שיחה:שכר צבאי בארצות הברית במלחמת העולם השנייה

חשיבות

הערך מדבר על נישה כל כך קטנה שאינו עומד בפני עצמו. המידע שבו יכול להיות מובא בערכים כמו ארצות הברית במלחמת העולם השנייה או הכוחות המזוינים של ארצות הברית (אם יהיה בו פרק על שכר), וגם אז לא בטוח שכולו חשוב שייכנס. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ז' באייר ה'תשע"ב • 01:12, 29 באפריל 2012 (IDT)

בעקבות פניית קוליסטאב אלי בדף שיחתי: משחקי הבהרת החשיבות נמאסו עלי ואין לי כוונה לנמק כאן - מה גם שאם אנמק יבוא איזה חכמולוג ויגיד שכיוון שכתבתי את הערך אין לדבריי חשיבות. יואב ר. - שיחה 08:59, 29 באפריל 2012 (IDT)

הערך מיותר לחלוטין. הערכים הכספיים שונים כיום ממה שהיו לפני 60 ו70 שנים. אין לזה שום משמעות והקורא עוד עשוי לחשוב ששילמו כמה גרושים לחיילים (מה שלא נכון, מדובר בסכום משמעותי יחסית). בקיצור, גם איזוטרי, גם מבלבל וגם מיותר. גילגמש • שיחה 09:03, 29 באפריל 2012 (IDT)

דברי גילגמש ובמיוחד סגנונו לא ראויים לתגובה. אין לי כוונה להסכים למחיקה. כל תאבי המחיקות יצטרכו להמתין שבוע. יואב ר. - שיחה 09:06, 29 באפריל 2012 (IDT)

מדובר בנישה קטנה, ולכן המידע לא יכול להופיע בארצות הברית במלחמת העולם השנייה, לפחות לא בפירוט כזה. אני סבור שמדובר במידע מעניין, שיכול להיות חלק מסדרת ערכים העוסקים בתנאי השירות בצבא האמריקאי. בהמשך להערת גילגמש רצוי להוסיף את הערכים הריאלים של הסכומים המדוברים, משום שכרגע אפשר להעריך רק את הפערים בין הדרגות השונות אולם לא האם מדובר בשכר רעב או בהון עתק. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:38, 29 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי כן ניתן להוסיפו שם, ואפשר גם להוסיפו לערך שכר בכוחות המזוינים של ארצות הברית לכשזה ייכתב. כרגע הערך אנקדוטלי מדי כעצמאי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:42, 29 באפריל 2012 (IDT)

כשייכתב הערך המידע פה יוכל להתאחד אליו. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:57, 29 באפריל 2012 (IDT)

איש לא יטרח לכתוב ערך כזה. יואב ר. - שיחה 09:59, 29 באפריל 2012 (IDT)

ומה בענין לכתוב את הערך שברוקולי הציע, לפחות ההקדמה ומספר ענינים עיקריים, ויחד עם ערך חשוב זה, כבר תהיה לו מסה קריטית, והמשך יבוא...? יעל - שיחה 10:29, 29 באפריל 2012 (IDT)

עד שייכתב ערך כללי על השכר בצבא ארה"ב, אני לא רואה סיבה לאבד את המידע המופיע כאן. דניאל • תרמו ערך 12:07, 29 באפריל 2012 (IDT)

באמת שניסיתי להבין. מה ההקשר? ניסיתי לחשוב על ערך מקביל בנושא קרוב הרבה יותר לליבי ולזמני, כדי לנסות להבין את ההקשר, למשל "משכורות חיילי צה"ל במלחמת לבנון השניה". יוסי • שיחה 13:20, 29 באפריל 2012 (IDT)

בצבא ארה"ב במלחמת העולם השנייה שירתו 16 מיליון איש. כמה שירתו במלחמת לבנון? דניאל • תרמו ערך 13:31, 29 באפריל 2012 (IDT)

נכון + מלחמה של חודש שבה נהרגו 1,000-2,000 איש מכל הצדדים היריבים לעומת מלחמה בת שש שנים ו-55 מיליון קורבנות. שקילות מובהקת. יואב ר. - שיחה 13:37, 29 באפריל 2012 (IDT)

אז עכשיו רק צריך שהערך יסביר את הקשר בין מספר ההרוגים ו\או משך המלחמה לבין גובה המשכורת (יואב). או אולי את הקשר בין גובה המשכורת לחייל לבין סך הוצאות הבטחון (דניאל). בינתיים זה עדיין נראה כמו מסד נתונים (חשובים) ולא כמו ערך. יוסי • שיחה 14:06, 29 באפריל 2012 (IDT)

לא צריך להסביר את הקשר בין מספר ההרוגים לגובה המשכורת כי לא בטוח שיש כזה בכלל (ולא נטען פה שיש). אכן חסרים נתונים על התקציב שהוקצב לשילום המשכורות, והשיעור שלו מסך התקציב המלחמתי. חסרים עוד ערכים רבים על הסוציולוגיה של מלחמה, ובפרט זו של ארה"ב במלה"ע 2, נושא שיש עליו ספרות די נרחבת (כבר יש השוקולד של צבא ארצות הברית). דניאל • תרמו ערך 14:16, 29 באפריל 2012 (IDT)

