שיחה:צומת האר"י

שיחות פעילות

חשיבותעריכה

הצבתי תבנית חשיבות - אני לא סבור שככדאי לכתוב ערך על כל צומת בארץ (או בעולם), ולא נראה שיש ייחוד או חשיבות מיוחדים לצומת זה. יוסאריאןשיחה 15:30, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אני סבור שיש מקום לכתוב על כל כביש וכל צומת בויקיפדיה ללא יוצא מן הכלל. כמובן שמוטב שהמידע יוצג בצורה יעילה עם תבניות ומפות. מי-נהר - שיחה 03:34, 16 בנובמבר 2011 (IST)
עד כמה שידוע לי מקובל לכתוב על צמתים גדולים. גילגמש שיחה 04:56, 16 בנובמבר 2011 (IST)
אני מקבל את הטענה שצמתים יכולים להופיע בטבלה בתוך ערכי כבישים ושניתן להסתפק בכך מי-נהר - שיחה 05:04, 16 בנובמבר 2011 (IST)
הינה הרשימה הרלוונטית: קטגוריה:ישראל: צמתים ומחלפים. ממה שאפשר לראות שם, רק צמתים מרכזיים מופיעים בה. אני לא יודע אם צומת האר"י הוא חשוב או לא, אך צריך ללכת לפי הרשימה. גילגמש שיחה 13:00, 16 בנובמבר 2011 (IST)
גם אני חשבתי שזה סתם עוד צומת עד שחיפשתי בגוגל (כדאי לחפש גם "צומת הכבשים" זה השם שבו הצומת מוכר) וגיליתי שהוא כיכב לא מעט בחדשות (ולא מסיבות טובות). הצומת הוא אולי לא אחד הצמתים הגדולים בישראל אבל זה לא אומר שאין לו חשיבות (גם אם זו חשיבות טרגית). אין לי זמן לנבור ולסנן כרגע, הוספתי שלושה קישורים מרכזיים (שמאשרים את המידע בערך, ולכן הסרתי את תבניות המקור). Trilliane - שיחה 07:54, 17 בנובמבר 2011 (IST)
מדובר בצומת מרכזי באזור. העובדה שבמקום ארעו פיגועים רבים שבהם נרצחו כ-12 ישראלים (אולי יותר, המקור שבדקתי איננו עדכני) על ידי מחבלים (רובם באמצעות ירי) הביאה לפרסומו של הצומת ועם כל הצער שבדבר גם הגבירה את חשיבותו האנציקלופדית. ראו לדוגמא דיווח על שאילתא שהוגשה בזמנו לשר התחבורה בנוגע להקמת מחלף במקום הצומת. ALC • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 08:06, 19 בנובמבר 2011 (IST)
אני מסכים עם |ALC, החשיבות קימת. --בן נחום - שיחה 00:03, 20 בנובמבר 2011 (IST)
מדובר בצומת שולי במיוחד מבחינת היקף התחבורה העובר בו, ופרסומו בא לו עקב ריבוי האירועים הבטחונים באיזור. מסופקני לגבי חשיבות. נת- ה- - שיחה 00:12, 20 בנובמבר 2011 (IST)
מרכזיותו נובעת ממיקומו וכפי שפרטתי לעיל, עיקר חשיבותו היא מפאת ההיסטוריה המצערת שלו ולא מבחינת היקף התחבורה. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 05:13, 20 בנובמבר 2011 (IST)
אני תומך בהבהרת החשיבות כפי שנוסחה על ידי ALC. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:11, 20 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שםעריכה

לטעמי הצומת הוא מתחת לסף חשיבות אנציקלופדית, אבל אין לי כוונה לפתוח בעצמי הצבעת מחיקה בנושא, נת- ה- מוזמן לעשות כן אם הוא חפץ בכך. אבקש מקור לכך ששמו הרשמי של הצומת שונה ל"צומת האר"י". יוסאריאןשיחה 15:41, 22 בנובמבר 2011 (IST)

