שיחה:שמואל רויטל

אין דיונים בדף הזה.

אשמח להערות לגבי הסיגנון, פרטים שיש להוסיף או להשמיט, וכל נושא אחר

דן רויטל, כותב הערך

לדעתי הצנועה ספק אם מדובר במקרה מתאים לערך אנציקלופדי. אני מכיר את הקלסרים מהסוג הזה. הוא לא באמת חיבר ספר. בקלסרים הללו יש אוסף של חומרים משפטיים ראשוניים (חקיקה, תקנות, הכרזות, פסקי דין וכולי). בכל הכבוד, זה אפילו לא טקסטבוק על הנושא. על בסיס פרסום כזה אין אדם הופך ראוי לערך אנציקלופדי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:38, 19 בינואר 2010 (IST)

התייעצתי עם "אלמוג" שהוא משפטן בעצמו - הוא מכיר את הספרים, שהם יותר מסתם אוגדנים, והם נחשבים לברי סמכא בקרב עורכי הדין שעוסקים בתחום. הוא חושב שמחברם ראוי לערך.

אני מוכן להסביר את הדברים לכל ויקיפד שאינו מבין במה מדובר. הקלסרים האלה הם כלי עבודה נוח מאוד עבור עורכי דין, אבל לא מדובר בספר עיון (גבולות המושג ספר הם כנראה אמורפיים אבל לדעתי אי אפשר לקרוא לזה ספר בכלל). למעשה, בעידן האינטרנט הקלסרים הללו הופכים פחות ופחות שימושיים. אם יש לאלמוג דבר מה לומר אני בטוח שהוא יעשה זאת בלי שליחים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:53, 19 בינואר 2010 (IST)
הנה אני כאן, ללא שליחים. ספריו של רויטל הם ספרים מקובלים מאוד בקהילת עורכי הדין בנושאי התכנון והבניה ורישוי עסקים, ואני חושב שתפוצתם הרחבה, והמעמד שרכשו במהלך השנים (כמעט ואיני מכיר משרד עורכי דין שאינו מחזיק אותם), מקנים חשיבות לערך על רויטל. נכון שבעידן האינטרנט ספרים מסוג זה ירדו בפופולריות שלהם, אבל זה אינו מפחית מהחשיבות שנובעת מהמעמד שהספרים רכשו בתקופה שלפני האינטרנט. בתור מי שהיה הזרז העיקרי לניסוח הקווים המנחים לכתיבה בנוגע למשפטנים אני חושב שד"ר רויטל נמצא בהחלט מהצד הנכון של קו החשיבות, וזאת גם בהתחשב בשאר העשייה המפורטת בערך (הרצאות באוניברסיטה העברית למשל), וראיית הפעילות כמכלול. אלמוג 22:27, 19 בינואר 2010 (IST)
תודה על הדברים. אני חושב שבכל זאת הכינוי "אוגדן" מדויק יותר מהכינוי "ספר". האם תוכל להפנותי לקווים המנחים לכתיבה בנוגע למשפטנים? לילה טוב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:30, 19 בינואר 2010 (IST)
ראה את השיחה שלי בעניין בדף שיחתי. אלמוג 22:31, 19 בינואר 2010 (IST)
אוקיי, תודה. אף שנדמה לי שהדברים שרשמתי למעלה היו מספיקים גם לולא הקווים המנחים, אני מבקש לנסות ולבחון את החשיבות גם על פי הכללים. מכיוון שמושא הערך לא נשא תפקיד רשמי (סגן יועץ משפטי של נציבות תלונות הציבור אינו תפקיד בכיר דיו), לא היה שופט וגם לא איש אקדמיה (לימד כמורה מן החוץ בכל מיני מקומות - אך זה לא נכנס לקטגוריה) - עלינו לבחון את חשיבותו על פי אמות המידה הנוגעות לעורכי דין.
המבחן לחשיבות על פי הקווים המנחים הוא האם מדובר בעורך דין בעל חשיבות ציבורית ונוכחות ציבורית בולטת, או נמנה עם 5-10 עורכי הדין המובילים בתחום. עורכת דין בעלת ניסיון רב בתחומי המשפט הציבורי החולקת אתי את קורת הגג לא הכירה את האיש כאחד המובילים בתחום. חיפוש בגוגל של השם מניב 82 תוצאות - שחלקן הגדול פרסומות לאוגדן ונגזרותיהן.
