שיחה:קבר יוסף

הוספת נושא
שיחות פעילות

צוטטעריכה

ערך זה צוטט בכתבה של רוני סופר, "לבני תתבע מהפלסטינים לתחזק את קבר יוסף", באתר Ynet‏, 15.02.08, ללא ציון קרדיט.

מישהו יודע אם הצבע הירוק על הקבר נשטף או שזה הושאר ככה ? האם צה"ל מתכוון להחזיר את השליטה במקום לפלסטינים ? האם יש ביקורים באתר מצד פלסטינים ? אמורוסו 01:37, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

הבהרהעריכה

למי שביקש/ה הבהרה בקשר לזיהוי המקום- אם עדיין אשמח אם תכתוב/תכתבי פה מה הבעיה. ישרון - איך אני נוהג? 21:50, 12 באוקטובר 2010 (IST)

כל המשפט מוזר ודורש מקור והבהרה. בגרסאות הקודמות הניסוח דווקא היה מובן יותר אך גם מגמתי יותר וחסק מקורות. לדעתי אין לו מקום בערך ללא מקורות מתאימים. ראה גם הערתי בפיסקה הקודמת. דרך - שיחה 23:49, 12 באוקטובר 2010 (IST)
כן, אכן דרוש מקור, אבל מדוע הבהרה? ישרון - איך אני נוהג? 08:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אזכור שם ההרוגעריכה

אלמוני ציין את שם ההרוג ואת קרבתו לח"כ לבנת, וציין בתקציר העריכה "מן הראוי לציין שההרוג הוא אחיינה של חברת כנסת, ואת שמו כמובן". ובכן, המידע האנציקלופדי בעניין זה הוא עצם קיומה של התקרית, והעובדה שיש בה הרוג ופצועים. לשמו של ההרוג אין חשיבות שתצדיק את ציונו (וכבר דשנו ארוכות בסוגיה זו), וגם העובדה המקרית שהוא קרוב משפחה של חברת כנסת אינה משנה זאת. דוד שי - שיחה 17:15, 24 באפריל 2011 (IDT)

מסכים. דרך - שיחה 14:03, 2 במאי 2011 (IDT)

מהתחקיר של צה"ל עולה כי היריות נורו על המתפללים בזמן שיצאו מהקבר ולא ליד מחסוםעריכה

ראו מקור:

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/234/846.html?hp=1&cat=404

עץ התות במתחם הקברעריכה

חרפה היא לנו (וגם לאנשים הרואים בקבר אתר מרכזי) שאין שום אזכור לעץ התות העתיק שהיה במתחם, ונגדע במהלך אחת ההתפרעויות הפלסטינאיות בעשור האחרון של המאה ה־20. נת- ה- - שיחה 23:18, 30 באפריל 2011 (IDT)

הרבה פעמים שמעתי את המושג "עץ התות העתיק" מקבר יוסף כאילו מדובר על איזה מושג בעל משמעות עמוקה ששרפתו היא בכייה לדורות. עד ששמתי לב שבתמונות ישנות של קבר יוסף אין עץ תות, ז"א שסה"כ מדובר על עץ לא כל כך "עתיק" ולא על איזושהי מסורת ארוכת שנים של עץ מופלא שמהווה חלק בלתי נפרד מנוף הקבר. כואב שהוא נשרף אבל זה כל כך "אישיו". --95.86.89.237 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסגד במתחם לאחר הריסתועריכה

בערך נטען כי לאחר עזיבת צה"ל והריסת המתחם הוקם במקום מסגד. לטענה זו הוצמדה תבנית {מקור}, והוסף מקור מ־Ynet של כתבה מ־2008. אך הכתבה הנ"ל אינה יכולה לשמש מקור לערך היות וגרסת הערך מ־2007 היא המקור האמיתי של הכתבה.

הנה הפסיקה הרלוונטית מהערך, בגרסה מסוף ינואר 2008:

עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה הותקף המקום על-ידי פלסטינים. במהלך המתקפה, ביום השני של ראש השנה תשס"א (1 באוקטובר 2000), נפגע שוטר מג"ב, מדחת יוסף, ודימם למוות במשך הניסיונות לתאם את חילוצו עם המשטרה הפלסטינית. לבסוף, בשבת שלאחרי מותו של מדחת יוסף, ח' בתשרי תשס"א, 7 באוקטובר 2000, צה"ל התפנה מהאתר, לאחר שהפלסטינים הבטיחו לכבד את קדושת המקום ולא להרוס אותו. אף-על-פי-כן, לאחר פינוי הקבר, הרסו הפלסטינים את הקבר והקימו במקומו מסגד. כשנודע להלל ליברמן, תושב אלון מורה, שצה"ל נטש את הקבר הוא יצא בצעדה פרטית אל הקבר, ונרצח בדרך.