שלל כתבות בתקשורת לא מספקות אותך? יש אחת בקישורים וחיפוש בגוגל יוכל למצוא לך אחרות. אני לא יודעת מי אחראי בישראל לתת שמות לצמתים, אבל שמות רבים אינם השמות הרשמיים המופיעים בשילוט, ואני בספק אם "צומת הכבשים" הוא שם רשמי (איכשהו, פחות סביר). Trilliane - שיחה 16:23, 22 בנובמבר 2011 (IST)
חיפוש בגוגל אחרי "צומת האר"י" מניב שלל קלוש למדי של כ-5 כתבות שעוסקות בתקרית בה נהרג הרב מרצבך. חיפוש אחר הביטוי המפורש "צומת האר" (נדמה לי שזו הדרך לחפש ביטוי שכזה, עם גרשיים) מניב 95 תוצאות (42 למעשה), שחלקן עוסק בכלל בצומת באזור השרון או בצומת הרחובות עזה-מטודלה-האר"י בירושלים. חיפוש אחר המחרוזת "צומת הכבשים" מניב 13,000 (!) תוצאות (142 למעשה), כולל כתבות בטמקא, ערוץ 7, והתבטאויות של שאול מופז, ואפילו יו"ר סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל ח"כ אורי אריאל (בקישור שהציג ALC במעלה דף זה). האמת, לא ידעתי שהשם עד כדי כך מושרש, ונראה שאם לא יובאו בקרוב ראיות אחרות, עדיף להעבירו לשם צומת הכבשים. יוסאריאןשיחה 16:38, 22 בנובמבר 2011 (IST)
שם הערך צריך להיות השם הרשמי. בהנחה שלא התקשורת המציאה את השם (לא סביר), ובהנחה ש"צומת הכבשים" אינו השם הרשמי (עוד פחות סביר) זה צריך להישאר שם הערך, וצריכה להיות אליו הפניה מ"צומת הכבשים". כפי שכתבתי קודם, יש שמות רשמיים לצמתים ויש כינויים שניתנים ע"ס נקודת ציון (שלפעמים כבר לא קיימת) והשם הלא רשמי ממשיך לשמש בפי תושבי האזור גם אחרי שניתן שם רשמי, או ששם המקום נקרא על שם מישהו. זה תהליך שלוקח שנים. אף אחד ממכריי לא קורא ל"מחלף כפר שמריהו" "מחלף רבין" למשל. בקיצור, העובדה שעדיין מתייחסים לצומת בשמו הישן לא אומרת שזה צריך להיות שם הערך. בהתחשב בכך שהשם "צומת האר"י" חדש יחסית (כמה שנים) והרגלים כאלה משתנים לאט, זה לא מפתיע. Trilliane - שיחה 20:42, 22 בנובמבר 2011 (IST)
שם הערך צריך להיות כשמו הרשמי של הצומת • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 20:49, 22 בנובמבר 2011 (IST)
מוסכם, אז למה להניח תבנית שינוי שם בהתחשב בכך שלא סביר ש"צומת הכבשים" הוא השם הרשמי? אני בספק אם זו יד המקרה שבכתבות באתרי התקשורת הגדולים (YNET, כלכליסט, דתילי) מהשנים האחרונות בכלל ובסיקור של הרג הרב בפרט מתייחסים אליו כצומת האר"י ומציינים (הכבשים) בסוגריים. Trilliane - שיחה 21:19, 22 בנובמבר 2011 (IST)
בכדי להפנות ויקיפדים נוספים לכאן להבעת דעה. בכל מקרה שלחתי את השאלה למע"צ ואני ממתין לתשובתם • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 21:44, 22 בנובמבר 2011 (IST)
בדף שיחה אחר שנדון לאחרונה עלמון הציג יוסאריאן את העמדה ההפוכה, כי יש לקרוא למקום בשמו הרשמי ולא בכינוי שלו. יש תל-אביבי אחד שאומר שהוא גר בתל אביב-יפו? או יפואי שאומר שהוא גר בתל אביב-יפו ולא ביפו? הדיון די מיותר לאור המדיניות של ויקיפדיה בנושא. ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 18:56, 23 בנובמבר 2011 (IST)