עתה נבדוק את הקריטריונים שהצטברותם עשויה ללמד על חשיבות: האם שימש יועץ משפטי של רשות מקומית? על פי הערך - לא; האם היה יועץ משפטי של תאגיד גדול? לא; האם יעץ לעמותה חשובה? לא; האם שותף באחד מ-100 המשרדים הגדולים? לא; האם הופיע במשפט חשוב או תקשורתי? לא; האם כתב ספר או מאמר? התשובה לטעמי היא כמובן לא. האוגדנים אינם שקולים לספרי עיון בשום אופן; האם עסק בפעילות פוליטית? גם כן לא.
לכן, לפי שעה, חשיבותו האנציקלופדית של מושא הערך מוטלת בספק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:44, 19 בינואר 2010 (IST)
ד"ר רויטל כתב חיבור משפטי המהווה ספר בסיס בתחומו. מכאן שהוא עומד בכללים. אלמוג 05:54, 20 בינואר 2010 (IST)
א. אוגדן, לא ספר. העובדה שכמשפטן יצא לך לעבוד עם האוגדן אינה הופכת אותו מכלי עבודה טכני לספר עיון. הדבר דומה, אך לא שקול, ל-Schaum's Mathematical Handbook of Formulas and Tables אשר מהווה לקט נוסחאות שכל סטודנט במדעים מדויקים ובהנדסה נזקק להן, אך אינו מזכה את כותבו בערך אנציקלופדי - שכן ליקוט חומרים שנוצרו על ידי אחרים וכינוסם באוגדן ללא תרומה חשובה נוספת מעבר לכך אינו מפעל בעל חשיבות אנציקלופדית. אני משוכנע שהספר בעריכתו של שפיגל (Schaum's) נפוץ הרבה יותר מן האוגדנים של רויטל (ואוגדנים דומים להם שהיו נפוצים בעבר אך זמנם עבר). איש מאיתנו לא סבור שלקטים שכאלה הופכים את המלקטים לבעלי חשיבות אנציקלופדית, למרות שאנחנו מכירים אותם ועשינו בהם שימוש לפני עידן האינטרנט. זה כלי טכני.
ב. "לרוב יהיה צורך בהתקיימות מספר קריטריונים על מנת שעורך דין יזכה לערך. כך, למשל, אדם שייסד משרד גדול, הופיע במספר רב של משפטים חשובים, וגם בעל וותק רב כעורך דין יהיה זכאי לערך". אלה הכללים שעל פי הבנתי אתה קבעת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:23, 20 בינואר 2010 (IST)
ראשית, ראה הערתו הנכונה של כותב הערך בדבר טיב הספרים. ליקוט וכינוס באוגדן, בתקופה שלפני התכנות המשפטיות, הייתה עבודה משפטית חשובה. ההכרעה מה נותר בחוץ, ומה נכנס, היא לכשעצמה הכרעה הדורשת מומחיות משפטית. כמו כן, יש גם בספר גם פרשנות משפטית. באשר ל"מספר קריטריונים" הערתי כבר שהעובדה שהלה הרצה באוניברסיטה העברית בנוסף לכתיבת הספר מעבירה אותו את רף החשיבות לדעתי. אלמוג 10:12, 20 בינואר 2010 (IST)
אני נוטה להסכים עם אלמוג. כינוס החומר לאוגדן לא דומה להקמת מאגר מידע. מדובר בעבודת עריכה חשובה. ההחלטה מה להוסיף ומה להשמיט בהחלט דורשת מומחיות רבה. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 10:17, 20 בינואר 2010 (IST)
אין במקרים כאלה החלטות עריכה מהסוג שאתה מתאר. באוגדן יש את כל החוקים, כל התקנות, כל פסקי הדין בנושא. אחרת הוא לא היה אוגדן ולא היה צריך לעדכן אותו 30 פעמים מאז יצא לראשונה. אשר להוראה: בפקולטות השונות, לא רק במשפטים, יש אלפי מורים מן החוץ, שהם בעלי מקצוע שמועסקים בשכר נמוך כדי להגדיל את מגוון הקורסים ואינם נמנים עם הסגל האקדמי הבכיר. ההשתייכות לקבוצה זו, שלא כמו השתייכות לסגל בכיר, אינה נימוק חשיבות לפי הקווים המנחים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:45, 20 בינואר 2010 (IST)


