שיחה:שורש (שפות שמיות)

טבלת העיצורים

לטעמי הטבלה שנוספה לערך אין מקומה בערך זה. מדובר במעתק פונולוגי ולא מורפולוגי, ואין לו שום קשר לשורשים. חוץ מזה אין שום סיבה לשים את זה בטבלה. הרבה יותר נוח ומובן לכתוב במילים "העיצור ת' בערבית מתחלף בעיצור ש בעברית ובעיצור ת הארמית, למשל ת'ור-שור-תור" וכו' וכו'. נתנאל 13:32, 29 יוני 2005 (UTC)

ואם בדוגמאות יהיו רשומים שורשים, האם אז זה יהיה מתאים לערך. הטבלה עוזרת להראות שאף אם ישנם שורשים הנשמעים שונה מדובר באותם שורשים עם אותה משמעות כללית או אפילו אותה משמעות מסויימת כי החילוף בצלילים הוא קבוע. באיזה ערך לדעתך יש מקום לטבלה כזאת?
Wondergrace 14:58, 29 יוני 2005 (UTC)

א. המקום - מקומה בערך העיצורים בשפות השמיות או סתם בערך השפות השמיות (בפסקה מתאימה). כאן אפשר לתת דוגמה אחת או שתים לכל היותר, ואפילו זה לא, כי זה בכלל לא קשור לעניין השורש, הלא החילופים הם בכל חלקי הדיבר, גם במילות שימוש (זה - הד'א - דא). זו תופעה פונולוגית ומקומה בערך פונולוגי.
ב. טבלאות - לדעתי באופן כללי טבלאות מקשות על הבנה ראשונית של עניין, והן יכולות לבוא רק לסיכום בסוף. אם תסתכל בארגז החול שלי תראה התחלה של ערך על עיצורים בעברית, אני לא כ"כ מתקדם בו כי עכשיו תקופת הבחינות וגם כי השינויים הבלתי נפסקים בערכים הפונולוגיים מטרידים אותי. בכל אופן תסתכל ותגיד לי מה דעתך. נתנאל 15:10, 29 יוני 2005 (UTC)

הועבר ל"שפות שמיות".
Wondergrace 15:26, 29 יוני 2005 (UTC)

שורש 5

דרך אגב מה עם שורשים עם 5 אותיות כגון ס.נ.כ.ר.נ? H2O 15:22, 16 יולי 2005 (UTC)

תקרא בעיון את הערך, זה מוזכר בו. נתנאל 19:22, 16 יולי 2005 (UTC)

שורש שלישוני

נראה לי שהדוגמה בסדר, אבל הניסוח (שלי) מזעזע. מישהו יכול לנסח כמו שצריך? טרול רפאים 19:33, 16 יולי 2005 (UTC)

ניסחתי. המונח "שורש שלישוני" לא מוכר לי ולכן לא הזכרתי אותו. נתנאל 19:41, 16 יולי 2005 (UTC)

המונח "שורש שלָשי" לשורש המורכב משלוש אותיות קיים, למיטב ידיעתי, כבר בימי הביניים.

אני סבור שהשימוש באותו מונח גם לשורש רחב יותר (נגיד, שורש המורכב מ-5 עיצורים), מאחר וגם שורשים אלה מתחלקים לשלושה מקומות (כפי שכתבתי בערך על השורש פל-רט-ט) איננו רחוק מן הדעת.

דיון נרחב בשאלות כגון אלה, מעבר למאמר המוזכר בתחתית הערך, אפשר למצוא במאמרו של גדעון גולדנברג, "Principles of Semitic Word-Structure" שפורסם לראשונה בספר Semitic and Cushitic Studies, Wiesbaden 1994, pp. 29-64. אותו מאמר פורסם מאוחר יותר בספר המקבץ את מאמריו של גולדנברג: Studies in Semitic Linguistics by Gideon Goldenberg, Jerusalem 1998, pp. 10-45. יער 12:19, 17 יולי 2005 (UTC)

