שיחה:תאונת הרכבת בקיבוץ גת
תגובה אחרונה: לפני 13 שנים מאת GilCahana בנושא תאונות רכבת חשובות
למחוק, אנחנו לא עיתון. Hanay • שיחה 20:41, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
- נכון, אבל מה ההבדל בין זה לכל אלו? ברי"א • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 21:13, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מסכים עם ברי"א. לא למחוק, אבל אם למחוק, אז את כל הערכים בקטגוריה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:06, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- העובדה שיש ערכים אחרים על תאונות רכבת אינה מצדיקה את קיומו של זה (וזה הצד העקרוני). לגופו של עניין - בהתחשב בכך שהנסיבות עדיין נחקרות ולא ידוע דבר מעבר לעיתוניזציה אזי אין מקום לערך. כשאין מידע אז פשוט אין מידע. האירוע עצמו טרגי ומזעזע לחלוטין, אך זכורים לי מקרים מזעזעים נוספים שבהם נפגעו בני משפחה אחדים בתאונות דרכים (למשל כשמשאית עולה על רכב המשפחה) ולא כתבנו על אותן תאונות (ובצדק, כי למרבה הצער הן היו חלק מבעיה כוללת). לא סביר לכתוב רק על המקרה המצער הזה, כיוון שגם תאונות רכבת אינן כה נדירות במחוזותינו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:03, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש גם הרבה תאונות על כבישי ישראל, האם נתחיל לכתוב עכשיו ערך על כל תאונה? נראה לי שהפכנו לעיתון במקום לאנציקלופדיה. תאונת יסעור ברומניה- כותבים ערך. יריות בגבול לבנון כותבים ערך. הרי כל מי ששרוצה למצוא מידע בנושא זה יכול למצוא מידע רב באתרי החדשות הוא לא צריך את ויקיפדיה לשם כך. אבל הכי קל זה להיכנס לכמה אתרי חדשות למצוא מידע ולכתוב ערך. הרבה יותר קשה לחפש חומר בספרים לחפש בספריות ולכתוב ערך למשל על משטרת המנדט או על בר גיורא (ארגון) (שדרך אגב לא יזיק להרחיב אותו). זה דורש מאמץ אמיתי Hanay • שיחה 10:01, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- ואןלי כדאי לאחד את כל הערכים לערך אחד ושמו "תאונות רכבת"? אבל גם אני חושב שאין טעם בערך נפרד לכל תאונת רכבת מ-ב-צ - שיחה 10:59, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש גם הרבה תאונות על כבישי ישראל, האם נתחיל לכתוב עכשיו ערך על כל תאונה? נראה לי שהפכנו לעיתון במקום לאנציקלופדיה. תאונת יסעור ברומניה- כותבים ערך. יריות בגבול לבנון כותבים ערך. הרי כל מי ששרוצה למצוא מידע בנושא זה יכול למצוא מידע רב באתרי החדשות הוא לא צריך את ויקיפדיה לשם כך. אבל הכי קל זה להיכנס לכמה אתרי חדשות למצוא מידע ולכתוב ערך. הרבה יותר קשה לחפש חומר בספרים לחפש בספריות ולכתוב ערך למשל על משטרת המנדט או על בר גיורא (ארגון) (שדרך אגב לא יזיק להרחיב אותו). זה דורש מאמץ אמיתי Hanay • שיחה 10:01, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- העובדה שיש ערכים אחרים על תאונות רכבת אינה מצדיקה את קיומו של זה (וזה הצד העקרוני). לגופו של עניין - בהתחשב בכך שהנסיבות עדיין נחקרות ולא ידוע דבר מעבר לעיתוניזציה אזי אין מקום לערך. כשאין מידע אז פשוט אין מידע. האירוע עצמו טרגי ומזעזע לחלוטין, אך זכורים לי מקרים מזעזעים נוספים שבהם נפגעו בני משפחה אחדים בתאונות דרכים (למשל כשמשאית עולה על רכב המשפחה) ולא כתבנו על אותן תאונות (ובצדק, כי למרבה הצער הן היו חלק מבעיה כוללת). לא סביר לכתוב רק על המקרה המצער הזה, כיוון שגם תאונות רכבת אינן כה נדירות במחוזותינו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:03, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מסכים עם ברי"א. לא למחוק, אבל אם למחוק, אז את כל הערכים בקטגוריה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:06, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
אולי כדאי לפתוח ערך אחד עם פירוט קצר של כל התאונות, בסדר כרונולוגי?Elmex8 - שיחה 12:46, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