הנה הכתבה מפבואר 2008, שניכר שמבוססת על הערך:

ארבע שנים לאחר מכן, עם תחילת אינתיפאדת אל-אקצה, הותקף המקום על-ידי פלסטינים. במהלך המתקפה, ביום השני של ראש השנה נפגע שוטר מג"ב, מדחת יוסף. הוא דימם למוות במהלך הניסיונות לתאם את חילוצו עם המשטרה הפלסטינית. לבסוף, בשבת שלאחרי מותו של מדחת יוסף התפנה צה"ל מהאתר, לאחר שהפלסטינים הבטיחו לכבד את קדושת המקום ולא להרוס אותו. אף-על-פי-כן, לאחר פינוי הקבר, הרסו הפלסטינים את הקבר והקימו במקומו מסגד. מאז מבצע חומת מגן היה קבר יוסף בשליטה ביטחונית ישראלית עד לאחרונה.

ציון לגנאי לרוני סופר ששמו מופיע ככותב הכותב על העתקת פיסקה שלמה מויקיפדיה תוך הפרת זכויות יוצרים, ובוודאי שהוא אינו יכול לשמש כמקור. נת- ה- - שיחה 11:35, 2 במאי 2011 (IDT)

יישר כח על תשומת הלב. צודק בהחלט ומזכיר לנו כמה יש להיזהר ולהשתמש בשיקול דעת בעת שימוש במקורות מעין אלו (אף שאין מנוס מזה בערכים אקטואליים). דרך - שיחה 14:03, 2 במאי 2011 (IDT)

קבר יוסף והשומרוניםעריכה

על פי אליצור יש לשומרונים מסורת של מיקום אחר לקבר יוסף (הוא קרוא לזה מסורת עממית שאיננה מתישבת עם מיקום שכם המקראית): "ואכן אצל השומורונים התפתחה מסורת עממית ...בכניסה לניאפוליס המואחרת". איך זה מתיישב עם הטענות בערך לגבי הזיהוי השומרוני של קבר יוסף באזור המתחם. Dangling Reference - שיחה 16:50, 2 במאי 2011 (IDT)

עריכה ב-4 במאיעריכה

1. הצבתי תבניות מקור היכן שיש ציטטות, אמירות בשם מישהו, וכן תבניות הבהרה על ניסוחים לא אמינים.

2 הקישור:

אינו מקור אלא סקירה (ללא מקורות) - אף שנעזרו בו אולי בעבר לכתיבה. ולכן הוסר כמקור.

3 הוסר הקישור

אינו מדייק בפרטים היסטורים.

בתפילה לשלום בינותינו, עם שכנינו, ועם עצמנו, יעל 11:37, 5 במאי 2011 (IDT)

איפוא ההגיוןעריכה

" אין למסורת זו אישוש בספרות המחקר." - לספרות המחקר החילונית אין כל עניין בנושא זה. אותו דבר ניתן היה לכתוב על הר הבית.

אנונימי יקר, אינני מסכימה עם כמה וכמה דברים במשפט שכתבת. ובנוסף, קימת ספרות מחקר עשירה שנכתבת על ידי מי שמגדירים את עצמם כלא-חילונים. חודש טוב ומלא באור יקרות, יעל - שיחה 21:54, 5 במאי 2011 (IDT)

ספרות המחקרעריכה

אנא להבהיר למה הכוונה. בערך הובא תיעוד של ספרות הנוסעים (ר' גם מאמרו של אליצור). צבי אילן כתב בספרו: "קבר יוסף קברו ליד שכם הקדומה הוא אחד הקברים שמקומם בטוח במידה רבה ביותר של ודאות ומתבסס על תיעוד רצוף מימי המקרא". יתכן שהכונה הטמונה במשפט נכונה, אך בניסוח הנוכחי לא ברור מה המשפט אמור להסביר לקורא. דרך - שיחה 22:27, 5 במאי 2011 (IDT)

