שיחה:צהלולים

זרארק

לגבי "זרארק" - אם אינני טועה בערבית המרוקנית והלובית מדובר ב"זרארץ'" או "זראריץ'". HansCastorp 00:18, 27 ביוני 2007 (IDT)

נתקלתי איפשהו ב"זרארט", אבל בראיון עצמו זה הופיע כ"זרארק". עידו 00:20, 27 ביוני 2007 (IDT)

בערבית הלובית והמרוקנית "ת" נהגית כ-צ' ובמרוקנית גם ה"כ" נהגית באופן זה. (אם זכרוני אינו מטעני. יכול להיות שהוא אכן מטעני. יש לבדוק עם מכירי ומוקירי השפה). HansCastorp 00:24, 27 ביוני 2007 (IDT)

אה, וזה כמובן זע'רית ולא זררית. HansCastorp 00:26, 27 ביוני 2007 (IDT)

whatever :) אני לא בקיא במקרים הנ"ל, כך שלא נותר לי אלא לסמוך על האינפורמנטים, קרי, אתה(אתם). אלדד • שיחה 16:12, 27 ביוני 2007 (IDT)

אתה מאלץ אותי לפנות ל"מרכז אור שלום" ליהדות לוב. על מצפונך. HansCastorp 16:13, 27 ביוני 2007 (IDT)

בכל רחבי ויקיפדיה אין צהלולניות (או לפחות אנשים שמכירים צהלולניות ויכולים לשאול אותן)? עידו 17:01, 27 ביוני 2007 (IDT)

ה לשאול כמה מקרובי משפחתי שנולדו אי שם באפריקה:). HansCastorp 17:44, 27 ביוני 2007 (IDT)

בירור, חידוש הדיון

תבנית:בעלי ידע:בעלי ידע בערבית האם המילה זראראק (המופיעה בדברי עמיר פרץ בתוך הערך) משובשת? האם מדובר במילה שונה מהערבית שבפתיח ? האם התעתיק زرارك? או שמישהו כתב בשיבוש ק' במקום ץ והמילה היא זרערט? כמו כן איך צורת הרבים? אולי זגראט?. --אליצור יחיא - שיחה 21:53, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

מקור המילה העברית

את העובדה שהזמר חיים אוליאל הציע את המילה לאקדמיה ללשון העברית הוספתי לאחר שנכחתי בהופעה שלו בסינמטק שדרות ב30.9 מול מחוז דרום של חיל חינוך, שם הוא סיפר על כך. אבל לצורך המהימנות שלחתי עכשיו אי מייל לאקדמיה ללשון העברית ובו שאלתי אם זה נכון. מבטיח לעדכן לפי התשובה שאקבל.

כמו כן חשוב לציין שחיים אוליאל הקים מועדון זמר ותרבות מרוקאית בשם "צהלולים" בעיר שדרות.ניצן צבי כהן - שיחה 12:08, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

קיבלתי תשובה מהאקדמיה ללשון העברית:

למר ניצן צבי כהן שלום וברכה,

אמת ויציב, הדיון במונח "צַהֲלוּלִים" התקיים בעקבות הצעתו של חיים אוליאל. הדיון נפתח בוועדה למילים בשימוש כללי באלול תש"ס, ובתשס"א אושרה הצעתו במליאת האקדמיה.

בברכה, ד"ר קרן דובנוב

ניצן צבי כהן - שיחה 13:40, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

האטימולוגיה שגויה

המילה לא נגזרה כהלחם אלא בגזירה מסורגת - שורש ומשקל (שורש "צה"ל" ומשקל פעלול או קטלול). לפני זמן מה פניתי לאקדמיה וקרן דובנוב השיבה שאכן כך הדבר. הדמיון ל"קולולולו" היה רק "גורם מסייע", ההופך את המילה למתאימה במיוחד, אבל דרך הגזירה היא שורש ומשקל. שלומית

דרוש קובץ מדיה

סרטון או קטע שמע דרוש ביותר לביאור הערך. הידרו - שיחה 17:48, 27 בינואר 2011 (IST)

בערבית עיראקית

הועתק מהדף שיחת משתמש:אלדד/ארכיון91:

שלום אלדד,

אתמול ביררתי עם אמי ואחיה הבכור, שניהם ילידי בגדאד, איך קוראים ל"צהלולים" בערבית עיראקית. אמא שלי לא זכרה את שם העצם, אבל הדגימה לי במשפט שנשמע לי כך: "כּאי הלהלון" ("הם צהללו"). כשהגיע אחיה, שאלתי גם אותו והוא זכר את שם העצם. זה נשמע לי כך: "הלַאהֵֵל" (במלעיל). הוא טען שהמילה הזאת משותפת לכל ארצות ערב באזורנו (הלבאנט) והיא לא רק בעיראקית או ערבית-יהודית. משום מה, לא רק בערך בעברית, אלא גם באנגלית ובגרמנית, לא מצאתי אזכור לשורש הזה, שדוקא נשמע הרבה יותר דומה למילה שנבחרה בעברית ולשורש "הלל", שמאד מתאים למשמעות הפעולה. ניתן למצוא בעיקר את המילה שכנראה נפוצה בצפון אפריקה. עוד לא בדקתי את הענין עם הערבי הבא שאפגוש במקרה, אבל אני בודק איתך ועם מי שקורא את הדף הזה: המילה הזאת מוכרת לך? יש לך אפשרות לבדוק? באיזו מילה משתמשים בערבית הפלסטינית? אני תובע את כבודה של העדה העיראקית אל מול הדומיננטיות המרוקאית! Liad Malone - שיחה 17:51, 20 בדצמבר 2015 (IST)

שלום ליעד,

מעניין. מעניין. לא, לא מוכר לי, אבל נבדוק את העניין, וכמובן, כל באי דף השיחה שלי מוזמנים להגיב. יש לי הרושם שבקרוב נדע. אלדד • שיחה 17:55, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי את הגיית "הלאהל". הוספת עכשיו "במלעיל". ובכל זאת, תוכל לכתוב את ההגייה בתעתיק לטיני? האם התכוונת ל- Halahal? אלדד • שיחה 00:39, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כן. אבל ההברה האחרונה קצרה מאד, נשמעה לי יותר כמו Halahel. כששמעתי את אמא שלי אומרת את המילה, מיד חשבתי שבעברית צריך היה לקרוא להם "הלהולים" ושם הפועל צ"ל "להלהל". אולי שם הפועל נוצר מחיקוי הצליל, אונומטופיה. אגב, בערך "צהלולים" לא מצוין שתנועת הלשון מתבצעת (לרוב? תמיד?) מצד לצד (ולכן זה בלתי אפשרי למי שלא מיומן). Liad Malone - שיחה 01:05, 21 בדצמבר 2015 (IST)

טוב, בוא נראה אם מישהו מכיר ויכול להוסיף מידע על המושג בערבית. אלדד • שיחה 10:19, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שיש למילה הזו שורש בפועל "מתלהלה" (ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק י"ח) ששורשו לפי הבנתי (וכך סבר גם אבן עזרא אך אחרים חלקו) נעוץ בהשתטות המבצע ויש כאן גם שורשים אונומטופיים. ביקורת - שיחה 10:45, 21 בדצמבר 2015 (IST)

תודה! נשמע מאוד סביר. אלדד • שיחה 11:57, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אז מכיוון שהיה לי יום חופשי היום והוא היה יפה במיוחד, החלטתי לבזבז אותו בתוך מוזיאונים. נסענו לירושלים וסימנו V ליד תערוכת "על נהרות בבל" במוזיאון ארצות המקרא, התערוכה על אדריאנוס במוזיאון ישראל ותערוכת "קיצור תולדות האנושות" באותו מקום. ב-17:00 גירשו אותנו מהמוזיאון והדיבורים על חורבן בית ראשון ודיכוי מרד בר כוכבא עשו אותנו רעבים, אז נסענו לקניון מלחה לאכול. כשקמנו ללכת, ראינו משפחה ערבית יושבת ליד שולחן - שתי נשים, נערה וילדים קטנים, והחלטתי להציק להן. שאלנו אותן איך קוראים לדבר הזה שהנשים עושות בחתונות ושמחות והן ענו "זכרית", "זע'רית" או הטייה קצת שונה. שאלתי אותן על Halahel ואז הנערה מיד תיקנה אותי (והנשים החרו החזיקו אחריה): Halahil (במלרע). אחת הנשים אמרה שזאת המילה בערבית ספרותית. ביקשתי מהנערה לאיית והיא בדקה באינטרנט ליתר בטחון: "הלהיל". רק עם פתחה, בלי אליף.
אז תוכל לבדוק את זה? אני חושב שהמילה הזאת חייבת להופיע בפתיח. מענין אם אנשי האקדמיה בכלל התיחסו לשמות הללו בערבית לפני שקיבלו את ההצעה (הנחמדה) "צהלולים". נראה לי שהיה עדיף לייבא את השורש מערבית ולקרוא לזה "הלהולים". היא הלהלה, הן הלהלו. Liad Malone - שיחה 01:47, 24 בדצמבר 2015 (IST) קבל: מה זה?‏ Liad Malone - שיחה 02:06, 24 בדצמבר 2015 (IST)