אם יורשה לי להעיר למרות נגיעתי בדבר (הבן של) - הספרים מלווים בפרשנות של המחבר לגבי החוקים והתקנות. הפרשנות הזו שימשה במספר מיקרים שופטים שציטטו את הפרשנות - עד כמה שידוע לי בענייני תיכנון ובנייה; אם זה היה כלי עזר טכני בלבד השופט לא היה צריך לצטט משם חוקים שנחקקו ע"י מדינת ישראל. כך שההשוואה ל Schaum לא במקומה. בנוסף, אתה עצמך ("חיפה, חיפה ...") נזקקת לבדיקה ולטענות בדבר מידת הפירסום והמעמד של נשוא המאמר בתחומו. הבדיקה שערכת כללה מידגם בודד של העוסקת בתחום במשרדך. עד כמה שאני ו"אלמוג" מתרשמים - לנשוא המאמר יש מעמד נחשב בתחומו. אם זה מהווה קריטריון - הייתי מציע לערוך בדיקה מעמיקה יותר לגבי קריטריון זה.

בדיון נפרד מחשיבותו של הערך, שאני מבין שתוכרע כאן בימים הקרובים - מכיוון שזהו הערך הראשון שאני כותב - האם יש מקום לקצר או להאריך יותר בביוגרפיה? מה נהוג לכתוב? אני יכול להלאות בפרטים רבים, השאלה היא מה רלוונטי ומה מעניין מבחינת האנציקלופדיה. עד כמה שהתרשמתי אין אחידות גורפת בנושא זה בערכים העוסקים באנשים. כמו כן - אם יש מומחים מתחום המשפטים (אני לא להלכתי בדרכי אבות בנושא זה) שמכירים את נשוא המאמר ו/או את ספריו ויכולים להרחיב בנושא - אנא תרמו את תרומתכם.

כרואה חשבון, אני רואה חשיבות ב"אוגדנים" המכילים חוקים הקשורים לתחום מסויים ולפרשנויות עליהם. לדעתי, הערך חשוב, אבל על מנת להדגיש את חשיבותו, אני ממליץ להוסיף כמה מראי מקום של פסקי דין שציטטו מהספרים של אבא שלך. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 10:17, 20 בינואר 2010 (IST)
אני לא חושב שמראי מקום כאלה נחוצים. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 10:18, 20 בינואר 2010 (IST)
הצגתי את עמדתה של חברתי פשוט כדי להעמיד ראיה אנקדוטלית אחת מול רעותה. אנקדוטה אינה נימוק לחשיבות. הערכתה האישית אנקדוטלית ולא מייצגת בדיוק כמו זו של משפטן בודד אחר. לא נתבקשתי להשתמש במידגם מייצג ולא התיימרתי לעשות זאת. ההתרשמות האישית שלך, בכל הכבוד, לא רלוונטית. לפני זמן קצר היה פה אדם נוסף שניסה לתת פרסום חינם לעמותה שהייתה יקרה לליבו. אני לא חושב שהמקרה הזה שונה ומקווה שגם אלמוג יסכים איתי בסופו של דבר (לפחות לאור הדברים שכתב לגבי הערך על אותה העמותה, ולאחרונה גם לגבי חבר בבית הלורדים האנגלי). במקרים אחדים שבהם אלמוג חלק על דעתי יצא שבסופו של דבר קיבלתי את עמדתו. במקרה הנוכחי אני רואה ערך שכולו פרסומת אישית לעורך דין, ואם הדבר יידרש הוא גם יועמד להצבעת מחיקה. Ovedc: מה חדש? יש ערך שאינו חשוב בעיניך? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:20, 20 בינואר 2010 (IST)
חיפה, צרור שלומות! לשאלתך, מבין הערכים הממתינים כעת להבהרת חשיבות, לדעתי, רוני הירש טרם הגיעה לחשיבות אנציקלופדית. Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 10:34, 20 בינואר 2010 (IST)
אנצור את הרגע. תודה ויום נפלא. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:37, 20 בינואר 2010 (IST)
אם הערך כתוב בצורה לקויה זה משהו אחר וצריך לתקן את הדורש תיקון. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 10:39, 20 בינואר 2010 (IST)