הערך, "תנאי השירות בצה"ל" או "משכורות בצה"ל" יכול להיות ערך מעניין, ערך המשנה "משכורות בצה"ל במאה ה-21" לו היה נכתב, היה כנראה מעניין פחות, אבל יכול לשמש כבסיס לערך הגדול לכשייכתב. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:17, 29 באפריל 2012 (IDT)

הנושא "צבא ארה"ב במלחמת העולם השנייה" רחב יותר מאשר "צה"ל לדורותיו". דניאל • תרמו ערך 18:22, 29 באפריל 2012 (IDT)

לתחושתי טוב שמידע כזה יהיה זמין בוויקיפדיה, וגם אם עדיין איננו מושלם, זו בטח לא סיבה למחיקה. אם בהזדמנות מישהו באמת ירים ערך על שכר בצבאות העולם, בצבא ארה"ב וכו - מה טוב ואפשר יהיה לאחד. בינתיים בהחלט אפשר להציע שיפורים אבל אין כל סיבה למחוק קורי - שיחה 17:47, 3 במאי 2012 (IDT)

תוכן הערך

לדעתי יש להשתמש בדרגות המקובלות בכוחות המזוינים של ארצות הברית ולא בדרגות המקבילות בצה"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:14, 29 באפריל 2012 (IDT)

מסכים. אפשר לכתוב בסוגריים את הדרגה הצהלית. אהרן - שיחה 10:03, 29 באפריל 2012 (IDT)

שאלה חשובה

האם המקור עליו מתבסס הערך אכן נקרא על ידי כותב הערך? פומפריפוזה - שיחה 13:43, 29 באפריל 2012 (IDT)

אכן. הספר נמצא ברשותי. רוצה סריקה? אגב, אין לערך בינוויקי. אם לא קראתי בספר, כיצד כתבתי את הערך? אולי המצאתי אותו? יואב ר. - שיחה 13:53, 29 באפריל 2012 (IDT)

איני רוצה סריקה ודי לי במילתך. זו שאלה שאני שואל הרבה, ואיני רואה ממה יש להיעלב. פעמים רבות אני מקבל את התשובה שמי שכתב את הערך לא ראה את הספר עליו הוא מסתמך, והמדובר בשאלה לגיטימית. אגב, במקום שנשאלתי שאלה דומה טרחתי באמת וסרקתי את הספר אחרי שהאמירה שלי שקראתי אותו לא הספיקה, ולא הרגשתי עלבון אלא דווקא שאני מסייע בשיפור הערך. לדעתי הנימה העויינת והנעלבת אינה במקומה, אבל הדרך בה אתה מנהל את יחסי האנוש הוויקיפדיים שלך היא עניינך ולא ענייני. פומפריפוזה - שיחה 16:23, 29 באפריל 2012 (IDT)

השאלה היתה לגיטימית, אבל כנראה לא הבחנת שבהיעדר מקורות אחרים לערך (וערך מקביל) בהחלט השתמע משאלתך שכתבתי את הערך בלי מקורות כלל. לו כך עשיתי זה היה מעשה חסר אחריות מצדי. יואב ר. - שיחה 16:30, 29 באפריל 2012 (IDT)

עד או לפחות

"לחוגרים וקצינים בעלי ותק של חמש שנות שירות", מדובר ב"עד 5 שנות שירות" או "5 שנות שירות ומעלה"? הסיבה שאני שואל היא שנדמה לי שלרוב החיילים (והקצינים?) במלחמת העולם השנייה היה ותק של פחות מ-5 שנות שירות. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:52, 29 באפריל 2012 (IDT)

גם אני שאלתי את עצמי שאלה זו. על פי המקור לכתיבת הערך לא ניתן לענות עליה. יואב ר. - שיחה 18:02, 29 באפריל 2012 (IDT)

להשלים

הערך שלפנינו הוא לקט של פרטי טריוויה, וחסר מידע מהותי שיקשר ביניהם:

• מפורט שכרם של "חוגרים וקצינים בעלי ותק של חמש שנות שירות", ומה כאשר הוותק הוא 4 שנים, או 6 שנים (או כל ערך אחר שאינו 5)? כך גם בעניין "קצינים בעלי עשר שנות ותק ויותר" - ומה עם קצין בעל פחות מ-10 שנות ותק? גם הדרגות המוצגות הן רק חלק מהדרגות האפשריות. אם כל הנתונים הללו הם רק דוגמה, זו אינה דוגמה מוצלחת במיוחד, ובעיקר חסר הכלל שמאחוריה: לפי איזה כלל חושבה תוספת הוותק? לפי איזה כלל התעדכן שכר היסוד? האם בכלל היו שכר יסוד ותוספת ותק, או שהייתה טבלה המפרטת את השכר לכל דרגה ולכל ותק?
• כידוע, ארצות הברית הצטרפה למלחמה רק כשנתיים לאחר שהחלה. האם הצטרפות זו השפיעה על גובה השכר? האם גורמים אחרים השפיעו על גובה השכר במשך קרוב לשש שנות המלחמה? אין לדעת, משום שהערך מסתפק בדוגמה אחת, של יוני 1942.
• איך עמד שכר זה בהשוואה לשכר הממוצע בארצות הברית בכלל ובשירות הציבורי בה בפרט. בערכי ימינו שכרו של סמל עם 5 שנות ותק נמוך משכר המינימום בישראל (וכנראה גם בארצות הברית). מה ההסבר לכך?
• לקצינים שולמו "תוספות קיום" - זהו המרכסיזם במיטבו - תשלום לעובד לפי צרכיו. האם המרכסיזם אפיין רק את צבא ארצות הברית, או שכל ארצות הברית הייתה מרכסיסטית באותה עת?

