שיחה:קאלוניה

שם הערך

עד כמה שאני מבין, יש לתעתק "קאלוניא". יוסאריאן • שיחה 07:57, 19 בינואר 2010 (IST)

לפי כל-מקום, פנקס כיס להכרת הארץ, הוצאת מטכל/אכא, ענף השכלה, אוגוסט 1953 וגם אצל ‏ד"ר זאב וילנאי, אנציקלופדיה לידיעת הארץ, הוצאת ידיעות אחרונות, 1956 הערכים הם "קַלוּנָיה" (מנוקד בפתח בא' ו שרוקה) גם ב. לפי ‏דוד גרוסמן, הכפר הערבי ובנותיו, הוצאת יד יצחק בן־צבי ירושלים, 1994: "קולוניה". כשכתבתי את הערך היה הכיתוב תבנית:נכבה ובשלב מסוים הוא שונה שם ל"קאלוניא" שמשום מה זה נראה כאילו זה ביידיש או ארמית. אני הייתי משאיר את "קאלוניה". העברה ל"קאלוניא"? רק במידה ולמישהו זה מפריע מאוד מאוד מאוד.--‏Avin • שיחה‏ 22:28, 19 בינואר 2010 (IST)

זה לא מפריע לי, פשוט נראה שיש שם אליף בסוף, ולא הא. יוסאריאן • שיחה 22:38, 19 בינואר 2010 (IST)

אני מודה בכך שאני לא מומחה בתעתיקים מערבית אבל אני חושב ש"קאלוניה" זו פשרה לא רעה בין השימוש הרב ב"קולוניה", "קלוניה" ו"קאלוניה" שנעשה גם על ידי מומחים בנושא לבין התעתיק המדוייק "קאלוניא". בעצם אצלי זו שאלה של טעם, גם הפניות מתאימות ל"קאלוניא" או ל"קאלוניה" יעשו את העבודה.--‏Avin • שיחה‏ 23:58, 19 בינואר 2010 (IST)

האמת שגם אני ממש לא מומחה לתעתיקים, אשאל בייעוץ הלשוני. יוסאריאן • שיחה 09:40, 20 בינואר 2010 (IST)

התעתיק המדויק אמור להיות, אכן, "קאלוניא", אבל, עפעס, לא מפריע לי שהשם כתוב "קאלוניה" (ולהפך, נראה לי מוזר הכתיב "קאלוניא"). אני חושב שהכתיב ב-ה' יכול להישאר, וההפניה מ"קאלוניא" תעשה את שלה. אולי הסיבה היא שהתרגלנו לראות שמות ערביים מוכרים עם הסיומת הרגילה ה' ולא א'; למשל, אנחנו כותבים "מחנה ג'בליה" או "ג'באליה" ולא "ג'באליא". אלדד • שיחה 14:27, 20 בינואר 2010 (IST)

יצרתי הפניות ותיקנתי בהתאם. יוסאריאן • שיחה 14:39, 20 בינואר 2010 (IST)

מצד שני, אנו כותבים ביתוניא. אני דווקא מעדיף שהשם עם הה"א יהיה ההפניה. Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • ה' בשבט ה'תש"ע • 14:47, 20 בינואר 2010 (IST)

יש ויש. יש שמות שהשתרשו ב-א' (אם קולי מעדיף שהערך ייכתב ב-א', לי אין התנגדות, אם כי כתבתי מה העדפתי). אלדד • שיחה 14:49, 20 בינואר 2010 (IST)

אני מניח שהעובדה שמדובר, כנראה, בשם ערבי שהגיע בהשאלה מלטינית, colonia, היא זו שגורמת לכך שבעינינו עדיף הכתיב ב-ה' ולא ב-א'. העובדה שיש כתיב חלופי בערבית, "כאלוניא", מלמדת על כך שמדובר במילה זרה (אבל הזיקה ללטינית הייתה נראית לעין ממילא גם בכתיב ב-ק', שלא אחת משמשת לתיעתוק שמות זרים). אלדד • שיחה 15:02, 20 בינואר 2010 (IST)

ומה שאירוני זה שהערבים מכנים את מבשרת ציון مستعمرة. Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • ו' בשבט ה'תש"ע • 18:33, 20 בינואר 2010 (IST)

מוצא וקאלוניה

הערך הזה הוא אודות קאלוניה. התוספת האחרונה לערך המתארת את קניית אדמות מוצא היא מוגזמת בהיקפה. אין ספק שאדמות מוצא נקנו מהכפר קאלוניה אפשר להרחיב את הנושא בערך בכמה שורות, אבל הוספת קטעים שלמים מהערך מוצא המתאר בפרטי פרטים את הקניה זה מוגזם. מידע זה יכול להשאר בערך מוצא בשביל זה יש קישורים. ‏Avin • שיחה‏ 01:33, 11 במרץ 2010 (IST)

