שיחה:קלאופטרה

מה למדתי מערך זה

מה למדתי מערך זה:

• האימפריה הרומאית התפרקה בתביי בגלל שקליאופטרה ליוותה את קיסר.
• יוליוס קיסר נרצח בגלל תרומתו בפירוק האימפריה.
• מרקוס אנטוניוס הגיע לחופים בודדים ושם נתקע.
• קליאופטרה התאבדה ע"י הכשת נחש וזה מה שנתן לה תקווה, כי זה הציל אותה מרצח בידי ידים לא נכונות (שזה כמובן הרבה יותר גרוע מרצח ע"י ידים נכונות).
• פה נגמרות תולדות מצרים.

ואני חשבתי שפורים נגמר ביום ראשון שעבר. אביהו 19:59, 10 מרץ 2004 (UTC)

בשביל אנחנו בויקיפידה, אם לא כדי ללמוד דברים חדשים לא משנה

מסכים, אבל אנא במשורה, הערך הזה והרשימה האינסופית של סוגי החוצנים הם יותר מיכולת הקליטה המוגבלת שלי. אביהו 20:07, 10 מרץ 2004 (UTC)

חחח, בניגוד לרצח בידיים כן נכונות-גדול. Tamarnet - שיחה 13:56, 16 באפריל 2016 (IDT)

---

מדוע תגובתי האחרונה נעלמה???
ואני לא חושב שמן הראוי לעשות איפה ואיפה וגם לערבב בו נושא בנושא. כל זה מוריד מהנכונות לענייניות ותקשורת בונה בקידום המיזם, לדעתי. Wolverine 20:11, 10 מרץ 2004 (UTC)

---

מבלי להתייחס לתוכן,

יש הכרח לעשות פה תיקוני לשון וניסוח.

חזי

---

שם הערך

האם יש איזשהי סיבה הגיונית לכך ששם הערך הוא לא קליאופטרה השביעית?‏Ingsoc‏ • שיחה 00:41, 2 ביוני 2007 (IDT)

תיקון

ארסינואה אחותה של קליאופטרה לא נרצחה ע"י יוליוס קיסר במלחמתו במצור המצרי אשר הונהג על ידה ועל ידי אחיה (אשר כאמור טבע בים). היא נמלטה לאתר קדוש ושם היתה מוגנת, מכיוון שבאתר קדוש אסור להרוג. כעבור כמה זמן קליאופטרה שכבר היתה יחד עם מרקוס אנטוניוס שלחה אותו להרוג את אחותה באתר קדוש. הרצח זעזע את העולם העתיק, המצרים זועזעו גם עקב חילול האתר ואילו הרומאים זועזעו מהרצח הסתמי של אישה שלא היוותה איום ממשי על שלטונה של קליאופטרה. בנוסף הרצח תרם לדימויו של אנטוניוסכשפוט וכעושה דברה של קליאופטרה Tamarnet - שיחה 23:30, 13 ביולי 2011 (IDT).

רצח במקומות קדושים הוא לא דבר מזעזע עד כדי כך והתרחש מדי פעם כך שאין בזה חידוש מרעיש. גילגמש • שיחה 23:36, 13 ביולי 2011 (IDT)

בכל מקרה היא נרצחה ע"י מרקוס אנטוניוס ולא ע"י קיסר ובנסיבות אחרות מהמתוארות בערך, לדעתי כדאי לתקן. Tamarnet - שיחה 17:35, 15 ביולי 2011 (IDT)

את צודקת. מדוע שלא תתקני בעצמך? גילגמש • שיחה 19:01, 15 ביולי 2011 (IDT)

צודק. תוקןTamarnet - שיחה 09:30, 16 ביולי 2011 (IDT)

מצוין. אם התקופה מעניינת אותך, יש הרבה חוסרים בתחום זה בוויקיפדיה העברית שכדאי להשלים. גילגמש • שיחה 09:32, 16 ביולי 2011 (IDT)

למה למחוק?

גילמש היקר. הערך זוועתי. עברית - פיסוק וניסוח, שלא לדבר על בעיות לוגיות מעצבנות ביותר. אין לי בעיה שאתה מוחק מה שמפריע לקריאה שוטפת - אבל ניסוח? פיסוק? הערך שלך? ויקפידיה שלך? מה הבריונות הזאת? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Stamgolesh - שיחה 05:18, 10 בינואר 2014 (IST)

כפי שהוסבר בדף שיחתך - הערך בעבודה. לכן טבעי שיהיה זוועתי, גרוע ולא תקין - הוא נמצא כרגע בעבודה ומישהו עובד עליו. אחרי שתושלם העבודה אפשר יהיה לתקן, להוסיף ולשנות. בוודאי אין מקום להערות, ביטול קישורים ועוד פעולות שביצעת. אלה נהגי המקום. גילגמש • שיחה 05:29, 10 בינואר 2014 (IST)

לסתםגולש. כל ערך שנמצא בעבודה דורש לפני הסרת תבנית בעבודה, קריאה רציפה שבה מתגלות בעיות של תקלדות, בעיות של ארגון חומר ובעיות ניסוח. הרבה יותר קל לכתוב ערך מההתחלה, מאשר לשלב תוספות בערך קיים. אני תמיד שמחה שעוברים אחרי ומתקנים. יש לי תקלדות רבות ואני לא רואה את כולן, ואני בטוחה שיש עוד. אני מקווה שבאת לסייע, חבל רק שבהזדמנות זאת, אתה מתבטא כך בדף השיחה. אני מניחה שאתה עורך ותיק שפתח אי פעם שם המשתמש. אני מקווה שמתוך כוונה טובה. מכל מקום עברתי על העריכות שלך, שחלקן נעשה גם בפרקים עליהם עדיין לא הספקתי לעבור, והשבתי חלק מהתיקונים והתקלדות שמצאת בערך, ועל כך אני מודה לך. ראיתי שגם לך היו תקלדות, למשל אחד המטרות במקום אחת המטרות. זה קורה לכולנו, ולכן ראוי להיות סבלניים. צריך גם להיזהר עם הזזת מקורות, או הכנסת חוות דעת פרטית שאינה מבוססת על פרשנות של היסטוריונים מומחים למשל בעריכה זאת: "עיתוי עזיבתו נראה תמוה במקצת, היות וקליאופטרה הייתה הרה בשלב מקדם ביותר, והייתה צפויה ללדת בקרוב." זו התייחסות מודרנית איך היה צריך קיסר להתנהג על רקע המוסר של היום, ולא המוסר ברומא העתיקה.

אשמח לראות ערך חדש מפי עטך, או השקעה ושיפור ערך ותיק, תוך הוספת מידע על בסיס מקורות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:29, 10 בינואר 2014 (IST)

טוב, לא נריב. אני ממש לא עורך ותיק וכנראה לא מספיק בקיא במנהגים המקומיים. לא הייתה כוונה להזיק. עיצבן אותי הביטול הגורף, זה הכל.

בקשר לפרשנות, ברור שאת צודקת. מצד שני... בערך שמלא וממולא בכנראה ואולי ובאינסוף קביעות לגבי מה כל אחד חשב, תיכנן, רצה, ראה את עצמו וכו' - דברים ששום 'פרשן' לא יכול לדעת... זה לא נראה כזה מוגזם.

בכל אופן, עשית עבודה יפה מאד. עדיין הערך בעייתי וכנראה שבאמת היה עדיף לכתוב מחדש - אבל זה שיכתוב מעולה. 2 הערות קטנות - אם זה מעניין אותך: 1 - קיסר השאיר 3 לגיונות, אח"כ מופיעים 4. במקור היה הסבר - אבל הורדת אותו. לדעתי דווקא היה רצוי להשאיר - מבחינה לוגית. 2 - בתיעוד סדר המלכים למטה, קליאופטרה מופיעה אתרי אחותה (ברניקי?), אבל לפי הטקסט, האב חזר לשלטון לכמה שנים. ―Stamgolesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה רבה, הפרשנויות שאני מכניסה הם של היסטוריונים מומחים בנושא, לא שלי. זה מקובל להכניס פרשנויות של מומחים ואני מציינת של מי הפרשנות. גם בארכאולוגיה, פעמים רבות יש פרשנות של הארכאולוג לממצאים, לכן כה חשוב למצוא מקבילות. ופעמים רבות יש ויכוחים בין ארכאלוגים שונים. במקרה כזה נהוג לציין לדעת א' זה כך וכך ולדעת ב' זה כך וכך.

לגבי כמות הלגיונות. ההסבר נמצא בהערה 42. זו דוגמה למקרה שהטריד אותי, כי במקור אחד צוינו 3 לגיונות, ובאחר 4. ולבסוף מצאתי את ההסבר לסתירה בין הנתונים.

לגבי התבנית למטה, זאת בעיה. אני מציעה שתסתכל בערך בית תלמי. שם תוכל לראות איך חלק מהמלכים שלטו במשותף, חלק הפסיקו למלוך וחזרו לאחר מכן. אי אפשר להכניס בתבנית למטה את כל המישמש הזה של שלטון התלמיים. לכן בתבנית מופיע הסדר הכללי ההגיוני, כשהרעיון הוא לציין כל מלך פעם אחת. אשמח לכל הערה נוספת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:42, 10 בינואר 2014 (IST)

שינוי שם

אני מבקשת לשנות את שם הערך לקלאופטרה השביעית. התוספת מלכת מצרים אינה הכרחית כי אין עוד קלאופטרות שביעיות. בויקיפדיות רבות שם הערך הוא פשוט קלאופטרה בגלל שהיא המפורסמת שביניהן, אבל אני חושבת שהשם המוצע על ידי עדיף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:31, 12 בינואר 2014 (IST)

אם כבר דנים בשינוי השם, למה לא קלאופטרה? בדרך כלל אכן נהוג לתת שמות ערכים למלכים מפורסמים בלי קשר למספור המודרני שלהם. כך למשל אלכסנדר הגדול ולא "אלכסנדר השלישי, מלך מוקדון" שאף אחד לא ידע מי זה בכלל. אז למה לא קלאופטרה בלי שביעית? גילגמש • שיחה 11:42, 12 בינואר 2014 (IST)

זו אפשרות, אבל שים לב שהערך על אלכסנדר נקרא אלכסנדר הגדול ולא אלכסנדר המשמש הפניה אליו. הגדול נותן לו אפיון מסוים. גם כאן קלאופטרה משמש הפניה לערך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:13, 12 בינואר 2014 (IST)

זה כי שמו המקובל של אלכסנדר הגדול הוא - אלכסנדר הגדול. פה אין "קלאופטרה הגדולה", אלא רק "קלאופטרה". אין עוד קלאופטרה שפרסומה מתקרב לפרסומה של קלאופטרה זו. גילגמש • שיחה 15:27, 12 בינואר 2014 (IST)

טוב, כמו מדונה ושר . נחכה ונראה אם מישהו נוסף יעניין אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:36, 12 בינואר 2014 (IST)

השם הנוכחי היא השיטה הנהוגה בוויקיפדיה העברית לגבי שמות ערכים של מונרכים למיניהם - "X ה-Nי, מלך (או דוכס) Y" (תראו את כל הלואי-ים מלכי צרפת לדוגמה). לא תמיד יש הקפדה על שיטה זו, אבל אני חושב שהאחידות חשובה מאוד. אביהו • שיחה 18:25, 12 בינואר 2014 (IST)

אביהו, אני גם בעד אחידות, אבל במקרה הנוכחי אני חושב שמדובר בחריג ראוי. גילגמש • שיחה 20:21, 12 בינואר 2014 (IST)

אביהו וחנה Hanay - יש פה שלוש הצעות שונות "קלאופטרה השביעית" (של חנה), "קלאופטרה השביעית, מלכת מצרים" (אביהו) ו"קלאופטרה" (שלי) צריך להגיע להסכמה כלשהי במיוחד שהערך עומד לדיון המלצה. גילגמש • שיחה 15:50, 21 בינואר 2014 (IST)

אני מוכנה להתפשר על קלאופטרה ממילא ההפניה היא לערך זה. מוזר שאף אחד אחר לא הביע דעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:56, 21 בינואר 2014 (IST)

בעד השם קלאופטרה. נהוג גם במקרים אחרים של שמות מרובים, בין אם המדובר בשלוש או ארבע שמות בשם הפרטי והמשפחתי או תוספת של כינויים מקובלים כגון הגדול, נהוג בוויקיפדיה לכתוב את השם המוכר. השם המלא נכתב בשורה הראשונה. בעיני זה מוזר לקרוא לערך זה קלאופטרה השביעית, או קלאופורה השביעית מלכת מצרים. גארפילד - שיחה 22:26, 21 בינואר 2014 (IST)

מסכים עם גילגמש וגארפילד. בברכה, משתמש כבד - 23:26, 21/01/14

זו הקלאופטרה המוכרת לכולם לכן גם אני תומך בשם קלאופטרה ללא כל תוספת. יונה ב. - שיחה 15:21, 27 בינואר 2014 (IST)

הערות

קראתי את הערך ואהבתי אותו, אך מצאתי בו חוסרים חשובים.

