סופר-בעייתית בעיניי, אפילו אם מדובר בידע אישי של משתמש וותיק כמו צור החלמיש.
בכל אופן, אני לא בטוח למה הכוונה ב"תום הדיון". תוכל להרחיב? (אני לא שואל בציניות או משהו, באמת לא ידעתי שלדיונים בויקיפדיה יש תאריך תפוגה 😮) מביע עניין - שיחה 02:24, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מביע, אמרת ללמד זכות שזה לא בכוונה, ובכן, אשתדל להאמין שכך, ואבקשך להתנצל ולחזור בך מדבריך - שאין אצל הרב שפירא מקור. יושב אוהלשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב 14:59, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שתי נקודות בקשר לדברים שהוזכרו במהלך הדיון - 1. גודלה של הקבוצה שהלכה עם הרב טאו בפיצול, נובעת לא רק ממעמדו המשמעותי שלו עצמו, אלא גם מהדומיננטיות של הרבנים שטרנברג בתחום העיון, [על אף כוחו הגדול של הרב שפירא עצמו בתחום הזה, בסופו של דבר, הר"מ יותר משמעותי במקרים רבים בראש הישיבה]. אין מן הסתם דרך לקבוע את היחס המדוייק בין השפעתם של הרבנים שטרנברג להשפעתו הישירה של הרב טאו. 2. נראה לי, שהסיפור שמופיע ביוסף לקח, מלמד ששימוש בתואר ראש הישיבה כלפי הרב שפירא בחיי הרצי"ה היה מקרה חריג, ולא תואר קבוע. העובדה שבסוף השבעה של הרצי"ה זו הייתה עובדה מוגמרת, שגם הרב טאו הכיר בה, אין בה כדי ללמד על המצב בחיי הרצי"ה. [לשם השוואה, מיד אחר פטירתו של הרב שפירא, הוכרז על בנו הרב יעקב כראש הישיבה, הרבה לפני תום השבעה. על אף שמינויו של הרב יעקב היה ידוע מראש וגם נכתב בצוואה, והוא העביר שיעור כללי כמה שנים בחיי אביו, והיה מעורב מאוד בניהול הישיבה, הוא לא נקרא ראש ישיבה בחיי אביו]. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

1. ניתוח נכון חלקית בעיני, אך נוגע רק קצת לענייננו. 2. קריאת השם אינה עיקר אלא מה שקרה בפועל. בשנים האחרונות לחיי הרצי"ה הוא הופיע פיזית בישיבה פעמים ספורות. ולפי הידוע לי, באותה תקופה התרחבה "שליטת" הרב שפירא בניהול השוטף הישיבה. הוא ניהל את ישיבות העמותה, ענייני הכספים, מינוי ר"מים, קבלת תלמידים וכו'. הרב טאו היה לחלוטין לא חלק מזה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:58, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

