שיחה:קציני צה"ל בפוליטיקה

שיחות פעילות
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־29 באוקטובר 2016

חשיבותעריכה

ערך רשימתי. לטעמי גם ללא חשיבות, אפילו שכנראה שהוא לא מחקר מקורי. שיר § שיג § שיח § 13:46, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אני כתבתי את הערך. אני בא ממקום שלומדים הרבה על הצבא ועל הקצינים שלו, ולכן אני אציג מספר סיבות שלטעמי יכולות להסביר מדוע הערך חשוב מבחינה אנציקלופדית: 1. באמצעות ערך זה אפשר לדעת איזה קצין בכיר בכיר בצה"ל (מדרגת אלוף משנה עד הרמטכ"ל) היה בצה"ל ובאיזה תפקיד שימש (תפקיד צבאי ותפקיד פוליטי). 2. הערך מהווה מקור ידע וקריאה לכל המעוניין לדעת על הקצינים של מדינת ישראל שהיו בפוליטיקה. אני לא בטוח כי רוב המשתמשים ידעו כי יאיר שמיר היה טייס קרב בדרגת אלוף משנה, אולם מי שיקרא ערך זה ויעיין בו יוכל לדעת זאת. 3. מקורות הערך מבוססים בעיקר על הוויקיפדיה עצמה. כשבניתי את הערך בדקתי אלופים בצה"ל שהיו פוליטיקאים- ולאט לאט נכנסתי לעשרות ערכים על אלופים שהיו חברי כנסת- איל בן ראובן, מאיר עמית ועוד וריכזתי הכל לטבלה אחת הנוחה לקריאה ומתומצתת באופן שנעים וכיף לקרוא. 4. הוספתי קישורים חיצוניים לכל המעוניין להרחיב בנושא ולקרוא קצת מעבר. 5. הערך הוא יצירת המופת שלי, אני גאה בעצמי שפתחתי את הערך הזה ועבדי עליו ימים שלמים כדי לתמצת ולקרוא על האלופים, הרמטכ"לים וקצינים בדרגת אלוף משנה- תת אלוף שהיו בפוליטיקה. אני כבר מודה שיש לי כמה טעויות כמו לכל עורך אחר, ואני דואג להכנס יום יום לערך ולראות היכן טעיתי והיכן לא. פרננדו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

