שיחה:שואת יהודי הונגריה

מה ידעו יהודי הונגריה

לנרו יאיר:

כתבת: עצם הבריחה אינה קשורה לשאלה "מה ידעו". וכי מדוע ברחו עם תחילת הגטואיזציה? סתם ללא סיבה?. בנוסף, הטענה על הבריחה של יהודי קלוז' היא ציטוט של רייכנטל, בעמ' 108 , ולדעתי מי שקורא את רייכנטל מבין שאלה שברחו עשו זאת בגלל הידיעה או החשש מהצפוי להם, כלומר זו אחת ההוכחות שהיו שידעו. אבקשך להחזיר את הציטוט.

מכיון שלדעתך עדיף לצטט את דוד גור ישירות, יש לתקן מה שכתבת שכאילו האזהרות הצליחו אלא יש להסתמך על דבריו "התגובות בפגישותיהם עם פרנסי הקהילות ועם נכבדי הציבור היהודי נעו בין הקשבה אדיבה ( הרב ויינברגר-כרמילי בקולוז'וואר, Marton Ernő - עורך העיתון הנפוץ Új Kelet – מזרח חדש - שפרסומו נאסר ע"י שלטונות הונגריה ) לבין הבנה והסכמה, לבין הבעת חוסר אימון, לבין הכחשה, לבין סערת רגשות וזעם שצעירים חסרי אחריות מסיתים ומפירים את שלוות הקהילות ואת יחסי השכנות הטובים עם האוכלוסיה הלא יהודית ועם הרשויות במקום – עד לדרישה של עזיבה מיידית ועד להודעה לשלטונות על פעולתם ( ראה במיוחד את תיאורו של י. רוזנבלום ב-'עדות הקולקטיבית' )."

אני מקווה שלא תחזור על השיטות הפסולות שנקטת בהם בערך על קסטנר:

• לטעון שאני לא מדייק אך להתחמק מלהציג דוגמא לכך
• לשים בפי מילים שלא אמרתי ולהוכיח שאינן נכונות
• להרחיב ולעוות את נושא הדיון כך שלא ניתן למקד מה המחלוקת.

מקווה שתפתח פה דף חדש.

יהודה י. קנטור - שיחה 00:00, 9 באוקטובר 2012 (IST)

את ההתקפות האישיות כלפיי אני דוחה מכל וכל. זו דרך מוזרה מאוד לפתוח "דף חדש". בזמן הלא ארוך שאתה פעיל בויקיפדיה נקלעת לוויכוחים רבים, וכמדומני שברוב ככל המקרים לא תמכו אחרים בעמדותיך, כולל בדף השיחה של קסטנר. במקומך הייתי נוקט בודק את עצמי ולא מחריף את הרטוריקה.

לעצם העניין, הבריחה אינה אומרת שידעו משהו על השמדה. ברחו כי פחדו מהנאצים, ויפה עשו. אם רייכנטל אומר בפירוש שידעו משהו - יש להביא דברים ברורים בשמו. אם לא אומר - אין לשער מה מבין מי שקורא. אני מודה לך על הקישור הנוסף, היית צריך להביא אותו מלכתחילה בערך. הבאת ציטוט מהשליחויות לפני הכיבוש הנאצי, כאשר באופן טבעי הסכנה נראתה רחוקה יותר. הנה הציטוט החשוב יותר, ביחס לתגובות לאחר הכיבוש: "קבלת הפנים והתגובות היו מגוונות. במקומות אחדים המפגש נחל הצלחה, כגון צבי פריזנט בעיר הוסט, האחים פטמן – גולן בעיר דברצן, אמי סמט בעיר מישקולץ... לעתים השליחים פגשו נציג מהוועד הממונה על הגטו אשר זה עתה הוקם. ברוב המקרים, גם במצב חמור זה, פרנסי הקהילה היהודית הגיבו באי-אימון". בשורה התחתונה: ההצלחה הייתה חלקית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ג • 13:03, 9 באוקטובר 2012 (IST)

נרו יאיר: אתה חוזר לטקטיקה שלך של מחיקה ביד קלה ובנוסף האשמות שלא במקום. זו הפעם האחרונה שאענה לך על האשמות מסוג זה. כתבת "נקלעת לויכוחים רבים". האמת: התוכחתי איתך ועם גילגמש. בניגוד לך, גילגמש אינו נוקט בטקטיקות פסולות אלא אמר שהוא יתיעץ עם גורם שלישי. אגב, בויכוח על כותרת הפסקה "משפט גרינוולד-קסטנר" דווקא הצעתך לא התקבלה.

לגבי הבריחה: נניח שלא ידעו אלא "רק" חששו. אם 5000 מתוך 18000 יהודי קלוז' ברחו\ זייפו נירות\ הסתתרו , האין זה אומר שהחשש היה כבד מאוד? האם אין זה מידע חשוב לערך על שואת יהדות הונגריה?

לגבי הקישור הנוסף- הוא כבר הובא אך בדף השיחה של קסטנר, ושם התעלמת ממנו. החשש מהמחיקות שלך, גרם להבאת מקור מקובל כ"יד ושם" , במקום מאמר של דוד גור, שאינו הסטוריון מקצועי והיה חשש שהמידע ימחק אם הציטוט יהיה ישירות ממנו. לגבי הציטוט שלך מהתגובות שלאחר הכיבוש- בודאי שהמידע הזה חשוב, אך הוא כולל 2 יוזמות נפרדות. ראשית נסיון לשכנע פעילי נוער חלוצי לעזוב ולברוח \ להסתתר, והקטע השני " לעתים השליחים פגשו נציג מהוועד הממונה על הגטו אשר זה עתה הוקם. ברוב המקרים, גם במצב חמור זה, פרנסי הקהילה היהודית הגיבו באי-אימון" החשוב יותר לעניננו, לא מציין שיטתיות באזהרת ראשי הקהילות, אלא חלקם כבדרך אגב. בנוסף, הגטאות התקיימו זמן קצר כך שיתכן שבזמן זה למקבלי האזהרה לא היה מספיק זמן להתכונן לברוח\ לזייף נירות \ להסתתר. לכן העדפתי לצטט נסיון אזהרה שיטתי קודם, גם אם היה לפני הכיבוש הגרמני ולא איזכר את אושויץ. יהודה י. קנטור - שיחה 12:05, 10 באוקטובר 2012 (IST)

א. מלבדי ומלבד גילגמש זכור לי שהתווכחת גם עם פלגי ועם ליש, וזה בלי לחפש. על הכותרת של משפט קסטנר לא היה ויכוח, ובפועל גם הגירסה שלך לא התקבלה. ב. לא אמרתי שהבריחה של יהודי קלוז' אינה חשובה. אמרתי שזה לא רלוונטי לפסקה "מה ידעו יהודי הונגריה". ג. אין זה רלוונטי היכן הבאת את הקישור, היית צריך להביאו כאן. לפרסום אנונימי של יד ושם אין עדיפות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ג • 00:07, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אל נרו יאיר: א. טעות בידך. לא התוכחתי עם פלגי וליש, במובן עליו אנו מדברים, קרי תוספת או מחיקת תוכן שלי. כתבתי לפלגי כי ראיתי מרירות שלדעתי לא היה לה מקום, וזאת ללא כל אינטרס מצידי , ובפרט שלא כתבתי מאומה בפיסקה עליו הוא התלונן. איזה ויכוח היה לי עם ליש? ביקשתי ממנו לענות על 2 שאלות, ובמקום להשיב הוא התיחס לנושא אחר שכואב לו, (ואני יכול להבין אותו) אך לא קשור אלי.