לניהול ענייני הכספים בידי הרב שפירא בשנים האחרונות יש מקור, אצל שלג. (שגם מביא את הסיפור שהרצי"ה ביקש מהרב טאו בימיו האחרונים להיות חותם שני על הצ'קים).
כל זה בשנים האחרונות. מה היה המעמד של הרב טאו לפני כן? ארן אומר שהרב שפירא היה די אדיש לגוש אמונים, ושהרב טאו החליט מתי לצאת להתנחלויות ומתי להישאר בישיבה; ביוטיוב הרב יהושע בן מאיר מספר איך הוא מגיע למרכז, והרב צבי (טאו) אחראי על הקבלה שלו. הרב אבינר כותב שהרצי"ה ביקש מהרב טאו להעביר שיעור כללי, והלה סירב. אילן פוקס כותב שהשיעורים בבית הרב טאו היו מעין טישים. יואב שורק מביא שהרצי"ה אמר על הרב טאו שהוא היחיד שמבין בכלל ישראל.
מבחינת ידע אישי: מעולם לא למדתי בהר המור או משהו דומה. מישהו שאני סומך עליו כתב שהרצי"ה אמר 'ר' צבי ואני זה עניין אחד' 'הרב טאו הוא עמוד התווך של הישיבה' 'רב אברום ור' צבי הם העמודים העליונים של הישיבה'.
את כל זה אני לא הבנתי מקריאה בערך כשהגעתי אליו, וגיליתי מאז במקומות אחרים, כי הרגשתי שמשהו לא הגיוני. מביע עניין - שיחה 18:23, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
קבלת תלמידים תמיד לא נעשית בידי ר"מ אחד. אבל בכל מוסד יש סמכות הכרעה עליונה, במקרים מסופקים או במחלוקת. שוחחתי עם אדם שנכח באותו שיעור כללי אחד ויחיד וקצר. זה היה על המשבצת של הרב רענן שנפטר, לא של ראש ישיבה. הרב טאו אכן לא התאים ולכן בשל הפצרות הרצי"ה ניסה ומאז סירב. גוש אמונים, טישים, הבנה בכלל ישראל ודברי שבח החשובים כשלעצם – אינם נוגעים לראשות הישיבה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:29, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מכל מה שאני קורא, במחקר ומחוץ לו, אני מקבל רושם אחד: הרב טאו והרבנים הקשורים אליו היו אלו שבפועל ניהלו את הדברים בישיבה ביום יום, בפרט בנוגע לפעולות מחוץ לה (גוש אמונים, שלח אל עמי). הרב שפירא היה ר"מ, הדמות ההלכתית הבכירה בישיבה, ובתקופה המוקדמת כמעט היחיד שלימד בה גמרא. בשנים האחרונות הוא אכן היה מנהל הכספים (על ידי בנו?) והיה לו רוב בהנהלה. כרגע בערך שלו כתוב שהרצי"ה הזמין אותו להיות ראש ישיבה תחתיו. מביע עניין - שיחה 18:52, 24 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מתרשם אחרת. דברי שבח והילול מהרצי"ה, "ניהול" התלמידים בהרבה משימות חוץ, טישים שריתקו אליהם תלמידים.
ראשות ישיבה, לא. ידך-הגדושה - שיחה 08:47, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
יש לך מקור למעורבות ניהולית משמעותית של הרב טאו אחרי תשל"ח? [ופחות משמעותי למריבות, אבל בכל זאת מעניין, על מעורבות ניהולית משמעותית לפני פטירת הרב פרום בסוף תשל"ב - אמנם קבלת הרב בן מאיר כתלמיד הייתה לפני תשל"ב, כנראה מלמדת על איזו שהיא מעורבות, אבל נראה שבד"כ זה היה תפקידו של הרב פרום]?
אני מדבר על מעורבות ניהולית, לא על מעמד והשפעה על תלמידים ואפילו על ר"מים.
נ.ב. נראה לי, שהמשפט שציטטת על "העמודים העליונים", מלמד לא רק על מעורבות גדולה של הרב טאו בישיבה, אלא גם על מעורבות גדולה של הרב שפירא. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
בתשל"ח התרחשה פרשת אלירז והרב טאו יצא לגלות, לא?
'ריחוק זה הפך לקריטי, מכיוון שבאותה תקופה בנה הרב אברהם שפירא את מעמדו כיורשו של הרב קוק וכראש הישיבה העתידי, מעמד שהיה לרשמי לאחר פטירתו של הרב קוק ב-1982' (שלג, בקישור הראשון בקישורים החיצוניים. בספר הוא מתאר זאת כניהול הכספים על ידי בנו והשגת רוב ליום ההכרעה. בדפי השיחה כתבו שהיו חמישה בהנהלת העמותה כשהיא מינתה את ראש הישיבה החדש אחרי פטירת הרצי"ה: הרב שפירא, הרב ישראלי, הרב טאו, שבתאי שמואלי ושמעון קליין). מביע עניין - שיחה 11:43, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ואני מתנצל, התכוונתי לרב דוד בן מאיר מביע עניין - שיחה 12:08, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא מצאתי פרטים בגוגל מתי הרב דוד בן מאיר הגיע לישיבה, אז בינתיים אין מקור שטוען למעורבות ניהולית מעבר לשנים תשלג-תשלח. אגב, הניסוח 'בנה את מעמדו' נראה לי מאוד לא נייטרלי. (את אותו דבר אפשר לנסח כ'בנה את מעמדו' וכ'לקח על שכמו את העול למלא את החלל שנוצר עקב פטירת הרב פרום, מחלת הרצי"ה וגלות הרצ"ט'). לגבי תפקידו של הרב שפירא באותם שנים - שמעתי ממקור נאמן, שבתקופה מאוחרת, בשל מצבו הבריאותי, הוא נתן 'זכות חתימה' מטעם הישיבה לשמעון קליין ולרב שפירא, כאשר עד אז זכות זו הייתה לרצי"ה לבדו. לגבי שמעון קליין, שמעתי מאותו מקור ששמעון קליין הבין מהרצי"ה שאם מישהו יוכל למלא את מקומו, זה הרב שפירא. [באחד הערכים בויקיפדיה המידע לגבי שמעון קליין מופיע בצורה יותר נחרצת, ע"פ כתבה עיתונאית מהתקופה האחרונה]. על פנים, גם אם הרצ"ט היה הדמות הדומיננטית בניהול במשך כשש שנים, שהסתיימו ארבע שנים לפני פטירת הרצי"ה, זו עובדה חשובה שיש מקום בערך, ואולי היא גם מסבירה חלקית את הציפיות של חלק מהתלמידים, אבל זה לא נותן לו מעמד של ראש ישיבה [כפי שגם הרב פרום לא היה], וגם לא הופך את את מינויו של הרב שפירא להשתלטות או 'גירוש מהנחלה' ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
הרב מספר בסירטון שהוא הגיע בר"ח אב תשל"ה, ושאמרו לו שהרב טאו אחראי על קבלת התלמידים בפועל :) (דקה 3)
אם היה כתוב בערך שהרב שפירא גנב את הישיבה מהרב טאו הייתי נלחם לכיוון השני. הבעיה היא הפוכה: מהערך הזה נמחק כמעט כל מידע על מעמדו בפועל של הרב טאו, גם כשהוא מגובה (כמו שאפשר לראות גם בדף השיחה למעלה, בדיון 'השינויים האחרונים בערך'). ומהערכים של הרב שפירא והרב ישראלי נמחקו התיאורים שלהם כרמי"ם, למרות שהם גובו בהמון מקורות, ובמקום זה כתוב שהם הוזמנו על ידי הרצי"ה לכהן כראשי ישיבה תחתיו. אפילו אני, כשעוד לא הכרתי כלום, הבנתי שמשהו כאן לא הגיוני. מביע עניין - שיחה 16:11, 25 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ייתכן כי בשלב מסוים היה מעמדו של הרב טאו גבוה יותר ממעמדו של הרב ישראלי. ההבדל ביניהם הוא אחד: מעמדו של הרב ישראלי רק הלך והתחזק יותר ויותר עם השנים הן אצל הרצי"ה והן בקרב הנהלת הישיבה וכל התלמידים, עד שהוכר למעשה כאחד מראשי הישיבה, ומאז לא הייתה כל פרשייה שהסיגה את מעמדו לאחור.
שונה בעניין זה הרב טאו, שמעמדו ידע עליות ומורדות לאורך שנים רבות, בין אם "פרשת אלירז" ובין אם "פרשת הפרסום ב'מעריב'" וכך עוד פרשיות, שגרמו לכך שלמעשה הוא לא הוכר כראש ישיבה לא קרוב לפטירת הרצי"ה, לא מיד לאחר מכן כאשר הרב שפירא מונה רשמית, וגם לא בשנים שלאחר מכן.
כמובן שניתן לטעון שכל זה הגיע דווקא מתוך המעורבות העמוקה של הרב טאו "בענייני כלל ישראל" ומתוך הערצה גדולה של חלק מהתלמידים דווקא אליו, ולכן אנו צריכים להעריך עוד יותר את הרב טאו.
כאשר כותבים אנציקלופדיה, צריך לכתוב מה אירע במציאות. ידך-הגדושה - שיחה 21:43, 26 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ידך, האם את מה שכתבת עכשיו אפשר להבין מהערך הזה או מהערך על הרב שפירא?
(אני מעתיק: 'לאחר פטירת הרב חרל"פ הזמינו הרב צבי יהודה לשמש כראש הישיבה, בכפוף אליו, וראה בו את יד ימינו בניהול הישיבה. בשנת ה'תשי"ט הוזמן גם הרב שאול ישראלי על ידי הרצי"ה לשמש בראשות הישיבה'). מביע עניין - שיחה 10:57, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
1. לא בטוח שהאמירה לגבי הרב ישראלי מדוייקת, היו לו כמה חילוקי דיעות [כמדומני פומביים] עם הרצי"ה בנושאים ציבוריים, אם כי ייתכן שבשנים האחרונות מעמדו רק התחזק. 2. בדקתי את המקור ב"אישה וחינוכה", שמופיע בערך על הרב שפירא כמקור לתפקידו בראשות הישיבה. זה ספר שיצא בשנת תש"מ, לא ע"י ישיבת מרכז הרב, וליד מאמרו של הרב שפירא מופיע שהוא ראש ישיבת מרכז הרב. כך גם מופיע לגבי הרצי"ה, ואילו הרב ישראלי מתואר כחבר בי"ד הגדול לערעורים. אם מקבלים את הופעת התואר בספר כמקור מוסמך, צריך לקבל גם את התואר ר"מ בישיבה שמופיע בספרים אחרים, ולהניח שהוא מונה לא אחרי פטירת הרב חרל"פ, אלא מתי שהוא בין שנת תשלא [שבה יצאה הספר זכור זאת ליעקב] לתשמ. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
(המשפט שהרב שפירא מונה לראש ישיבה אחרי פטירת הרב חרל"פ, הוכנס לויקיפדיה לפני שנתיים ללא מקור. אני משער שהמקורות נוספו פשוט מתוך אמונה שמה שכתוב בערך נכון, בלי להתעמק בפרטים. אתר הישיבה, הרב שטיינר והרב שריר מתארים אותם כרמי"ם עד פטירת הרצי"ה). מביע עניין - שיחה 17:13, 27 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לאנונימי: האם תוכל לכתוב או לצטט את הכתוב בספר "זכור זאת ליעקב"? ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 28 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
תהנה :) זכור זאת ליעקב, באתר אוצר החכמה (הצפייה בעמוד זה מוגבלת למנויים בתשלום בלבד). כמו כן: ברקאי א, בטאון רבני מרכז - בעריכת הרב שאול ישראלי, באתר HebrewBooks. מביע עניין - שיחה 01:26, 28 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הספר אינו מקור בודד שעליו מסתמך הכתוב, אלא תוספת לדברי הרב בדיחי בשם הרצי"ה. אנו מוצאים כי במקורות חיצוניים הוגדר לעיתים כך ולעיתים כך, ומשמשו של הרצי"ה מעיד על ההגדרה של הרצי"ה עצמו, הן בעל פה והן בכתב ידו. מובן מאליו שרה"י העיקרי היה הרצי"ה, ולכן אין קושיה ממקורות שכתבו "ר"מ", עצם קיומם של מקורות שכתבו רה"י, ואישורו של הרצי"ה לנוסח זה, בנוסף למכתבו של הרצי"ה עצמו, מוציאים מידי ספק. יושב אוהלשיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 02:42, 28 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
א. זה לא 'מקורות' אלא מקור אחד. ב. איך זה מוכיח שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא להיות ראש ישיבה. ג. איך זה מוכיח שהוא היה ראש ישיבה מתשי"ב. ד. איך זה מוכיח משהו לגבי הרב ישראלי. ה. שבעה מתלמידי הרצי"ה סברו שהוא כתב שהרב טאו עומד בראשות הישיבה. ו. ארן מעיד שהרב טאו היה ראש הישיבה בפועל. ז. באינסוף מקורות חיצוניים כתוב שהרב טאו היה מראשי הישיבה: כאן, כאן, וכל התוצאות כאן. מביע עניין - שיחה 09:50, 28 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"מביע עניין", מכתבו של הרצי"ה אינו מספיק? ידך-הגדושה - שיחה 01:55, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
למה הכוונה? להזמנה לחתונה שמזכיר הרב בדיחי, או למכתב בנוגע לרב טאו?
אני לא צד בסיפור. מן הסתם כל אחד מהצדדים הביא את המסמכים כראיה לכך ש'הרצי"ה רצה שהרב שפירא/טאו יהיה ראש הישיבה אחריו'. אישית, מאוד הגיוני בעיניי שהרצי"ה השתמש בתואר במובן רחב, סתם כדי לכבד אנשים.
המוקד של הטיעון שלי הוא ההשוואה בין התיאורים השונים בויקיפדיה:
אפשר לגמרי להיצמד למימד הפורמלי, ולתאר רק את הרצי"ה כראש ישיבה עד פטירתו. אם נכנסים למושגים אמורפיים כמו 'ראש ישיבה בפועל', 'סגן' וכל השאר, יש הרבה הרבה יותר מקורות למעמד כזה לגבי הרב טאו, והמחיקה שלהם כאן והכנסה שלהם שם יוצרת בעיניי נראטיב משונה.
בסוף, אני חושב שויקיפדיה היא המקום היחיד בעולם בו נכתב שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא והרב ישראלי להיות ראשי ישיבה, מה שבכלל הופך את הסיפור שהיא מציגה למשונה. מביע עניין - שיחה 02:34, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני דווקא מסכים עם מביע - לא נכנסנו למושגים אמורפיים כדבריו. לא ל"בפועל" ולא ל"סגן". מי שכונה רה"י - כונה, ומי שלא - לא. הדיונים על ערכים אחרים כבר התקיימו בהם והוכרעו, והניסיון לעורר אותם מחדש דרך פה במעין "עין תחת עין" וכדו' אינה מקובלת ואינה ראויה. לטענות שמביע העלה כאן התייחסו כבר, כנראה שזה לא שיכנע, מה לעשות. יושב אוהלשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 02:58, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
(בערך כל מה שכתוב בתגובה שמעליי לא נכון, ושוב פעם התייחסות לגופו של אדם. למה זה טוב?) מביע עניין - שיחה 17:26, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
שומו שמיים! מביע כתב שכתבתי משהו לא נכון! אני חייב לרוץ לבירורים להתלונן עליו! גוואלד! יושב אוהלשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 17:45, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"מביע עניין", למה התכוונת "התייחסות לגופו של אדם"? המילים "לטענות שמביע העלה כאן התייחסו כבר, כנראה זה לא שיכנע"? אולי היה עדיף- "לטענות שמביע העלה כאן התייחסו כבר, והכריעו להשאיר את הנוסח הנוכחי".
מאידך, אולי היה עדיף לכתוב "כל מה שכתוב בתגובה מעליי אינו מקובל עליי", במקום הכיתוב הנוכחי.
לגבי המכתב, כוונתי לאישור הרצי"ה ומכתבו לגבי הרבנים שפירא וישראלי. ידך-הגדושה - שיחה 01:54, 2 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
התכוונתי כפשוטו, לכל מה שנוגע לגופו של אדם. אפשר היה לכתוב בלי כל מה שמופיע אחרי המילה 'הוכרעו', בלי המילה 'כדבריו'. מה שנשאר היה סתם שגוי (בעיניי), אבל לגופו של עניין.
תוכל להסביר לאיזה אישור ומכתב הכוונה?.. צור-החלמיש ציטט מהספר 'יוסף לקח' את המשפטים הבאים: "עוד בחיים חיותו... קרא לו מרן הרצי"ה זצ"ל 'ראש ישיבתנו'. בהזמנה לחתונת בנו של מרן הרה"ג שפירא זצ"ל, הרב יעקב שפירא שליט"א... כתב... בשנת תשל"ז: 'לחתונתו של בן ראש ישיבתנו הקדושה'... התפרסם באחד העיתונים בכותרת ראשית: 'ראש ישיבת מרכז הרב, הרב אברהם שפירא אומר'. הראיתי מודעה זו למרן הרצי"ה זאת, ביודעי את רגישותו... לאמת ודיוקה... והוא נתן את ברכתו". מביע עניין - שיחה 02:47, 2 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אם בספר יוסף לקח כתוב כמו כאן, אז בכלל הצירוף שלו כמקור משונה בעיניי לחלוטין. הרב בדיחי אומר שהרב שפירא החליף את הרב חרל"פ בנתינת שיעור כללי עם הסתלקותו, "ובשנים יותר מאוחרות, כיהן בראשות הישיבה" (ואז הסיפור על ההזמנה מתשל"ז כראיה). מביע עניין - שיחה 03:29, 2 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לא הבנתי.
אתה הרי מביא כאן ספר מוסמך שבו כתוב כמו שמופיע כיום בערכים שונים בוויקיפדיה.
זה דווקא אמור לשים סוף לספקות בעניין. ידך-הגדושה - שיחה 09:31, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ידך, אני מסביר שוב. א) צור החלמיש כתב: "הספר של הרב בדיחי לא יכול להיחשב מקור אמין. הוא מסמך אפולוגטי". ארן הוא מקור איכותי ונייטרלי הרבה יותר, בוודאי לפי ויקיפדיה:איכותם של מקורות. הבאת העדות מיוסף לקח והשמטת ארן היא הטיה זכה. ב) הרב בדיחי לא אומר שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא להיות ראש ישיבה, בדיוק להיפך. הוא אומר ששנים אחר כך הוא הגיע למעמד הזה בפועל, וטוען שהרצי"ה היה בעד זה בעזרת שתי הוכחות. לשתי ההוכחות יש מקבילות עבור הרב טאו. ובכל אופן הצמדת הרב בדיחי כמקור למשפט על הזמנת הרב שפירא להיות ראש ישיבה משונה לחלוטין. ג) הרב בדיחי לא אומר שום דבר לגבי הרב ישראלי. מביע עניין - שיחה 13:48, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