אכן היה מקום לתמצות , אבל לא למחיקה גורפת. החלקים החשובים העוסקים בישוב הערבי והיהודי במקום הוחזרו במידה ראויהמי-נהר - שיחה 02:32, 11 במרץ 2010 (IST)

לדעתי עדיין מורחב מדי אבל זה סביר. אני מצטער על המחיקה הגורפת, אני חושב ששנינו הגזמנו קצת. לילה טוב, ‏Avin • שיחה‏ 02:44, 11 במרץ 2010 (IST)

הסבר עריכה / ודרישות מקור

א. בתחילה היישוב היהודי נקרא כשם הכפר הערבי ורק אחר כך קיבל את הכינוי מוצא כשם הישוב היהודי הקדום. ב. לא בכל מקרה של רכישת אדמה יש התיישבות וגם אם יש יכולים לעבור שנים לכן צריך לציין את שנת ההתישבות ג. לא צריך מקור זה כבר נכתב מספר פעמים בויקיפדיה ובאותם מקומות המקור הוא יהושע ילין בעצמו. ד. לא צריך מקור לגבי עובדות ידועות - לכן נא לא להחזיר את בקשת המקור המגוחכת שהושמה פעם אחר פעם לגבי רצח משפחת מקלף. מי-נהר - שיחה 16:41, 19 במרץ 2010 (IST)

בקצרה, ובלי להתייחס למקרה זה דווקא, על בקשת מקור: גם עובדות ידועות אפשר לספר בכמה אופנים, אם יש ניסוח מסויים בערך, לעיתים מעניין להתבונן במקור ממנו נלקח, ולבדוק את הניסוח שם, יש שקורות טעויות והבנה לקויה של המקור. לעיתים יש מבפר מקורות ואז מעניין מאיזה מקור לקחו דווקא את הניסוח שבערך, אולי מקור אחר מספר את הדברים קצת אחרת? ואם לדעתך לא צריך מקור בגוף הערך, אפשר להציגו כאן בדף השיחה. לכן אין דבר כזה "בקשת מקור מגוחכת" (אגב, זה זלזול לא מכובד בעמיתים), ואין לפטור בקשת מקור ב"לא צריך מקור לגבי עובדות ידועות", בוודאי כשמדובר בהיסטוריה. אם עובדות ידועות ומוסכמות, הרי ממילא יהיה קל מאוד למצוא להן מקור (אגב, ערך אחר בויקיפדיה לא נחשב כמקור). יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 01:57, 21 במרץ 2010 (IST)

א. אני מאלה שבעד מקורות רבים ככל היותר לכל דבר וחלק מהטעמים שמנית לכך יכולים בהחלט גם לענ"ד להיות סיבה להבאת מקורות. (אך לאו דווקא לדרישתם) ב. אני מודע לכך שבין זה לבין הבאת מקור לכל צמד מילים או משפטים בויקיפדיה המרחק רב, לא סביר ולא מעשי - אני מקווה שגם אתה מודע לכך. ג. כאשר מביאים מקור לפסקה שעוסקת בנושא או נשוא עליו יש ערך מורחב בפני עצמו הרי שמקומו הוא בערך הראשי זאת אומרת במקרה של המשפט לגבי טבח משפחת מקלף הערכים הראשיים הם או מרדכי מקלף, או פרעות תרפ"ט או מוצא. וגם שמה אין הדבר חובה במקרה של תוכן כזה. ד. בבקשה תקנו אותי אם אני טועה אך בקשת מקור היא כאשר יש ספק בתוכן הנכתב עד כדי כך שמצדיק חותמת בגוף הערך שהתוכן דורש מקור, פעולה זו מודיעה לקורא שלא רק שלא כל מה שבויקיפדיה אינו עומד בהכרח בביקורת מדעית , אלא שבמקרה של משפט התוכן שסומן כדרוש מקור יש חשד סביר שהוא שגוי בחלקו או בכולו. לכן ישנם פעמים רבות שלאחר תקופה בה לא הובא מקור , באים ויקיפדים שיש להם ידע רחב במקצוע הנידון וע"פ שיקול דעת מסירים את התוכן שלא הובא לו מקור. ומאידך כל מידע שכן נשאר כתוב בערך אך לא הובא לו מקור, ידוע לקוראים כמידע ללא מקור. ה.אם ויקיפד מסויים מעוניין להתחקות אחר מקורות להשוות לדייק להרחיב מהם ידע נוסף הוא אינו שם תבנית דרוש מקור אלא פונה בדף שיחת משתמש או דף שיחת ערך ומבקש מקור, ואם מישהו מהקהילה בוחר לציין מקור הידוע לו או טורח ומאתר כזה ועונה בדפי השיחה הרי זה מבורך לכולם. ו. שני המקרים הנ"ל של דרישת מקור היו דוגמא לפעולה מיותרת שאינה מוצדקת ושאינה סבירה כלל וכלל. כאשר פעולה כזו חוזרת על עצמה הרבה מאד פעמים זה ממש מציק ומטריד. וגורר בזבוז זמן שלא קשור בהבדלי דעות אלא בפעולות שלא מתאימות לעריכה בויקיפדיה , אם טעות בידי בסוגייה כללית זו לגבי מתי לגיטימי ומתי לא לדרוש מקור אשמח שייפתח על כך דיון כללי במזנון או היכן שמתקיימים דיונים עקרוניים שכאלה. ז. יש לציין לקוראי השיחה שכל ויקיפד התורם עריכות רבות ופרטים רבים לויקיפדיה עשוי לטעות בפעולותיו ואין כותב החף משגיאות, כך גם אנוכי תוקנתי מספר פעמים ע"י יוסאריאן במשוב ענייני ומוצדק שהביא לבדיקה חוזרת שלי ותיקון מה שטעיתי בו כהערותיו. בברכה מי-נהר - שיחה 09:41, 21 במרץ 2010 (IST)