הניסוח שלך לכותרת "משפט גרינוולד-קסטנר" הוא הטעיה עובדתית מכיון שקסטנר לא היה כלל צד במשפט. דוד שי ניסח "משפט גרינוולד (המכונה "משפט קסטנר")" , שמתקן את ההטעיה בכותרת שהצעת וקרוב לניסוח שהצעתי "משפט גרינוולד (המכונה "פרשת קסטנר")". כללית חשוב לי התוכן ולא הניסוח ובכותרת שלך נפגע התוכן.

ב. לענין בריחת יהודי קלוז' , טוב שהתקדמת מעט ואתה מסכים שיש לה חשיבות. אם כך, אודה לך אם תוסיף אותה במקום ובניסוח שנראה לך.הייתי מוסיף בעצמי אך קים חשש שתמחוק שוב. חשוב לי התוכן ולא הכותרת או הניסוח.

ג. לגבי איזה מקור לצטט, זו הבעיה שלא ברור מה הכלל. כשאני כותב ידוע לי שהסיכוי גדול שתמחק את הכתיבה. כדי לשפר את הסיכוי לשרידות של הטקסט, אני מנסה להבין מדבריך בעבר מה עדיף, ובעבר צינת לחיוב מקור מקובל. לכן הינחתי שציטוט יד ושם (אם כי אנונימי) עדיף על ציטוט של ישיר של מקור שאינו הסטוריון מקצועי. בסה"כ זו לא חוויה נעימה לכתוב בידיעה שרוב הסיכוי הוא למחיקת הטקסט למרות שאינו עובר על כללים כתובים, ואולי לאחר ויכוחים חלק קטן ישוחזר. יהודה י. קנטור - שיחה 18:28, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אין לי כוונה לנהל עוד כמה סבבים של התכתבויות-התכתשויות ללא תכלית ולכן אקצר. אתה מוזמן להכניס את עניין בריחת יהודי קלוז' במקום מתאים, וגם כשאני מכניס מידע לעתים מוחקים. ככה זה בויקיפדיה. אם חשש ממחיקת טקסט הוא עבורך "חוויה לא נעימה", מה לדעתך מרגיש מי שאתה תוקף אותו שוב ושוב באופן אישי ובוטה? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ג • 23:36, 11 באוקטובר 2012 (IST)

למה הם היו אמורים לעבור לרומניה? מי אמר ששם עדיף?

אל נרו יאיר: התשובה לשאלתך שבכותרת: מדוע לברוח מהונגריה לרומניה

• -הכותב היה בהנהגת הישוב, ומודע להלך הרוחות. כלומר, זו היתה הדעה הכללית בזמן ההוא.
• - עם התבוסות הגרמניות, הרומנים וההונגרים הבינו שיש סיכוי סביר לבריה"מ לנצח את גרמניה. הסיכוי הלך וגבר עם תבוסות נוספות של הגרמנים. נצחון רוסי היה משחרר את רומניה לפני הונגריה, ומבחינה זו היה עדיף ליהודים לעבור לרומניה.
• - מרומניה יצאו אניות מעפילים בעיצומה של המלחמה

http://www.palyam.org/Hahapala/ww2_haflagot

סטרומה (דצמ' 41), מילכה א' (מרץ 44) ועוד.

• עוד על הלך הרוחות אז:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikl%C3%B3s_Horthy#War By early 1942, Horthy was already seeking to put some distance between himself and Hitler's regime. That March, he dismissed the pro-German prime minister László Bárdossy, and replaced him with Miklós Kállay, a moderate whom Horthy expected to loosen Hungary's ties to Germany.[31] … Then, in January 1943, Hungary's enthusiasm for the war effort, never especially high, suffered a tremendous blow. The Soviet army, in the full momentum of its triumphant turnaround after the Battle of Stalingrad, punched through Romanian troops at a bend in the Don River and virtually obliterated the Second Hungarian Army in a few days' fighting…. …." In the wake of the Don Bend disaster, Hitler demanded at an April 1943 meeting that Horthy punish the 800,000 Jews still living in Hungary, who according to Hitler were responsible for this defeat. In response Horthy and his government supplied 10,000 Jewish deportees for labor battalions. However with the growing awareness that the Allies might well win the war, it became more expedient not to comply with further German requests. Cautiously, the Hungarian government began to explore contacts with the Allies in hopes of negotiating a surrender.[33]

• עוד על ההתראות:

http://www.massuah.org.il/upload/Downloads/PdtFile_128.pdf על אף כל המצוקות נותרו עדיין אופטימיות ואשליות לגבי העתיד, בלב יהודים רבים. בין 1940 ל־ 1943 פעלה התנועה הציונית ע ל שלוחותיה במחתרת, כשהיא מוסווית בדרכים שונות — עד שד״ר קומוי נבחר ליושב ראש התנועה 1943 ) ו ה וד ו ת לקשריו האישיים ומאמצת הבלתי פוסקים, כשרוחות חדשות ) החלו נושבות בקרב הצמרת הפוליטית של הונגריה, זכתה הציונות להיתר רשמי, תוך הגבלות מסויימות. גם היתר זה הוסיף למצב הרוח האופטימי, שאחז ב י הוד י הונגריה. אולם, רק הפליטים אשר היו עדים לתרמית הגדולה של המכונה הנאצית בארצות מוצאם מהן ברחו, ואשר חזו במו עיניהם א ת גורל היהודים בפולין ובסלובקיה. הם הם היו אלה אשר הזהירו והתריעו על האסון הקרב וד י ר ב נ ו את התנועות להכין את הכלים והאמצעים לקראת היום הגורלי אשר בוא יבוא. ביניהם היו מ. פרמינגר, אמיל ברג, קובה רוזנברג, אולק הרצברג ואחותו תושיה, ליאון בלאט, דינה (גלבוע), מאנוס, פ רד קה, חברי הנוער הציוני הכללי וחברי דרור, השומר הצעיר, מכבי הצעיר ואחרים. יהודה קנטור - שיחה 15:44, 10 במאי 2013 (IDT)

מה שהוספת לערך היה "קימות עדויות על אי רצון היהודים להאמין שהשואה עלולה להתרחב גם להונגריה, ואי ניצול אפשרות לבריחה לרומניה, אפילו מהעיר קלוז' שהיתה במרחק של כ 7 ק"מ בלבד מהגבול הרומני". כסימוכין לכך אתה מביא עדות אחת, של הרמן צבי, עם קישור לדף שהעדות הזאת לא נמצאת בו. כל זה בפרק "מה ידעו על ההשמדה", שלא קשור לנושא. זה טבעי שאנשים שחיים בביטחון יחסי בהונגריה לא ימהרו להפוך לפליטים, גם אם הם קרובים לרומניה.