מכיוון שהוזכרתי אציין: כבר כתבתי שבעיני ארן הוא לא מקור איכותי. הוא לא היסטוריון (מי שקרא את ספרו יודע שהוא גם לא אובייקטיבי ביחס למושאי המחקר שלו). ייתכן שכללי המיזם יגבו את הבאת דבריו באיזו צורה, אבל זה לא יהפוך את דבריו למדוייקים. על כל פנים, לדעתי התוצאה תהיה הטעיית הקוראים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:13, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צור, מכיוון שהטיעון שלי השוואתי, אשמח אם תרשום כאן בבירור פעם אחת: האם המשפט שמופיע כרגע בערך של הרב שפירא מטעה גם: "לאחר פטירת הרב חרל"פ הזמינו הרב צבי יהודה לשמש כראש הישיבה, בכפוף אליו... בשנת ה'תשי"ט הוזמן גם הרב שאול ישראלי על ידי הרצי"ה לשמש בראשות הישיבה". מביע עניין - שיחה 14:28, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
עצם הגישה ההשוואתית אינה נכונה.
אם הרב טאו אכן היה ראש ישיבת מרכז הרב, והוא הוכר כמי ש-"גישתו ללימוד משנת הרב קוק התבססה כדרך המלך בה", יוזכרו הדברים הללו בערך.
אין לי גם התנגדות שהוא יוזכר כגדול הדור, כפי שמכנים אותו רבים מתלמידיו, אם זה יהיה נכון אנציקלופדית.
אבל המגמה של "העתק-הדבק" בין התארים והמעמד שניתן לרב שפירא אל הרב טאו, כדי שלא להפלות בין השניים, שגויה ועלולה להוביל לערכים מוטים מגמתיים ושגויים. ידך-הגדושה - שיחה 14:40, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני מסכים בעיקרון. כשמחקת את המשפט על הרב טאו, נימקת שהוא עומד 'בסתירה לערכים אחרים'. לכן אמרתי שהמידע בערכים האחרים לא מתבסס על מקור כלשהו, והוא מוטעה בפני עצמו. צור החלמיש, אשמח מאוד אם תענה על השאלה. מביע עניין - שיחה 14:56, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
מביע, המשפט נכון ביחס לרב שפירא, ולמיטב ידיעותיי לא נכון ביחס לרב ישראלי. הערת חיתום: חרף החשיבות הרבה של הנושא בעיני חברי העורכים במיזם, איני יכול להעביר את ימי בדף שיחה אין סופי בויקיפדיה. דעתי הושמעה ודי לי בכך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:07, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
הבנתי. תודה רבה :) מביע עניין - שיחה 15:09, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"מביע עניין",
ההבדל בין שני סוגי ההשוואות הוא גדול מאוד, כמו ההבדל בין חושך לאור:
הנה השוואה רצויה ומחויבת:
עמדתי על כך שלא יהיה סתירה בין מה שמופיע בערך אחד על מישהו (נניח, הרב שפירא) ובין מה שנכתב עליו בערך אחר. המידע בוויקיפדיה על אדם מסוים צריך להיות זהה וחופף בערכים השונים.
הנה השוואה פסולה:
ההשוואה הפסולה היא זו המבקשת להשוות בין שני אישים. אם ניתן תואר מסוים לרב שפירא, אנו כביכול מוכרחים להעניק אותו גם לרב טאו.
ובמיוחד להיפך: אם כיום בוויקיפדיה חסר תואר שאנו מבקשים להעניק לרב טאו, נדרוש להסיר אותו מהרב שפירא.
השוואה כזו היא פסולה ועלולה להוביל לערכים שגויים ומוטים. ידך-הגדושה - שיחה 15:25, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אני לא מבין איך זה קשור לדיון כאן. איפה בערכים אחרים יש מידע סותר למעמדו של הרב טאו. במידה שיש כזה, האם הוא מבוסס על מקור. אם הוא לא מבוסס על מקור, למה יש לו עדיפות על מידע מבוסס מקורות. מביע עניין - שיחה 16:02, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
רק לפרוטוקול אציין, שאכן אצל הרב ישראלי לא מופיע המשפט "הוזמן" וכו' אלא רק שהוזמן תחתיו להעביר שיעור כללי, וש"כונה" רה"י, כמו שכתבו בשיחה מספר משתמשים - שמדובר בניסוח סביר ומאוזן לשני הצדדים, ולגבי זה צור כתב שאין לו מה להוסיף. יושב אוהלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:19, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