תודה. The plot thickens ;-) יש לי היום יום קצת עמוס, לפחות בתחילתו (עם סיום עבודת תרגום דחופה בת יומיים), אז אשתדל להגיב בהמשך. אלדד • שיחה 08:30, 24 בדצמבר 2015 (IST)

כדי להעביר את הזרקור לחטיבת השיחה הנוכחית, ולאפשר לוויקיפדים נוספים להתוודע לתוספות מאירות העיניים מאתמול, העברתי אותה לראש מעיינינו - חלקו האחרון של דף השיחה שלי. נמשיך בקרוב את הדיון. אלדד • שיחה 08:52, 24 בדצמבר 2015 (IST)

ליעד, בסרטון היוטיוב שצירפת לעיל זה אכן נקרא בערבית "הלאהל". לתחושתי, מדובר כאן בשם עצם בצורת הרבים. בדקתי עכשיו במילון המקיף הערבי-עברי של שרוני. לדעתי, מדובר בפועל "הלהל" (halhala), "סלסל בקולו", שצורת המקור שלו ("מצדר") היא "הלהלה", ואם אינני טועה (אני מנחש), "הלאהל" (halahel) היא צורת הריבוי של המצדר הזה. אלדד • שיחה 23:42, 25 בדצמבר 2015 (IST)

יש לזה אזכור בויקי הערבית? למה בעצם שלא נשאל (כלומר אתה תשאל) ב"הכה את המומחה" הערבי? Liad Malone - שיחה 12:23, 26 בדצמבר 2015 (IST)

מכל מיני סיבות, אני לא בקשר אִתם שם, בוויקי הערבית. אבל אנסה לברר בצינורות אחרים. אלדד • שיחה 12:38, 26 בדצמבר 2015 (IST)

שאלה על מלה בערבית על ידי ויקיפד ישראלי תתקבל בעוינות? Liad Malone - שיחה 13:35, 26 בדצמבר 2015 (IST)

ייתכן. אבל אם מישהו מעוניין לפנות אליהם ולשאול אותם, אהלן וסהלן. נשכיל בהחלט מתשובתם. אלדד • שיחה 13:51, 26 בדצמבר 2015 (IST)

אנסה את כוחי שם. אשאל באנגלית ונראה מה יקרה. מה לדעתך המקום הנכון יותר: הכה את המומחה או ייעוץ לשוני? Liad Malone - שיחה 14:19, 26 בדצמבר 2015 (IST)

נסה ב"הכה את המומחה". יש להם גם מדור ייעוץ לשוני? אלדד • שיחה 17:56, 26 בדצמבר 2015 (IST)

שאלתי כרגע. Liad Malone - שיחה 18:40, 10 בינואר 2016 (IST)

― סוף העברה

הלהיל

הועתק מהדף שיחת משתמש:אלדד/ארכיון94:

בהמשך לשיחת משתמש:אלדד/ארכיון91#צהלולים:

אז אני קורא עכשיו את הספר "מסע בבגדד היהודית" מאת ויולט שאמאש בתרגומו של משה שמש. והנה אני נתקל בסיפור שלה על טקס שערכו מאות כפריים עם רדת החשכה על גדת החידקל, שנועד לגרום ללווייתן המרושע (חוּתה מלעוּנה) שקפץ מהנהר ובלע את הירח שנראה היה אדום, לשחרר אותו. כאשר חזר הזוהר הלבן לירח, "קולות השמחה נמשכו עד חצות. לה-לה-לה... נשמעו קולות הצהלולים (הָלָהִיל)". Liad Malone - שיחה 17:49, 10 במאי 2016 (IDT)