קודם כל, תודה רבה על הערך. בנוסף, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. לא טענתי שלערך אין חשיבות, אלא שחשיבותו לא הובהרה. כמו כל אחד, אתה יכול ללמוד, וניכר מהערך שאתה כבר בשלב מתקדם של למידה זו. עלה והצלח. שיר § שיג § שיח § 14:11, 11 באוקטובר 2016 (IDT)
ראשית כל תודה רבה על ההארה וההערה שלך, שנית, בתור כותב הערך אני מנסה לאמר בגדול שהערך הוא תמצית של הקצינים הבכירים בצה"ל שהיו פוליטיקאים.
ברצוני לשאול עוד שאלה. האם הערך שלי ימחק אף על פי שנתתי את חוות דעתי לדבריך ולאחר שהבהרתי את החשיבות של הערך? פרננדו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:  .
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. לשאלתך, כנראה שלא, כיוון שהחשיבות מבחינתי הובהרה. נהוג לתת פרק זמן של שבוע בכדי שעורכים אחרים יחוו דעתם. שיר § שיג § שיח § 14:19, 11 באוקטובר 2016 (IDT)
זו סוגיה שמלווה את הפוליטיקה הישראלית כבר שנים ארוכות ולכן יש לה חשיבות בוודאי. עם זאת, לדעתי, הערך בנוי יותר מדי בצורה של רשימה (מה שפחות רצוי בויקיפדיה העברית), לדעתי רצוי להרחיב על המשמעות של אנשי צבא בשורות הפוליטיקה ובפרט לגבי תקופת הצינון - עד כמה שזכור לי היו הצעות חוק ברוח זו לאחרונה שבאו מצד חברי הכנסת מיקי לוי, אלעזר שטרן ואיל בן ראובן. --EldadHe - שיחה 20:30, 11 באוקטובר 2016 (IDT)
זה סתם תחליף ויזואלי לקטגוריה. בצורתו הנוכחית אין חשיבות. Shannen - שיחה 12:15, 12 באוקטובר 2016 (IDT)
ערך שעושה סדר, נעים לקריאה וקל להתמצא בו (בשונה מקטגוריה). אם למידע הזה יש חשיבות בתור קטגוריה אני מעדיף שיוצג ככה. במיוחד כעת עם שאלת כניסתם של גבי אשכנזי, בני גנץ לפוליטיקה. אני רואה חשיבות בערך (בכלל במידע) הן בתור קטגוריה והן בתור ערך עצמאי. במיוחד בגלל שהערך מסביר על תקופת הצינון ומלמד על השילוב בין המליטריזם לפוליטיקה הישראלית. הערך מלמד על ההנהגה שלנו שרובה מגיע מהצבא. אני רואה בערך חשיבות אנציקלופדית. בכלל אני רואה בערך מידע חשוב על הפוליטיקה בישראל שעוזר להבין את הדינמיקה שלה. אני גם רואה פוטנציאל להתרחבות של הערך יתרה מהמידע שמוצג בו עכשיו. אולם לא הסברתי את עצמי כראוי כדי לשכנע אחרים (כי לא התכוונתי לשכנע אף אחד) אבל יש חשיבות מבחינתי. אסף (Sokuya) - שיחה 02:34, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
"זה סתם תחליף ויזואלי לקטגוריה"? יתכבד שנן ויראה איך בקטגוריה הוא מציג את כל המידע הזה מאורגן כל כך יפה. לעצם העניין, יפה נימק אסף. סוף סוף רואים בצורה מאורגנת איך כל הגנרלים השתחלו לפוליטיקה. אין לו תחליף, להוציא ערך עשיר יותר. בורה בורה - שיחה 05:25, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
כרגע מדובר בסתם רשימות חסרות מאד של אישים, נראה שהכותב בחר אקראית מי ייכלל ברשימות ומשכך מדובר בהטיה של המידע. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 05:34, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
אז לדעתך זה חשיבות או להשלמה? בורה בורה - שיחה 05:40, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
אם היה נכתב ערך רציני היה מה לדון. כרגע זה רשימות חלקיות ומוטעות, החל משמות המפלגות של הפולטיקאים (למשל משה דיין), קצינים בולטים שחסרים (למשל אהרן יריב) וסקירה חסרה (על יוצאי צבא בפוליטיקה מקומית, על התפקדות קצינים למפלגה בראשית המדינה ועוד) ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 05:46, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
לדעתי זה נושא למאמר, לא לערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 23:45, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
כיצד אני יכול למצוא סקירה על יוצאי צבא שהתפקדו למפלגות בראשית המדינה?
כאמור, ערך רשימה ועוד עם טעויות, שאכן איננו מתאים כאן. AddMore-III - שיחה 16:48, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ראשית כל, תודה לאסף. בתור יוצר הערך אני מודה שהערך שיצרתי הוא לא ערוך טוב עד הסוף, אבל אני לא חושב שזה ערך שאינו עשיר, או ערך שהוא תחליף לקטגוריה. אני רוצה להסביר לכם. יש המון אישים שכיהנו בתפקיד פוליטי משמעותי, החל מראש הממשלה ונשיא עד לחבר כנסת וראש עיר והיו בצבא בדרגת אלוף משנה ומעלה. החלטתי לרכז את כל האישים הללו לערך אחד, שידעתי שהוא עם כמה בעיות חזותיות בהתחלה, אבל אני כל יום נכנס לבדוק את הערך ולראות איך אפשר לתקן. אני מבטיח לכם שבסוף הערך יהיה ערך טוב והמשמעות האנציקלופדית שלו תובהר. תודה לכל מי שהאיר והעיר לי על הערך, זה רק בונה אותי כעורך טוב יותר. פרננדו. פרננדו - שיחה 15:06, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

לפי נימוקי פרננדו, Sokuya ובורה בורה, ולפי הנימוק של EldadHe: "זו סוגיה שמלווה את הפוליטיקה הישראלית כבר שנים ארוכות ולכן יש לה חשיבות בוודאי", יש חשיבות לערך. עורך-בורוכוב - שיחה 17:38, 17 באוקטובר 2016 (IDT)
לדעתי הערך חשוב כמו נשים בפוליטיקה הישראלית. הנושא תמיד בכותרות, ואפילו נקבעה בחוק תקופת צינון לאנשי כוחות הביטחון לפני כניסתם לפוליטיקה. אגסי - שיחה 18:53, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