"חיפה" ידידי - חשוב לי להבהיר; אבי שיח' הוא בן 81; אין לו ולא היה לו מעולם משרד עו"ד פרטי, וע"כ הוא לא היה זקוק וודאי ווודאי שאינו זקוק עכשיו לפרסום ולפרסומת; הוא אדם צנוע שמתרחק מפרסום, מה גם שהוא בכלל לא יודע איך נכנסים לויקיפדיה (הוא יצטרך ללמוד קודם איך מפעילים browser); כך שטענותיך בדבר יצירת הערך עבור פרסום משוללות כל יסוד. הוא ואני נסתדר טוב מאד בחיים גם אם, רחמנא לצלן, לא יהיה לו ערך בויקיפדיה. האנציקלופדיה, לעומת זאת, לענ"ד, תהיה חסרה אם הנישה האקדמית/מקצועית של דיני תכנון ובניה לא תכלול את הערך העוסק בו. על כן - בא נישאר בגבולות הדיון הענייני והמקצועי. אני מציע להתייעץ עם העוסקים בנושא - עורכי דין, שופטים ואנשי אקדמיה, באופן יותר נרחב - וזה עדין לא נעשה.

אנא קרא את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אין לי פנאי או חשק לצפות בשידור חוזר של הדיון על עמותת הל"ה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:55, 20 בינואר 2010 (IST)

תודה על ההפנייה - קראתי. הבעייה היחידה שאני רואה, והיא כנראה זו שמעוררת אצלך נוגדנים כ"כ חזקים, היא קרבת המשפחה. אני מבין את זה. ולכן אני חוזר ומציע שעוסקים אובייקטיוויים בתחום יחוו את דעתם לפני שייחרץ דין הערך. אל דאגה - לא הפעלתי שום קונספירציה בנושא ואין לי קשר עם מי מהם. דן רויטל - שיחה 11:08, 20 בינואר 2010 (IST)

ראשית, אני אובייקטיבי. איני מכיר את רויטל או את בנו. לפני הפניה אלי בדף שיחתי לא היה לי כל קשר עמם. שנית ספרו של שמואל רויטל מאוזכר במאות פסקי דין של העליון, השלום, והמחוזי וערכאות נוספות בכל הארץ. מספר דוגמאות מהעשור האחרון (של העליון בלבד) עע"מ 2528/02; ע"א 9569/04; ע"א 3139/05 עע"מ 4848/04; ע"א 7324/03; בג"צ 5145/93; ע"א 2902/97. אני מקווה שבכך די להבהרת חשיבותו. אלמוג 14:00, 20 בינואר 2010 (IST)
אלמוג, אני מכבד את דעתך ולא מתווכח עם הנתון שהצגת. אבל איני רואה בנתון זה נימוק לחשיבות - לא לפי הקווים המנחים שהוצגו לי, ולא לפי מבחני חשיבות כלליים. כפי שציינתי לא אחת, הנימוק העיקרי לחשיבות כאן הוא כתיבת ספר בעוד שקשה מאוד לראות באוגדנים ספר מהסוג המזכה בדרך כלל בערך אנציקלופדי. זה לא ספר עיון, לא ספר הגות, לא רומן. אני באמת מתקשה לקבל את נימוק החשיבות. לכן אני מציע להמתין לתגובותיהם של ויקיפדים נוספים בשבוע הקרוב. אם ויקיפדים נכבדים יצדדו בעמדתך כאיש אחד - אסיר את תבנית החשיבות בעצמי. אחרת, אני מבקש את רשותך לפתוח הצבעת מחיקה. בברכת יום טוב, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:30, 20 בינואר 2010 (IST)
אני מציע לך להפסיק לראות בספר אוגדן, ואז הכל ייראה אחרת. בתי משפט אינם נוהגים לצטט "אוגדנים". אם ברצונם להפנות לפסיקה או לחקיקה המופיעה באוגדן, הם מפנים אליה ישירות. אם הספר צוטט סימן שצוטטה אמירה או פרשנות עצמאית. אם לאותה משפטנית המסייעת בידך בעניין זה יש גישה לתכנה משפטית, הרץ שם את השם "שמואל רויטל". פרט לספריו מצוטטים שם גם מאמרים שלו מכתבי עת חשובים. אינך צריך את רשותי כדי להעלות ערך להצבעת מחיקה, אבל מאידך, סבורני שאם שני המשפטנים המוכרים בוויקיפדיה, אני ודרור, סבורים שיש בערך זה חשיבות, תוצאותיה של ההצבעה הזו מוטלות בספק. אלמוג 14:52, 20 בינואר 2010 (IST)