הכרעהעריכה

אף אחד לא עומד לקרוא הררי מלל. ידך-הגדושה, ריהטא, Biegel, אנא חוו את דעתכם האם יש להחזיר את המשפט שנמחק לערך (בעד\נגד\נמנע) מביע עניין - שיחה 19:37, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני חוזר על העמדה, כי אם נקבל שארן קובע את דבריו בנידון זה כעובדה ולא כהתרשמות (להבדיל, כמובן, מדברים אחרים שברור לנו שהם קביעה), יש להתייחס גם למשפט הנוסף שלו: "אף שסולק מהנחלה (מישיבת מרכז הרב י.ה.) בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר". דהיינו שזו לא רק התרשמות אישית של ארן שהרב טאו סולק מישיבת מרכז הרב אלא קביעת עובדה בהסתמך על מחקר שעשה. ידך-הגדושה - שיחה 20:41, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
חייב לומר שלא הבנתי את הגדרותיך. ובכל מקרה כבר אמרתי שאני לא חושב שאקן התכוון שהוא סולק מהישיבה. Biegel - שיחה 21:23, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

יש לציין שני פרטים חשובים: א. עבודתו של ארן היא על גוש אמונים, השאר מובא בה כדרך אגב, זה לא היה הנושא שנחקר. ב. מדובר בעבודה לשם קבלת דוקטורט בפילוסופיה: הווי אומר, עיקרה ומטרתה הוא יותר בניתוח פילוסופי של התיאולוגיות לפי דעתו, ופחות במחקר מדוייק. דומה ששתי נקודות אלו, בהצטרף למה שכבר העיר ריהטא, ממשיכות להבהיר את הבעייתיות בהוספות שמעוניין מביע להוסיף. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 00:12, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