 אהבתי אלדד • שיחה 17:57, 10 במאי 2016 (IDT)

מצאתי שיר הלל לנביא, שהמילה עצמה כתובה ומושרת בו. אלא שהתעתיק שלה תואם את ההגייה של דוד שלי: "הלאהל" ולא את התעתיק המופיע בספר הנ"ל וגם את זה שהכתיבה לי אותה נערה ערביה בירושלים (אם כי היא הגתה אותה במלרע). האם השוני הזה קורה כי המילה עצמה שייכת לשפה המדוברת בלבד ולכן אין לה תעתיק מוסכם? Liad Malone - שיחה 18:01, 10 במאי 2016 (IDT)

כן, ראיתי. כאן זה נקרא "הלאהל" (במלעיל), לא "הַלַהִיל" (במלרע). אין לי מושג מה הסיבה. בינינו, אילו היית שואל אותי מראש, אני הייתי אומר שהמילה היא "הלאהל", לא "הלהיל", במלרע. אלדד • שיחה 18:08, 10 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה

תחליל/תהליל

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Eldad
אלדד, בספרו של הקונסול הבריטי בירושלים באמצע המאה ה-19, ג'יימס פין, הוא מתאר את עבודתם של הפועלים היהודים בחווה החקלאית שהקים בשבילם: "בהתאם למנהגי האיכרים במזרח פצחו העמלים...במשפטים קצרים מושמעים במקהלה, בערבית, בנעימות חדגוניות קמעה, כגון "יא ח'ליל-אללה"..."יא מוסא כרים-אללה"... היהודים הספרדים שבמקום עשו תחליל או סלסול-בלשון, כקריאות של קבלת-פנים" ("עתות סופה", פרק 20, עמ' 336; תרגם אהרן אמיר). בטקסט המקור באנגלית (כרך 2, עמ' 68), המילה הערבית מתועתקת כך: Tahhleel, והסברה: "trill with the tongue". הוא מזכיר את המילה הזו גם בתיאורו את הקטטה הגדולה בכנסיית הקבר: "ביציע של הסורים היו נשים רוקדות, מוחאות כפיים ומשמיעות בצווחה את תחליל השמחה" ("עתות סופה", פרק 36, עמ' 577). בטקסט המקור באנגלית (כרך 2, עמ' 459), המילה הערבית מתועתקת כך: tehhleel.

• האם נתקלנו כבר במילה הזאת? משמעותה נראית זהה לצהלולים שאנחנו מכירים, נכון?
• המשקל זהה למשקל תכביר?
• האם התעתיק באנגלית משקף לדעתך "תחליל" כתרגומו של אהרן אמיר (בגלל ה-h הכפולה) או פשוט "תהליל", הדומה בשורש שלה למילה העיראקית "הלאהל"?

אגב, שמתי לב שכל הדיון הארוך בדף השיחה שלך מעולם לא הועבר לדף השיחה של צהלולים. אני חושב שכדאי להעבירו לשם. Liad Malone - שיחה 18:01, 25 בפברואר 2017 (IST)

היי,

אני נוטה להניח שמדובר במילה "תהליל", ולא במילה "תחליל". אני לא מכיר את "תהליל", אבל אני חושב שזה בדיוק אותו השורש של מיודענו "הלאהל". אכן, זהה למשקל של "תכביר" (מה שמתורגם בדרך כלל ל"גדלו את שם אללה!", או "אִמרו אללה אכבר!", או "שבחו את אללה!").

באשר לדיון הארוך בדף השיחה - אתה יכול להעתיק אותו לדף השיחה של "צהלולים". אני מציע לא למחוק אותו אצלי, כי הוא חלק מהדיונים בדפי השיחה, וכמובן כבר מזמן הועבר לארכיון.

בחזרה ל"תחליל". לדעתי, המילה שגויה, כי "תחליל", למיטב זכרוני, הוא "ניתוח" (קרי, analysis); התיעתוק לעברית מספרו של ג'יימס פין אמור היה להיות "תהליל", לדעתי. אלדד • שיחה 19:37, 25 בפברואר 2017 (IST)

― סוף העברה