ורק לעניין עלמון - נימקתי שם בהרחבה גדולה, (ואף הסתייגתי מהמדיניות בוויקיפדיה שמייחסת חשיבות רבה מדי להחלטת משרד הפנים) וגם שם מבחן גוגל עמד לצד השם בו תמכתי. יוסאריאןשיחה 19:38, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אם יובא מקור לכך שצומת האר"י הוא שמו הרשמי של הצומת, ללא ספק תהיה לכך משמעות בנוגע לשם הערך כאן. כרגע המצב הוא שאין שום מקור כזה ורוב המקורות מרמזים הפוך. אני לא יודע מדוע טריליאן סבורה ש"צומת הכבשים" אינו שם מתאים להיות שם רשמי. יוסאריאןשיחה 19:13, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כרגע דווקא המקורות האחרונים (וכאמור, המקור שאני הבאתי הוא ישן מלפני שלוש שנים) מדברים על צומת האר"י. ומדובר ב-YNET וכלי תקשורת אחרים שאינם נחשדים בהיותם ימניים חלילה. האם זו המצאה של YNET לדעתך? בכל מקרה, אני מניח שתגיע בקרוב תשובה רשמית ממע"צ (אם אכן היא הגוף שקובע את שמות הצמתים בארץ). ALC • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 19:42, 23 בנובמבר 2011 (IST)
תודה לאל, טמקא אינו גוף רשמי כאן (עדיין?). בדיון בכנסת נקרא הצומת דווקא צומת הכבשים - כאמור - וגם חיפוש בגוגל מוצא הרבה יותר תוצאות לשם זה.
האמת שאני אפילו לא יודע מי אחראי על שמות של צמתים באזור זה, בו מושל מפקד צבאי והמחליט העליון מבחינה מנהלית הוא משרד הביטחון. יוסאריאןשיחה 20:12, 23 בנובמבר 2011 (IST)
ודיון בכנסת כן מייצג משהו רשמי? צריך להיות די נאיבי (או לא לדעתי איך מתנהלים דיונים בכנסת) כדי לחשוב שיש לכך משמעות. בוא אספר לך משהו: חוקי מדינת ישראל (שכפופה להחלטות האקדמיה עפ"י חוק!) לא כתובים לפי כללי הכתיב חסר הניקוד, ומדובר בטקסט רשמי מטעם המדינה. אז אתה מסתכל על חברי הכנסת שהשתמשו בשם השגור של הצומת כאורים ותומים? ממתי מה שחברי כנסת אומרים בדיוק מייצג איזו אמת או דיוק? כבר הסברתי שאין שום פליאה ששם עממי שהיה מוכר ושגור בפי אנשים במשך שנים לא ידעך, אז מה חריג פה? גוגל הוא מבחן פופולריות, הוא לא מבחן תקינות. Trilliane - שיחה 20:28, 23 בנובמבר 2011 (IST)
 : הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא אמרתי לא מתאים, אמרתי לא סביר. חשבתי שברור מאליו למה, אבל אם דרוש הסבר, בבקשה: כי זה כינוי עממי, לא מסוג השמות שהמדינה נותנת. כשהמדינה נותנת שמות רשמיים הם לרוב על שם האזור הגאוגרפי / היישוב הקרוב / שם הכביש (וכו') או למטרות הנצחה. לעומת זאת כינוי עממי לרוב מבוסס על פעילות עסקית (למשל, בית עסק שממוקם באזור, או רעיית כבשים...) או על כינוי יצירתי אחר. לדוגמה, "צומת מוצרט" בקריות (בגלל בית הקפה), או "צומת חמיצר" (כינוי של צומת בקריות שיש בו איזה 8 התפצלויות מכל הכיוונים, משהו מטורף שרק תושבי האזור מבינים...) או "צומת עלית" (שאין לו שם אחר כי לא טרחו לתת לו שם רשמי, למיטב ידיעתי, והשם העממי התקבע. אבל אני חושבת שצריך להיות ברור לכולם שהמדינה לא הייתה קוראת לצומת בישראל על שם חברה מסחרית, כן?). בגבעתיים יש צומת ראשי (במפגש הרחובות הראשיים בעיר, כצנלסון ווייצמן) שנקרא "נוגה" כי לפני שנים רבות היה שם בית קפה(?) בשם הזה; אני מעולם לא זכיתי לראות אותו, אגב, אבל גדלתי לתוך מציאות שבה כולם קראו לצומת הזה "נוגה". לפעמים לצומת אין שם רשמי, ולכן משתמשים בשם העממי; לפעמים השם העממי כ"כ שגור שהוא מביס את השם הרשמי ונכתב גם בשילוט. אבל זה עדיין לא אומר שזה שם שהמדינה קבעה לצומת. דווקא כאן נראה שנתנו לו שם בסופו של דבר, אלא אם יש לך הסבר אחר להציע לעבודה שגופי התקשורת בישראל התחילו לקרוא לו כך (סתם כך על דעת עצמם?) Trilliane - שיחה 20:22, 23 בנובמבר 2011 (IST)