נכון שרומניה מזרחית יותר ולכן שוחררה קודם, אבל ב-43 השואה לא ממש הגיעה להונגריה, ולרומניה היא הגיעה. אני לא בטוח מה אתה מסיק לענייננו מהציטוט באנגלית.

בשורה התחתונה, יש אולי מקום לציין בפיסקה אחרת שרבים מיהודי הונגריה חשבו שהם בטוחים, אבל עדות אחת אינה מקור ראוי לזה. המקור האחרון שהבאת עכשיו הוא מקור טוב יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 16:24, 10 במאי 2013 (IDT)

אל:נרו יאיר: מתנצל על הטעות בקישור. הקישור שבו מופיעה עדותו של הרמן צבי הוא:

http://www.infocenters.co.il/massuah/notebook_ext.asp?book=60572&lang=heb&site=massuah אתיחס לשאר מאוחר יותר יהודה קנטור - שיחה 21:37, 10 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.math.dartmouth.edu/~lamperti/holocaust_hero.html
  • In סוגיית הפצצת אושוויץ on 2013-06-21 07:44:12, 404 Not Found
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-06-21 10:34:33, 404 Not Found
  • In סוגיית הפצצת אושוויץ on 2013-06-24 00:26:02, 404 Not Found
  • In סוגיית הפצצת אושוויץ on 2013-07-08 16:07:16, 404 Not Found
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-07-09 00:07:09, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:07, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://aranne5.lib.ad.bgu.ac.il/others/ReichenthalEli.pdf
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-06-24 01:06:12, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-07-09 00:07:19, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 03:07, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.moreshet.org/infoh/pdf_h/Timetable_Hungary.pdf
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-06-21 10:34:25, 404 Not Found
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-06-24 01:05:54, 404 Not Found
  • In שואת יהודי הונגריה on 2013-07-09 00:07:36, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:07, 9 ביולי 2013 (IDT)

לא האמינו לג'ורג' קליין- האם מספיק מבוסס?

בויקיפדיה באנגלית כתוב: https://en.wikipedia.org/wiki/George_Klein_%28biologist%29

In May or June 1944 Klein was working as an assistant for the Jewish Council in Budapest, and saw an eyewitness report about what was happening in Auschwitz. The report had been compiled by Rudolf Vrba (1924–2006) and Alfréd Wetzler (1918–1988), who had escaped from the camp in April that year. It warned that most of those arriving at the camp were being killed.[6]

Klein tried to warn relatives and friends, but many, particularly the older generation, did not believe what the report said. Klein has written about his feelings as a Cassandra figure, telling the truth but not being believed. When his own time came to board one of the trains, he decided instead to run, which almost certainly saved his life.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vrba-Wetzler_report#Distribution

The Jewish Council in Budapest did hand the report out to individuals, but told at least one person not to discuss it widely. The Hungarian biologist, George Klein, as a teenager in Budapest, was working for the Jewish Council as a junior secretary at the time. One day in late May or early June, his boss, Dr. Zoltán Kohn, gave him a carbon copy of the report, and told him that he should tell only his closest family and friends about it. He wrote that he told his uncle, a well-known physician, who "became so angry that he nearly hit me," and asked how he could believe such nonsense. It was the same with other relatives and friends. The older ones refused to believe it, while the younger ones believed it and wanted to act. When it came time for Klein to get on the train, he chose to run instead, and that saved his life.[19]

האם ניתן להוסיף זאת לערך, בהסתמך על המקור המוזכר פה (ספר של Braham ) , למרות שהספר אינו בידי ואין לי גישה אליו?

יהודה

שלום יהודה. אתה כבר אינך משתמש חדש, אנא שים לב: בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.

לעצם העניין, כמדומני שהוחלט פעם במזנון שאין להסתמך על הויקיפדיה באנגלית ביחס למה שאמור במקורות המובאים אצלה. איני יודע כמה אוכפים את זה. אבל חשוב מזה, אנו חוזרים לאותה נקודה. אתה מביא מקרים פרטיים, וגם אם תביא כמה - ייתכן שמישהו בקיא דיו יוכל להביא מקרים הפוכים רבים. בפרט כאשר מדובר בנושא רגיש מעין זה, מה שצריך להביא הוא סיכומים מחקריים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ד • 14:23, 27 בספטמבר 2013 (IDT)

האקציה הראשונה של יהודי הונגריה - גרושם של כ-18000 יהודים מהונגריה בקיץ 1941

מדוע לא תופיע בפתיח עובדת גרושם של כ-18,000 פליטים יהודים, אזרחי פולין וברה"מ, שנמלטו להונגריה עם פרוץ המלחמה ואף תושבי הונגריה ממוצא יהודי שמסיבות שונות לא יכלו להוכיח את אזרחותם ההונגרית למרות שחיו בהונגריה עשרות בשנים בעת ההיא ומבין תושביה היהודים של קרפטרוס, בעת ההיא מסופחת מזה שנתיים להונגריה, שהוסגרו לידי הגרמנים על ידי ההונגרים והוצאו להורג, באקציה הגדולה ביותר עד אותו הזמן בין 26 לבין 29 באוגוסט 1941 בקמניץ-פודולסקי, שטח שכבש הצבא ההונגרי מידי הסובייטים במהלך מבצע ברברוסה. 46.117.230.205 11:36, 8 במרץ 2016 (IST)

ראשית אני שמח שבסופו של דבר הגעת לדף השיחה. בדרך כלל כשמדברים על "שואת יהודי הונגריה" לא מתכוונים לפרשה שאתה מתאר, ואין זה מקרה שעד עתה היא כלל לא הוזכרה בערך. אני מסכים שיש מקום להכניס את העניין, אבל לא דוחפים עניין כזה שוב ושוב לפתיח. מתחילים עם פרק פרופורציונלי בגוף הערך. אולי יש מקום גם למשפט בסוף הפתיח, שגם כך ארוך מדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ו • 15:55, 8 במרץ 2016 (IST)

נכון שבד"כ אבל הבאתי סימוכין. גם הגיוס לפלוגות העבודה היה משני לשהתרחש החל במרץ 44 ובכל זאת הוא נזכר בפתיח. ואפשר לשער למי היה אינטרס לתחוב מתחת לשטיח את האקציה הראשונה - הצד שטוען שקסטנר וקבוצתו לא טרחו להזהיר את היהודים בערי השדה מפני הסכנה כאשר ידוע שמהאקציה נמלטו חזרה להונגריה כ-2000 איש והם הפיצו את שארע להם. ניתן לקצר את הקטע שהבאתי. 46.117.230.205 17:24, 8 במרץ 2016 (IST)

פלוגות העבודה התמקדו ביהודים הונגרים, וגם נהרגו שם הרבה יותר יהודים הונגרים. לגירוש שאתה מדבר עליו נקלעו יהודים הונגרים במידה רבה בטעות. לא הבנתי את דבריך ביחס לאינטרסים ונראה הם עניין נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ו • 00:30, 9 במרץ 2016 (IST)

בטעות או שלא בטעות, מדובר ביהודים שהיו בשטח הונגרי, גורשו על ידי צבא הונגרי, הוסגרו לידי הנאצים, נורו לבורות בשטח שכבש והחזיק הצבא ההונגרי והניצולים, כ-2000 במספר חזרו לשטח הונגריה והפיצו את העדות על מדיניות הרצח הנאצית.