יואל אליצור מדבר על קבר אוטנטי, דהיינו שלא הומצא מהכיבוש הערבי השני ואילך. אלא שהוא קדום מאז העת העתיקה. דבריו הם תנא דמסייע לצטטה הזו של צבי אילן.
אשמח ואודה לך דרך, אם תביא את דברי החוקר צבי אילן + הפירוט הביבליוגרפי, וכך יהיה אפשר לערוך ולשנות. כמובן, צבי אילן מדבר על ודאות ולא על ראיה, אך דבריו קובעים. יעל - שיחה 22:34, 5 במאי 2011 (IDT)
שאני אבין משהו, האם יש החולקים על זיהוי המבנה המכונה כיום 'קבר יוסף' עם האתר ההיסטורי המזוהה על ידי הנוסעים השונים כקבר יוסף? כמו דרך, גם אני לא מבין מה כוונת המשפט המתייחס ל'ספרות המחקר'. נת- ה- - שיחה 23:12, 5 במאי 2011 (IDT)
שלום נתנאל, נראה לי שדרך מבין ואף הביא מקור מאשש, עתה. וכך נפתר שיח שהחל בין כמה ויקיפדים על סוגיה זו בערך זה.
כדי לומר בערך אנציקלופדי, שהמבנה המזוהה ככל הידוע לנו משנת 333 כ"קבר יוסף" הוא אכן הקבר שבו נטמנו עצמות יוסף ע"ה - יש להביא ראיות. ספרות המחקר נאמנה עלינו שכבר עשתה זאת, וניתן לסמוך עליה בערך אנציקלופדי (למעט חריגים יוצרים מן הכלל). לעומת זאת על ספרות הנוסעים, מקובל בהיסטוריוגרפיה שלא לקבל דבר כעדות.
ספרות המחקר עוסקת בהצלבת המידעים, התעודות, הממצאים, ומגיעה למסקנותיה; וגם בה כמובן יש מחלוקות.
עבור הוויקיפדיה די להביא דעתו של חוקר מוסמך אחד, (ובמקרה של מחלוקת בין חוקרים, מוטב להביא את שניהם) בפרק שייוחד להיסטוריוגרפיה של הנושא. יעל - שיחה 23:19, 5 במאי 2011 (IDT)
אם כך זה משפט שנכון גם לגבי מערת המכפלה ואתרים רבים נוספים. בכל מקרה, להבנתי, בהיסטוריה ובארכיאולוגיה ישנו הבדל בין זיהוי שאין לו הוכחה ישירה אך גם לא סתירה מפורשת (כלומר לא נערכה חפירה ארכיאולוגית ונמצאו שרידים של ארון קבורה ובו חנוט מצרי), ומנגד גם אין טענות והוכחות כנגד הזיהוי, לבין זיהוי מקום שיש טענות הגיוניות כנגד הזיהוי שלו באותו מקום (לדוגמא, כנסיית הקבר ששוכנת בתוך חומות ירושלים של תקופת בית שני). לדעתי לא נכון להציג כאילו ספרות המחקר מתנגדת לזיהוי של קבר יוסף, כאשר אין הוכחות או טענות כנגד הזיהוי אלא רק אי מציאת ממצאים שיתמכו בזיהוי. נת- ה- - שיחה 23:35, 5 במאי 2011 (IDT)
לא הבנתי את דבריך לגבי מערת המכפלה. אנא פרט.
אין דומה למשל הכותל המערבי, לזיהוי של אתרים כמו קבר יוסף או קבר רחל. ישנה ספרות מחקר רבה שערערה על נכונות הזיהוי שלהם, שתמיד נשענה על נוסעים נוצרים רבים, בשלהי העת העתיקה ובימי הבינים. הנוסעים מדתות אחרות הם מיעוט ובאו רק אחריהם. לכן, הזיהוי שלהן בעייתי, ובספרות המחקר דנים בו בכובד ראש ובספקנות רבה. יעל - שיחה 23:39, 5 במאי 2011 (IDT)
למיטב ידיעתי, במערת המכפלה אין ממצאים שיעידו על קשר לתקופת האבות, בניגוד לכותל המערבי בו יש ממצאים ארכיאולוגים מתקופת בית שני, ועל כן מעמדה שווה למעמדו של קבר יוסף וקבר רחל, ובניגוד לכנסיית הקבר שיש טענה מחקרית כנגד זיהוי האתר ההיסטורי עם האתר הנוכחי. האם ישנה בספרות המחקר טענות כנגד הזיהוי של האתרים הידועים כיום כקבר יוסף, קבר רחל ומערת המכפלה עם האתרים ההיסטוריים? נת- ה- - שיחה 23:46, 5 במאי 2011 (IDT)
איני מבין מה המשפט מוסיף. נאמר במפורש שמדובר ב"זיהוי". המשפט יוצר מראית עין כאילו ספרות המחקר מתנגדת לזיהוי, ולא היא. דרך - שיחה 23:50, 5 במאי 2011 (IDT)