1. פרק המבוא קצר מדי והיה בו דיון על פירוש שמה של קלאופטרה - זה מיותר, בוודאי למבוא. לשמות יווניים, כמו לשמות עבריים יש פירוש, אך אין בזה שום דבר מעבר לזה. זה קצת כמו לפרש את השם של אישיות ישראלית בערך בשפה זרה.

2. הערך תלוש מההקשר ההיסטורי. חשוב מאוד לתאר את התפוררות השלטון של בית תלמי ב100 שנים שקדמו לשלטונה של קלאופטרה. בנוסף, תיאור היחסים בין מצרים לרומא לוקה בחסר. יש להסביר בצורה טובה יותר את חשיבותה הבינלאומית של הרפובליקה הרומית.

3. המתקשר גם להערה קודמת - פרק "נעוריה ומשפחתה", שאמור למעשה לשמש כרקע לערך כולו ובו יש לתאר את המצב של מצרים בזמנה, לוקה מאוד בחסר. החלק על בני המשפחה האחרים צריך להופיע בסוף הערך, כמקובל ופה יש להוסיף טקסט רב שיתאר את מה שהצעתי בהערה מספר 2.

4. האירועים הבינלואמיים החשובים שהתרחשו במהלך חייה - הטריאומווירט הראשון, מלחמת האזרחים של יוליוס קיסר, הטריאומווירט השני, המלחמה נגד סקסטוס פומפיוס, מסע המלחמה של אנטוניוס נגד הפרתים והמלחמה האחרונה של הרפובליקה הרומית - כולם (מלבד המלחמה האחרונה) מתוארים באופן אגבי ביותר, בלי שאפשר להבין מזה את השפעת האירועים על הפוליטיקה המצרית. כך למשל כתוב: "בחודש נובמבר 46 לפנה"ס, יצא קיסר למסע המלחמה שלו בספרד" - אפשר לחשוב שקיסר יצא לכבוש את ספרד. זה לא נכון כמובן. זה פשוט היה חלק ממלחמת האזרחים שהתחוללה ברומא בזמן זה.

5. לגבי זהות הכוח שנשלח לעזרתו של יוליוס קיסר. האם באמת מדובר במיתרידטס מלך פרגמון? הערך האנגלי מדבר על מיתרידטס מלך בוספורוס (החוף המזרחי של הים השחור) ולא במלך פרגמון (החוף המערבי של אסיה הקטנה). טרם הגעתי בערך שלי לנקודה זו ולא ביררתי את זה לעומק, אבל זה דורש בדיקה נוספת, במיוחד שממלכת פרגמון חדלה מלהתקיים בתקופה זו, אז לא ברור כיצד יש לה מלך. גם הרכב הצבא מוזר במקצת. לא סביר שהיה רק מרכיב יווני וגלטי (או גאלי - הגאלים שישבו באזור מכונים לרוב גלטים על שם גלטיה.

6. תלמי ה-14 צץ במפתיע ולא ברור למה לקחו אותו בכלל לרומא. לא ברור כיצד הוא מת.

7. תיאור השארת הסוכן ברומא כדי שישחד את הסנאטורים מוצג כ"חלק מהשיטה הרומית". זה לא מדויק. על פי החוק, שוחד היה אסור כמובן. בתקופה זו של הרפובליקה השוחד היה נפוץ מאוד, אבל זה "חלק מהשיטה". זה "הפגם בשיטה שבגללו התפורר המשטר הרפובליקני".

זהו בינתיים להערות העיקריות. גילגמש • שיחה 05:10, 13 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, תודה על הערות אתייחס אליהן אחת אחת.

1. פרק המבוא: אין בו דיון על השם, אלא רק הסבר לקורא העברי. זה נהוג בערכים העוסקים בבית תלמי גם בויקיפדיות האחרות. אולי זה נראה לך בולט כי הפרק קצר. משפע המידע עליה, מה לדעתך ראוי להופיע בפרק המבוא? אשמח לעצה.
2. לגבי ההקשר ההיסטורי, אכתוב פרק נפרד. הסברתי קצת בפרק נעוריה ומשפחתה. אני אוציא משם את המידע וארחיב לפרק רקע היסטורי
3. אני לא חושבת שיש להעביר את פרק משפחתה לסוף, כי שמות בני המשפחה מופיעים רבות בערך, והפרק הזה מסביר מי הם. אם יועבר לסוף, אז הקורא לא ידע המי מדובר עד שיגיע לסוף, ואז ממילא יידרש הסבר ליד כל שם. אני חושבת שיצירת פרק רקע היסטורי ולאחריו פרק מתומצת יותר של משפחתה ונעוריה, יפתור את הבעיה.
4. לגבי האירועים הבינלאומיים: אני התלבטתי תוך כדי הכתיבה עד כמה יש להרחיב בערך הזה. אבל הערך עוסק בקלאופטרה, וכן התייחסתי בהקשר של השפעת האירועים על מהלכיה. אם אכתוב פרקים שלמים העוסקים בטריאומוראט, במלחמת האזרחים וכולו, זו כפילות לערכים הקיימים. קלאופטרה לא הייתה מעורבת כלל בטריאוממוראט הראשון. גם על אירועי מלחמת האזרחים היא לא השפיעה מלבד זה שהצליחה לגרום לקיסר להישאר במצרים לחופשת מנוחה וזה מוזכר בערך. במלחמה האחרונה, קלאופטרה הייתה מאד מעורבת והשפיעה במהלכיה על התוצאות ולכן היה מקום להרחיב. אני מציעה שבפרק הרקע ההיסטורי אתייחס גם לאירועים שאירעו בתקופת חיה ברומא ואז זה יהיה אולי יותר ברור. לגבי המלחמה בספרד. אוסיף משפט שה היה חלק ממלחמת האזרחים.
5. לגבי זהות הכוח שנשלח לעזרת קיסר. את המידע הזה מצאתי כשכתבתי את הערך על תלמי השלושה עשר. המידע נלקח מהספר של Edwyn R. Bevan שנמצא באינטרנט. כתוב שם: It was a force commanded by a man of mixed Greek and Gaulish parentage, Mithridates of Pergamon, a devoted adherent of Caesar's, and included a contingent of three thousand Jews under the Idumaean Antipater. הכוח היה מורכב גם מיהודים. זה כתוב במפורש. אם המידע הזה שגוי יש לתקן גם בערך תלמי השלושה עשר. ליעד הוסיף לכך מקור מכתבי יוסף בן מתתיהו.
6. תלמי הארבעה עשר - מה ישי לכתוב על ילד שהשיאו אותו לאחותו בגיל צעיר כי היא הייתה צריכה זכר לידה, לא השפיע כלל על מהלי ההיסטוריה, אולי לקחו אותו לרומא כפי שאומר גולדסוורתי, ומת. לגבי איך מת, זה מה שיש ההיסטוריונים לא פתרו את הבעיה. יוספוס טוען שהיא הרעילה אותו. גם לא ידוע מתי מת במדויק. איני יכולה לכתוב מה שאין.
7. לגבי הסוכן - זה מה שמצאתי במקור. אפשר לתקן את הניסוח. זה שזה לא היה חוקי, לא אומר שלא היה חלק מהשיטה שהייתה נהוגה שם.

ושוב תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:02, 13 בינואר 2014 (IST)

לגבי הפירוש - מקובל לתרגם רק את הכינוי. לכינוי אכן יש משמעות. לשם הפרטי - לא. אני מניח שגם למילה "פטולמאוס" יש פירוש כלשהו. אני לא חושב שיש צורך בפרק הרקע ההיסטורי. רקע היסטורי צריך להופיע, לפי דעתי, בפרק "נעוריה". לגבי הקשר היסטורי - זה צריך להיות כתוב בפרק "נעוריה" שימש כפרק מבוא. חשוב לתאר בהרחבה רבה יותר אירועים מרכזיים שהתרחשו במקביל לחייה, במיוחד אלה שהתרחשו ברפובליקה הרומית. לגבי זהותו של מיתרידטס - אבדוק את הסוגיה. יש פה סתירה מובהקת בין הערך האנגלי למה שאת מצאת. כמו שאמרתי, לא סביר לחלוטין שמדובר במלך פרגמון. לגבי ההרכב הלאומי של הצבא - אפשר שכלל יסודות גאלאטים (או גאלים - זה אותו דבר בהקשר זה, אם כי "גאלטים" זה מדויק יותר וכך גם שם האזור: גלטיה) לגבי תלמי 14 והמשפחה - צודקת. לגבי הסוכן - זה בפירוש לא חלק מהשיטה. אפשר לכתוב שזה חלק מהמנהג הקלוקל שהתשרש, אבל זה בוודאי לא חלק מהשיטה. גילגמש • שיחה 15:51, 13 בינואר 2014 (IST)

אני רק רוצה לציין ששני המקומות שהבאתי אצל יוסף לא מתיחסים להרכב הלאומי של כח העזר של מיתרידטס ובשניהם לא כתוב "מלך", אלא "מתרדת איש פרגמוס" (מלחמות) ו"מיתרדת מפרגאמון" (קדמוניות). Liad Malone - שיחה 17:28, 13 בינואר 2014 (IST)

אבדוק את הנושא הזה. אם זה לא "מלך פרגמון" אלא סתם "איש מפרגמון" זה בעייתי. בתקופה זו פרגמון היתה פרובינקיה רומית בשם "אסיה". אשתדל למצוא מידע אמין לגבי זהותו הלאומית של מיתרידטס זה. אני עדיין בדעה שהאנגלים צודקים ומדובר במלך בוספורוס, אבל כמובן שהדבר דורש בדיקה מעמיקה יותר. גילגמש • שיחה 18:07, 13 בינואר 2014 (IST)

בהחלט יכול להיות איש מפרגמון ולא מלך, אבל קשה להניח שהיה סתם איש, אחרת לא היה מוזכר כך. נתקן בערך על פי תוצאות הבדיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:53, 13 בינואר 2014 (IST)