הפערים המספריים בטלים בשישים בשני המקרים מדובר בעשרות אלפים. לעניין הדחיפה לפתיח: גם "פלוגות העבודה" נזכרות אך ורק בפתיח ואין להן זכר בהמשכו.

ההסבר שלי ל"בדרך כלל כשמדברים על "שואת יהודי הונגריה" לא מתכוונים לפרשה שאתה מתאר, ואין זה מקרה שעד עתה היא כלל לא הוזכרה בערך" הוא, שלטוענים שקסטנר היה השטן שהסתיר מיהודי ערי השדה דבר קיומה של תעשיית ההשמדה היה אינטרס להשתיק את סיפורה של האקציה הראשונה ועוד יותר את העובדה שניצוליה הפיצו דבר הסכנה כך שכולם היו מודעים לה גם בלי המידע שקסטנר חלק או לא חלק עם הפריפריה. 46.117.230.205 07:49, 9 במרץ 2016 (IST)

תמוה שאתה מעוות את המספרים במקור שלך עצמך. מדובר על בין 6-10 אלפים יהודים. זה לא "עשרות אלפים" וודאי לא "פערים בטלים בשישים". נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ו • 10:38, 10 במרץ 2016 (IST)

על פי הערך על הטבח בקמניץ פודולסקי נרצחו בו כ-13,000 יהודים מהונגריה. 46.117.230.205 10:43, 10 במרץ 2016 (IST)

לא, זה לא כתוב שם, מדובר שם על עשרת אלפים שנשלחו מהונגריה בסך הכול, שזה כולל כמובן מי שנמלטו להונגריה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ו • 10:56, 10 במרץ 2016 (IST)

כן כתוב. הנה הציטוט: "בין 26 ל-29 באוגוסט 1941 נרצחו בקמניץ-פודולסקי כ-23,600 יהודים, בהם כ-10,000 יהודים תושבי העיר והיתר - יהודים הונגרים שגורשו בין היתר מאונגוור, ברגסס, חוסט, בוצ'אץ' ועוד". ובאואר מונה 18,000 נרצחים מקרב יהודים שגורשו מהונגריה. 46.117.230.205 11:19, 10 במרץ 2016 (IST)

אתה מצטט מגוף הערך, אני הסתמכתי על הפתיח. הערך אצלנו סותר את עצמו ולכן אינו אמין ויש לחפש מקורות אחרים. בכל מקרה, גם לפי גוף הערך, לא מדובר בעשרות אלפים ולא בפערים בטלים בששים. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ו • 12:41, 10 במרץ 2016 (IST)

13,000 זה בגדר עשרות אלפים ויהודה באואר נוקב במספר 18,000. מההתנהלות שלך בערך על קסטנר אני מבין שגם לך אינטרס להשתיק את עובדת קיומה של האקציה הראשונה והמידע שהופץ באמצעות שורדיה בערי השדה בהונגריה על מדיניות הרצח הנאצית למרות שיש לה סימוכין ביד ושם ובמחקרם של חוקרי שואה ידועים כיהודה באואר ובערך על הטבח בקמניץ פודולסקי. 46.117.230.205 13:04, 10 במרץ 2016 (IST)

כשהעסק נכנס לשלב ההתקפה האישית אני סבור שאני פטור מלהמשיך להראות איך אתה מעוות את המקורות. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ו • 17:34, 10 במרץ 2016 (IST)

אתה פטרת את עצמך מהדיון ברגע ששחזרת את עריכתי בקסטנר בה העדפת להשתמש במינוח המסתיר, "וגורמים נוספים", על פני הנתונים החושפניים והממוסמכים בהם יהודה באואר עצמו, המצוטט בפסקה הנידונה, עושה שימוש: "יהודים שהצליחו לברוח בחזרה לערי השדה בהונגריה מהטבח בקמניץ-פודולסקי בסוף אוגוסט 1941 והפיצו את המידע". 46.117.230.205 06:29, 11 במרץ 2016 (IST)

הדיווח של ניצולי הטבח בקמניץ פודולסקי, ראשיתה של שואת יהודי הונגריה כבר בקיץ 1941, לקהילות יהודי הונגריה על מדיניות הרצח הנאצו-הונגרית חייב להכנס לערך

הפסקה:

"ביולי 1941 החלו השלטונות ההונגרים בגירוש של יהודים זרים משטחם לידי הגרמנים. יהודים אלו היו אזרחי פולין וברית המועצות שנמלטו להונגריה פרוץ המלחמה, יהודים שלא יכלו להוכיח את אזרחותם ההונגרית למרות שחיו בהונגריה במשך שנים וכן יהודים מקרפטרוס. המגורשים, שמנו בין 14,000 ל-18,000 איש, הושמדו עם יהודים מקומיים בין 26-29 באוגוסט 1941, בטבח בקמניץ-פודולסקי, שהיה האקציה הגדולה ביותר עד אותו הזמן".

חייבת להסתיים בעובדה: "כ-2000 יהודים ששרדו את האקציה ושבו להונגריה הפיצו את סיפור ההשמדה בקרב הציבור היהודי".

יש לה חשיבות מכרעת לעניין מה ידעו יהודי הונגריה ולשאלה אם קסטנר הסתיר או לא הסתיר (רמז: לא היה מה להסתיר. הכל היה ידוע) מידע על מדיניות הרצח הנאצית. 46.117.230.205 18:40, 13 במרץ 2016 (IST)

לא אתווכח איתך, מהסיבות שכתבתי, אבל המשפט שאתה מביא כביכול בשם באואר לא כתוב שם. איני בטוח אם אתה מעוות ביודעין או שלא הבנת את המקור. האלפיים שברחו לא קשורים לטבח קמניץ. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ו • 19:55, 13 במרץ 2016 (IST)

את דעתו של באואר נפנפת. עכשיו תתמודד עם מאמרו של רנדולף ל. ברהם:"מכלל 18,000 המגורשים מהונגאריה נשארו בחיים כאלפיים...אלה שהצליחו לחזור להונגאריה גוללו את פרשת הזוועה והרצח ההמוני". לאור דבריו של בראהאם הפתיח של הערך 'שואת יהודי הונגריה" לא הולם את מהלך ההיסטוריה והתיעוד שלה מפני שהוא מתעלם מארוע הפתיחה של שואת יהודי הונגריה בקיץ 1941, ככותרת מאמרו של ברהם, ‫הטבח בקאמנץ-פודולסק ובדלווידק: פתיחה לשואה בהונגאריה, ועל פי תוכנו. ברנד - שיחה 08:12, 1 באפריל 2016 (IDT)