לנתנאל, אתה צודק, משה דיין המנוח ניסה להשתלשל מתחת למבנה של "מערת המכפלה", זו פרשת חקר מרתקת, ארחיב עליה ועל הדעות השונות ברשותך מחר. רק אוסיף, כי העובדה שאין ראיות מאששות אינה אומרת שאכן שם קבורים האמהות והאבות  
באשר לקבר רחל - בודאי, יש טענה כנגד האתר המקובל, ויש גם הצעה לגבי אתר אחר, עיין בערך. לגבי קבר יוסף - ישנה טענה שהאתר אינו הקבר של יוסף ע"ה, ולא בו נקברו עצמותיו. נמשיך מחר ברשותך.
לדרך, מכיוון שיש החולקים על זיהוי המתחם כקבר יוסף ע"ה, יש לאשש את הקביעה שהוא אכן אתר הקבר. בנוסף, ישנה כיום ספרות מחקר רחבה העוסקת בזיהוי אתרי קדם בארץ ישראל, ועליה להשמע בכל ערך נוגע. ועוד, אף חוקר לא זיהה את האתר כקבר יוסף ע"ה, אלא שנטען והוכח שהאתר הוא אוטנטי וקדום מהעת העתיקה, לא נהוסרה המצבה, ולא נקבע אם של מי העצמות. מסורת הזיהוי קטועה מאוד ומתבססת כאמור על נוסעים נוצרים עם שיקלים משלהם. יעל - שיחה 23:57, 5 במאי 2011 (IDT)
במערת המכפלה נאמר בפתיחה שהזיהוי הוא על פי המסורת היהודית (ולא כעובדה היסטורית ברורה כמו הכותל המערבי). באופן דומה הניסוח הנ"ל צריך להיות גם בערך זה, אלא אם כן יובאו מקורות מחקר כנגד הזיהוי של קבר יוסף, ואז הניסוח צריך להיות כמו בקבר רחל. נת- ה- - שיחה 00:03, 6 במאי 2011 (IDT)
נאמר... אז אתה מציע עכשו להפוך בערך של המכפלה?
האנציקלופדיה נכתבת לפי ספרות המחקר ולא לפי מסורות, שהוויכוח רובץ על פתחן. יעל - שיחה 00:09, 6 במאי 2011 (IDT)
האנצ' מתארת את עולמנו. קבר יוסף הוא מבנה בפאתי שכם שמסורות יהודיות ואחרות מזהות אותו כקבר יוסף. זה הכל. אגב, זיהוי זה מתאים גם לנאמר במקרא (ר' בסוף מאמרו של אליצור). דרך - שיחה 00:14, 6 במאי 2011 (IDT)
דרך, אני חולקת עליך בנקודה זו. האנציקלופדיה נכתבת על פי ספרות המחקר.
ומותר לשאול את השאלות: האם במתחם קבר יוסף קבור יוסף ע"ה?! האם יש הוכחה לכך? וכמו בהר הבית?
המקרא לא סיפק נ"צ מסוים, ולצערנו הרב, עם ישראל גלה מארצו והזיהוי נקטע. יעל - שיחה 00:19, 6 במאי 2011 (IDT)
אנצ' מתארת את האתר ומה שנכתב עליו בספרות המחקר. וילנאי, אילן, אליצור וארליך הם "ספרות המחקר" ואיני חושב שהם מצאו לנכון לפרט את ההסתייגות עליה את מדברת. ברור שאין הוכחה חותכת שזהו קבר יוסף. כך גם המצב בזיהויים של אתרים אחרים. מדובר במסורות, בשמות שנשתמרו, באזכורים מקראיים וכדו' שעל פיהם מנסים החוקרים לשער במה מדובר. לכן אנו משתמשים במילים זיהוי, ייחוס וכו'. דרך - שיחה 05:58, 6 במאי 2011 (IDT)
ישנם חוקרים אשר סוברים שונה מאוד מן החוקרים שהזכרת לעיל, על מתחם קבר יוסף ועל מתחמים אחרים. ארליך אינו חוקר שהוסמך באקדמיה, ואינו נכלל בהיסטוריוגרפיה ישראלית. יעל
מקורות וציטוטים רבותי, עד כה לא הובאו מקורות וציטוטים כנגד הזיהוי של קבר יוסף, וגם לא נמצאו ברשת. נת- ה- 16:41, 6 במאי 2011 (IDT)
נכון לעכשו, אין צורך להביא ציטוטים שכנגד על דבר שלא הוכח כלל. לא הוכח שיוסף ע"ה קבור שם. ואם בדווקא: עיין למשל בדברי שולמית אלוני בערך. שבת שלום, יעל 16:46, 6 במאי 2011 (IDT)
מי החוקרים שסוברים אחרת? (אלוני??? ואת טועה לגבי ארליך). דרך - שיחה 21:36, 8 במאי 2011 (IDT)
דרך, כל החוקרים סוברים שאין הוכחה למציאות עצמותיו של יוסף ע"ה במתחם. יש שנים שלושה הם, שטענו שההמתחם הוא "אוטנטי" מהעת העתיקה, ואליו התכוונה המסורת מ-333, ולכן יש סיכוי שאם הנוסע מבורדו היה אמין, אז כנראה שם. ערמה של השערות. ארליך אינו חוקר אקדמי. לא אכתוב מה הוא כן. יעל - שיחה 21:45, 8 במאי 2011 (IDT)