הכוונה הייתה לשימוש במונח "שורש שלישוני" לשורש שנגזר משורש תנייני (כמו בדוגמה חלל > תחל > אתחל). נתנאל 12:59, 17 יולי 2005 (UTC)

מחיקה

מחקתי את הקטע הבא כיוון שאיננו נכון:

"מבחינה בלשנית קיים הבדל בין יצירת השורשים התנייניים בלשון חז"ל לבין יצירתם בעברית החדשה, מכיוון שבלשון חז"ל נוצרו שורשים אלה מתוך חוסר מודעות של הדוברים, למשל מתוך תפיסה מוטעית שהמילה תרומה שקולה במשקל קטולה ולא במשקל תקטלה, ואילו בעברית החדשה יצירת השורשים התנייניים היא פעולה מודעת ולגיטימית והיא אחת מן הדרכים הנפוצות לגזירת פעלים חדשים בשפה."

האמת היא שרוב היצירות הלשוניות הן בלתי-מודעות, גם בעברית החדשה. יש גם יצירות מודעות, אבל אין להן כל עדיפות על-פני היצירות הספונטניות, ואני אפילו לא בטוח שהן הרוב. חוץ מזה, לא נכון לומר שחז"ל טעו בהבנת המשקל. חז"ל דיברו עברית היטב כיוון שזו הייתה שפת אמם. המושגים "משקל", "שורש" וכו' הם מושגים שהומצאו במחקר. אם נראה לנו שחז"ל "טעו" בזיהוי המשקל, הרי הבעיה היא במחקר. הבלשנים הם אלה שצריכים לחזור אל שולחן העבודה ולתקן את התאוריה שלהם, ולא לפטור את העניין כטעות של הדוברים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:47, 5 במרץ 2007 (IST)

בחירת המילים בקטע אולי לא הייתה מדויקת, אבל העיקרון הוא נכון: בלשון חז"ל היצירה של שורשים תנייניים היא תמיד תוצאה של גזירה לאחור (Back-formation), כמו בדוגמה רו"ם > תרומה > תר"ם (לא עולה לי בראש דוגמה נוספת של שורש תנייני בל"ח), ואילו בעברית חדשה שורשים תנייניים יכולים להיווצר היישר מהשורש המקורי, אפילו בלי תיווך של שם עצם, למשל "דברר", "תחקר", אחזר" ועוד רבים. את ההבדל הזה יש להביא בערך, אולי בניסוח יותר מקצועי. נתנאל 08:55, 6 במרץ 2007 (IST)

בכל מקרה לא מדובר ב"טעות" בהבנת המשקל (המילה "טעות" חסרת משמעות בהקשר הזה), אלא במעין תהליך רקורסיבי שבו שורש ומשקל יוצרים מילה, שממנה נגזר שורש, שמשתלב שוב במשקל. תהליך כזה יכול להיות ספונטני לחלוטין ויכול להיות מודע, בכל מקרה הוא ייקלט בשפה רק אם הוא משתלב באופן טבעי בכללי הגזירה שלה. לגבי "תחקר" אני חושב שהיה פה "שם-עצם מתווך" - תחקיר. לגבי דברר - האם אין כאן חזרה לשיטת הרחבת השורשים מלשון המקרא, כמו ערב>>ערבב? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:51, 6 במרץ 2007 (IST)

הסכמתי אתך כבר שהמילה "טעות" לא מתאימה כאן, ובמקומה יש לומר "גזירה לאחור". "תחקר" אכן אינה דוגמה טובה, אבל במקומה אפשר להביא דוגמאות רבות אחרות: תשאל, שכתב, תעדף, שִנֵּעַ, שִקֵּם, וכן הלאה - כולם שורשים תנייניים שנוצרו ללא תיווך שם עצם. לגבי ערב>ערבב בלשון המקרא, אני חושב שמדובר בשורשים שהתפתחו במקביל ולא אחד מהשני; עד כמה שידוע לי מקובל לומר שבלשון המקרא לא קיימים בכלל, או כמעט לא קיימים, שורשים תנייניים. בכל אופן הנקודה שחשוב לי להדגיש: דרך יצירת השורשים התנייניים בעברית חדשה אינה דומה ליצירתם בלשון חז"ל. נתנאל 19:43, 7 במרץ 2007 (IST)