משוב מ-25 במרץ 2016

רצח יהודי הונגריה בחודש יולי 1941 (כנראה ב17 ליולי) יהודים הונגריים ללא אזרחות הונגרית למרות שנולדו בהונגריה והוריהם נולדו בהונגריה, נקראו פולנים ללא אזרחות. הם נלקחו ליער קמנספודוב ושם נרצחו, לא היו ניצולים , שלטונות הונגריה שלמו פיצויים לילדי הנרצחים שנשלחו לאגם בלטון וכך ניצלו חייהם. לאגם בלטון נשלחו ילדים בגילאי 11 בין הילדים שניצלו ונשלחו לאגם בלטון הייתה דנגל מריאנה היחידה ששרדה את השואה מבין משפחתה. אביה אלמיר דנגל אמה אסתר דנגל ואחותה הקטנה שנולדה ב17.7.1934 והייתה רק בת 7 כאשר נרצחה על ידי ההונגרים שרצחו גם את הוריה . הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.207.152 19:33, 25 במרץ 2016 (IDT)

חזרתי

אני רוצה להוסיף לפרק על הטבח בקמיניץ פודולסקי את הציטוט ממאמרו של ברהם: "מכלל 18,000 המגורשים מהונגאריה נשארו בחיים כאלפיים...אלה שהצליחו לחזור להונגאריה גוללו את פרשת הזוועה והרצח ההמוני". ברנד - שיחה 13:16, 12 באפריל 2016 (IDT)

אלה שהצליחו -כמה הצליחו, לדעתך, לחזור להונגריה. Nachum - שיחה 14:26, 12 באפריל 2016 (IDT)

על מנת לדלג מעל אבן הנגף הזאת אומר שחזרו מספיק על מנת ששמעה של מדיניות הרצח הנאצו-הונגרית יופץ בקרב קהילות יהודי הונגריה כבר בקיץ 1941 וזו גם דעתם של באואר וברהם וגם אלי ויזל מתאר את התופעה בספרו הלילה. ברנד - שיחה 14:55, 12 באפריל 2016 (IDT)

אבן מאסו הבונים -בלי מידע מדוייק אי אפשר להוסיף בערך זה, כי הוא לא עוסק בהערכות לגורמי ההתנהגות של יהדות הונגריה כי אם באיך התנהגה בזמן המלחמה. 15:14, 12 באפריל 2016 (IDT)

פרק מתחת עוסק בהערכות מה השפיע על התנהגות יהודי הונגריה. יכול שיהיה מידע לא מדויק מגובה במספרים ומידע מדויק שלא יגובה במספר מדויק במיוחד שהוא נתמך על ידי מי שאינם קוטלי קנים, ברהם ובאואר. ככל שסרקתי את הערך אין בו מספר אחד שמגובה במקור. ברנד - שיחה 15:27, 12 באפריל 2016 (IDT)

מה ידעו יהודי הונגריה על ההשמדה -זה שם הפרק. יכול להיות שצריך לנקות את הערך מדיון בגורמי ההתנהגות ויכול להיות שיתווסף סעיף בסופו על הדעות על הגורמים. אבל האם יש ל ך מקור למספר שורדי הטבח שחזרו להונגריה? Nachum - שיחה 15:42, 12 באפריל 2016 (IDT)

באואר, שבניגוד לבראהאם עוסק ישירות בשאלה "מה ידעו", מונה אותם רק בתור אחד הגורמים שהביא את דבר ההשמדה. הוספתי גם אותם בפרק שעוסק ב"מה ידעו", אין צורך ביותר מזה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 15:45, 12 באפריל 2016 (IDT)

למה רק בסוגיה הזו אתם עומדים על קצהו של יוד? הערך מלא במספרים ללא מקור. אין צורך לנקוב במספר. גם באואר וגם ברהם סוברים שהניצולים היו בין אלה שהפיצו את מדיניות ההשמדה, באואר מוסיף שהיו גם גורמים אחרים שסייעו להפצה וברהם רואה בניצולים מפיצי הבשורה. הפרק על הטבח הוא נדבך ראש לפרק "מה ידעו". ברנד - שיחה 15:54, 12 באפריל 2016 (IDT)

נרו יאיר התאזר בבקשה בסבלנות. לא יתווסף פסיק לערך ללא הסכמתך. Nachum - שיחה 15:57, 12 באפריל 2016 (IDT)

ברנד, כאמור, בראהאם לא עוסק בשאלה מה ידעו, אלא מזכיר זאת בהערת אגב, הנושא שלו הוא טבח בקמיניץ. אם אתה לא עומד על קוצו של יוד - אז אין בעיה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 15:59, 12 באפריל 2016 (IDT)

הפרק על הטבח והפצת שמעו הוא נדבך ראש לפרק "מה ידעו" וזו אינה הערת אגב של ברהם. ברהם אף מזכיר את ההתארגנות היהודית והפניה המוצלחת לצמרת השלטון לעצירת הגירושים שתוכננו להקיף 100,000 יהודים. ומן הטבח בדלווידק (שטח שסיפחו ההונגרים מיוגוסלביה באפריל 1941), באותם הימים, שזעזע את כל שדרות השלטון ההונגרי עורר שאילתות בפרלמנט וועדת חקירה הונגרית פנימית, הערך בכלל מתעלם. ברנד - שיחה 16:08, 12 באפריל 2016 (IDT)

אין צורך לנקוב במספר. אבל תענה בבקשה לשאלה- האם יש ל ך מקור לגבי מספר החוזרים? Nachum - שיחה 16:00, 12 באפריל 2016 (IDT)

אני מסיק מדברי ברהם שמדובר בפחות מ-2000. ברנד - שיחה 16:09, 12 באפריל 2016 (IDT)

לי אין וגם לברנד כנראה שאין. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 16:03, 12 באפריל 2016 (IDT)

אני מדבר בשם עצמי. ברנד - שיחה 16:13, 12 באפריל 2016 (IDT)

ברנד, האם יש ל ך מקור לגבי מספר החוזרים? Nachum - שיחה 18:49, 12 באפריל 2016 (IDT)

אני מסיק מדברי ברהם שמדובר בפחות מ-2000. זה לא עקרוני, כל העולם ואשתו (בהשאלה: הכוונה למרחב הציבורי, הפוליטי, הצבאי בהונגריה על יהודיו והונגריו) געש ורגש משני מעשי הטבח, קמיניץ ודלווידק, בזמן אמת, קיץ 1941. ברנד - שיחה 19:05, 12 באפריל 2016 (IDT)

בשעה טובה התקבלה תשובה. מה רצונך להוסיף לגבי החוזרים? Nachum - שיחה 19:16, 12 באפריל 2016 (IDT)

אתה לא מרוכז. את אותה התשובה יכולת לקרוא במעלה השרשור בשעה 16:09. בקשתי מופיעה במשפט הראשון בשרשור בשעה 13:16. ברנד - שיחה 19:27, 12 באפריל 2016 (IDT)