שוחדעריכה

ההתייחסות לשוחד היא בעקבות כתבה במקור הראשון (עיתון 'משפחה') שנקט בלשון 'שוחד' ביחס לפעולה זו. בכל מקרה מדובר בשטח בשליטה פלסטינאית שיהודים ישראלים אינם נכנסים אליו בשגרה, ותשלום לגוף או לאנשים כדי לאפשר כניסה למקום שתחת אחריותם, משמעה שוחד כאשר אין מדובר במקום פרטי שלהם. דמי חסות נכפה על אנשים בעל כורחם, בעוד שוחד הוא פעולה יזומה מתוך בחירה. נת- ה- - שיחה 23:46, 5 במאי 2011 (IDT)

"שוחד": דבר אחד עיתון משפחה, שלא דייק. ודבר שני לשון דובר צה"ל. ועדיין צריך עיון. יעל - שיחה 23:58, 5 במאי 2011 (IDT)

מקורותעריכה

יש בקשות רבות לציון מקור בערך. יש מקורות רבים במאמרו של ד"ר אליצור. ציינתי בשני מקומות ועריכתי שוחזרה. נראה נראה שעדיף לציין מקור גם אם חסר בו משהו (שנת הוצאה?) מאשר להשאיר ללא מקור כלל.

אנא הבא/י את הפירוט הביבליוגרפי המלא: שם המחבר, (שם העורך, אם יש), שם הכותר, מקום ההוצאה לאור, שנת ההוצאה לאור, וכו. תודה, יעל - שיחה 16:13, 9 במאי 2011 (IDT)
אין לי מידע מעבר למה שכתוב של ד"ר אליצור שמופיע בקישור, לדעתי כדאי להביא משם מקורות, לי אין כח כעת להתעסק בזה.
ראיתי שהוספת מקור. לא הבנתי מדוע הוא נמחק מהערך. ALC • י"א באייר ה'תשע"א • 03:11, 15 במאי 2011 (IDT)

מקור נוסףעריכה

נבליס הוא שכם ובכפר אלבלנו רבא נקבר יוסף הצדיק וחומות יפים סביב קברו ועמוד א' לצד ראשו וא' לצד רגלו ונגד שכם הוא הר גריזים והר עיבל ובין הר עיבל הוא קבר יוסף...

סדר הדורות, שנת ב"א תקי"ד, בשם "גלילות ארץ ישראל"

Sije - שיחה 03:20, 26 ביולי 2011 (IDT)


סרטון נדירעריכה

במהלך השבוע שעבר , הוספתי לערך את הסרטון הבא:

מתפללות יהודיות בקבר יוסף חורף 2011

. מדובר בסרטון נדיר המתאר תפילת נשים יהודיות בליל חורף בתוך מתחם הקבר. ברור שהסרטון מעשיר את הערך בתוכן מעניין ועדכני ומעביר גם את האווירה במתחם וגם מוסיף מידע על האוכלוסיה הפוקדת את המקום. הסרטון הוסר ללא סיבה וברצוני לקבע את הוספתו לערך בדף השיחה באופן שימנע קיטועים חסרי בסיס נוספים.דרול * שיחה ו 08:14, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

- הועבר מהדף שיחת משתמש:drall
הסרתי את הוידיאו, מכיון שהוא אינו מוסיף מאומה לערך, ואף ייתכן שאין זה ראוי להכניס סרטון על אדם בתפילתו ללא רשותו, ומה גם שהוא אינו איכותי. • חיים 7כתוב לי • כ"ד באב ה'תשע"א • 17:24, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שם אותך להחליט שאינו מוסיף לערך?דרול * שיחה ו 13:57, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
השאלה שלך שגויה מיסודה. מי שם אותך להחליט שהוא כן מוסיף? ויקיפדיה בנויה על שיתוף פעולה וזה אומר ניסיון לשכנע, לא התקפות אישיות. נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תשע"א • 14:37, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
טענותו של חיים 7 חסרת ביסוס ממשי ולפיכך הינה חסרת משמעות.דרול * שיחה ו 14:59, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