ראיתי עכשיו שגם הפרק העוסק בהשפעה תרבותית קצר מאוד. צריך להרחיב אותו פי שלושה: לכתוב על מופעים בעת העתיקה (לבדוק משוררים, פסלים, מקדשים, מוזאיקות וכו') בימי הביניים (ספרים, ציורים, שטיחי קיר, פסלים וכו'), בעת החדשה ובסוף גם מה שיש כרגע - העת המודרנית: סרטים, משחקים וכו'. גילגמש • שיחה 21:07, 13 בינואר 2014 (IST)

בויקיפדיהה האנגלית יש את הערך הרשימתי "Cultural depictions of Cleopatra VII" זו רשימה ארוכה מאד והיא כוללת רק את הערכים שנכתבו בויקיפדיה האנגלית. כשראיתי זאת חשבתי שזה מעל ומעבר לאזכור בערך. קישרתי את הערך לפרק בהערת שוליים. אפשר להוסיף כמה מילים על כל נושא, אבל במקרה זה נראה לי שדווקא הכמות הגדולה מאד היא הבעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:07, 13 בינואר 2014 (IST)

כמובן שלא צריך את זה. צריך רק את הדברים הבולטים, אבל עדיין צריך יותר ממה שיש. גילגמש • שיחה 22:10, 13 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, לדעתי התייחסתי לכל הנקודות. ולגבי מיתרידטס: בערך כתוב עכשיו פשוט "מיתרידטס מפרגמון" ולהערכתי זה פותר את הבעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:27, 15 בינואר 2014 (IST)

השאלה אם באמת היה מפרגמון. זה קצת כמו לומר "פלוני מהאימפריה האוסטרו-הונגרית" בשנת 2014. ממלכת פרגמון לא הייתה קיימת למעלה מ-80 שנים בעת האירועים, לכן יש פה בעיה. יתכן שהיה מהעיר פרגמון, אבל צריך לבדוק. גילגמש • שיחה 16:38, 15 בינואר 2014 (IST)

הערך פרגמון מדבר על עיר מדינה. העיר המשיכה להתקיים גם בתקופה הרומית, כך שאני לא רואה בעיה עם ההפניה הזאת. תסתכל גם בערך בויקיפדיה האנגלית. ההשוואה שלך לא נכונה. אצלך בראש פרגמון היא מדינה. אבל בעצם היא עיר שבתקופה מסוימת הייתה עיר מדינה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:45, 15 בינואר 2014 (IST)

זה כמובן אפשרי. בינתיים שישאר ואבדוק בהזדמנות. בלאו הכי מדובר בפרט קטן וזניח. מקסימום יש טעות קטנה במוצאו הגאוגרפי. כך או כך ברור שהיה בן התרבות ההלניסטית. גילגמש • שיחה 16:48, 15 בינואר 2014 (IST)

הערונת

בפסקת התרבות בפסקה שעוסקת על דמותה בסרטי קולנוע, המשפט הראשון קטוע. רשום "דמותה היוותה גם השראה לסרטי קולנוע רבים, צולמו למעלה מעשרים סרטים" - האם אלו 20 סרטים שנעשו על דמותה או שבהם היא מופיעה? 132.74.99.84 11:30, 20 בינואר 2014 (IST)

תודה על ההערה, ניסחתי מחדש. את רשימת הסרטים תוכל לראות בערך בויקיפדיה האנגלית Cultural depictions of Cleopatra VII . תוכל להתרשם שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:38, 20 בינואר 2014 (IST)

תום התקופה ההלניסטית

האמירה הנכללת בפרק המבוא, לפיה מותה של קלאופטרה מסמן את תום התקופה ההלניסטית בתרבות המערב ואת תחילת התקופה הרומית, היא מטעה ובעייתית, ומן הראוי למחוק אותה. אפשר לומר, שמותה מסמן את סוף שלטון בית תלמי במצרים, ובכך גם את סוף דרכן של הממלכות ההלניסטיות (האמפריה הסלאוקית והתלמאית), ששלטו במזרח הקרוב לאחר מותו של אלכסנדר מוקדון. אבל רומא הושפעה מאוד מהתרבות ההלניסטית, שנותרה התרבות השלטת במזרח הקרוב גם בתקופת השלטון הרומאי, והייתה במידה רבה היורשת שלה. איש שלום - שיחה 18:03, 20 בינואר 2014 (IST)

הרעיון הזה מופיע בספרו של דוד גולן "תולדות העולם ההלניסטי", בפרק חתימה עמ' 784. לא כתבתי שזה תום התרבות ההלניסטית, אלא תום התקופה שנקראת התקופה ההלניסטית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:52, 20 בינואר 2014 (IST)

כתבת שמותה של קלאופטרה מסמן את תום "התקופה ההלניסטית בתולדות המערב", ואת תחילת התקופה הרומית. זה פשוט קביעה לא מוצלחת של גולן. ברור לך, שהתקופה הרומית, כלומר התקופה בה רומא הייתה לאמפריה הדומיננטית באגן הים התיכון, החלה הרבה לפני מותה של קלאופטרה. אני מייעץ לך לכתוב פשוט, שמותה מסמן את סוף ממלכת בית תלמי, או של מצרים התלמיית, שהייתה הממלכה ההלניסטית האחרונה במזרח הקרוב(לאחר נפילת הממלכה הסלאוקית). איש שלום - שיחה 20:46, 20 בינואר 2014 (IST)

זה לא משנה. אני עם חנה במקרה זה. יש לקבוע גבולות כרונולוגיים לתקופה - סיום שלטונו של בית תלמי סיים הלכה למעשה את התקופה ההלניסטית. הערך שאמור לטפל ביחסי הגומלין בין יוון ורומא הוא "העולם הקלאסי" (או ערך בשם דומה), אך הוא לא קיים כרגע ובלאו הכי הוא מהווה כפילות לערכים קיימים לכן אני לא בטוח שהוא נחוץ. בכל אופן, לדעתי הקביעה הזאת סבירה בהחלט, חרף ההשפעה ההלניסטית על האימפריה הרומית. גילגמש • שיחה 21:16, 20 בינואר 2014 (IST)

כוונתי בציון תולדות המערב, כדי שהקורא שאינו מכיר את התקופות לא יחשוב שהתקופה ההלניסטית הוא תקופה שהתקיימה בכל העולם. לגבי ציון זה כסוף התקופה, כוונתי הייתה בדיוק כמו שגילגמש הסביר. מבחינה כרונולוגית מחלקים את ההיסטוריה לתקופות כדי לעשות סדר. כשקראתי את מה שגולן כתב, זה דיבר אלי וחשבתי שיש מקום לציין זאת בפסקת הפתיח. 22:24, 20 בינואר 2014 (IST)

התקופה ההלניסטית איננה קשורה דווקא לתולדות המערב. כפי שציינתי קודם, הממלכות ההלניסטיות שלטו בעיקר על שטחים במזרח הקרוב. לתרבות ההלניסטית, לעומת זאת, הייתה השפעה מכרעת על התפתחות הציויליזציה המערבית, כולל הציויליזציה הרומאית. בכל מקרה, אם את מרגישה בנוח עם הניסוח של המשפט הזה, אני מכבד את זה. רק ניסיתי להציע לך ניסוח, שלדעתי הוא מוצלח יותר. איש שלום - שיחה 23:21, 20 בינואר 2014 (IST)

הורדתי את "תולדות המערב". תודה על ההערות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:59, 21 בינואר 2014 (IST)

הפרק תקופת מלכותה

פרק זה נערך שוב ושוב על ידי עורכים רבים. חלקם לדעתי מחזיר מה שהאחר שינה. יש עוד פרקים אז נא לעבור הלאה . בכל אופן, פרק זה הוא כללי, ואני לא חושבת שיש מקום לפרט בו פירוט מדויק את שנות המלוכה של תלמי התשיעי ותלמי השנים עשר, כולל פירוט מדויק מתי התרחש המרד נגדו. זה מופיע בפרק הבא. אני רוצה להוריד את פירוט היתר הזה. בכל מקרה כרגע אין התאמה עם שנות המלוכה כפי שמופיעים בערכים עליהם. צריך התאמה בין הערכים.

הערה נוספת, יש את הערך מצרים התלמיית, אז האם אומרים המשפחה התלמאית או המשפחה התלמיית? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:47, 21 בינואר 2014 (IST)

איש שלום, האם תוכל להתייחס להערתי לגבי נחיצות פירוט שנות המלוכה בפרק? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:47, 23 בינואר 2014 (IST)

חנה שלום. ראשית, אני מבחינתי גמרתי לערוך הגהה לפרק ואני עובר הלאה. לעניות דעתי העריכות שלי תרמו לשיפור הפרק, ולהפיכתו למובן יותר לקוראים. לגבי פירוט שנות המלוכה של תלמי ה-9 ותלמי ה-12 (פירוט שאינו מופיע בפרקים אחרים של הערך) אני חושב שיש לו מידה של חשיבות, כי הוא מעניק לקורא מסגרת זמן כרונולוגית. תלמי ה-9, למשל, מלך בשני פרקי זמן שונים הרחוקים זה מזה (במקור נכתב בפרק שהוא מלך בסוף המאה ה-2 ובתחילת המאה ה-1 לפנה"ס, אמירה שהיא מטעה למדי). חשוב לקורא לדעת לפחות את שנת מותו, כי לצוואתו הייתה חשיבות רבה. תקופת שלטונו של תלמי ה-12 קדמה לתקופת שלטונה של קלאופטרה, ולכן כדאי לציין מתי הוא שלט במצרים. אפשר אולי לבטל את פירוט השנים בהם הוא נאלץ לצאת לגלות, כי פרטים אילו אכן מופיעים באחד הפרקים הבאים. בכל מקרה, בתור הכותבת הראשית של הערך, אין לי התנגדות שתשני או תבטלי עריכות שלי במסגרתו. אם ככלל את לא מעוניינת שאעבור מחדש על הערך, אני אקבל זאת באהבה. איש שלום - שיחה 17:04, 23 בינואר 2014 (IST)

אני שמחה שאתה עובר על הערך, ולא זאת הייתה כוונתי בהחלט שיפרת אותו. אבל כמו שאני נשאלת שאלות על עריכותיי, כך אני עוברת על כל עריכה ועריכה של אחרים. ובמקום שצצות לי שאלות, אני חושבת שכדאי שאעלה אותן כאן. כך כולנו ניצור ערך טוב יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:27, 23 בינואר 2014 (IST)

אין לי בעיה לקבל ממך הערות ושאלות לגבי העריכות שלי. נהפוך הוא. אני שמח שאנחנו מבינים זה את זו. איש שלום - שיחה 17:33, 23 בינואר 2014 (IST)

שאלה

לא ברור לי לגמרי המשפט בפתיח "עם מותה תמה התקופה ההלניסטית והחלה התקופה הרומית". נראה לי שכדאי להבהיר את זה. בכל מקרה מעברים היסטוריים כאלה הם מן הסתם משהו שרק מאוחר יותר בספרות מגדירים אותם. אולי כדאי לנסח את זה בצורה פחות חד-משמעית. אליסף · שיחה 21:03, 24 בינואר 2014 (IST)

ראה דיון בנושא למעלה בפרק "תום התקופה ההלניסטית". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:12, 24 בינואר 2014 (IST)

לא ראיתי, סליחה :-) בכל מקרה אני חושב שהחלק השני של המשפט - המעבר לתקופה הרומית, לא כל כך ברור. גם הקישור התקופה הרומית הוא לערך כללי. אליסף · שיחה 21:21, 24 בינואר 2014 (IST)

התקופה הרומית היא הבאה אחרי התקופה ההלניסטית. הקישור הוא לערך כללי ולא תקופה מסוימת. כך נקראת התקופה בהיסטוריה, למרות שרומא התפשטה מזרחה כבר לפני כן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:31, 24 בינואר 2014 (IST)