האם כדאי להוסיף פסקה על קציני צה"ל שבחרו להשתלב בפוליטיקה המקומית? לדומגא רון חולדאי, שלמה להט, צבי גנדלמן, משה נצר ואחרים. אם כן, האם כדאי להפריד בין ראשי ערים לראשי מועצות מקומיות וראשי מועצות אזוריות או שמא להפריד לפי דרגות? פרננדו - שיחה 18:49, 17 באוקטובר 2016 (IDT)פרננדו

אני לא מבין מדוע הערך אינו חשוב? אין ערכים "רשימתיים" בויקיפדיה? לפעמים מהות הערך היא להיות רשימה שמציגה לקרוא באופן נוח נושא מסויים. ואולי יכול להיות זה רעיון מצויין, להתחיל ולעשות "ערך מסכם" לכל קטגוריה כמו "קציני צה"ל בפוליטיקה" כמו זה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 12:14, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
מהרגע שהסכר נפרץ, הוא פרוץ. אי אפשר לטעון לחוסר חשיבות של הערך הזה אחרי שקיים נשים בפוליטיקה הישראלית, ואחרי שנשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל שרד הצבעת מחיקה. עמית - שיחה 12:30, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

שלוש בעיות עם הצגת המפלגותעריכה

אני מזהה שלוש בעיות: (א) הקישוריות חוזרות וזה לא ממש מקובל במיוחד שזה קורה כ"כ הרבה פעמים בערך במיוחד מח"כים מהליכוד ומהמערך; (ב) האם נכון לציין מפלגה, למרות שהיא לא עברה את אחוז החסימה (למשל, מקרה אריה אלדד)? (ג) לפעמים מצויינות סיעות (כמו המערך או מרצ) ולפעמים מפלגות בתוך סיעות (למשל, איל בן ראובן רשום שהוא בהתנועה ולא בהמחנה הציוני). אם יוחלט שהערך נשאר ואולי אף לפני כן, יש לקבוע סטנדרט בעניין. --EldadHe - שיחה 08:15, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

ראשי עירעריכה

גם סוג של פוליטיקאים, למיטב ידיעתי. עמית - שיחה 12:32, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

כותב הערך שאל כבר למעלה אם יש מקום לכלול גם ראשי ערים בערך. גם לדעתי יש מקום לכך. Lostam - שיחה 12:43, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

תקופות זמןעריכה

מה דעתכם להוסיף (מוכן גם לעזור) את השנים (או ה-כנסות) שבהן היה כל קצין לשעבר חבר כנסת? --EldadHe - שיחה 09:35, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

תמיד כדאי להוסיף תקופות כהונה, כפי שנעשה בערך נשים בממשלות ישראל, וגם בנשים בפוליטיקה הישראלית#נשים בפוליטיקה המקומית – רשויות מקומיות. אגסי - שיחה 13:21, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

אשמח אם תוכל להוסיף. פרננדו - שיחה 14:03, 20 באוקטובר 2016 (IDT)פרננדו

בנוגע לראשי עריםעריכה

הבנתי שיש מקום להוסיף קציני צה"ל שהשתלבו בפוליטיקה המקומית, ערכתי בירור ואלה קציני צה"ל שהשתלבו בפוליטיקה המקומית- גיורא לב, יעקב טרנר, שלמה להט, צבי גנדלמן, רון חולדאי, צבי פולג, צבי בר, אפרים חירם, דוד רשף, שמחה מעוז, יוסף נבו, שלום בן-משה, יוסי שבו, אילן הררי, יצחק פונדק, רוני מרום, חיים געש, פנחס זוארץ, יוסף קסטל, אשר דר, צבי רסקי, דרור אלוני, משה נצר ורון שכנר. האם לציין את יצחק פונדק בתור אלוף או תת אלוף? תודה לכל מי שיענו, פרננדו - שיחה 14:16, 20 באוקטובר 2016 (IDT)פרננדו

חסרים עוד לא מעט שלא מופעים בערך בפרק הפוליטיקה המקומית: למשל עמרם מצנע, רון חולדאי, צבי גוב-ארי, מעד'א חסבאני, מופיד מרעי, נחום שריג, ואם מוזכר אילן הררי כראש ועדה קרואה

אז מה עם צביקה פוגל, פרנקו גונן, גבי אופיר, צביקה גרינגולד ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:51, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