- סוף העברה

ראשית, אני מבקש מכולם להקפיד על סגנון כתיבה מכובד, אנחנו לא בשוק. לגופו של דיון, עד כאן לא ראיתי טענה ממשית. נתחיל מהטענה: "ברור שהסרטון מעשיר את הערך בתוכן מעניין ועדכני" - למה זה כל כך מעניין? כולם ראו תמונות של מתפללים בהרבה סיטואציות. "האווירה במתחם" - קשה מאוד לחוש אווירה של מקום (מושג אמורפי כשלעצמו) בלי להיות בו. לגבי "האוכלוסיה הפוקדת את המקום" - דומני שמאפייניה כבר מתועדים בערך. מנגד הטענה " מכיון שהוא אינו מוסיף מאומה לערך" ודאי שלא נכונה - כל מקור מוסיף משהו, השאלה היא כמה. "שאין זה ראוי להכניס סרטון על אדם בתפילתו ללא רשותו" - זו טענה אפשרית, אך צריך להוכיח שיש כאן בעייה אתית ולהערכתי זה בכלל דיון לויקישיתוף, לא לכאן. טענה אחת ודאי נכונה - הסרט "אינו איכותי", אך בהתחשב בתחליפים (אין כאלו) די באיכות "סבירה". אשמח אם תתייחסו לעניין ולגופם של דברים בלבד. ‏DGtal‏ 15:47, 29 באוגוסט 2011 (IDT)
שלום דיגיטל, יפה על יוזמת השלום שלקחת על עצמך (סע ל'זנבה' אולי יצא משהו  ), הוא אינו יוצק תוכן ממשי לערך מלבד לראות מספר נשים מתפללות, באותה מידה אפשר לצלם ערבים משחקים ליד הקבר, אין לזה תוכן אנציקלופדי. ומשום כך, לו הסרטון היה איכותי עוד היה טעם לדון בו, וכעת שהוא אינו כזה, על אחת כמה וכמה • חיים 7לכתוב לי • כ"ט באב ה'תשע"א • 16:03, 29 באוגוסט 2011 (IDT)
נתיחס לטיעונים עד עכשיו.
  1. הסרטון לא מוסיף לערך - חסר בסיס.
  2. אין זה ראוי להכניס סרטון על אדם בתפילתו - זו באמת המצאה משונה, אין לה שום קשר לחוקי המיזם.
  3. הסרטון אינו איכותי - לא רלוונטי כיוון שהסרטון מספיק ברור ומה שמוצג בו מובן ואין כרגע תחליפים זמינים.
  4. מאפייניה של האוכלוסיה כבר מתועדים בערך - טיעון תמוה , שאם כך נדיר שהיה צורך בתמונות או בסרטונים בערכים כיוון שפרטים שמופיעים בהם כבר צוינו בערך.
  5. קשה מאוד לחוש אווירה של מקום - עניין של טעם וריח. בוודאי שאין זה טיעון למחיקת תוכן.
אחרי שהתייחסתי , כמדומני , לכל מה שהועלה , אני אחזור על הסיבות שבגללן יש להותיר את הסרטון בערך ובוודאי לא למחוק אותו ולצנזר אותו. מדובר בסרטון אותנטי , ברור ובהיר , המתאר את נשוא הערך ואת המתרחש בו בסיטואציה משמעותית של תפילת נשים עולות לרגל. מהסרטון ניתן לראות בבירור רב , את סוג האוכלוסיה , את טקס התפילה , את מראהו של האתר מבחינת האדריכלות , התאורה , הצפיפות וכיו"ב. לפיכך אני טוען שמדובר בקובץ שהצגתו בערך רלוונטית וחשובה ויש להתיר אותה ולמנוע את מחיקתה. דרול * שיחה ו 16:24, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

טוב, אני מבין שמי שלא הבין עד עכשיו למה המחיקה של הסרטון היתה שגויה. אם לא תמיד אפשר לבצע הצבעת מחלוקת.דרול * שיחה ו 04:28, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי הקישור מיותר. דרך - שיחה 09:59, 27 בספטמבר 2011 (IDT)
אכן דעה מבוססת היטב ממישהו שאפילו לא שם לב שלא מדובר כלל בקישור.בכל אופן , ניתן כרגע לעבור להצבעת מחלוקתדרול * שיחה ו 18:55, 20 באוקטובר 2011 (IST)

תיקון טעותעריכה

שלום! כמדומני שישנה טעות במשפט הפתיחה: קבר יוסף נמצא בפאתיה הדרום-מזרחיים של שכם ולא כפי שנכתב... 213.151.58.179 21:44, 16 בפברואר 2012 (IST)