הפירוט הזה אמור להיות בערך העת העתיקה שטרם נכתב כמו שצריך. גילגמש • שיחה 21:36, 24 בינואר 2014 (IST)

התקופה הרומית לא באה בעקבות התקופה ההלניסטית, שכן כפי שציינתי למעלה, הממלכות ההלניסטיות במזרח הקרוב התקיימו במקביל לעלייתה של רומא במערב. רומא הפכה לאמפריה ים-תיכונית החל מראשית המאה השנייה לפנה"ס, ולכן לא נכון לכתוב, שהתקופה הרומית החלה עם מותה של קלאופטרה ב-30 לפנה"ס. צריך להשאיר רק את החלק הראשון של המשפט "מותה של קלאופטרה מסמן את סופה של התקופה ההלניסטית". איש שלום - שיחה 01:01, 25 בינואר 2014 (IST)

קיבלתי. תוקן על פי הצעתך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:09, 25 בינואר 2014 (IST)

אפשר גם לכתוב "והחלה התקופה הרומית במצרים", אבל את תחילתה של תקופה זאת ניתן לסמן גם כבר עם הגעתו של יוליוס קיסר. Liad Malone - שיחה 15:25, 25 בינואר 2014 (IST)

עדיף שלא. סיום התקופה ההלניסטית היא כללית, לא רק במצרים. זו הנקודה שרציתי להדגיש. החלק השני רק יבלבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:19, 25 בינואר 2014 (IST)

נקודה לבירור

לא ברור לי היכן נמצא צבאו העיקרי של יוליוס קיסר כאשר האחרון מצא עצמו נצור במשך חודשים ארוכים באלכסנדריה, ומדוע הוא היה זקוק לסיוע מכוח צבאי, שהורכב מחיילות עזר מאסיה הקטנה, כדי להיחלץ מהמצור. מדובר הרי באדם שהיה שליט בפועל של האמפריה הרומאית בתקופה הנדונה. האם עונת השנה לא איפשרה הגעת תגבורות צבאיות בדרך הים? אולי משתמש:גילגמש יוכל לעזור בפתרון התעלומה.איש שלום - שיחה 15:37, 26 בינואר 2014 (IST)

אני לא יודעת היכן היה צבאו העיקרי של קיסר, כי לא בדקתי את הנושא. אני לא חושבת שזה רלוונטי לערך הזה. את המידע שהבאתי בערך מצאתי במקורות. צבא מצרים היה מורכב מ-20,000 חיילים, קיסר הגיע עם 3,200 חיילים, אז הוא ללא ספק היה בנחיתות צבאית, ואני מניחה שבגלל זה ביקש סיוע צבאי. לגבי הגעת כוח מהיבשה, ולא דרך הים, זה כתוב במפורש בערך. שתנאי מזג האוויר היו מהסיבות הנוספות שהוא החליט להישאר במצרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:44, 26 בינואר 2014 (IST)

השאלה הייתה היכן היו הלגיונות הרומיים של קיסר באותו זמן? אני מקווה שגילגמש, כמומחה ליוליוס קיסר, ידע את התשובה, ולכן הפניתי אותה עליו. איש שלום - שיחה 16:35, 26 בינואר 2014 (IST)

גילגמש, התוכל להתייחס כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:17, 26 בינואר 2014 (IST)

ההערה של איש שלום שגויה במידה מסוימת. בשלב זה יוליוס קיסר בפירוש לא היה "שליט בפועל של האימפריה הרומית". מלחמת האזרחים הייתה בעיצומה למתנגדיו של קיסר היו צבאות גדולים מאוד (אפשר לקרוא על קרב מונדה וקרב תפסוס בוויקיפדיה האנגלית). לגבי מיקום צבאו - אני חושב שהוא היה באיטליה לצורך התארגנות. הצבא ספג אבדות כבדות מאוד במערכה היוונית והיה זקוק להזרמת כח אדם חדש לשורותיו. אני מניח שזאת אחת הסיבות לכך שלא היה זמין. לגבי עונת השנה - זאת יכולה להיות סיבה אפשרית. הים התיכון סוער בחורף ויש קושי לשוט בו בעונה זו. גילגמש • שיחה 20:31, 26 בינואר 2014 (IST)

שאלה 2

חנה שלום. לא ברור למה מתייחס המשפט "התנהלות זאת נראתה לאזרחי רומא כגינונים של מלך הלניסטי" בפרק העוסק בשהותה של קלאופטרה ברומא בשנים 46-44 לפנה"ס. כדאי לנסח מחדש את הפיסקה הרלוואנטית. איש שלום - שיחה 01:56, 31 בינואר 2014 (IST)

מה לא ברור? גילגמש • שיחה 05:48, 31 בינואר 2014 (IST)

לי זה נראה מאד ברור, בכל תקופת שהותה, ההתנהלות של קיסר סביבה ומעשיו בקשר אליה, הזכירו לאזרחי רומא התנהגות של מלך הלניסטי ולא של אזרח רומא. הנושא הזה מודגש במפורש, וזה קשור לתקופת שהותה ברומא ולכן מקומו שם. אלה היו חלק מהטענות שהועלו כנגדו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:03, 31 בינואר 2014 (IST)

לא ברור מה בדיוק בהתנהלות של קיסר כלפי קלאופטרה נראה לרומאים כ"גינונים של מלך הלניסטי". האם עצם העובדה שהוא לא הסתיר את קשריו האינטימיים עם שליטה זרה "מזרחית", והפך אותה לפילגשו נחשב התנהגות "בלתי רומאית"? כפי שכתבת בעצמך, עצם האירוח של שליט זר בביתו של אציל רומאי למשך תקופה ממושכת היה מעשה מקובל ברומא. ברור שהציבור הרומאי לא ראה בעין יפה את העובדה שקיסר החזיק בביתו שליטה זרה כמאהבת, בעוד הוא נשוי לאשה רומאית, אבל האם זה נחשב התנהלות של מלך הלניסטי? אני חושב שקיסר, בניגוד לאנטוניוס אחריו, נהג בזהירות רבה בקשריו עם קלאופטרה, כדי לא לעורר תרעומת ציבורית רבה מדי. הוא לא הכיר בה כאישתו, לא הכיר בבנה כיורשו, ולא פגע במעמדו של תלמי ה-14 כשליט שותף המולך במצרים לצידה. אנטוניוס נהג בצורה שונה, ובכך הקל מאוד על מסע התעמולה שניהל נגדו אוקטביאנוס, וסיפק לו עילה להכרזת מלחמה גלויה נגד אנטוניוס וקלאופטרה. איש שלום - שיחה 00:57, 1 בפברואר 2014 (IST)

אתה מביע את דעתך שלא התנהג כמלך הלניסטי, אבל זה מה שחשבו אנשי רומא. המשפט הזה מופיע במקור מה הייתה דעתם של אנשי רומא, זאת לא דעתי הפרטית. אני מניחה שגם הנחת פסלה במקדש המשפחתי לא סייע, וגם תמיכתו הרבה בה בהשגת ההכרה בשלטונה. ואולי היה הבדל בין אירוח שליט זר שהוא גבר, לבין אירוח כפול של שליטה זרה שהיא אישה. צריך גם לזכור שהדרך בה התנהל כדיקטטור עוררה התנגדות רבה. וכנראה גם זה הזכיר להם שלטון של מלך, והם חיפשו טענות כנגדו.

אני מודה לך על כך שאתה עובר על הערך, ויש לי בקשה אליך שתשים לב בעת שינויי הניסוח לא להסיר גם הדגשים חשובים. הערך הוא על קלאופטרה, לא על מלחמת האזרחים של רומא, לא על קיסר ולא על אנטוניוס. וחשוב להראות מה הייתה ההשפעה עליה. היא דמות אקטיבית ולא דמות פסיבית. גם בנושא התיארוך וסדר השתלשלות העניינים יש לשים לב. למשל אני כתבתי שקלאופטרה עזבה את רומא בסמוך ליציאתו של קיסר למלחמה בספרד, אתה שיניתי לניסוח לאחר יציאתו לספרד. המקור ציין במפורש שלא ברור מתי עזבה את רומא, האם לפני יציאתו או לאחריו, לכן כתבתי בסמוך. השינוי למשפט של לאחר יציאתו לא תואם את המקור עליו הסתמכתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:36, 1 בפברואר 2014 (IST)

לא הבעתי דעה, אלא רק ניסיתי להבין מה בהתנהלותו של קיסר נחשב כהתנהגות של מלך הלניסטי. אני מבין שזה מופיע באחד המקורות שלך, אך לי, כקורא, המשפט לא היה ברור. אני חושב שחשוב לציין את ההבדלים בין יחסו של קיסר לבין יחסו של אנטוניוס כלפי קלאופטרה. לגבי שאר ההערות שלך, אני לוקח אותן לתשומת ליבי. איש שלום - שיחה 12:57, 1 בפברואר 2014 (IST)

אני חושבת שההבדלים ברורים מאוד מתוך קריאת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:39, 2 בפברואר 2014 (IST)

המלך הנבטי

למה "מולכו" ולא "מלכו"? בתרגום יעקב נפתלי שמחוני למלחמת היהודים התעתיקים הם "מלכּוּ" ו-"Malchus". יש סיבה לאות ו'? Liad Malone - שיחה 17:08, 1 בפברואר 2014 (IST)

התשובה מאוד פשוטה, לא ידעתי איך לתעתק את השם, חיפשתי בוויקפדיה העברית התייחסות אליו וזה התעתיק שמצאתי. האם האות מ' היא בקמץ? אולי בא לך לכתוב ערך אודותיו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:14, 1 בפברואר 2014 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך על המלכה המפורסמת ביותר בעולם. אישה יפה חכמה וחזקה, שידעה להשיג את רצונה. אני רואה בערך זה את גולת הכותרת במבצע בית תלמי שלקחתי על עצמי. עבדתי על הערך יותר מחודש, כולל הכחלת ערכים רלוונטיים. אני מודה לגילגמש שסייע לי בהשגת מקורות, ונתן בקורת עמיתים בדף השיחה שסייעה לי לשפר את הערך, לליעד שעבר על המקורות העתיקים שהוזכרו בערך, והוסיף את מראי המקומות הספציפיים בסבלנות רבה, ולאילילה וNoon שעשו הגהה. אני מקווה שימצא חן בעיניכם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:44, 20 בינואר 2014 (IST)

עוד לא קראתי לעומק, מקווה לקרוא בהמשך. הערה ראשונה מרפרוף: הכותרת "תקופת מלכותה" נשמעת משונה כשהכותרת אחריה היא "נעוריה ומשפחתה". רק לאחר קריאה הבנתי שמדובר ברקע. מציע לשנות את שם הפרק ל"רקע היסטורי" או שם אחר שיהיה יותר ברור. Yoav Nachtailer - שיחה 17:21, 20 בינואר 2014 (IST)

מקריאה ראשונית של הערך נראה שמדובר בערך מפורט ומושקע מאוד, שראוי להיות ערך מומלץ. יש רק צורך לעבור אליו שוב, ולערוך הגהה. אני מקווה שאתפנה לכך בהקדם. איש שלום - שיחה 18:07, 20 בינואר 2014 (IST)

תודה רבה לשניכם. ליואב: גם אני התלבטתי לגבי שם הפרק. רעיונות נוספים יתקבלו בברכה. לאיש שלום, אשמח לכל הגהה. עברתי מספר פעמים אבל אני כה מכירה את החומר שכבר העין התרגלה. אילילה ונון עברו על חלקים מהערך. אבל תמיד טוב שעין נוספת תעבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:27, 20 בינואר 2014 (IST)