אני תומך בעמדתו המנומקת והממוסמכת של מביע עניין, ומחזק את ידיו בניסיונו להציג את האמת האנציקלופדית והאקדמית מול ניסיונות הצנזורה והעיוותים של חסידי טאו. ישר כח, עלה והצלח, לך בכוחך זה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:29, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איתמראֶשפָּר, אתה מפספס. מי שמנסה לפאר ולרומם פה את הרב טאו זה מביע עניין. אם מישהו פה מחסידיו - זה הוא. יושב אוהלשיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 01:32, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
איתמראֶשפָּר איני יודע אם מדובר ב-"עיוותים וצנזורה", מה שאכן ברור הוא כי מי שתומך כאן במה שאולי יכול להיות מכונה "אמת אנציקלופדית ואקדמית" מבקש להשתמש בזה דווקא כדי להגדיל את הרב טאו.
אני עומד על כך כי על פי דברי ארן ("האמת האנציקלופדית והאקדמית") יש להכניס לערך את המשפט הברור הקובע כי הרב טאו סולק מישיבת מרכז הרב לאחר פטירת הרצי"ה ואף על פי כן עדיין טען לכתר-לראשות הישיבה. ידך-הגדושה - שיחה 07:37, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
בל;תק – איני יודע מה בדיוק כתב ארן, אבל עובדתית הרב טאו מעולם לא שימש בראשות ישיבת מרכז הרב, ולכן גם לא סולק מתפקידו. זו פשוט שגיאה. הרב טאו שימש כר"מ אמונה, והיה בעל מעמד בכיר בעיני אחדים מהר"מים, אבל לא שימש בראשות הישיבה מבחינה מעמדית, ניהולית ומשפטית. הוא בהחלט "טען לכתר" אבל לזמן קצר ביותר, ולאחר שאולטימטום שהציגו הוא ואחדים מהר"מים לא נתקבל, הוא וחבריו הר"מים התקפלו (עד הפילוג בישיבה 15 לאחר מכן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:45, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
אתה יכול להביא מקור לזה? זה בגדול העובדות שגם אני מכיר, אבל צריך שיהיה פרופסור שיכתוב את זה.. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
קשה להוכיח שמשהו לא תהקיים (ע"ע לך תוכיח שאין לך אחות‎). הוא פשוט לא שימש כראש הישיבה. מי שטוען שכן – נא יציג ראיות קשיחות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:34, 23 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
צר לי על הצורך להתערב בעשייה הברוכה אך בעקבות ניסוחים במעמד צד אחד.. מה ההגדרה לראש הישיבה? החזקה בחותמת הישיבה? חברות בעמותת הישיבה? נתינת שיעור כללי? כל הנ"ל בוצעו על ידי הרב טאו. תלמידים רבים שהגיעו למרכז הרב לאחר פטירת הרבנים רענן-פרום קיבלו מכתב קבלה לישיבה בחתימת הרב טאו. בעיניי אמנם נתינת שיעור כללי בישיבת מרכז הרב אינו מעיד על שום דבר, שהרי ר' אברום נתן שיעור כללי שנים רבות לפני שמישהו העלה על דעתו שהוא ראש ישיבה. ובכל זאת, אם הטענה הזו משמשת את אחד הצדדים הרי שהיא נכונה גם בצד השני. הרצי"ה כותב בקשר לחתונת ראש הישיבה דהיום הרב יעקב שפירא על ראש ישיבתנו ר' אברום אך גם כותב בשני מכתבים אחרים על ראש הישיבה הרב טאו, אחד מהם זמין ברשת. היו חמישה חברי עמותת הישיבה לאחר פטירת הרצי"ה. שני תלמידי חכמים מהנהלת הישיבה והרב ישראלי, הרב טאו ור' אברום. בזמן השבעה התכנסה עמותת הישיבה ללא הרב טאו וכמובן שמנהלי הישיבה לא העיזו פניהם כנגד גדולי הדור והשאר היסטוריה. אתה כותב שאחדים מהר"מים ראו ברב טאו כבעל מעמד בכיר, למעשה לפחות מחצית מהר"מים בהסתלקות הרצי"ה חתומים על המכתב הידוע (וחלק ניצלו מסיבות שונות). גם סיבת ההתקפלות, נו רואים שעשית מחקר מעמיק עם הצדדים השונים. יותר מזה לא מובן איך יכול להיות ש15 שנה אחר כך כשהרב טאו מעביר את שיעוריו מביתו, בכל זאת עזבו 230 תלמידים את מרכז הרב והיו מראשוני התלמידים בהר המור. הרי הרב טאו כ"כ שולי בישיבה. (ובל נזכיר כמובן את האיסור לתלמידי שיעור א' לעבור, שהרי חלק ניכר מהר"מים לשיעור א' עברו להר המור, וכן תלמידים ואברכים שלא עברו משום הביזוי לכאורה שיצא כלפי ראש הישיבה על אף שהכירו את מרכזיות הרבנים "הפורשים"). יש כאן בדק בית לעשות אם מתיימרים להיות אובייקטיביים. דשנים ורעננים - שיחה 01:07, 9 ביוני 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מחיקת מידע מהערךעריכה

ידך-הגדושה, אוכל לבקשך לנמק את העריכה הזאת? מיוחד:הבדל/33357137. כתבת שהדברים במחלוקת בדף השיחה. תוכל לעבור אחד אחד ולהסביר? (מי העלה התנגדות ואיפה). מביע עניין - שיחה 14:51, 4 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