רק עוד הערה קטנה - האם ע"פ הקריטריונים שלך ("חיפה") ר' יוסף קארו ראוי לערך? הספר שלו (שולחן ערוך) הוא לא יותר מכלי עבודה נח עבור מחפשי הלכה. הוא בסה"כ מאגד דברי פוסקים שקדמו לו כלשונם וככתבם (ביניהם הרמב"ם ועוד); חשיבותו רק באותם דברים שבחר להביא או לסנן, וכן בפרשנות שנתן במקום אחר לדברים שכתבו אחרים (שוב הרמב"ם). דן רויטל - שיחה 15:00, 20 בינואר 2010 (IST)

דעתו של אלמוג, שאינו נחשד עם המכלילנים, וחזקה עליו שמבין בתחום, מקובלת עלי, ולדעתי יש בה כדי להכריע את הדיון הזה, שהולך ונמרח ללא שום התפתחות. ‏Harel‏ • שיחה 15:10, 20 בינואר 2010 (IST)
בוודאי. מוכר וידוע ובר סמכא בתחום. לאור האמור מסיר על ידי כמה וכמה מסיר את התבנית. החשיבות הובהרה ‏Ori‏ • PTT‏ 15:42, 20 בינואר 2010 (IST)
אני מסכים עם דברי אלמוג לעיל. דרור - שיחה 09:58, 21 בינואר 2010 (IST)
חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד טועה באשר למהות ספריו של ד"ר רויטל וחשיבותם. אמנם מעולם לא עיינתי בספריו של ד"ר רויטל, אף אני מרבה להשתמש בשני ספרים אחרים שיצאו לאור באותה הוצאה ("דיני עבודה" ו"דיני ביטוח לאומי"), ומהתאור באתר המו"ל אני למד שיש להם מבנה דומה, ולכן אני יכול להעיד עליהם. ספרים אלה משלבים את החוק, התקנות ועיקרי הפסיקה ליצירה שלעוסק בתחום אי אפשר בלעדיה. אכן, בדרך כלל אינני נזקק לספרים אלה לשם בירור לשון החוק (לכך יש מאגרי מידע ממוחשבים), אך ברגע שעלי להתמודד עם סוגיה הקשורה בפרשנות החוק, אני מתחיל בספרים אלה, המביאים את את תמציתה של הפסיקה. תמצית הפסיקה היא מלאכת מחשבת, שיש בה יצירה רבה. מתוך פסקי דין רבים מספור יש להביא בצד כל סעיף של החוק את פסקי הדין המפרשים סעיף זה, ומכל פסק דין כזה לשלוף משפט או שניים שהם עיקר פסק הדין. לא ידוע לי על מאגר מידע ממוחשב שנותן שירות כזה, ובוודאי לא על מחשב המסוגל ליצור יצירה כזו. את הספרים המשמשים אותי ערך נשיא בית הדין הארצי לעבודה, מנחם גולדברג, ולאחר פטירתו ממשיך בכך עו"ד נחום פינברג, מחשובי העוסקים בדיני עבודה בארצנו. ספרים אלה ראויים לכבוד רב, ולא לזלזול הלא מוצדק שמביע חיפה-חיפה. דוד שי - שיחה 21:59, 18 בפברואר 2010 (IST)
חזרה לדף "שמואל רויטל".