, חנה כל הכבוד! מחבבת מאוד ערכים על נשים חזקות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:02, 20 בינואר 2014 (IST)

תודה, ואני מניחה שהשם קלאו מסייע חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:45, 20 בינואר 2014 (IST)

עוד הערות

קראתי בערך שליש; תיקנתי כמה דברים והינה כמה הערות ממוקדות שדורשות דיון לפי דעתי:

• כתוב ואני מצטט: "היא הייתה בת זוג ומאהבת של יוליוס קיסר ושל מרקוס אנטוניוס." - אני לא חושב שאפשר לקרוא לסטטוס שבו הייתה בקשריה עם יוליוס קיסר כ"בת זוג" לדעתי, מאהבת מתאים יותר. לעומת זאת מרקוס אנטוניוס עונה הרבה יותר להגדרת "בן זוג". אחרי הכל, פרשיית האהבים של יוליוס קיסר עם קלאופטרה הייתה קצרה מאוד.
• כתוב ואני מצטט: "אנטוניוס קיבל את הפרובינקיות המזרחיות, ובתקופה זאת פגש את קלאופטרה" - בהקשר לניצחון היורשים של קיסר בקרב פיליפי וחלוקת העולם הרומי לחברי הטריאומווירט. האמנם לא פגש אותה כשביקרה את קיסר ברומא? אם כך, זאת תיהיה הפגישה השנייה.
• איך יתכן שזה התעתיק: "הצבא שהוכן למאבק נגדה כלל 20,000 חיילים והיה מורכב משרידי צבאו של גביניוס (Gabiniani)" גביניוס זה Gabiniani? יש פה טעות הקלדה כלשהי, אבל לא ידעתי איך לתקן.
• כתוב: "קיסר הגיע למצרים בראש חיל חלוץ של כשמונה מאות פרשים ושלושת אלפים מאתיים חיילים" מדובר בסדר גודל של לגיון מתוגבר. האם ידוע שמו של הלגיון ומספרו?

כמו כן, אני חושב שהערך זקוק לקצת עריכה. גילגמש • שיחה 13:26, 21 בינואר 2014 (IST)

לגבי ההערה הראשונה בת זוג, אנסח אחרת

לגבי הפגישות ביניהם מתי נפגשו לראשונה. יש השערות שכנראה נפגשו אולי גם בנעוריה, זה כתוב בערך. לא מצאתי התייחסות למפגש ביניהם ברומא. לגבי הניסוח הכללי, המפגש המשמעותי הראשון שלהם היה בטרסוס. לא מצאתי לנכון לפרט זאת בפסקת ההסבר הכללית. לכן לא כתבתי לראשונה, אלא ניסחתי כללית. אחשוב על ניסוח אחר.

לגבי שרידי צבאו של גביניוס. יש ערך בוויקיפדיה האנגלית בשם Gabiniani שעוסק בשרידי צבאו, לא ידעתי איך לתעתק זאת לעברית. אפשר גם להוריד. 20,000 האנשים הורכבו גם מאנשים נוספים לא רק שרידי צבאו וזה כתוב בערך.

לגבי הלגיון של קיסר, אני אבדוק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:40, 21 בינואר 2014 (IST)

לגבי גביניוס - כעת ברור. הכוונה בערך האנגלי ל"גביניאנים" - חייליו של גביניוס כמו פומפאנים - חייליו של פומפיוס. אני בספק שהקורא יבין למה הכוונה. מציע להוריד את Gabiniani ולהשאיר תעתיק רגיל Gabinius - גביניוס או גאביניוס. גילגמש • שיחה

תיקנתי את כל ההערות הניסוח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:00, 21 בינואר 2014 (IST)

אחלה. אבדוק בהמשך את יתרת הערך. אם יהיו הערות, אכתוב. גילגמש • שיחה 14:05, 21 בינואר 2014 (IST)

לגבי צבאו של קיסר אתו הגיע למצרים: הוא הגיע עם שרידי הלגיון השישי, שלאחר שנות לחימה רבות נשארו בו 1,000 חיילים, וכן הלגיון ה-27 שכלל 2,200 חיילים שהיה פחות מנוסה. לגבי 800 הפרשים גלדסוורת'י מעלה השערה שמדובר בכוח שומרי הראש הגרמניים של קיסר שליוו אותו בדרך כלל. המידע מופיע בעמ' 346 בספר של גולדסוורת'י. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:22, 21 בינואר 2014 (IST)

מעניין שלקח דווקא את הלגיון השישי. בכל אופן, מדובר בלגיון ותיק מאוד ששירת איתו עוד מראשית המערכה בגאליה בשנת 58. צריך לציין את שמות הלגיונות (כמו שהינו מציינים את שמות החטיבות הצה"ליות). יש אפילו ערך ללגיון השישי (לגבי 27 אני לא זוכר אם יש ערך או אין, אבל בטוח יש לו שם ואפשר למצוא באתר ליוויוס או אצל האנגלים). גילגמש • שיחה 14:29, 21 בינואר 2014 (IST)

אתה מוזמן להוסיף. אין לי ספק שתנסח זאת טוב ממני. אני לא חשבתי שרמת פירוט כזאת נדרשת כאן, אלא בערך מלחמת אלכסנדריה שאולי תכתוב פעם . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:32, 21 בינואר 2014 (IST)

המידע על השתתפות הלגיון השישי פראטה בקרב, הופיע כבר בערך על הלגיון. הוספתי שם את כמות החיילים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:40, 21 בינואר 2014 (IST)

יתכן שאת צודקת ולא כדאי להוסיף את מספרי הלגיונות. צריך לחשוב על העניין. גילגמש • שיחה 14:43, 21 בינואר 2014 (IST)

• כתוב ואני מצטט: "בספטמבר 40 לפנה"ס הגיע אנטוניוס להסכם שלום עם אוקטביאנוס בברונדיסיום." - לא כתוב שהייתה מלחמה בין אנטוניוס לאוקטוביאנוס לכן לא ברור מהטקסט למה היה צריך לחתום הסכם שלום. צריך לנסח מחדש או להרחיב. גילגמש • שיחה 09:25, 23 בינואר 2014 (IST)

הרחבתי שם, שיניתי גם את המונח "הסכם שלום" להסכם לחלוקת שטחי פיקוד והשפעה. ביטוי זה מופיע בערך אוגוסטוס קיסר ואני אתקן גם שם. צריך להיזהר לא להרחיב יותר מידי, כי הערך הוא על קלאופטרה ולא על אנטוניוס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:11, 23 בינואר 2014 (IST)

כן, כמובן. גילגמש • שיחה 11:48, 23 בינואר 2014 (IST)

חנה Hanay, הערה אחרונה. הינה כתוב ואני מצטט: "הלגיונות שהציב אנטוניוס במערב מצרים, תחת פיקודו של איש אמונו פינאריוס סקארפוס ערקו למחנה אוקטביאנוס." - מה הטעם להציג לגיונות במערב? במערב יש רק לוב. אף אחד לא פולש משם. אולי הכוונה במזרח? ליד הנגב? משם דווקא כן צפויה פלישה. זה גם מה שמתמשע מהטקסט כי כתוב שאוקטביאנוס הגיע לסוריה. בהמשך כן כתוב שאוקטביאנוס ניסה לפלוש ממערב. הקטע מאוד לא ברור. יתכן שיש להעביר את הקטע אודות העריקים האלה לסוף הפרק איפה שכתוב שאוקטביאנוס פלש גם מלוב. גילגמש • שיחה 06:46, 25 בינואר 2014 (IST)

המקור למידע הזה הוא בספרו של גולן שכותב זאת במפורש עמ' 782. אוקטביאנוס עצמו הגיע מסוריה, אבל כוחותיו תקפו משני הצדדים. בערך כתוב: "אוקטביאנוס חילק את צבאו לשני חלקים שפשטו על מצרים מכיוון לוב במערב, ומכיוון סוריה בצפון." התהליך היה אטי ולקח כשנה. קרב אקטיום התרחש בספטמבר 31 לפנה"ס. אוקטביאנוס נכנס לאלכסנדריה ב- 1 באוגוסט 30 לפנה"ס. על פי גולן העריקה הזאת הייתה קצה נחשול העריקות מצבאו של אנטוניוס שהחל לפני קרב אקטיום. אני הבנתי שבסדר ההתרחשות, העריקה הזאת התרחשה בתחילת אותה שנה לאחר קרב אקטיום, ולכן מקומה שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:54, 25 בינואר 2014 (IST)

בספר של גולדסוורת'י עמ' 761 כתוב: שבקיץ שנת 30 תקף כוח ממערב מכיוון קירנאיקה בפיקודו של קאיוס קורנליוס גאלוס, שכלל את 4 הלגיונות שהיו בעבר שייכים לאנטוניוס וכנראה קצת מכוחותיו של אוקטביאנוס. מתאים למה שכתוב אצל גולן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:33, 25 בינואר 2014 (IST)

טוב, אני מבחינתי סיימתי עם כל ההערות. מאוד אהבתי את הערך. אני חושב שעריכה לא תזיק, אבל גם ככה זה טוב. גילגמש • שיחה 12:25, 25 בינואר 2014 (IST)

תודה רבה. אני שמחה שאתה אוהב את הערך. לגבי המשך עריכה, עוברים על הערך עורכים נוספים, ואני אעבור שוב, אבל אני צריכה קצת פסק זמן שהמוח יתנקה. יש מספיק זמן עד ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:54, 25 בינואר 2014 (IST)

חנה, את חושבת שהערך מוכן להצבעה? Yoav Nachtailer - שיחה 13:30, 14 בפברואר 2014 (IST)

אני מעריכה שכן. עניתי לכל השאלות שנשאלתי כולל בדף השיחה של הערך. הוספתי התייחסויות במקום שבו היה צריך להתייחס. עיקר העריכות היו עריכות של ניסוח ואני רואה שהעריכות האחרונות היו ב-7 בפברואר. נראה שכל מי שרצה לעבור עבר. גם אני עברתי בתקופה זאת על הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:42, 14 בפברואר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

קפריסין הוא אי - ולכן עבר ולא "עברה". דווח על ידי: 213.57.115.101 11:18, 15 בפברואר 2014 (IST)

מכיוון שנכתב בערך קפריסין ולא האי קפריסין, השאלה היא האם נכון לכתוב "קפריסין עבר לשלטון רומא" או קפריסין עברה לשלטון רומא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:33, 15 בפברואר 2014 (IST)

עבר, כי הוא אי. אם מדובר ביבשה אז עברה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קפריסין היום זו מדינה ולכן נשמע סביר לומר עברה, בתקופה זו היא לא נראה לי הייתה מדינה ולכן עבר (שוב עם התיקון של האנונימי לגבי ירושה)... Nurick - שיחה 11:39, 15 בפברואר 2014 (IST)

לאחר שהשלטון עבר אז קפריסין הפכה לפרובינקיה רומית. אבל כדי שלא תהיינה אי הבנות אני אשנה לאי קפריסין, ואז לא תהיה בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:48, 15 בפברואר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בפתיח נכתב:

"היא הייתה האישה היחידה מתקופות יוון העתיקה ורומא העתיקה ששלטה באופן עצמאי, לא רק כממשיכתו של בעל מת."

הקביעה הגורפת אינה נכונה, ראו שלומציון. דווח על ידי: 213.57.115.101 11:40, 15 בפברואר 2014 (IST)

שלומציון המלכה הייתה ממשיכתו של בעל מת. לכן אין סתירה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:46, 15 בפברואר 2014 (IST)

גם על שלומציון אפשר לכתוב : "שלטה באופן עצמאי, לא רק כממשיכתו של בעל מת", לכן יש לשנות את הפתיח [לא גורף, ואינה היחידה].