התוספות מוטות ומגמתיות. אין בהן צורך. (אולי כדאי שתוריד את הוטו שלך מכתיבת הערך על הרצי"ה עצמו, לפני שאתה מאדיר את הרב טאו פה. דיברת לעיל על כך שמתמיה כשלא ברור מהערך מעמדו ואיך הגיוני שרבים תמכו בו, אבל יותר מתמיה אם אתה הופך אותו למנהיג יותר גדול מהרצי"ה עצמו...) יושב אוהלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 23:54, 5 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
"מביע עניין",
לא ממש מובן למה לפתוח כאן פסקה חדשה, כביכול פלוני הוסיף לערך קטעים שמעולם לא היה עליהם דיון, אלמוני הסיר אותם ופלוני פותח על כך דיון.
זה הרי לא כך, ואתה הרי יודע את זה. כל התוספות (למעט הקטע שהשארתי) נידונו ועדיין נידונים כאן בדף השיחה ולא הגיעו להכרעה. הדבר המתבקש הוא להמשיך את הדיון עד להכרעה, ובהיעדרהּ, להותיר את הערך על כנו.
גם לגבי הקטע שכן השארתי, אני רואה כי גם היא שוחזרה ונמחקה. יהיה נכון לקיים על כך דיון.
חשוב לי להעיר לגבי הקטע הזה, בעדינות כמובן, על מה שנראה כ-"מחקר מקורי" בפרשנות והבנת דברי החוקר ארן. ארן כותב בספרו כך:
גיחות בני התורה אל מעבר לד’ אמות הישיבה ניזומו והונהגו על ידי מקורביו ומעריציו, אך הוא היה זה שבמהרה החזירם בתקיפות והקפיד שישובו לשקוד על תלמודם. בפועל היה טאו אחראי דווקא למגמת ההתכנסות וההתבדלות
מסיבה לא ברורה, כאשר הכנסת את תוכן דבריו לערך, כתבת כך:
הוא היה אחראי בפועל על קבלת התלמידים לישיבה, ועל יציאת התלמידים לפעילויות מחוץ לה
נראה תמוה ביותר: איך פעילות שנכתב "שניזומה והונהגה על ידי תלמידיו ומעריציו" הפכה למשהו שהרב טאו היה "אחראי" עליה, במשמעות דומה ומקבילה לאחריות של קבלת תלמידים לישיבה? כלומר: אחריות שהוענקה וניתנה לו בידי הנהלת הישיבה, בעוד במקור נכתב רק שהייתה זו יוזמת תלמידיו ומעריציו?
לסיכום, 3 נקודות בעייתיות:
1) במקור נכתב שהיו אלה תלמידיו ומעריציו ובגרסה שהוכנסה לערך כתוב שהוא היה אחראי על כך.
2) במקור, הפעילות מחוץ לישיבה מופיעה בקטע בפני עצמו, ללא כל קשר לסמכויות שניתנו לו ובתוך הערך היא מופיעה יחד ובמקביל לאחריות על קבלת התלמידים לישיבה, כלומר אחריות שהוענקה וניתנה בידי הנהלת הישיבה.
3) במקור כתוב כי היו אלה תלמידיו ומעריציו שעודדו את גיחות החוץ ודווקא הרב טאו היה זה "שבמהרה החזירם בתקיפות והקפיד שישובו לשקוד על תלמודם", ובגרסה שהוכנסה לערך לא מוזכרת מגבלה כלשהי של הרב טאו לפעילות החוץ. ידך-הגדושה - שיחה 09:23, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
את הדיון הקודם פתחת תחת הכותרת 'האם הרב טאו היה ראש ישיבת מרכז הרב', ולמיטב הבחנתי אכן הדיון התמקד בשאלה זו. אני עדיין לא מבין מי הביע התנגדות להוספות הנוכחיות לפני שמחקת.
בפרט, אבקש ממך להציץ בחטיבת הדיון 'השינויים האחרונים בערך' ולאחר מכן כאן.
בנוגע לשאר התגובה - הסתמכתי בעיקר על המשך הפרק: "את כיוון השפעתו המעשית ב”מרכז”... אפשר לאתר עוד לפני היות גוש אמונים. כשבחוגים קוקיסטים התגלתה שאיפה לתרום להידברות דתית-חילונית במסגרת מוסדות “גשר”... באופן טבעי הופנתה בקשת השחרור אל טאו... טאו עמד בסירובו להתיר הפסקה בלימודם של בני ישיבה.... “אינני שר החינוך אלא מופקד על הישיבה.”". בברכה, מביע עניין - שיחה 13:07, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
לגבי האחריות על יציאת תלמידים - לגבי יציאה לפעולות גוש אמונים, כך עולה מדבריו של הרב ולדמן זצ"ל בכתבה בסרוגים - 'לדברי ראש ישיבת ההסדר 'ניר' בקרית ארבע ואחד ממחדשי ההתיישבות בחברון, הרב טאו באמת קיבל את המושכות בנושא האישורים מול אנשי גוש אמונים, "אני מודע לכך שבשלב מסויים הרב צבי יהודה העביר את הטיפול בנושאים האלה לרב טאו.."'. ממה שמופיע במתוך התורה הגואלת לגבי הרב טאו, מסתבר מאוד לפי ההקשר, שגם ביחס ליציאה מהישיבה לקשת ברמת הגולן, הוא היה האחראי. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
א. הרב ולדמן לא אומר "אישורים" הוא מדבר על "טיפול בנושאים", ההבדל מובן מאליו. ב. הוא מדבר על "בשלב מסויים" - כמו שכתבתי בתקציר - שתלוי מתי. למעשה - ג"א קם בתשל"ד, והרב טאו עזב את הישיבה בתשל"ח, מתוך ארבע שנים של חפיפה - "בשלב מסויים" הוא החל לטפל. גם אם נניח שמדובר בחצי מהזמן שהיה עוד, זה שנתיים מתוך שמונה שנים של ג"א בחיי הרצי"ה. לזה קוראים הטיה... יושב אוהלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:27, 6 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
ההקשר שם בכתבה ברור שזה החלטה על יציאת תלמידים. [ואם משום מה זה נראה לך לא ברור, אז יש גם את עדותו של הרב קלנר בכתבה ההיא, שלגיטימי להסתמך עליה כשאין מקור סותר] כך גם שמעתי מאחד מחשובי תלמידי הרצי"ה מחוגי מרכז הרב [הוא התייחס לסיפור של הרב קלנר, על כך שהרצי"ה אישר אבל אמר שצריך לשאול את הרב טאו. והסביר שאחרי שהרצי"ה הפקיד אחריות בידיו של מישהו, הוא נמנע עקרונית להתערב בהחלטותיו, ושלל את המשמעויות מרחיקות הלכת שהרב קלנר ייחס לסיפור]. נדמה לי שהדברים בספר מתוך התורה הגואלת לגבי קונייטרה הם לפני תשל"ו, כך שזה יותר משנתיים, אבל צריך לבדוק את זה. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]
@מגבל, @א. שפר, תוכלו להסתכל בהשוואת הגרסאות הזאת ולכתוב האם לדעתכם יש להחזיר את המידע לערך? מביע עניין - שיחה 12:54, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מגבל וא. שפר, אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם שמדובר שוב בניסיון להחייאת דיון שכבר הסתיים לפני חודשים רבים בהכרעת רוב. לפי המקובל, אין הצדקה לנסות להפוך את ההכרעה בשיטת מצליח.
מן הראוי והמצופה שלא להתערב בדיון שהוכרע. יושב אוהלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 14:31, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני לא מסוגל להחזיק ראש בכל כך הרבה דיונים. מתנצל בפני שני הצדדים. כיון שאתם ברי פלוגתא קבועים כרגע, אני שב ומציע לדון בכל דבר אחד אחד. מביע, בוא נסיים את הדיון בענייני רב אברום (שיקח זמן משמעותי כמובן, כי יש שם הרבה נקודות במחלוקת) ואז נוכל לדבר על הערך של הרב טאו. מגבל - שיחה 14:55, 14 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

האם נכון להוסיף לרשימת "רבותיו" את הרב מרדכי ברויאר והרב יהודה עמיטל?עריכה

כך נכתב בתוך הערך: לאחר עלייתו לארץ ישראל למד בישיבת הדרום אצל הרב יהודה עמיטל והרב מרדכי ברויאר. לימים סיפר הרב טאו שהרב עמיטל השקיע רבות בקליטתו והכניסו לעולם התורה ובפרט לתורת הרב קוק. האם לאור זאת, לא ראוי לצרף את שני הרבנים הנ"ל לרשימת "רבותיו"? ידך-הגדושה - שיחה 15:02, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