גם שם הערך בעייתי: במקום "שכר צבאי" עדיף "שכר בצבא". דוד שי - שיחה 06:41, 30 באפריל 2012 (IDT)

לתיעוד, הנה תקציר עריכה שכתב דוד שי לעריכה בגוף הערך. יואב ר. - שיחה 08:32, 30 באפריל 2012 (IDT)

תקציר העריכה (שמופיע ב"גרסאות קודמות", אין צורך לתעד אותו כאן) משקף היטב את דעתי על הניסוח של משפט הפתיחה, שבו נצמדת בצורה קיצונית לשם הערך, והתוצאה היא משפט עילג, שראוי היה לתקנו, וחשוב היה להסב את תשומת הלב לעילגותו, כדי למנוע תקלות כאלה בעתיד. אני מבין שאתה מעדיף משחקי אגו במקום שיפור איכותה של ויקיפדיה ודיון ענייני בערך גרוע זה שתרמת לוויקיפדיה (לא לחינם הביעו ויקיפדים אחדים תמיהה על חשיבותו של הערך). דוד שי - שיחה 08:53, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני תורם לויקיפדיה ולאיכותה יום יום ויומני הפעילות שלי מעידים על כך היטב. גם כתבתי ערכים טובים רבים והשמצתך לא תמחק עובדה זו. במקרה הנוכחי אשאיר לך ולאחרים את הדיסקציה של הערך, נראה שאתם נהנים ממנה. כמו כן, דוד שי, על סגנונך חסר הרסן אעיר כל אימת שארצה. יואב ר. - שיחה 09:03, 30 באפריל 2012 (IDT)

תרומתך למרחב הערכים בוויקיפדיה אינה נסתרת מעיני (ואני שמח עליה), אך בערך זה נכשלת, וראוי להעיר על כך - דבר מההערות, שלי ושל אחרים, אינו בגדר השמצה (וחבל שאינך מסוגל לקבל ביקורת עניינית). אתה כמובן רשאי להעיר על סגנוני (אף שאתה מרבה לסתום פיות, לא אלך בדרכך), כשם שאני רשאי להעיר על סגנונך העילג (כאשר הוא כזה). חבל שבמקום דיון ענייני אתה יוצא שוב ושוב למלחמות אגו - אסתפק במה שאמרתי עד כה, ולא אמשיך אתך בדרך זו. דוד שי - שיחה 09:10, 30 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם מרבית הערותיו של דוד שי. אילו היה בערך יותר תוכן ממשי ניתן אולי היה להשלים עם קיומו העצמאי, אבל כרגע הוא מהווה אוסף של מספרים ופרטי טריוויה - מה שגורם לקיומם של ערכים כמותו לשוות לוויקיפדיה מראה של מסד נתונים במקרה הטוב, ולא של אנציקלופדיה. לגבי הנקודה האחרונה: מה שדורש הסבר יותר הוא מדוע רק הקצינים קיבלו תוספות כאלה והחיילים הזוטרים לא. אני לא רואה דבר מתמיה במיוחד או "מרקסיסטי" בעצם הענקת תוספות כאלה - לא מדובר בעובדים רגילים במשק, והשכר כאן לא מתבסס על כישוריו או תפוקתו של ה"עובד" (לא נראה לי שהייתה משמעות מכרעת לתוספות על עיטורים ותגים) כמו על עצם העובדה שהוא מגוייס לשירותה של המדינה ומשרת ביחידות או מקומות כלשהן. ‏YHYH ۩ שיחה 01:27, 06/05/2012

הערה

כתבתי ערך זה בתום לב ובמחשבה שהוא יהיה מעניין ותורם לויקיפדיה. נוכחתי שבמקרה הזה טעיתי בשיקול דעתי ושהערך הוא חסר, אם כי לא בהכרח ראוי למחוק אותו. הדיון בו הסב לי עוגמת נפש, שגם אני תרמתי לה. מסיבה זו וכן בשל השגה עקרונית על מנגנון הדיון בחשיבותם של ערכים אני בוחר שלא להשתתף בדיון על תוכן הערך. יואב ר. - שיחה 09:19, 30 באפריל 2012 (IDT)