זה שאת החלטת שהיא לא הייתה ממשיכתו של בעל מת, לא משנה את העובדה שעלתה לשלטון לאחר שבעלה מת. ולמה יש לי הרגשה שהמדווח היא יעל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:57, 15 בפברואר 2014 (IST)

מי זאת יעל? בפרק על מלכותה של שלומציון כתוב שהיא הייתה עצמאית ואפילו חלקה על דרכו של בעלה המלך הקודם.

זו התגובה האחרונה שלי בנושא זה. את יודעת טוב מאוד מי זאת יעל. אני מציעה שתקראי שוב את המשפט "לא רק כממשיכתו של בעל מת.". שלומציון לא עלתה לשלטון באופן עצמאי. העצמאות שלה הייתה לאחר שעלתה למלוכה. המשפט נכון והוא מסתמך גם על המקורות של היסטוריון בכיר. גם בבית תלמי היו כמה נשים ששלטו עצמאית, אבל לאחר שהבעל/אח מת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:12, 15 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם חנה. גילגמש • שיחה 12:24, 15 בפברואר 2014 (IST)

כאמור המשפט הזה גורף מידי וגם שגוי (ושלומציון לא שלטה "רק כמששיכתו של בעלה המת") וכבר הסברתי למעלה. ועכשיו, תסבירו לי בבקשה מי זאת יעל?

לא חשוב מי זאת יעל. לגבי הניסוח - אני סבור שהניסוח הנוכחי תקין ואין לשנותו. גילגמש • שיחה 12:26, 15 בפברואר 2014 (IST)

בוודאי שיש לשנותו.

המשפט בפתיח הוא:

"היא הייתה האישה היחידה מתקופות יוון העתיקה ורומא העתיקה ששלטה באופן עצמאי, לא רק כממשיכתו של בעל מת. "

מכיוון ששלומציון המלכה הייתה מלכה עצמאית ששלטה לא רק כממשיכתו של בעלה המת - הרי שהמשפט בפתיח שגוי מעיקרו. נא לתקן אותו.

אבל היא התחילה כממשיכו של בעל מת. לכן, היא ממשיכת דרכו. קלאופטרה עלתה לשלטון באופן עצמאי - דבר חסר תקדים בעולם הקלאסי ויש להדגיש זאת. גילגמש • שיחה 12:32, 15 בפברואר 2014 (IST)

היא לא "הייתה האישה היחידה ... באופן עצמאי ... בעל מת" - המשפט הזה שגוי כי יש את שלומציון (ואולי גם אחרות). על כן יש להחליף את המשפט בניסוח זהיר ונכון.

אפשר להוסיף את מלכת שבא ואת הלני המלכה, שלגבי שתיהן לא נטען שהיו ממשיכות של בעל כלשהו. בנוסף, בערך מלכה מופיע המשפט ”ישנה תפיסה מוטעית לפיה נשים שליטות הן תופעה מודרנית בלבד, אולם ראיות היסטוריות רבות מוכיחות כי במהלך ההיסטוריה היו מנהיגות רבות ברחבי העולם. בשושלות העתיקות ביותר הידועות לנו, כמו אלו של מצרים העתיקה, ניתן למצוא נשים פרעוניות.” כבודה של קלאופטרה לא יינזק אם טענה מפותלת ותמוהה זו תוסר. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 20:26, 15 בפברואר 2014 (IST)

עדיין לא תופס. מלכת שבא היא דמות מיתולוגית או חצי מיתולוגית שאין תיעוד מהימן אודותיה. קלאופטרה לצורך העניין היא פרעונית לכל דבר ועניין. פרעונית מפורסמת אחרת נפרטיטי‎ היא ממשיכת דרכו של בעל מת. התופעה בהחלט נדירה מאוד. יתכן שכדאי לתקן בערך מונארך את המילה "רבות". הן לא רבות, אלא מעטות, בוודאי ביחס למספר הגברים. אם תמצא מלכה שעלתה לשלטון בכוחות עצמה (ולא כממשיכת דרכו של בעל מת כמו נפרטיטי), אפשר יהיה לשנות. גילגמש • שיחה 20:30, 15 בפברואר 2014 (IST)

הלני המלכה הייתה אשתו ואחותו של המלך מונבז בראשון. לא מלכה עצמאית. לפני שמציעים שמות כדאי לבדוק את העובדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:00, 15 בפברואר 2014 (IST)

אז ככה:

1. הטענה שעולה כאן היא שקלאופטרה היא הדמות היחידה שהיא (א) אשה (ב) חיה בתקופת יוון ורומא העתיקה (ג) שלטה בממלכה כשליטה יחידה עם התואר מלכה (ד) לא קיבלה את התואר בזכות נישואיה עם בעל שנשא בתואר מלך ומת בחייה (ה) כל הנ"ל כתוב במקורות שנחשבים בעינינו כתיעוד מהימן. כפי שאמרתי - טענה מפותלת.
2. יש להוסיף את ההסתייגויות הבאות: (א) לא בכל התרבויות מתקופה זו השליטים טרחו להשאיר אחריהן תיעוד כתוב. (ב) לא כל התיעוד שהושאר שרד את מבחן הזמן, הפוליטיקה של היורשים, והמלחמות, שכידוע המנצחים בהן כותבים את ההיסטוריה. (ג) מוסד המלוכה, מוסד הנישואין ויחסי הגומלין ביניהם השתנו רבות לאורך הזמן וממקום למקום. זה מטיל בספק כל טענת "ייחוד" שהיא, לא רק את זו של קלאופטרה.
3. ובחזרה לנושא, על הדוגמאות שהובאו לעיל יש להוסיף את ברניקי הרביעית אחותה של קלאופטרה, שבערך עליה מצוין כי שלטה על מצרים ולא דרך נישואין ((אמנם בהשתלטות על ממלכת אביה, אבל זה עוד יותר מכובד!), ואולי גם קלאופטרות קודמות משושלת תלמי. וכמו כן נפרטיטי, חתשפסות, עתליה, סמירמיס, ואם נרחיק לכת - האמזונות, לכולן אמנם ניתן לטעון הגעה לשלטון באמצעות גבר, ו/או אי אמינות מקורות (עד כדי מיתולוגיה), ואולי "פגמים" אחרים; אבל הרשימה מוכיחה שגם בימי קדם היו נשים בעלות עוצמה פוליטית מספיקה כדי להגיע לשלטון יחיד ולהיזכר בהיסטוריה - אולי אף יותר ממספרן בתרבויות ה"מערב" בתקופות מאוחרות יותר! אין חולק שגם כך אלה היו יוצאות מן הכלל ואולי ממש קוריוזים - אבל למה אתם מתעקשים על ייחודה של קלאופטרה?
4. אם עדיין לא שכנעתי: יש סימוכין לטענה הזו? או שזה מחקר מקורי? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:40, 15 בפברואר 2014 (IST)

לגבי סימוכין - לא צריך. מספיק שאין אף אחת אחרת. צריך לבדוק את הנשים שציינת (אני בדקתי רק את נפרטיטי - קיבלה את השלטון בירושה מבעלה). גילגמש • שיחה 23:03, 15 בפברואר 2014 (IST)

צר לי שאתה לא קורא בתשומת לב את תשובותיי למעלה. כפי שכתבתי, אני לא המצאתי את המשפט הזה. הוא מופיע במקור שעליו הסתמכתי. כל הערך הזה מבוסס על מקורות. עד שלא קראתי זאת בספר עליה, לא ידעתי זאת.

ההערה מתייחסת לתקופת יוון ורומא, אז מה הקשר של חתשפסות לנושא? וגם היא עלתה לשלטון אחרי מות בעלה תחותמס השני בתחילה כעוצרת של בנה. נפרטיטי הייתה אשתו היפה של אחנתון. האם כתוב בערך שמלכה עצמאית? האם חיה בתקופת יוון ורומא?

לגבי ברניקי הרביעית היא לא מרדה באביה, העם מרד בו. הוא ברח לרומא והיא נשארה במצרים ואז העם המליך אותה וחיפש לה בעל שימלוך איתה. היא לא הייתה עצמאית, ראה מה כתוב בערך "כשלא עשתה זאת היא הוכרחה על ידי הקונסולים שלה להינשא לנסיך מבית סלאוקוס. זאת מלכה עצמאית? וגם כך הייתה פורמלית בשלטון במשך 3 שנים עד שאביה חזר והרג אותה.

אני ממליצה להשקיע מאמץ ולקרוא את הערכים לפני שמביאים לכאן שמות שאינם רלוונטים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:14, 15 בפברואר 2014 (IST)

חנה, צר לי שאת מתרשמת כך. אני קורא היטב את תשובותיך, את הערכים שהפניתי אליהם, ואף את הערך הזה. אינני קורא את המקורות שלך וגם רוב קוראי ויקיפדיה לא יקראו אותם, ולכן מה שכתוב בהם אינו יכול לשמש ראיה לטענה שאינה הגיונית בעליל. קראי בבקשה את הערך שכתבת, כולל העובדה שקיבלה את השלטון יחד עם אחיה הקטן תלמי ה-13 שאולי נישאה לו ואולי לא, מאבקי השלטון שלה איתו ואחר כך עם תלמי ה-14, ויחסיה עם הרומאים ששהו במצרים במקביל אליה, והסבירי כיצד אפשר לטעון שהיא היתה שליטה יחידה במינה בעולם העתיק. דוגמאות שסותרות טענה זו כבר ציינתי לעיל, אני ממליץ שתקראי אותן בעיון וגם את שאר שאלותי בנושא ייחודה בעולם העתיק. גם התיעוד על מעשיה וגורלה חלקי ולא תמיד ברור ואמין. אין ספק שהיא הלהיבה גם את דמיונם של היסטוריונים ולא רק של אמנים, בין השאר בגלל סיפורה הטראגי, ואולי לכן היא זוכה לסופרלטיבים שנשים שליטות אחרות שסיפורן פחות ״מעניין״ לא זכו להן. מותר להפעיל קריאה ביקורתית גם על מקורות טובים. ואני באמת לא מבין למה ההתעקשות להשאיר טענה מופרכת כזו במבוא לערך. יש מספיק מה לומר על קלאופטרה גם בלי זה. די לי בכך. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 02:06, 16 בפברואר 2014 (IST)

אבל הטענה אינה מופרכת. הדוגמאות שנתת אינן תקפות. אם תמצא דוגמה מובהקת אחרת אז יהיה טעם לדון. חשוב להדגיש את הפרט הזה בביוגרפיה שלה כי הוא מהותי להבנת הקריירה הפוליטית שלה. היא בהחלט עשתה מעשה מאוד חריג במונחי העולם הקלאסי. יתכן שצריך לסייג את הקביעה ב"היא הייתה האישה היחידה מתקופות יוון העתיקה ורומא העתיקה ששלטה באופן עצמאי במדינה הלניסטית (התוספת מודגשת) זה יפתור את הבעיה של כל מיני ראשי שבטים ברברבים או מקרי קצה. בעולם ההלניסטי אין עוד מישהי כזאת. הדוגמאות שהבאת כמו ברניקי, שלומציון וכו' - אינן תקפות, המעשה שלה גדול יותר. חשוב להדגיש את כמו שהינו מדגישים בערך על צייר מפורסם שהוא מפורסם. למשל סביר לכתוב בערך על רמברנט "היה צייר נודע". כך יש להדגיש את חשיבותה הפוליטית. גילגמש • שיחה 05:17, 16 בפברואר 2014 (IST)