מלבד כ- 2,000 שהצליחו להימלט. מעטים הגיעו חזרה להונגריה, והם סיפרו את מעשה הרצח. שר הפנים של הונגריה שקיבל דיווח על הרצח ציווה להפסיק מיד את הגירוש. http://www.daat.ac.il/daat/hungary/pirkey/03.htm. Nachum - שיחה 19:23, 12 באפריל 2016 (IDT)

התדרדרנו למקורות עלומים? אף אחד לא חתום על הקטע אליו קשרת. ברנד - שיחה 19:30, 12 באפריל 2016 (IDT)

http://www.daat.ac.il/index.aspx כאן מופיעים שני שמות של אנשים מכובדים. אולי הם טועים אך שמם מופיע בגדול בראש העמוד. Nachum - שיחה 19:36, 12 באפריל 2016 (IDT)

נו, באמת, אתה לא רציני. מדובר במנהלי האתר ושמם מופיע בדף הבית של האתר. אני מצטט ישירות חוקרים מן המעלה הראשונה בתחום מתוך מאמרים שהם חתומים עליהם. ושוב, המספר המדויק זניח. הניצולים משני מעשי הטבח שחזרו וההד העצום בציבוריות ההונגרית על כל רבדיה גם ללא עדויות הניצולים לא אפשרו לאיש לומר לא שמעתי. ברנד - שיחה 19:50, 12 באפריל 2016 (IDT)

מה רצונך להוסיף לגבי החוזרים? Nachum - שיחה 19:57, 12 באפריל 2016 (IDT)

ביולי 1941 החלו השלטונות ההונגרים בגירוש של יהודים זרים משטחם לידי הגרמנים. יהודים אלו היו אזרחי פולין וברית המועצות שנמלטו להונגריה פרוץ המלחמה, יהודים שלא יכלו להוכיח את אזרחותם ההונגרית למרות שחיו בהונגריה במשך שנים וכן יהודים מקרפטרוס. המגורשים, שמנו בין 14,000 ל-18,000 איש, הושמדו עם יהודים מקומיים בין 26-29 באוגוסט 1941, בטבח בקמניץ-פודולסקי, שהיה האקציה הגדולה ביותר עד אותו הזמן. "מכלל 18,000 המגורשים מהונגאריה נשארו בחיים כאלפיים...אלה שהצליחו לחזור להונגאריה גוללו את פרשת הזוועה והרצח ההמוני". רוצה להוסיף את הקטע המודגש לקטע הלא מודגש הקיים. ברנד - שיחה 20:16, 12 באפריל 2016 (IDT)

נרו יאיר דעתך בבקשה. Nachum - שיחה 09:46, 13 באפריל 2016 (IDT)

כאמור, כבר הוספתי את זה בפרק על "מה ידעו". אין צורך ביותר מכך. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ו • 20:36, 13 באפריל 2016 (IDT)

ראשית, אינך מדייק כאשר אתה מייחס לבאואר את הטענה שמגורשים ניצולי הטבח שחזרו להונגריה הם שהפיצו את הידיעה על מדיניות הרצח הנאצית בקרב קהילות היהודים בהונגריה, להלן הציטוט המדוייק מבאואר: "היה בידי יהודי הונגריה מידע על מדיניות הרצח של הגרמנים...המידע התקבל באמצעות הרדיו הבריטי...וכתוצאה של הרצח ההמוני של 18 אלף יהודים מהונגריה שנרצחו באוקראינה ב-1941". מי שכן מייחס את הפצת הידיעה לניצולים שחזרו הוא ברהם: "מכלל 18,000 המגורשים מהונגאריה נשארו בחיים כאלפיים...אלה שהצליחו לחזור להונגאריה גוללו את פרשת הזוועה והרצח ההמוני".

שנית, שני מעשי הטבח היו בקיץ 1941, והפצת המידע אודותיהם בקרב הקהילות היהודיות ובכלל שדרות השלטון, התקשורת והציבוריות ההונגרית הייתה בזמן אמת כך שהפרק על מה ידעו יהודי הונגריה לא יכול להיפתח בדיווח על הקמת ועדת העזרה וההצלה ב-1943.

ועל כן פתיח הפרק על מה ידעו יהודי הונגריה אמור להראות כך: "לטענת פרופ' רנדולף ל. ברהם כבר בקיץ 1941 פשטו בקרב קהילות יהודי הונגריה הידיעות על מדיניות הרצח הנאצית בסיוע ועידוד השלטונות ההונגריים בזכות היהודים ששרדו את האקציה לקמניץ-פודולסקי ושבו להונגריה". ברנד - שיחה 07:27, 14 באפריל 2016 (IDT)

אין צורך במצב הערך כרגע להוסיף. רצוי להרחיב בקשר לעובדי הכפייה היהודים. Nachum - שיחה 13:45, 14 באפריל 2016 (IDT)

האם אתה לא מבחין בחוסר הדיוק? האם לא חשובה בעיניך הטענה של ברהם שכבר בקיץ 1941 היה דבר מדיניות הרצח הנאצו הונגרית ידוע בקרב יהודי הונגריה? ברנד - שיחה 15:06, 14 באפריל 2016 (IDT)

הערך רחוק מלהית מושלם, אבל הניסיון מראה שלנרו יאיר יש את היכולת לקבל את ההחלטות הנכונות. Nachum - שיחה 15:44, 14 באפריל 2016 (IDT)

אם כך חזרנו לנקודת המוצא - ברצונו של נרו יאיר הערך יתפתח וברצונו יקפא על שמריו ונקודת הסיום שלך היא נקודת המוצא - ל"נרו יאיר יש את היכולת לקבל את ההחלטות הנכונות". ואיזה "ניסיון" עומד לזכותו? וממתי זכויות העבר יכולות לעצור התפתחות של ערך? ומעבר לכך, אחרי שהתחלת לתווך נרו יאיר לקח את המידע שהבאתי בשמו של ברהם ומייחס אותו לבאואר תוך השמטת גורם הזמן - קיץ 1941. אי אפשר לקבל את המצב כפי שהוא - על פחות מכך הואשמתי בסילוף מקורות. ברנד - שיחה 18:27, 14 באפריל 2016 (IDT)

ברנד שוב מסלף מידע. ברהאם לא אומר ש"כבר בקיץ 1941 פשטו בקרב קהילות יהודי הונגריה הידיעות על מדיניות הרצח הנאצית בסיוע ועידוד השלטונות ההונגריים בזכות היהודים ששרדו את האקציה לקמניץ-פודולסקי ושבו להונגריה". הוא בסך הכול אומר שאלה שחזרו סיפרו על הרצח. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ו • 20:12, 14 באפריל 2016 (IDT)

לאחר שתקרא את המאמר של ברהם תהיה לך הזכות לשוב ולהשחיר את יושרתי.