תודה, תוקן, חוץ מנחום שריג, לא ברור איזה דרגה הוא. לפי מה שהבנתי הוא השתחרר בדרגת סגן אלוף ודרגה זאת אינה נחשבת דרגה בכירה לפוליטיקאים. פרננדו - שיחה 00:02, 22 באוקטובר 2016 (IDT)פרננדו
מה שרשמת מראה על אי הבנה בנושא. דרגת סגן אלוף של נחום שריג הייתה דרגה אחת מתחת לאלוף. נחום שריג היה מבכירי קציני צה"ל, אי הכללתו מצביעה על אנכרוניזם והטייה של הערך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:12, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
ועוד חסרים גם בארצית וגם במקומית קצינים רבים בהם משה כרמל, מאיר זורע, יהושע שגיא, עוזי דיין, אלעד פלד, דורון רובין, עמוס ידלין, צבי זמיר, נתן שרוני, הרצל שפיר, אריה קרן

Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:40, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אז היכן לציין את נחום שריג? לרשום אותו כאלוף, תת אלוף או אלוף משנה? מלבד זאת, כל הקצינים שTomtom ציינה מלבד משה כרמל, מאיר זורע ויהושע שגיא לא עמדו בראשות עיר או מועצה מקומית/אזורית ולא נבחרו לכנסת אך הם עדיין ניסו להבחר לכנסת ולא עברו את אחוז החסימה. האם להעניק להם פסקה חדשה המדברת על קצינים בולטים שלא נבחרו לכנסת וכאלה שהיו חברים חברים במועצת עירייה? פרננדו - שיחה 11:31, 22 באוקטובר 2016 (IDT)פרננדו
לא לציין את שריג כאלוף, תת אלוף או אלוף משנה כיוון שלא היה אף אחד מהם, זה שאתה רוצה להכניס כל דבר לתבניות מלאכותיות זה חלק מהבעיה של הערך הנ"ל. לגבי פולטיקאים אחרים, מעורבותם של אישים כמו עמוס ידלין (מועמד המחנה הציוני לשר הביטחון) ועוזי דיין (ראש מפלגה משלו) בפוליטיקה מהותית יותר מאשר רבים מהאישים המוזכרים בערך, כך גם סגני ערים או מייסדיי מפלגות שהוזכרו ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:01, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
"זה שאתה רוצה להכניס כל דבר לתבניות מלאכותיות זה חלק מהבעיה של הערך הנ"ל." לא מסכים עם המשפט. זה לא שאני רוצה להכניס כל דבר לתבניות מלאכותיות, אני רוצה שהערך שלי יהיה ערך רציני ויהיה כתוב טוב וערוך חזותית טוב, אני פשוט דואג לערך, פשוטו כמשמעו. אני לא אפסיק להתדיין עם עורכים אחרים על חשיבותו של הערך עד שלא אשנע שהערך הוא ערך חשוב, אני לא מסכים עם מה שכתבת. פרננדו - שיחה 13:31, 22 באוקטובר 2016 (IDT)פרננדו

הרחבת הערך לכלל כוחות הביטחוןעריכה

לדעתי, יש מקום להרחיב את הערך כך שיעסוק בכלל יוצאי כוחות הביטחון: קציני צה"ל, קציני משטרת ישראל, אנשי שב"כ, מוסד, שב"ס. מדובר בתופעה כוללת של השתלבות יוצאי כוחות הביטחון בפוליטיקה הישראלית, שאינה מוגבלת דווקא לקציני צה"ל. בברכה, --Evhap - שיחה 13:56, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

"יחכו 18 חודשים (חצי שנה)"עריכה

נדמה לי ששמונה-עשר חודשים הם קצת יותר מחצי שנה. לא מצורף קישור להצעת החוק ולכן איני יודע אם הכוונה היא לשמונה עשר חודשים או לשישה.‏ Amitayzl - שיחה 17:29, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

הערהעריכה

אני חושב שחסרים קצינים כמו מאיר עמית ויגאל ידין

אילולא היית מעמיק להשכיל את הערך, היית רואה שמאיר עמית מצוין בטבלת האלופים ויגאל ידין מצוין בטבלת הרמטכ"לים. פרננדו - שיחה 18:40, 30 באוקטובר 2016 (IST)פרננדו
חזרה לדף "קציני צה"ל בפוליטיקה".