אחריות על השטחעריכה

אניני מבין מדוע הוחזר המידע השגוי אודות שליטת הרשות הפלסטינית במקום. נכון שבפועל הקבר נתון לשליטתה, אך זו כתוצאה מנטישת המקום בימי 2001 ולא כתוצאה מהסכם. כמו כן נדרשתי להביא מקור אודות הדרך המובילה אל הקבר. ובכן זה נאמר בהסכמי אוסלו שבמסגרתם הועברה העיר שכם לשליטת הרשות הפלסטינית. בברכה גל ברנע - שיחה 16:31, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הנה ציטוט מדבריה של שרה (לימור לבנת) בישראל אודות האחריות במקום על פי הסכמים:

לבנת כתבה כי "קבר יוסף הוא אתר שגם לפי הסכמי אוסלו נמצא באחריות ישראל, והפלסטינים הם אלה שבמהלך השנים הפרו את כל ההסכמים שנעשו בקשר לקבר, תוך כדי שריפתו, חילולו והקמת מסגד במקומו.

אם כן, אנו רואים שלא נכון לרשום שהאחריות על המקום הועברה לידי הרשות הפלסטינית. גל ברנע - שיחה 17:15, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אני רואה כי לא הובאה התנגדות לדבריי ולכן אני מחזיר את עריכתי על כנה. בברכה גל ברנע - שיחה 13:39, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
העובדה היא שהקבר מצוי כיום בשליטה של הפלסטינים, כך שבוודאי הועברה האחריות. כמו כן עדות עקיפה בהערת אגב, גם אם היא של לימור לבנת, היא לא מקור טוב - כדאי להביא מסמך רשמי. בנוסף, השינוי מ"העברת שליטה" ל"נטישה", שהוא מושג טעון ולא אנציקלופדי במיוחד, ךא מקובלת עלי. יוסאריאןשיחה 23:13, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
מי שאמור להביא מסמך רשמי הוא אתה. מה עוד צריך מאשר דברי שרה בממשלת ישראל? קבר יוסף הוא שטח בשליטה ישראלית על פי הסכמי אוסלו. הנטישה משם היתה חד צדדית והקבר לא הועבר בצורה מוסכמת ע"י הסכמים. לכן טעות לומר כי השליטה על הקבר הועברה לרשות הפלסטינית. אי לכך אני מצפה ממך שתחזיר את עריכתי על כנה. בברכה גל ברנע - שיחה 23:19, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
יוסאריאן, לא ברור לי איך אתה מצפה מגל להביא מקור לכך שלא הועברה האחריות באופן רשמי? להפך אם הועברה האחריות זה צריך להיות מוזכר איפשהו. ‏ישרוןשיחה 23:28, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

אם לא יובא מקור אודות העברת השליטה לרשות הפלסטינית, נצטרך למחוק את המידע הזה. גל ברנע - שיחה 00:04, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

כישורון • חיים 7 • (שיחה) • א' באלול ה'תשע"ב • 01:21, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
לא טענתי, ולא היה כתוב בערך, שהאחריות הועברה באופן רשמי, היה כתוב "הועברה לשליטה ערבית", ונראה שכל המתדיינים כאן מסכימים שכך אכן קרה. מצד שני המונח "נטישה" רומז לאספקטים שליליים והוא אינו ניטרלי.
כמו כן - העובדה שכיום "האחריות על שמירת המקום מוטלת על הפלסטינים" - עצם העובדה שכוחות הביטחון הישראליים לא נוכחים במקום ומתאמים ביקורים במקום עם הפלסטינים, מהווה ראייה לכך. למה להסיר את הידע הזה? יוסאריאןשיחה 10:31, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
אני לא יודע מה קרה שם, ייתכן שמדינת ישראל רצתה בכך וייתכן שהפלסטינים השתלטו על המקום מהעדר שמירה "הועברה שליטה ערבית" לא מייצג את זה. ובכלל צריך לכתוב פלסטינית לא ערבית. לגבי האחריות על שמירת המקום: מי הטיל אותה על הפלסטינים? שמירה מפני מי/מה? ‏ישרוןשיחה 14:49, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

חשיבות / קדושה בעיני המוסלמיםעריכה

המקור לכך שישנה חשיבות כזו היא בלקסיקון מט"ח [2]. ההרס הפלסטיני של המקום אינו מעיד בהכרח על העדר קדושה למוסלמים, ויכול לנבוע גם מכוחות חילוניים, מראיית קדושה דווקא בהריסת הבנייה 'הציונית' במקום ועוד ועוד, לרבות טפשות כפשוטה. אך אין בכל זה ראיה מכרעת על העדר קדושה למוסלמים. נת- ה- - שיחה 11:00, 15 באוקטובר 2012 (IST)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:17, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:18, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