אתה מסלף מידע כאשר אתה מייחס לבאואר את הטענה שמגורשים ניצולי הטבח שחזרו להונגריה הם שהפיצו את הידיעה על מדיניות הרצח הנאצית בקרב קהילות היהודים בהונגריה, להלן הציטוט המדוייק מבאואר: "היה בידי יהודי הונגריה מידע על מדיניות הרצח של הגרמנים...המידע התקבל באמצעות הרדיו הבריטי...וכתוצאה של הרצח ההמוני של 18 אלף יהודים מהונגריה שנרצחו באוקראינה ב-1941". מי שכן מייחס את הפצת הידיעה לניצולים שחזרו הוא ברהם: "מכלל 18,000 המגורשים מהונגאריה נשארו בחיים כאלפיים...אלה שהצליחו לחזור להונגאריה גוללו את פרשת הזוועה והרצח ההמוני". ברנד - שיחה 20:42, 14 באפריל 2016 (IDT)

ראיתי את המאמר שלו. אדרבה, אני מציע שתציין את המיקום המדויק שבו הוא אומר ש"כבר בקיץ 1941 פשטו בקרב קהילות יהודי הונגריה הידיעות על מדיניות הרצח הנאצית בסיוע ועידוד השלטונות ההונגריים בזכות היהודים ששרדו את האקציה לקמניץ-פודולסקי ושבו להונגריה". נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ו • 20:45, 14 באפריל 2016 (IDT)

אגב אורחא, אולי תסביר לי מה אתה רוצה? ידיעות על השמדה הגיעו ב-42' ובוודאי ב-43' דרך שמועות, אנשי שירות העבודה ועוד מקורות, הרבה לפני אביב 44'. יש כאן אפילו פרק ארוך ולא-פרופורציונלי על "מה ידעו" שבהחלט מעביר זאת. גם אני עברתי על המאמר של ברהם ולא מצאתי מילה על כך שסיפורי הנמלטים מקמנץ "פשטו ברחבי הונגריה" (והיפותטית, קשה היה להסיק מהם משהו לגבי העתיד, שכן באוגוסט 1941 הגרמנים עצמם טרם ידעו שהם מתכננים השמדה טוטלית בכל היבשת). אתה הולך אחורה רחוק מאוד (וטועה), כשבערך כתוב שבתקופת הגירושים ידעו ממילא. אף אם הטענות שלך היו נכונות, זה אוברקיל גמור אפילו לצורך הזמת האשמות נגד קסטנר. כיצד זה בדיוק משרת את "הרחבת הידע"? AddMore-III - שיחה 23:25, 14 באפריל 2016 (IDT)

פריט ביבליוגרפי שהוסר מהערך

שלום חברים,

אתמול נתתי בערך את הפריט:

• שרי ראובני, "מרכז היהודים בסלובקיה והמועצה היהודית בהונגריה: דמיון ושוני", בשביל הזיכרון, 36, יד ושם, ירושלים, 2000, עמ' 49- 54.

לאחר זמן קצר הוא הוסר מהערך על ידי נרו יאיר.

תפקידנו להנגיש את מידע מחקרי עדכני לקוראנו בסוגיות ההיסטוריות שבהם עוסקים הערכים, ולכן אינני מבין את הרציונל שבהסרה זו.

ברצוני להחזיר את הפריט.

אם לא תהיה התנגדות אחזיר את הפריט לערך.

בברכה, Benadav - שיחה 12:51, 25 בנובמבר 2016 (IST)

כבר ראית את מה שעניתי בדף שיחתי ומשום מה אתה מתעלם מזה (ואתה גם יודע כבר שיש התנגדות). מיד אחרי העריכה שלך הוסיף ראובן קישור למאמרים בנושא ברמב"י, ומדובר בלמעלה מ-700 מאמרים, מה שמעלה את השאלה למה בחרת מכל אלה מאמר קצר אחד. אולי בשלב ראשון תבהיר מה גרם לך לבחור דווקא במאמר הזה. במקרים שיש כה הרבה מאמרים ודאי שיש לחשוב פעמים רבות לפני שמוסיפים מאמרים לרשימה, ויש לעשות זאת רק עם מאמרים קלסיים ממש. זה רחוק מאוד מלהיות המקרה, המאמר הקצרצר שלך אפילו לא ממוקד בהונגריה דווקא. זה לא התפקיד שלנו לאסוף את כל המאמרים. רמב"י עושים את זה טוב יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ז • 13:00, 25 בנובמבר 2016 (IST)

חבל שנרו יאיר מטיח האשמות סרק בערב שבת קודש.

לא התעלמתי מדבר - אולי אני טועה, אנא האר את עיני בבקשה.

בחרתי מאמר זה כי המחקר של ראובני מאיר נקודה חשובה ומעניינת. אין עליה מאמרים אחרים. המחקר התפרסם בבמה מרכזית של מוסד יד ושם.

באשר להעדפתך קיטלוגים חיצוניים - כמו שכתבתי בדף שיחתך זה נושא למזנון. חבל שאתה מאלץ את הקהילה לטרוח בעניינים מובנים מאליהם.

בברכה, Benadav - שיחה 13:03, 25 בנובמבר 2016 (IST)

אכן אתה טועה, ואתה הוא המטריח אחרים והמטיח האשמות סרק. כל מאמר מחקרי מאיר נקודה חשובה ומעניינת, אחרת לא היה מתפרסם. מדוע בחרת דווקא במאמר הקצרצר הזה מבין 700 מאמרים מחקריים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ז • 13:05, 25 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר שגה אתמול כאשר מחק פריט ביבליוגרפי חשוב ויחידאי בתחומו. עתה הוא עסוק בהאשמות סרק. כבר נימקתי מדוע בחרתי מאמר זה. המילים "מבחן 700 מאמרים" מראות על חוסר התמצאות בנושא הנידון. אין אפילו 70 כאלו בכול הנושא שואת יהדות הונגריה. ואילו בנושא היודנראט בהונגריה בו עוסק המאמר המדובר - המאמר יחידאי והמחקרים אחדים. אני מציע לנרו יאיר לעסוק בנושאים שיש לו בהם הבנה. בברכה, Benadav - שיחה 13:12, 25 בנובמבר 2016 (IST)

חבל שאתה כה נחרץ (ואף מתהדר בהבנתך הרבה בתחום זה) לאחר שהבהרתי על מה אני מסתמך, על הפירוט ברמב"י. הנה, אעתיק לך לכאן את מה שכאמור הכניס ראובן לערך: רשימת מאמרים על שואת יהודי הונגריה באתר רמב"י. הקש על הקישור וראה שהמספר המדויק הוא 757. אנא תקן אותי אם אתה רואה מספר אחר. אני רואה שאתה נוטה להוסיף ביבליוגרפיה רבה גם בערכים אחרים. גם שם אני מבקש שלא תלקט מאמרים נקודתיים כשיש עשרות או מאות מאמרים בנושא מסוים. בשביל זה יש רמב"י ותבנית לקשר אליו. אולי במקום זה תקשר לקישורים חיצוניים, זה יועיל הרבה יותר לקורא, אבל גם שם צריך לברור עיקר מתפל ולהתמקד במקורות חשובים העוסקים בנושא בכללותו. הנושא כאן אינו היודנראט. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ז • 13:17, 25 בנובמבר 2016 (IST)

1. חבל שאתה שוב חוזר ומתעקש על קיטלוגים חיצוניים - נושא למזנון ולא לכאן. יתר על כן, לפי הקיטלוגים החיצוניים אתה בא ומטיל עליי איסורים והגבלות. כאן זה ויקיפדיה ואינך יכול לכפות עליי קיטלוג חיצוני.
2. בקשתך ל"מאמרים נקודתיים" מייצגת התהדרות וזילזול בידיעותיו של הזולת התורם ומתייגע. אז אחזור ואזכיר לך: אני בוחר את המאמרים הראויים לדעתי ומבלי לעשות מחקר מקורי.
3. לא ברור לי איך ומדוע שירבבת לדיון הזה את עניין הקישורים החיצוניים, תוכל בבקשה להסביר?
4. היודנראט היה המוסד השליט באוכלוסייה היהודית בשטחי כיבוש של גרמניה הנאצית. האם אפשר לגרוע מהערך מאמר מחקר מכובד אודותיו?