מקור למספר התושבים ב 1596

אינך יכול לספק מקור מבלי שבדקת אותו במו עיניך. גם הפתרון המפוקפק של הערה נסתרת שרק מי שנכנס לעריכה יכול לראותה הוא לעג לרש, והותיר את המצב כשהיה, נתון מספרי חשוב ללא ביסוס. אני שב ודורש את השבת בקשת המקור למקומה בערך לצד הנתון המספרי.

כמה הערות מצידי - 1. הנתון המספרי במקרה הנ"ל לא נראה לי כ"כ חשוב. גם ככה, השקעתי בעניין זה, שנראה לי שולי, יותר מדי זמן. פעלתי לפי הבנתי את ההנחיה בשיחת ויקיפדיה בעניין זה (ארכיון 50). אם זה לא נראה לך, שנה בעצמך. 2. לא מקבל טענתך שהמצב נותר כשהיה. אין בידי המקור והמקסימום שיכולתי לעשות הוא לציין שקיים מקור. אני יוצא מנקודת הנחה שאותו עורך שציין את המקור בויקי האנגלית גם ראה אותו. זו הנחה לגיטימית בעיני, בלעדיה כל ויקיפדיה כמקור אנציקלופדי הוא חסר ערך. 3. אינני יודע עד כמה אתה, כאנונימי, רשאי לדרוש כאן משהו. בברכה --Kippi70 - שיחה 13:10, 2 במרץ 2011 (IST)

את העובדה שעיניך לא שזפו את המקור הבנתי. המספר כמו כל עובדה המבססת את טענת האוייב לבעלות על הארץ בעל חשיבות עליונה. אי אפשר לבנות אנציקלופדיה אמינה על סמך עריכה של אלמוני בוויקיפדיה האנטי ציונית האנגלית. במקרה כזה צריך להניח כוונת זדון ולא כוונה טובה. העולם אינו מקום הרוחש כוונות טובות או אוביקטיביות כלפי העם היושב בציון. אני מעתיק את הדיון לשיחה של קאלוניה ומחזיר את הדרישה למקור. אנונימי רשאי לדרוש כמו כל אחד אחר.

"אי אפשר לבנות אנציקלופדיה אמינה על סמך עריכה של אלמוני" כותב האלמוני (ומי יודע, אולי משתמש שלא רוצה להזדהות, או אפילו משתמש שנחסם ר"ל), והרי כל ויקיפדיה בנויה על סמך עריכות אנונימיות ברובן!

הכללים הנוכחיים מנחים אותנו להפעיל שיקול דעת בבחירה בין דרישת מקור לבין תבנית בקשת מקור, לדעתי הדברים כאן לא מטילים ספק של ממש במידע, בטח לא ספק סביר, וניתן להניח שהוא כלול במקור המצורף. יוסאריאן • שיחה 19:20, 2 במרץ 2011 (IST)

כפי שחנה גורסת יש להניח כוונת זדון בכל שמופיע בוויקיפדיה האנגלית בנוגע ליהודים וישראל.