אני מתנגד לשינוי השם מהטעמים שהוזכרו לעיל.--בן נחום - שיחה 13:38, 24 בנובמבר 2011 (IST)
אני מכיר את הדברים בנוגע לשמות לא-רשמיים שהשתרשו, הפירוט מיותר. אגב, יש לנו ערך לצומת עלית, שזהו שמו, למרות שמצויין בערך כי שמו הרשמי הוא כיכר הציונות.
בדרך כלל, אגב, אני מעדיף שם מושרש וותיק על פני שם חדש ש"נכפה" מלמעלה. זאת לעומת שני שמות חדשים, אחד מומצא על ידי קבוצה לא רשמית והאחר שהוחלט על ידי קבוצה רשמית.
בכל אופן חובת ההוכחה בנוגע ל"רשמיות" השם צומת האר"י מוטלת על מיש תומך בו. בנוגע לטמקא והכנסת - אני מסכים שלשני הגורמים אין לייחס חשיבות מוגזמת, ולא טענתי או התכוונתי לטעון כי אם השם צומת הכבשים הוזכר בדיון בכנסת אז זו הוכחה כי מדובר בשם רשמי, מד שני נראה כי אף אחד מהשמות לא נקבע על ידי "וועדת השמות" (שכאמור, אין לי מושג אם היא הרלוונטית ביחס לצומת זה), ומצד שני יש שימוש רב הרבה יותר בשם "צומת הכבשים". יוסאריאןשיחה 13:46, 24 בנובמבר 2011 (IST)
אם אתה מכיר, אז על מה הפליאה? כתבת 'אני לא יודע מדוע טריליאן סבורה ש"צומת הכבשים" אינו שם מתאים להיות שם רשמי' אז עניתי. אם ההסבר מובן מאליו, משמע ידעת קודם, ויכולתי לחסוך לי את התשובה. ניחא. לגבי "כיכר הציונות" זה שם ארכאי לא מוכר וגם אין שם כיכר... לעומת זאת נראה כי "צומת האר"י", כדרכם של שמות חדשים, הולך ונקלט, לפחות בתקשורת. העובדה היא שעל "מחלף רבין" יש ערך שזהו שמו, אף שאני לא מכירה ולו אדם אחד שלא ממשיך לקרוא לו עדיין "כפר שמריהו". שמו של ערך אנציקלופדי לא אמור להיות מדד פופולריות אלא צריך להיות השם הרשמי והתקני עד כמה שאפשר, אלא אם באמת יש סיבות חזקות נגד. אני לא חושבת שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה להשאיר את שם הערך הנוכחי; בינתיים לא ראיתי תומכים בהצעתך. Trilliane - שיחה 14:09, 24 בנובמבר 2011 (IST)
פשוט הטענה העיקרית שעלתה כאן היא כי זהו השם הרשמי, אבל אף אחד לא הביא לכך ראיה. יוסאריאןשיחה 14:46, 24 בנובמבר 2011 (IST)
נכון, כי זה משהו שקשה להוכיח בכלים שיש לנו, אבל הובאו תימוכין שמצביעים על סבירות גבוהה לכך. יש לך ראיה ש"צומת הכבשים" הוא כן השם הרשמי? Trilliane - שיחה 15:19, 24 בנובמבר 2011 (IST)
לא הבנתי מהם אותם "תימוכין שמצביעים על סבירות גבוהה לכך" - הרי הראיתי שהשם השני נפוץ פי כמה. אכן גם לי אין שום ראיה לרשמיותו של "צומת הכבשים". כל שיש הוא מבחן גוגל שתומך חד משמעית בשם זה. יוסאריאןשיחה 19:32, 24 בנובמבר 2011 (IST)
אשאל זאת כך - נאמר שהמצב הוא שאף "גוף רשמי" לא החליט לכנות את הצומת בשם. ונאמר שהצומת מכונה כבר עשרות שנים בשם "צומת הכבשים", והשם החדש הוא יוזמה מקומית של משפחות ההרוגים או תושבי ההתנחלויות באזור, שהצליחה "לתפוס" כתב או שניים. האם גם אז לדעתך יש להשאיר את השם הנוכחי על כנו? יוסאריאןשיחה 19:36, 24 בנובמבר 2011 (IST)

שבירהעריכה

לאחר התכתבות ענפה עם מע"צ במידה ולא יצויין הקילומטר המדוייק שבו נמצא הצומת לא נוכל לקבל מהם מידע, מישהו יודע מהו? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 17:37, 11 בדצמבר 2011 (IST)

קואורדינטותעריכה

האם זהו אכן המיקום המדוייק? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 14:35, 24 בנובמבר 2011 (IST)

חזרה לדף "צומת האר"י".