Benadav - שיחה 13:32, 25 בנובמבר 2016 (IST)

אינני בא חלילה לזלזל בבמה שבה התפרסם המאמר, אבל "בשביל הזיכרון" הוא למיטב הבנתי כתב עת פדגוגי, הכולל גם תכנים מחקריים, ולא במה אקדמית מרכזית כפי שניתן היה להבין מדבריך. לגבי המאמר גופו, הטקסט המלא שלו זמין כאן: [1]. מדובר ב-7 עמודים (6 בפרסום המקורי) בלי הערת שוליים אחת. נניח שאפשר לקרוא לזה מאמר מחקרי. ישפוט הקורא עד כמה המאמר חשוב, יחידאי, מכונן וכו'. ראובן מ. - שיחה 14:12, 25 בנובמבר 2016 (IST)

ראובן, מספיק טוב לוויקיפדיה. אני מודה לך מקרב לב על הקישור למאמר המחקרי של ראובני (אשר ללא ספק קיבל לקטורה בטרם שפורסם בבמה כה נכבדה) על נושא יחידאי: היודנראט בשואת יהדות הונגריה. אני אוסיף את הקישור הנ"ל לערך. בברכה, Benadav - שיחה 14:19, 25 בנובמבר 2016 (IST)

אין צורך. אני רואה שהמאמר ה"יחידאי" היה שם כבר קודם, בפרק הקישורים החיצוניים. ראובן מ. - שיחה 14:30, 25 בנובמבר 2016 (IST)

אגב, אתה טוען שזה המאמר היחיד שפורסם בנושא שציינת? יהיה מעניין לבדוק זאת. ראובן מ. - שיחה 14:31, 25 בנובמבר 2016 (IST)

מעולה. תודה. ממה שבדקתי, ... ותבוא עליך הברכה. Benadav - שיחה 14:35, 25 בנובמבר 2016 (IST)

כשמחפשים את המילים יודנראט והונגריה רמב"י מחזיר 19 תוצאות, והן לא הכול, משום שיש מאמרים רבים אינם מקוטלגים כ"יודנראט", כמו המאמר שבנדב חפץ ביקרו. אבל זה בסדר, אני בטוח שעם קצת מאמץ ניתן יהיה להבהיר כמה חשוב המאמר הקצר הזה. דבר דומה ניתן יהיה לעשות ביחס לשאר 756 המאמרים ברמב"י. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ז • 14:37, 25 בנובמבר 2016 (IST)

אין שם הערות שוליים וגם לא ביבליוגרפיה (אולי בפרסום המקורי יש ביבליוגרפיה? לא בדקתי), ממש מאמר מחקרי לעילא... ראובן מ. - שיחה 14:39, 25 בנובמבר 2016 (IST)

צריך כמו שאמרת לראות את המקור המודפס ולאתר בו מקורות אם ישנם. אבל שאלותיך חשובות מאוד, ומצאתי שהחוקרת החשובה שרי ראובני פירסמה 18 מאמרים מחקריים על שואת יהדות הונגריה בעברית ובאנגלית בכתבי עת אחדים העוסקים בחקר השואה והנחלתו מאז 1985. תוכל למצוא את רשימת מאמריה ברמב"י. בברכה, Benadav - שיחה 14:51, 25 בנובמבר 2016 (IST)

חדר ההנצחה

עורך אנונימי תיקן את הערך וטען שהחדר בוטל לאחר השיפוץ במוזיאון. יתכן שהם רק העבירו את התכולה למקום אחר כלשהו או לחלופין הייתה טעות בוויקיפדיה ולא היה מדובר בחדר הנצחה אלא בתערוכה זמנית. תמונת החדר הזה מופיעה בערכים נוספים בוויקיפדיה. אני מציע לכתוב מכתב למוזיאון ולברר את העניין. זה האתר שלהם: [2] גילגמש • שיחה 07:14, 26 בדצמבר 2016 (IST)

מספר יהודי הונגריה לפני השואה

לפי הערך נרצחו כ-564,000 יהודים מיהודי הונגריה בשואה. מתוך קהילה של כמה אנשים? 700 אלף? מיליון איש? אין מידע על כך בערך או בערך על יהדות הונגריה. פגז - שיחה 23:53, 11 באפריל 2018 (IDT).

הוספתי נתונים בעניין זה. בברכה. ליש - שיחה 05:51, 5 בספטמבר 2019 (IDT)

פתיח הערך

נרו, בדקת אם בקיצוץ הפתיח הסרת מהערך רק טקסט כפול או גם מידע שהופיע רק בפתיח? אבי גדור - שיחה 21:25, 19 במאי 2020 (IDT)

למיטב זיכרוני העברתי מידע מהפתיח לגוף הערך. אתה מוזמן לבדוק אם פספסתי משהו חשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 21:25, 19 במאי 2020 (IDT)

לעיונך השינויים בערך. אבי גדור - שיחה 21:56, 19 במאי 2020 (IDT)

היה יודנראט?

יש כרגע בערך רק משפט אחד שמציין את קיומו של יודנראט בהונגריה: "לפי הצעת ישראל קסטנר הקים היודנראט משרד במטרה להזהיר את הקהילות בערי השדה לא לעלות על הרכבות, אולם בפועל, בכל המקרים לא הזהירו היודנראטים את היהודים". אבל לא כתוב שום דבר לגבי הקמתם של היודנראטים הללו או לגבי מי שעמדו בראשם. בערך נזכרים גם "מנהיגי יהדות הונגריה", אבל לא כתוב אם מנהיגים אלה היו חברי יודנראט או אם היו חברים במוסד מקביל ליודנראט. מי נטל את האחריות על הציבור היהודי? האם הגירושים להשמדה נעשו ללא שיתוף פעולה מצד גוף יהודי כלשהו? Liad Malone - שיחה 16:09, 9 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשואת יהודי הונגריה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.yadvashem.org/articles/interviews/aly.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180702143103/http://www.yadvashem.org/articles/interviews/aly.html לכתובת המקורית.
• http://www.yadvashem.org/articles/interviews/aly.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180702143103/http://www.yadvashem.org/articles/interviews/aly.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:18, 20 באפריל 2024 (IDT)