סימון השורשים

יש בערך חוסר עקביות בסימון השורשים. מהי השיטה המקובלת בוויקיפדיה, פ-ע-ל או פע"ל? ‏nevuer‏ • שיחה 21:37, 4 ביוני 2007 (IDT)

אני לא יודע אם יש שיטה מקובלת, אבל אני מעדיף פע"ל. נתנאל 08:29, 5 ביוני 2007 (IDT)

שכחתי לציין זאת כאן, אבל שיניתי כבר לפ-ע-ל בהתאם למה שהופיע ברוב הערך ובערכים אחרים, ובהתאם לשיחה הזאת. אם זה לא מקובל עליך אתה יכול לשנות לפע"ל, כמובן, העיקר שתהיה אחידות. ‏nevuer‏ • שיחה 11:38, 5 ביוני 2007 (IDT)

לא ראיתי את השיחה ההיא. אני חושב שהצורה פע"ל יותר מקובלת (כך ראיתי לפחות בפרסומים של האקדמיה ללשון, למשל), וגם יותר מתאימה לנהוג בעברית מקדמת דנא, לעומת הצורה פ-ע-ל שמשתמשת בקונוונציה שלא קיימת בעברית. אך כמובן שלא אכפה את דעתי אם אין הסכמה. נתנאל 19:38, 5 ביוני 2007 (IDT)

שם הערך

לדעתי יש לשנות לשורשים בשפות השמיות (או שורש (שפות שמיות), שורש עיצורי), מפני שהערך עוסק במקרה פרטי של התופעה הכללית (ראו en:Root (linguistics)). בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 23:51, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

בעד - הערך באמת עוסק רק בשפות שמיות. או שצריך להרחיב את הערך ולכלול בו גם מידע על שפות אחרות. אבל אפשר לכתוב ערך אחר שיהיה כללי, וערך מיוחד לשפות שמיות. --אמיר א. אהרוני 13:55, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

שני המושגים, הן הכללי והן הספציפי ראויים לערך. אבל העובדה היא שהערך עוסק כרגע במושג הספציפי ולכן יש להעבירו לשמו הנכון. הדף שורש (לשון), כשייכתב, יוקדש למושג הכללי יותר. ‏nevuer‏ • שיחה 14:13, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

שיניתי את שם הדף משורש (לשון) לשורש (שפות שמיות). השינוי נראה לי טריוויאלי (אחרת לא הייתי מבצע אותו), אבל מכיוון שיש עשרות דפים המקושרים להפניה המקורית, אני רוצה לוודא שהשם החדש מקובל על כולם. יש התנגדות? ‏nevuer‏ • שיחה 15:01, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

עדכנתי את הדפים המקושרים. ‏nevuer‏ • שיחה 01:20, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

עשית בחוכמה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:51, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

סיכום דחוף!!!!!!

צריך לסכם את הדברים הרבה יותר מאוד קשה להבין את הכתווב!!!  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.124.24.202 22:01, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

חגבים

הם מימישפחת הצרעות

כיתוב תמונה

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://people.umass.edu/jjmccart/prosodic_theory_of_nonconcatenative_morphology.pdf
  • In שורש (שפות שמיות) on 2013-06-21 10:37:12, 404 Not Found
  • In שורש (שפות שמיות) on 2013-06-24 01:06:27, 404 Not Found
  • In שורש (שפות שמיות) on 2013-07-09 00:27:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:27, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור מוטעה

הקישור החיצוני למאמר של אילן גונן, אינו קיים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.7.1.128 11:02, 19 ביוני 2016 (IDT)

דקדוק הערבית ושורשים חסרים

האמנם היה זה אבן חיוג' שהמציא את המונחים לשורשים חסרים, או שמע את המושג מהשורשים בערבית, וחכמי הדקדוק שקדמו לו? ומהו המקור שלכם למידע זה, כך או אחרת. תודה -- משתמש:פשוט [משה] • שו"ת • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 02:43, 23 באוגוסט 2022 (IDT)