לא ראיתי שגרסה כך, ואם כן אז היא בהחלט טועה. יש להניח כוונה טובה במיזם זה, גם ביחס למשתמשים בוויקיפדיה האנגלית וגם לאלה בויקיפדיות אחרות, ואפילו ביחס לאנונימיים, גם כאלה שכותבים שטויות. יוסאריאן • שיחה 23:47, 2 במרץ 2011 (IST)

תעיין פעם נוספת בשיחת משתמש דרך. לגבי הוויקיפדיה האנגלית בנוגע ליהודים וישראל יש להניח כוונת זדון.

זו קביעה מוגזמת מאוד, וכמובן שחנה לא כתבה דבר כזה. אני מציע לתת לעוד אנשים להגיב.

השאלה על הפרק היא האם להניח תבנית מקור על נתוני האוכלוסיה מ-1596, שבוויקיפדיה האנגלית מובא להם מקור מהספר:

Hütteroth, Wolf-Dieter and Kamal Abdulfattah, 1977, Historical Geography of Palestine, Transjordan and Southern Syria in the Late 16th Century. Erlanger Geographische Arbeiten, Sonderband 5. Erlangen, Germany.

המדיניות בנושא קובעת כי "ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. במידה שנמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, תוחלף האסמכתא בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור"

משמע - עלינו להפעיל שיקול דעת בשאלת נחיצותה של תבנית בקשת מקור. עכשיו, מצד אחד - מי שכותב פה מכתובת אנונימית כותב כי ויקיפדיה האנגלית נכתבה על ידי גויים (או יהודים שונאי ישראל, ר"ל), שהם אנטישמים ואנטי-ציונים מטבעם, ויעשו כל שלאל ידם על מנת להכפיש את שם ישראל ולחזק את אויביו, וההנחה הבסיסית היא שהם פועלים בזדון.

מצד שני, הספר אכן מכיל נתונים לגבי מפקד האוכלוסין שערכו העותמאנים בארץ ישראל, הנתונים מובאים בצירוף מקור, ועל פניו, נראים מדוייקים ואמינים. המקור עצמו אפשרי להשגה, אבל לא מאוד זמין - ניתן לרכשו באתר "אמזון" עבור למעלה מ-1,000$, ויש עותק שלו בכמה ספריות אוניברסיטאיות ישראליות.

שיקול הדעת שלי אומר, שמכיוון שלא מדובר בטענות פרשניות, שבניסוחן יש להיזהר משנה זהירות, וקל לפרשן בדרך לא נכונה, אלא בעובדות ומספרים מדוייקים, ומכיוון שאכן מדובר בספר נדיר יחסית, ונדמה לי שאליו בדיוק מופנה אותו סייג במדיניות, תבנית המקור מיותרת. אודה למי שחווה דעה ויאמר מה שיקול הדעת שלו בנושא.

מצטער על האריכות, אך מדובר בסוגיה שדורשת ליבון. יוסאריאן • שיחה 08:39, 3 במרץ 2011 (IST)

דווקא מאחר ומדובר בספר נדיר יחסית - אי אפשר לקבל את דברי משתמש בוויקי האנגלית שקרא אותו כאורים ותומים. ואומר עוד שהדבר נכון בעיקר לגבי מספרים מדוייקים וציטוטים. תבנית המקור מיותרת רק כאשר הדבר לא באמת דורש מקור, או שיהיה יחסית קל למצוא הנתונים במקור אחר. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:53, 3 במרץ 2011 (IST)

תגובתך תמוהה בעיניי. כאמור - הסייג נועד בעיקר למקרה של ספרים נדירים יחסית, בהתאם להערות שהוערו באותו דיון (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50).

ובעוד שדברי פרשנות יכולים להיות מעוותים, או שיכולים לטעות בהם, בקלות, הרי שנתונים מדוייקים (ונדירים יחסית, כבמקרה זה) קשה לעוות או לנסח שלא כיאות מחוסר הבנה. מה שאתה כותב בסוף הוא שתבנית המקור מיותרת כאשר יש מקור, שזה טריוויאלי, ולא לכך נועד הסייג. יוסאריאן • שיחה 08:57, 3 במרץ 2011 (IST)

פרשנותו של אלמוג היא שלו בלבד, וגם אם יזם את השינוי - אין לו סמכות לקבוע את הפרשנות לו. זאת ועוד, שגם אם נתעלם מנושא המקור הנדיר - עדיין אני מאמין שהדבר נכון כפל כפליים בכל הקשור למספרים וציטוטים מדוייקים. זהר דרוקמן - לזכר פול 09:04, 3 במרץ 2011 (IST)

דיווח שאורכב ב-17 ביוני 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

במפה של אזור קאלוניה היה רשום בית הקופה וכל הכפרים של האזור עצמו אבל אבו גוש לא הייתה במפה או לייד