כולם יסכימו שיש מקום לערך על הפיגוע בתאומים, ואין מקום לערך על כל תאונת דרכים. לכן השאלה העיקרית היא היכן צריך לעבור הקו. אין טעם להתווכח כל פעם מחדש, יש לקבוע קריטריונים, ואלה צריכים להתבסס על מה שכבר מקובל כאן. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ע • 13:27, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
דעתי היא שיש להשאיר על כנם את הערכים על אסון הבונים ותאונת הרכבת בצריפין, שהיו אסונות המוניים וחריגים מבחינת חומרתם, ולאחד את יתר הערכים לערך אחד, כפי שהציע מ-ב-צ. באותו ערך ניתן יהיה להכניס הפניה לערכים המורחבים של התאונות החמורות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:36, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- לפני שפותחים ערך כזה יש לבדוק כמה תאונות רכבת היו. רשימה סתמית מסוג "בתאריך W הייתה תאונת רכבת במקום X. נהרגו Y ונפצעו Z." לא ממש עוזרים למישהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- תאונות רכבת היו לעשרות ולמאות. בשכונת הרכבת בלוד נדרס אדם על ידי רכבת כמעט כל שבוע. לא נראה לי שמישהו מציע לערוך רשימה של תאונות אלו ושל כל תאונות הרכבת שהיו בישראל. הרעיון הוא לאחד מספר ערכים קיימים לערך אחד, כדי שלא יהיה ערך נפרד על כל תאונה (מלבד אלו החמורות ביותר) אך גם לא יימחקו הערכים על התאונות ה"לא חמורות". יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:33, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- ואז נשאלת השאלה מדוע ראוי להזכיר אותן בכלל אם לא הייתה בהן חומרה מיוחדת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- זו תמצית המחלוקת בין המחקנים למכלילנים. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:36, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- לא ממש. אני חושב שרק אנשים ספורים (אולי רק אתה) סבורים שבאנציקלופדיה צריך לנהל את חשבון הדמים של רכבת ישראל (ואולי גם רכבות אחרות) ולציין כל תאונה ותאונה שהתרחשה. אני שמח לראות שאינך מציע להקים קובץ שכזה לכל תאונות הדרכים המתרחשות בעולם.
- כל תאונה היא מצערת, אבל לרוב התאונות אין שום חשיבות אנציקלופדית, אף לא כזו שתצדיק אזכור קצר שלהן. שוב ושוב ושוב כושלים ויקיפדים ויוצרים ערך אנציקלופדי על כותרות היום בעיתונות. זו טעות קשה, שממלאת את ויקיפדיה בחומר טפל שתרומתו לקוראים אפסית בעוד שעול תחזוקתו אינו אפסי כלל. את הערך הזה ודומיו (אם קיימים כאלה) יש למחוק, לא לאחד. odedee • שיחה 23:13, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- אולי כדאי שתציין איזו תאונת רכבת כן ראויה לערך לפי דעתך. ברי"א • שיחה • ב' באלול ה'תש"ע • 23:24, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- אין צורך להתאמץ לקבוע פה רף חשיבות מדויק ולציין אסונות שמעליו. זהו דיון על הערך הזה, והוא נמצא רחוק מתחת לכל רף סביר. odedee • שיחה 23:33, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- התוכל להגדיר מהו 'רף סביר', לדעתך? ברי"א • שיחה • ב' באלול ה'תש"ע • 00:26, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- ל-odedee: הדיון בדף זה היה מנומס וענייני עד שהגעת. סגנונך בוטה, מתנשא ויודע-כל כרגיל, ובנוסף לא טרחת לקרוא את דבריי כמו שצריך. כתבתי למעלה: "לא נראה לי שמישהו מציע לערוך רשימה של תאונות אלו ושל כל תאונות הרכבת שהיו בישראל". למרות זה אתה מייחס לי כוונה "לציין כל תאונה ותאונה שהתרחשה". יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:41, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- גם לדעתי אין מקום לערך שמקבץ את כל התאונות שלא זכאיות לערך. לא צריך רף כדי לדעת שערך זה מיותר. לפעמים הכלל הפשוט מסוג "כשאתה רואה אותו אתה יודע" מתאים לכאן. כותב הערך גם לא התאמץ לכתוב יותר מידי, אולי