שום יעל, זו הייתי אני. נכנסתי שוב לתקן את הערך וראיתי שכתבתי את זה כבר Tamarnet - שיחה 13:56, 16 באפריל 2016 (IDT)

עכשו גם נזכרתי שאחותה הגדולה, שגם נקראה קליאופטרה הדיחה את אבא שלהם מהשלטון ושלטה, אולם הודחה לאחר מכן מחדש ואז נרצחה ע"י האב , אבל לדעתי הנקודה היא לאו דווקא להעלות מלכה כזו, או אחרת שהגיעה לשלטון באופן עצמאי (ובל נשכח שממילא הידע שלהו מוגבל לעולם ההלניסטי וסביבותיו. אנחנו למעשה לא יודעים מה היה המצב במקומות רחוקים כגון אוסטרליה, אתיופיה, אמריקה וכו'. הנקודה היא שכל מלכה שעלתה לצידו של מלך היתה בעצמה צאצאית לשושלת מלכים ומתוקף כך היא הוכתרה לצידו של בעלה ולאו דווקא מכתוצאה מהעובדה שנישאה ל, אלא שיש מי שמעדיף להתיחס לשלטונה כאילו ניתן לה מכוח נישואיה. קליאופטרה לא נישאה ולכן לא ניתן לבצע עליה השלכה כזו והיא בניגוד לאחיותיה נתפסת כמי שמלכה בזכות עצמה, אא"כ נניח שהיתה נשואה לאחיה ואז גם היא מלכה מכוח נישואיה, אבל בו במידה שהוא מלך מכוח נישואיו שלה בדיוק כמו כל הקליאופטרות האחרות ודומותיהן שלא מלכו כתוצאה מנישואיהן לבעליהן, יותר משבעליהן מלכו כתוצאה מנישואיהם להו Tamarnet - שיחה 13:56, 16 באפריל 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כתוב: "תמיכת כהני כתות הפולחנים השונים"

צ"ל: "תמיכת כוהני כתות הפולחנים השונים" דווח על ידי: 185.13.193.123 12:38, 15 בפברואר 2014 (IST)

תיקנתי. גילגמש • שיחה 13:24, 15 בפברואר 2014 (IST)

הבנת הנקרא

בפרק חזרתה של קלאופטרה למצריםמופיע המשפט הבא
במצרים נשארו ארבעה הלגיונות‏ שהושארו במצרים על ידי קיסר כדי להגן על שלטונה. לאחר רצח קיסר, נוכחות כוח צבאי במצרים יכולה הייתה להביא למעורבות קלאופטרה במאבק, ובכך הפכה לגורם המסכן את המשך שלטונה של קלאופטרה.‏
מה בדיוק אומר המשפט הזה? מי מסכן את מי? קודקוד צהוב - שיחה 21:32, 3 במרץ 2014 (IST)

הוספתי את המילה נוכחותם. עכשיו זה יותר ברור. בכוונה נוכחות הלגיונות במצרים סיכנה את קלאופטרה כי נוכחותם יכולה הייתה להביא אותה למעורבות במאבק שלא רצתה להשתתף בו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:56, 3 במרץ 2014 (IST)

חנה - למען קשי קליטה כמוני הייתי ממליץ לא להסתפק ברמז אלא להוסיף את כל משפט ההסבר היינו: נוכחות הלגיונות במצרים סיכנה את קלאופטרה כי עלולה הייתה להביא אותה למעורבות במאבק שלא היה לה ענין להשתתף בו. קודקוד צהוב - שיחה 22:20, 4 במרץ 2014 (IST)

התייחסות למידע של יוסף בן מתתהו ויחסו לקלאופטרה

שלום ליעד. אני מצטערת אבל בניסוח שלך הביקורת של גולדסוורתי מאד מובלעת. יש לציין זאת בפתיח בצורה ברורה כדי שכל מי שיקרא את הפרק בהמשך, יקרא זאת בעיניים בקורתיות. זה לא יכול להופיע כהערת שוליים, כי זה מטעה. אם יש כפילות לדבריך בהמשך, אז יש להסיר את ההמשך. אם הייתי שמה לב לכך בהתחלה כשהוספת את הפרק הייתי מתייחסת לזה כבר אז, אבל השינוי נעשה כמקשה אחת והיה קשה לשים לב לכך.

ציין בבקשה את הכפילות בהמשך ואפשר יהיה לדון איך הוא יערך בערך. היום חיפשתי את הנושא הזה בערך ולא הצלחתי למצוא את ההתייחסות המפורשת בערך לביקורתו של גולדסוורתי. אני מבקשת שלא תשחזר אותי שוב אלא תדון כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:30, 2 ביולי 2014 (IDT)

חנה, הניסוח שלי שנעשה בזמנו בעיון רב, תוך הקפדה על השארת המידע הזה והטמעתו בגוף הטקסט שכתבתי, שכמובן מפרט את הסיפור המקורי הרבה יותר. בגלל הפירוט הזה, סיפור הפיתוי ויחד איתו הביקורת עליו, "זזו" קדימה לפסקה שמתחילה בשנת 37 לפנה"ס, שם מקומו המתאים מבחינה כרונולוגית. המידע כולו נשאר, גם אם שיניתי במקצת את הניסוח: "ניתן להטיל ספק באמינות הסיפור הזה, שמבוסס כנראה על זיכרונותיו של הורדוס, ולהניח שהייתה זו רק משאלת-לבו של הורדוס, אך ייתכן גם שהיה זה נסיון של קלאופטרה להוציא אותו משיווי משקלו בעת המשא ומתן", בתוספת הערת שוליים שמפנה למקור של גולדסוורת'י. אני לא חושב ששמו צריך להופיע שוב בתוך הטקסט עצמו, להפך - מכיוון שהוא מקור בר-סמכא, דעתו מופיעה בגוף הטקסט מבלי להביא דברים בשם אומרם. אני חושב הניסוח שלי הוא ביקורתי בהחלט וכולל את כל האפשרויות על אמיתות האירוע. שימי לב שאת ההשערה על כך שהורדוס ניסה לטמון לה פח, הביע כבר יוסף בן מתתיהו עצמו. מעבר לכך, החזרת הטקסט שלך יצרה כפילות, של המידע והמקור שלו - שניהם מופיעים פעמיים. Liad Malone - שיחה 16:47, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטערת, אבל בניסוח שלך, הבקורת של היסטוריון מודרני לא בולטת וקשה לזהות אותה. דווקא בגלל שהמקור היחיד לתקופה היא של בן מתתיהו יש מקום לכתוב כבר בפתיח של הפרק את הביקורת של ההיסטוריון המודרני. זו הייתה נקודה חשובה שצוינה בערך בזמן כתיבתו וכך עבר את הדיון למומלצים. מי שרואה את הבקורת בפתיח, יודע לקרוא בעין בקורתית את כל הפרק. בדרך שלך קוראים קוראים קוראים ואולי שמים לב להערת הביקורת של ההיסטוריון המודרני. וסביר להניח שלא שמים לב בכלל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:54, 2 ביולי 2014 (IDT)

גם אני מצטער. את מתעקשת על טענתך מבלי לקרוא את הטקסט ברצף ובעיון.

• מצאי את ההבדלים:

1. "יוסף בן מתתיהו מספר, כנראה בהתבסס על זיכרונותיו של הורדוס...ההיסטוריון בן זמננו גולדסוורת'י, מטיל ספק באמינות הסיפור הזה ואומר שזו כנראה הייתה רק משאלה של הורדוס, אבל ייתכן גם שקלאופטרה ניסתה להוציא אותו משיווי משקלו, בעת המשא ומתן ביניהם."
2. "ניתן להטיל ספק באמינות הסיפור הזה, שמבוסס כנראה על זיכרונותיו של הורדוס, ולהניח שהייתה זו רק משאלת-לבו של הורדוס, אך ייתכן גם שהיה זה נסיון של קלאופטרה להוציא אותו משיווי משקלו בעת המשא ומתן‏."

ההבדל היחיד הוא אזכור שמו של גולדסוורת'י בגוף הטקסט, כאשר הוא מופיע בהערת השוליים ממילא. אזכור שמו בגוף הטקסט לא הופך את הביקורת ליותר בולטת. ושמת לב שבגרסה שלך מופיעים עכשיו שני המשפטים הכמעט זהים?

• לא ברורה לי כונתך ב"יש מקום לכתוב כבר בפתיח של הפרק את הביקורת של ההיסטוריון המודרני". הביקורת היא על סיפור הפיתוי בלבד, למה שתופיע פתאום בתחילת הפרק? היא צריכה להופיע בצמוד לסיפור עצמו. מיקומה כעת ממש לא קוהרנטי. באמצע פסקת הפתיחה לגבי יוסף בן מתתיהו מופיע פתאום סיפור על כך שפיתתה את הורדוס.
• כשכתבתי את הפרק ירקתי דם כדי לשמור על רצף כרונולוגי במקביל לרצף נושאי, תוך שילוב מידע שכבר היה קיים והטמעתו, כשכל הזמן עומדת לנגד עיני ההתראה שלך שיוסף הוא מקור ראשוני בלבד. בדיוק בגלל זה הקפדתי לציין כבר בתחילת הפרק: שיוסף הוא המקור העיקרי ליחסיה עם יהודה, שדבריו נכתבו 100 שנים לאחר מותה, ושבדבריו מתגלה עוינות כלפיה, תוך פירוט הדברים הקשים שכתב עליה. מכאן והלאה, כמו שכתבת: "מי שרואה את הבקורת בפתיח, יודע לקרוא בעין בקורתית את כל הפרק". רק צריך לקרוא את הטקסט ברצף ובקצת יותר עיון. Liad Malone - שיחה 19:10, 2 ביולי 2014 (IDT)

חנה? Liad Malone - שיחה 00:55, 4 ביולי 2014 (IDT)

אני בעד הגרסה של חנה. חשוב מאוד להביא ביקורת מודרנית למקורות עתיקים. הביקורת לא נובעת מנוקשות - ההיסטוריון טורח ובודק במקורות רבים נוספים ומסתמך על ספרות מחקרית רבה ועל מאמרים אקדמיים. כשמביאים מבקר בשיעור קומתו של גולדסוורת'י אין לי ספק שהיא צריכה להופיע בצורה מפורשת בטקסט. גילגמש • שיחה 04:45, 4 ביולי 2014 (IDT)

אני מתנצלת שלא עניתי קודם, הייתי עסוקה אתמול בהשלמת כמה דברים. במילה "פתיח" התכוונתי בתחילת הפרק במקום שבו הוא בולט, וכל הטקסט לאחריו נקרא בעין ביקורתית. אתה הכנסת זאת בהמשך בלי לציין את גולדסוורתי, והביקורת נבלעת כמשהו שולי. הביקורת כרגע היא רק על סיפור הפיתוי, כי הוספתי זאת בהתייחס לטקסט המצומצם שהיה קודם. אבל זוהי בקורת חשובה. סיפור הפיתוי הוא לא סיפור זניח במערכת היחסים בין השניים. הוא סיפור המדגים יפה את האישיות של שניהם. כשיהיה לי זמן אבדוק אם לגולדסוורתי יש התייחסות מפורשת גם ליתר סיפורי מערכת היחסים ביניהם, אבל בכל מקרה עד אז, זה צריך להופיע בתחילת הפרק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 05:09, 4 ביולי 2014 (IDT)

טוב, אני קצת בהלם משניכם... אשמח אם בזמנכם החופשי תתיחסו גם למה שכתבתי, רצוי לא בחמש בבוקר ממש לפני היציאה הנרגשת לפיקניק השנתי. Liad Malone - שיחה 14:19, 5 ביולי 2014 (IDT)