מקורות סותריםעריכה

בנושא הרצח של הישראלי מידי שוטרים פלסטינים, ראיתי כמה מקורות שסותרים במקצת למקורות שבערך (כמו זה). כדאי לרכז כאן את ככל המקורות, וליצור סינתזה. בן נחום - שיחה 12:41, 29 באפריל 2014 (IDT)

במקור שהבאת, מתאריך 22/5/2013, מוזכר תחקיר של צה"ל שבעקבותיו הוחלט להכיר בבן יוסף לבנת כנפגע פעולות איבה, ובו כתוב שלא הייתה התגרות מצד החסידים. מידע זה סותר כתבות משנת 2011, סמוך לאירוע. אפשר להניח שהדיווחים הראשוניים (בהם נטען שהמכוניות ניסו לפרוץ את המחסום) לא היו מדוייקים, ורק הדיווח המאוחר יותר תואם למה שכנראה קרה שם.
עם זאת, יש לי שתי הערות מינוריות. 1) יש לסייג את האמירה בנוסח הבא: "על פי תחקיר של צה"ל, לא הייתה שום התגרות מצד החסידים שהגיעו למחסום בשלוש מכוניות, והשוטרים הפלסטינים שביצעו את הירי לא היו בסכנה." ואז יש לשלב את המאמר דלעיל כהערת סימוכין. 2) במאמר נטען שהשוטרים נדונו לשנת מאסר אחת, כאשר בפועל הזמן שחלף מאפריל 2011 ועד מאי 2013 הוא שנתיים, ולא שנה אחת. זו כנראה טעות של הכתב. -- ‏גבי‏ • שיח 15:06, 29 באפריל 2014 (IDT)
עדכנתי את הערך בהתאם. -- ‏גבי‏ • שיח 15:55, 29 באפריל 2014 (IDT)
מאוד לא סביר שהכתב טעה פעמיים. מאידך, לא כתוב שהם ישבו בכלא מרגע המקרה. מן הסתם נכנסו למאסר רק לאחר גזר הדין. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 15:14, 9 במאי 2014 (IDT)

קישורים חיצוניים - סרטוןעריכה

"צפו: ערבים מחללים את קבר יוסף הצדיק-יולי 2014" (סרטון)

הסרטון הנ"ל - זה בדיוק מה שמתאים לפיסקת "קישורים חיצוניים". --בן נחום - שיחה 20:37, 7 ביולי 2014 (IDT)

תגובה על הערך מזוית הוגנת.109.66.119.59 11:48, 27 בפברואר 2016 (IST)עריכה

כל מילה שאכתוב היאאישית, אחרת לא הייתי מגיבה, לכן אינכם מתירים להביע דעה. א. הנושא כולו היה אמור להכתב באידיש. ב. ערוץ 7 בהמונו פוסל כל התיחסות אמינה לתכנים.ג. ליבוביץ' הכריז שהתנך אינו מקור אמין, ומכך הרבה מהחומר אינו אמין. ייתכן שהמידע האמין ביותר הוא ציורו של דיויד רובטס המפלא.הקכר הנטוש היה אמתי אחרי פלישת היהודים החריבו את המקור, כמו את הכותל. כמו שקברו את קבר רחל ועוד חבלות בהיסטוריה, לא רק במבנים. המתנחלים משנים את ההיסטוריה ללא הסמכה או ידיעה ומחבלים כדי להמציא בעלות יהודית על כל היבשת,מאררט עד מקורות הנילוס, הקבר היחחיד המוכח בשכם הוא של מדחת יוסוף הדרוזי שדמו ניגר עד תום ללא הצלה. 109.66.119.59 11:48, 27 בפברואר 2016 (IST)תמר עדן.

ראשי ישיבת עוד יוסף חיעריכה

משתמש:תום רגב, בשתי המקורות שהבאת בהערה, לא מופיע הרב חיים פרג כראש הישיבה. באחד מהם הוא מופיע כאחד ממייסדיה, ובשני כמנהל [שזה תפקיד שונה מראש ישיבה, ובד"כ יותר טכני]. מי שכן שימש בתקופה מסויימת כראש ישיבה, עד שנתמנה לדיין, הוא הרב אליעזר איגרא. בתואר הזה הוא מוזכר באתר של גרשון נדיבי, והשתלשלות הדברים מופעה בתיאור של ר' ישראל אריאל באתר הקול היהודי. מדבריו עולה שבהתחלה לא היה ראש ישיבה לקבוצת התלמידים, ורק אח"כ מינו את הרב איגרא. --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חזרה לדף "קבר יוסף".