אומנם אנו עוסקים כאן ב"רבותיו" סנטדרטי, אבל בעיני לשון הרמ"א המפורסמת על רב מובהק – "עיקר הרבנות... תלוי... במי שלמדו פסק ההלכה והעיון והעמידו על האמת והיושר" (יו"ד רמב, ל, ע"פ המהרי"ק) – רלוונטית לענייננו. רב הוא מי שעיצב את התפיסה התורנית של האדם. במקרה שלנו, הרבנים עמיטל וברויאר לא השפיעו עמוקות על תפיסת העולם של הרב טאו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:25, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מתייג גם את בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה - שיחה 17:41, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אעיר, שכאשר הרב שי פירון למד אצל הרב טאו (!) במרכז הרב, הוא התייעץ עמו במשהו מסוים, והוא הפנה אותו ל"מורי ורבי הרב עמיטל". והשאר היסטוריה. מקור Biegel - שיחה 18:05, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לא יודע מה להסיק מאנקדוטה זו, אבל אני חושב שהסטנדרט שצור הציב קצת מחמיר מדי. Biegel - שיחה 18:10, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם הם לימדו אותו ללמוד תורה הרי שהם זכאים ביושר להיות מכונים 'מרבותיו' Yyy774 - שיחה 20:16, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לדעתי מיותר לכתוב. אמנם טכנית הם לימדוהו (אגב, כשהיה בתיכון, תקופה שנדיר שהופכת מישהו ל"רב מובהק") אך לא ידוע לי שהם ממעצבי דרכו הלימודית / רוחנית.
לא מכיר לעומק, אבל לא נשמע סביר. נראה יותר שהם היו 'תחנה בדרך' אל מי שהוא רואה כרבותיו המובהקים. כמו שלא נמנה את כל המלמדים שלמדו אצלהם בכיתה ד' אע"פ שהם אלו שיוצקים את יסודות הגמרא יהודי מהשומרון - שיחה
אינני יודע התשובה לכך, אבל אי אפשר ללמוד דבר מההיגד "מורי ורבי..." מאחר וככל שתלמיד חכם מקפיד יותר על קוצו של יוד כך הוא מקפיד לומר כדבר זה כמאמר פרקי אבות המפורש - ”הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת, צריך לנהוג בו כבוד, שכן מצינו בדוד מלך ישראל, שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד, קראו רבו אלופו ומיודעו, שנאמר (תהלים נה יד): "ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי".
והלא דברים קל וחומר, ומה דוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד קראו רבו אלופו ומיודעו, הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת על אחת כמה וכמה שצריך לנהוג בו כבוד.".”. ונראה לי שנכוחים דברי צור החלמיש. מי-נהר - שיחה 21:44, 7 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

טענה לפגיעה מינית כנגד הרב צבי ישראל טאו ברשת החברתית פייסבוקעריכה

שלום קהילה, איך מתייחסים לפרסום כזה? Asaf M - שיחה 19:53, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

משאירים לדיונים ברוטר את הכבוד. אנחנו עוסקים בעובדות. לא בשמועות. Eladti - שיחה 19:55, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אם הפוסט של הגברת נכון ואינו זיוף או הטרלה הרי שמדובר בעדות אישית על ביצוע עבירה ולא בשמועה. Asaf M - שיחה 20:00, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
בלי להתייחס לגוף הדיון, יש פרסום קצת יותר רשמי באתר ice. מופיע בגירסא שאלעדקרמל הכניס ושוחזרה. למעשה, מחד החשדות הם על דברים חמורים (ואינם סתם בגדר לא להכניס ביקורת בערך של המבוקר), מאידך, מדובר בשמועות ולא מעבר כרגע. לא יודע מה מקובל (מה אומרים המומחים?), סביר בעיני שעד שלא יהיה פרסום רשמי יותר, אין להכניס לערך. מן הסתם לא נצטרך להמתין הרבה עד שמשהו יקרה בפרשייה הזאת, אבל בכל מקרה זה לא המדד. מגבל - שיחה 20:01, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כדאי להמתין להגשת תלונה / פתיחת חקירה. הגיון פשוט: רק ברגע שיש גוף שאחראי על בדיקת התלונה (כמו המשטרה) ניתן להגיע למסקנות. זו דעתי כעת אך אני פתוח להשתכנע דעות נוספות. משה כוכבי - שיחה 20:31, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: פוסט בפייסבוק אינו מדד לשום דבר, וגם לא כתבה בצהובון שמהדהדת אותו. ר' למשל את הדיון בדף שיחה:לייב מינצברג בנושא דומה. אם לפרשייה יהיו השלכות משמעותיות (למשל: טיפול משטרתי, פעילות רבנית מוסדרת, התגלגלות תלונות נוספות), יהיה מקום לאזכור בכפוף להסתייגות.
מאחר שהגנתי על הערך כדי למנוע את הכנסת הידיעה הזאת, ועורכים בדוקי־עריכות הכניסו אותה שוב, שיניתי את רמת ההגנה למלאה. זמן הפקיעה נותר ללא שינוי – שבוע מהיום בצהריים. דגש - שיחה 20:37, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
דגש אני לחלוטין לא מסכים איתך לגבי "לא מדד לשום דבר". לא מדובר בפוסט של אדם ששמע ממישהו וכו.. מדובר על עדות אישית. אולי זה זיוף אולי הטרלה ואולי עדות שקר. אך בהנחה שהאישה אכן קיימת והיא לא משקרת, העובדה שהפרסום בוצע בפייסבוק אין בו כדי להפחית מהעדות. עדות היא עדות גם אם היא מבוצעת על ידי פרסום בפייסבוק. Asaf M - שיחה 21:15, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אני שואל את עצמי לאן נעלמו כל החבר'ה שמתנגדים להצעתי במזנון לחכות מעט לפני שמעדכנים ערכים עם סיפורים אקטואליים. פתאום הם גידלו סבלנות של פיל   בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:23, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
האיפוק איננו משום שהסיפור אקטואלי, אלא משום שהבסיס שלו דל מכדי להצדיק הכללה בוויקיפדיה, בפרט כאשר מדובר בכבודו של אדם. אם הרב טאו יעצר לחקירה, לא תהיה שום הסתייגות מהוספת המידע לערך. דוד שי - שיחה 08:39, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
צריך להמתין לראות אם תהיה תלונה במשטרה. אם באתרים הרציניים יביאו את התלונה ותיפתח חקירה של ממש כנגד הרב, ייתכן שיהיה נכון להוסיף לערך. כעת מדובר באמירה של מישהי. אם כבר מדברים על הרב טאו, עוד הערה לא אנציקלופדית: ראוי לציין כי בניגוד לרבנים אחרים, שיותר 'נתפס' שהם שייכים למעשים מסוג זה, הרב טאו מתנהל בסגנון אחר לגמרי, והדברים נראים מופרכים. ידך-הגדושה - שיחה 21:29, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ידך-הגדושה לאחר שלמדנו על מעשיו של חתן פרס ראש הממשלה "מגן הילד" מטעם המועצה הלאומית לשלום הילד, ועל ההיסטוריה של "הצדיק שאסור להטיל ספק בצדקתו", אני חושש שאף פעם אי אפשר לדעת מה קורה מאחורי דלתיים סגורות. כולנו רק בני אדם, והכוח משחית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:41, 16 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
לקרוא ולבכות . ישר כח איתמר. מגבל - שיחה 06:16, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
איתמר אשפר, זה בדיוק מה שכתבתי, שבעוד לדמויות שציינת ועוד רבנים אחרים שהופללו במהלך השנים, יותר מסתבר על פי סגנונם והתנהגותם שהם שייכים למעשים מסוג זה, נשוא הערך מתנהל באופן שונה לחלוטין עם התלמידים שלו ועם בני אדם בכלל וקשה עד בלתי נתפס לקשר אותו עם מעשים הקשורים לעניין זה. בפרק ל' של ספר התניא רבי שניאור זלמן מלאדי מחלק בין מי "שהוא מחומם מאוד בטבעו" לבין מי "שאינו מחומם כל כך בטבעו". מדובר בהבדל בתכונות המוּלדות של האדם ולא רק במידת "הכוח המשחית" שיש בידם. ידך-הגדושה - שיחה 18:03, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
געוואלד, ידך הגדושה, נראה לי שטוב שהדיון הזה יפסק ממש עכשיו. לא תורם שום דבר ולא שייך לויקיפדיה, בשביל זה יש רשתות חברתיות. נראה לי שזה גם לא יוסיף כבוד שמים, אנחנו לא בוחני כליות ולב ועדיף שנתרחק מדיונים כאלה. מגבל - שיחה 19:47, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
מוסיף פה עוד כמה פרטי מידע כדי להבין עד כמה הסיפור מופרך:
1. המתלוננת התלוננה לפני מספר חודשים שאמא שלה רצחה את שני אחיה לפני 25 שנה. המשטרה חקרה והתברר שזו עלילה (ככל הנאה בעקבות גירושי ההורים שלה וסכסוך שלה עם האם) - https://m.kikar.co.il/israel-news/412880
2. בפוסט המקורי שנכתב שלשום ושנמחק מאז, היא כתבה שהרב טאו אמר לה שמי שמעז להתנגד לו הוא גורם לו להיות משוגע בעזרת חומרים.
3. בשרשור ברוטר היה מי שסיכם חלק מהעובדות עד כה. יש שם דברים חשובים:
1. הסיפור התחיל לפני 7 שנים, כשהמתלוננת ובעלה (בוגר ישיבת הר המור למיטב ידיעתי) התגרשו.
2. בעקבות הגרושין, נקלעה למשבר, והטיחה האשמות באמה, כאילו היא האשמה בגרושיה.
3. לפני כשנה, נישואיהם של הוריה של המתלוננת עלו על שרטון.
4. כתוצאה מהשנאה שטיפחה כלפי אמה, התייצבה המתלוננת לצד אביה, וכדי ״לעזור״ לו התלוננה במשטרה על אמה שכביכול רצחה את שני ילדיה.
5. בזמנו הסיפור הכה גלים בכל אמצעי התקשורת, וגם כאן בפורום:
https://rotter.net/forum/scoops1/732773.shtml
6. בעקבות התלונה המשטרה עצרה את האם, שאגב מבוגרת מבתה רק ב-16 שנים, אך מיד התברר שכל ההאשמות הן האשמות שווא, וכנראה נובעות ממחלת נפש של המתלוננת, שככל הנראה התפתחה בעקבות גרושיה.
7. כפי שניתן לנחש, כל הסיפור הזה לא ריפא את המתלוננת, אלא רק החמיר את מצבה.
8. הפרופיל אכן נפתח רק אתמול, כשכל הפרטים האישיים (שם, תמונה, גיל) אמנם נכונים, אך ההאשמה - כנראה לא ממש.
9. במקור גם נכתב הפוסט המוזר שמופיע בראש אשכול זה.
10. מיד עם פרסום הפוסט, חשו לעזרתה של המתלוננת ארגוני נשים, שלא היו מודעים לעברה, וכנראה פעלו מתוך כוונות טובות.
11. הם ערכו את הפוסט ושיפרו אותו, השמיטו את הטענות המוזרות, כדי שהפרופיל לא ייראה דל מדי הם קנו ככל הנראה ״friends״ (מה שהתברר בדיעבד כגול עצמי, כי רוב החברים הם ממדינות אסייתיות כמו הודו ופקיסטן), ופרסמו את הפוסט.
לסיכום:
הפרופיל ממש לא מזוייף, אלא אותנטי לחלוטין, אך הטענות המועלות בו דווקא פחות תואמות למציאות.
אגב, אני אפילו מאמין שהיא יצאה דוברת אמת בבדיקת פוליגרף, ושהיא בטוחה ב-100% שכל מה שסיפרה אכן קרה, כי זה מה שקורה בחלק ממחלות הנפש.
להערכתי אפשר לנעול את כל האשכולות העוסקים בנושא. 2A01:6500:A036:C632:5764:6F2E:C939:5502 14:53, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