היי Liad Malone, קראתי שוב את הצעתך לשינוי בדף שיחה ואני לא מבין - מדוע אתה מבקש להוריד את שמו של ההיסטוריון המודרני מגוף הטקסט? הרי זאת ביקורת חשובה על המקור העתיק. גילגמש • שיחה 19:44, 5 ביולי 2014 (IDT)

מכיוון שחנה צינה את שמו לא מעט פעמים בגוף הערך, אני חושב שאפשר להסתדר הפעם בלעדיו ולהסתפק בכך שהוא מופיע כמקור להטלת הספק בהערת השוליים. אבל אם שמו נמצא שם או לא, זה ממש לא הנושא. כשכתבתי את הפרק הנספח "קלאופטרה וממלכת יהודה", דאגתי לרכז כמעט את כל המידע שהיה קיים כבר בערך, שקשור לנושא, כדי לא ליצור כפילות מיותרת ולצמצם "הפרעות" מיותרות ברצף הכרונולוגי בערך, של אירועים שנחשבים "שוליים" ביחס לרצף האירועים הכללי. לכן העברתי את הקטע שחנה כתבה, כמעט כמו שהיה (ראה את ההבדל המזערי בינו לבין הניסוח שלי), לתוך הפרק החדש - במקומו הנכון מבחינה כרונולוגית. הכל נשאר: סיפור הפיתוי - נכתב על ידי בפרוטרוט, נוספו לכך הספק וההשערות של יב"מ עצמו, והשארתי כמובן את הטלת הספק והשערותיו של גולדסוורת'י, כולל מראה המקום. אם אתם חושבים שזה כל כך חשוב ששמו יופיע בגוף הטקסט, בבקשה, למרות שלדעתי זה מאד לא אסתטי וגורם לערך להיראות יותר כמו מאמר. אבל חנה לא רק החזירה את שמו, היא החזירה את הניסוח המקורי שלה, הפעם לתוך הפרק "החדש", ובכך יצרה כפילות תמוהה. ומה שתמוה עוד יותר מבחינתי, הוא המקום: הסיפור מופיע פתאום בתחילת הפרק, ללא הקשר ולא במקום מבחינה כרונולוגית. והנה כעבור כמה שורות בלבד, שוב מופיע אותו סיפור (כפי שניסחתי מחדש כשכתבתי את הפרק), עם אותו ספק ואותה הערת שוליים. ולפני שאני מזמין אותך לקרוא בעצמך את הקטע המדובר (אל תעצור לפני שתגיע למופע השני של הסיפור), אומר רק שלא ברורה לי הטענה של חנה שהביקורת צריכה להופיע בראש הפרק. הביקורת היא על סיפור הפיתוי בלבד ולא על כל הפרק ולכן צריכה להופיע בצמוד לו ובסופו. מקומה הנכון של ביקורת היא אחרי שסופר הסיפור ולא לפניו. (וואי, יצאה לי תגובה ארוכה...) Liad Malone - שיחה 21:05, 5 ביולי 2014 (IDT)

ליעד, לדעתי התייחסתי להערותיך. הסיפור על הפיתוי הוא משמעותי ומלמד איך יש להתייחס לכל המידע בהקשר של הורדוס. האמת היא שכשכותבים פרק כזה, חשוב שהוא יתבסס גם על היסטוריונים מודרניים ולא רק על היסטוריון עתיק. כעת יש רק את הניתוח של גולדסוורתי שהבאתי כשכתבתי את הערך. אתה בחרת לכתוב את כל הפרק רק על בסיס כתביו של יוספוס. במקום אחד הכנסת ניתוח מודרני שלקחת מתוך מה שאני כתבתי, ואתו הכנסת בדרך שהיא מובלעת בפרק, ומי שקורא אותו בהחלט יכול לא לשים לב לנושא. מה שלדעתי אתה צריך לעשות הוא לחפש ניתוחים של היסטוריונים מודרניים לכל נושא של יחסי קלאופטרה ויהודה ולהוסיף לפרק, ואז לא תהיה לי בעיה אם הביקורת תהיה במקום ששמת אותו. אבל לא במצב הנוכחי של הפרק.

וחוץ מזה למה לא הגעת למפגש . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:42, 6 ביולי 2014 (IDT)

עשיתי כעצתך, ליעד. קראתי שוב את הדברים בדף שיחה ובדקתי שוב את ההבדל בגרסאות. אני עדיין תומך בעמדה של חנה. אני חושב שזאת הצורה הנכונה: הצגת המקור והביקורת עליו, כשגם שם המקור גלוי בטקסט וגם שם המבקר. אני לא חושב שזה מדרדר את הערך לעבר מאמר אקדמי, אלא משאיר אותו ברמה האנצ' הסבירה. גילגמש • שיחה 08:15, 6 ביולי 2014 (IDT)

הסיפור עם השק

בחלק מהמסורות קליאופטרה הוברחה לחדרו של יוליוס קיסר כשהיא עטופה בשטיח, גם בגרסא הזו הוטל ספק, מכיוון שיש הטוענים שבחום של שפלת מצריים אדם לא יכול היה להיות מגולגל כ"כ הרבה זמן בטיח מבלי להתייבש Tamarnet - שיחה 20:52, 15 באפריל 2016 (IDT)

קישור לא פעיל

--‏Yoavd‏ • שיחה 10:27, 10 ביולי 2016 (IDT)

שחזור ב17 במרץ

משתמש:Iftahm לחצתי בטעות על כפתור שחזור שלא מאפשר הוספת נימוק. התכוונתי ללחוץ על כפתור אחר ולהוסיף נימוק. כך או כך השחזור נעשה בכוונה. הסיבה לשחזור היא פשוטה - לא מצאתי מקום בטקסט שבו חוזרת על עצמה הפסקה הזאת (זה היה הנימוק בתקציר העריכה בעת הסרת הקטע). איפה בדיוק מופיע הטקסט הזה פעם נוספת? גילגמש • שיחה 16:43, 17 במרץ 2017 (IST)

הטקסט מופיע פעמיים: ב"פסקאות" השניה והחמישית של הפרק הזה. המופע הראשון שלו מיותר וממילא אינו במקומו. Liad Malone - שיחה 16:56, 17 במרץ 2017 (IST)

Liad Malone , לא הצלחתי לראות את הכפילות, תוכל למקד יותר היכן המידע הזה מופיע בפרק החמישי? ציטוט של מספר מילים יקל עלי למצוא. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:12, 17 במרץ 2017 (IST)

לא בפרק החמישי, אלא בפסקה החמישית באותו פרק: "ההיסטוריון בן זמננו גולדסוורת'י, מטיל ספק באמינות הסיפור הזה ואומר שזו כנראה הייתה רק משאלה של הורדוס, אבל ייתכן גם שקלאופטרה ניסתה להוציא אותו משיווי משקלו, בעת המשא ומתן ביניהם". Liad Malone - שיחה 18:49, 17 במרץ 2017 (IST)

דיווח שאורכב ב-29 באוגוסט 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

דחוף דחוף לתקן כאן את מבנה הטקסט תחת ״בספרות חז״ל״. זה נותן את הרושם כביכול העיבור של השפחות וניתוחן בוצע תחת סמכות יהודית חז״לית תנאית. זה הסילוף הידוע של הכופרים לצייר בכל הכח תמונה כוזבת של אמות המוסר היהודיות כדי לטעון ״כולם שווים״. צריך לרשום בפירוש שאת הניסוי ביצעו משרתיה תחת מלכות בית תלמי ולא בקרב עם ישראל. אעקוב ואראה שתיקנתם תודה

ביקשה קלאופטרה לקבוע האם הזמן הדרוש ליצירת גוף שלם של עובר,[104] משתנה בין המינים. שאלה שהעסיקה ---מאוחר--- יותר את התנאים

שנת לידה

שלום, האם אפשרי לשנות את שנת הלידה ל69 לפנה"ס? ככה כתוב בויקיפדיה האנגלית, תודה - משתמש:זים הפולש שיחה 18:16 14 ביוני 2021

לא כל מה שכתבו בוויקיפדיה האנגלית טוב יותר ממה שכתוב בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:03, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקלאופטרה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.livius.org/cg-cm/cleopatra/cleopatra00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080513083516/http://www.livius.org/cg-cm/cleopatra/cleopatra00.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:36, 1 בנובמבר 2022 (IST)

שנוי שם (2)

לשנות את שמו של הדף ל: "קליאופטרה השביעית" אמיתי קסיר - שיחה 14:14, 24 במרץ 2023 (IDT)

דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה? סיון ל - שיחה 14:53, 24 במרץ 2023 (IDT)

באיזה נימוק? למה? זה ערך מומלץ והיציבות חשובה. בברכה. ליש - שיחה 14:58, 24 במרץ 2023 (IDT)

אני לא רואה סיבה. היא מוכרת בשם קלאופטרה. אין צורך לשנות. אלדד • שיחה 15:53, 24 במרץ 2023 (IDT)

אחד הדיונים המיותרים שנפתחו לשינוי שם, שמו של הערך הזה היה קלאופטרה השביעית, מלכת מצרים, לאחר שכתבתי אותו מחדש הוא הפך לערך מומלץ, הצעתי לשנות את שמו ואז בדיון שהתקיים ראו למעלה הוחלט לשנות לקלאופטרה. כי כשמדברים על קלאופטרה מדברים עליה ולא על אף אחת אחרת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:27, 24 במרץ 2023 (IDT)

הדיון הקודם לשיני שם התקיים ב-2014 ראו שיחה:קלאופטרה#שינוי שם. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

אכן אין סיבה לשנות את השם. אחד הערכים היפים והמושקעים שהכינה חנה. אני לא אופתע אם אהיה פה לרבים כשאאחל לך עוד ערכים רבים ויפים כאלה. ביקורת - שיחה 16:58, 24 במרץ 2023 (IDT)

👍, ביקורת, אחרי סיום חגיגות המאה של העיר נשר. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:17, 24 במרץ 2023 (IDT)

למה? אל תסיימו לחגוג עד סוף המאה השנייה. חייבים חגיגות בימים טרופים אלו, במקביל תפני קצת זמן כדי להעשיר את כלל שוחרי הידע. ביקורת - שיחה 17:32, 24 במרץ 2023 (IDT)

הנימוק לפיו כשמדברים על קלאופטרה מדברים על קלאופטרה השביעית, מלכת מצרים נכון, אך תקף בעיניי רק לכך שהדף "קלאופטרה" צריך להפנות לקלאופטרה השביעית ולא לדף הפירושונים. הנימוק התקף פה בעיניי הוא שאנחנו נוהגים בויקיפדיה (נוהג לא טוב לדעתי, אבל זה הנוהג, ויש לדבוק בו עד שישוּנה) לתת שמות מקוצרים לערכים על אנשי מלכות קדומים ששמם העתיק היה ארוך יותר, כמו קונסטנטינוס ל"גאיוס פלאביוס ולריוס אורליוס קונסטנטינוס", ולא רק להפנות מהשם המקוצר לערך בעל השם המלא. לכן אני נגד שינוי השם המוצע (אך בעד שינוי הנוהג). פעמי-עליון - שיחה 01:36, 25 במרץ 2023 (IDT)

אין לשנות. דרך אגב, יש מקרים דומים פחות או יותר גם בתקופות מאוחרות יותר למשל מריה תרזה Ewan2 - שיחה 02:24, 25 במרץ 2023 (IDT)

נגד. זו המשמעות הראשית המובהקת של "קלאופטרה", וזה השם שבו היא מוכרת. מכונת הקפה - שיחה 11:01, 25 במרץ 2023 (IDT)