טוב עשה דגש שמנע את הכנסת העדות הפייסבוקית הזאת וחסם את הערך לעריכה. הקלות הבלתי נסבלת הזאת שאדם זורק לביצת הפייסבוק הזאת פוסט משמיץ, כל הארץ גועשת, וכבודו של אדם שמהווה מצפן מוסרי וערכי לעשרות אלפי אנשים נרמס מיד ברגל גסה. זה עניין שצריך להתברר בפרוצדורות המקובלות. פוסט בפייסבוק רגע לפני הבחירות הוא לא הליך הוגן. Noon - שיחה 12:05, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

מה ש-נון אמר. מי-נהר - שיחה 16:38, 17 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

בערך שני תאריכי לידה שוניםעריכה

דרוש סנכרון, באתר כיפה מופיעה שנה נוספת (1936). Asaf M - שיחה 20:30, 25 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

תודה ידך-הגדושה על העדכון בויקינתונים. האם יש לך מקור לתאריך זה? Asaf M - שיחה 07:41, 28 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
אמרי אביטן, Nizzan Cohen, david7031, צור החלמיש, קפקא, מי-נהר, Neriah, biegel, בר, Ommnia, מגבל, אורי פרקש בעלי הידע בציונות מר נוסטלגיה, קובץ על יד, Meni yuzevich, Aviadhr, Tshuva, יעלי 1, אבי84, דגש, צור החלמיש, מוישימי, גיברס, Israeli Homo Sapiens, פיראוס,בר-כח, biegel, חידקל, DGtal, בר, מודה במקצת, המאו"ר, ספסף, ידך-הגדושה, יחיאל הלויבעלי הידע בחרדים המאו"ר - שיחה 14:31, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ראו לעיל, מסמך רשמי על לידתו ב-1 בינואר 1938 וכן עדותה של אחותו בפניי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:44, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
@צור החלמיש ראית את המסמכים?, או שאתה סומך על האנונימי? לי אין גישה לאתר המאו"ר - שיחה 14:52, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
ראיתי את המסמכים. לכאן וכאן יש לך גישה? בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:58, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
יש לי חוץ מהשפה.
איזה קישור נראה לך שיש להוסיף כמקור? המאו"ר - שיחה 15:02, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
קישור לכאן. יש כאן את הכרטיס של הנס טאו, עם התאריך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:05, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה רבה, אין עליך! המאו"ר - שיחה 15:11, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חן חן. צור החלמיש - שיחה 15:16, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
הדברים היו ברורים לי ממקורות בעל פה (וגם בהסתמך על ההיגיון הפשוט שעלה מתוך הערך, כמבואר באריכות יותר בדף שיחתי), ולכן תיקנתי. תודה לצור על הפנייה למקור מוסמך. ידך-הגדושה - שיחה 21:17, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
תודה צור על המקור Asaf M - שיחה 21:36, 11 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "צבי ישראל טאו".