בגלל שאין הרבה מה לכתוב. מה יש בערך? שם הערך המשפט "במיניבוס שפרץ המחסום כ-12 שניות" שמופיע פעמיים, תאונת רכבת ושמות האנשים שנהרגו. זו לא אנציקלופדיה , זו אפילו לא כתבה עיתונאית, זה מבזק. אבל במקרה זה גם אם הערך יורחב ויוספו כמה מילים זה לא ישנה את מהותו של הערך. אין בתאונה זו משהו שמשנה סדרי עולם, אין כאן השפעה על סדרי נסיעת רכבות במדינת ישראל. כל שיש כאן היא תאונה נוראית שנגרמה בגלל נהג שלא שם לב שבמקרה נפגש ברכבת, באותה מידה יכול היה להיכנס במשאית. יש למחוק את הערך Hanay • שיחה 10:10, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני אינני חושב שלערך זה יש חשיבות אנציקלופדית מיוחדת, ולא אטרח להגן עליו (לא שיניתי את דעתי בנוגע לצורך בערך מאוחד על תאונות רכבת משמעותיות בישראל). רק הערה אחת: חנה, אם את נאמנה לשיטתך, מתבקש שתציבי כעת מאותה סיבה תבנית חשיבות גם על רוב הערכים בקטגוריה:ישראל: תאונות רכבת. התאונות שם אינן שונות מן התאונה כאן. התעשי זאת ? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 10:52, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני שותף לדעתך, ובמצב הקיים שיש ערכים על תאונות נוספות, הרי שיש מקום להשאיר את ערך זה. זאת ועוד, כיון שמדובר באסון כבד - שעדיין לא נחקרו כל פרטיה - הרי שככל שידובר בנושא זה, תאונה זו הופכת ל"מושג", וככזה הרי שיש לו מקום באנציקלופדיה. --חיזוק - שיחה 13:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני אינני חושב שלערך זה יש חשיבות אנציקלופדית מיוחדת, ולא אטרח להגן עליו (לא שיניתי את דעתי בנוגע לצורך בערך מאוחד על תאונות רכבת משמעותיות בישראל). רק הערה אחת: חנה, אם את נאמנה לשיטתך, מתבקש שתציבי כעת מאותה סיבה תבנית חשיבות גם על רוב הערכים בקטגוריה:ישראל: תאונות רכבת. התאונות שם אינן שונות מן התאונה כאן. התעשי זאת ? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 10:52, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- גם לדעתי אין מקום לערך שמקבץ את כל התאונות שלא זכאיות לערך. לא צריך רף כדי לדעת שערך זה מיותר. לפעמים הכלל הפשוט מסוג "כשאתה רואה אותו אתה יודע" מתאים לכאן. כותב הערך גם לא התאמץ לכתוב יותר מידי, אולי בגלל שאין הרבה מה לכתוב. מה יש בערך? שם הערך המשפט "במיניבוס שפרץ המחסום כ-12 שניות" שמופיע פעמיים, תאונת רכבת ושמות האנשים שנהרגו. זו לא אנציקלופדיה , זו אפילו לא כתבה עיתונאית, זה מבזק. אבל במקרה זה גם אם הערך יורחב ויוספו כמה מילים זה לא ישנה את מהותו של הערך. אין בתאונה זו משהו שמשנה סדרי עולם, אין כאן השפעה על סדרי נסיעת רכבות במדינת ישראל. כל שיש כאן היא תאונה נוראית שנגרמה בגלל נהג שלא שם לב שבמקרה נפגש ברכבת, באותה מידה יכול היה להיכנס במשאית. יש למחוק את הערך Hanay • שיחה 10:10, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- אין צורך להתאמץ לקבוע פה רף חשיבות מדויק ולציין אסונות שמעליו. זהו דיון על הערך הזה, והוא נמצא רחוק מתחת לכל רף סביר. odedee • שיחה 23:33, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- אולי כדאי שתציין איזו תאונת רכבת כן ראויה לערך לפי דעתך. ברי"א • שיחה • ב' באלול ה'תש"ע • 23:24, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- זו תמצית המחלוקת בין המחקנים למכלילנים. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:36, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- ואז נשאלת השאלה מדוע ראוי להזכיר אותן בכלל אם לא הייתה בהן חומרה מיוחדת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- תאונות רכבת היו לעשרות ולמאות. בשכונת הרכבת בלוד נדרס אדם על ידי רכבת כמעט כל שבוע. לא נראה לי שמישהו מציע לערוך רשימה של תאונות אלו ושל כל תאונות הרכבת שהיו בישראל. הרעיון הוא לאחד מספר ערכים קיימים לערך אחד, כדי שלא יהיה ערך נפרד על כל תאונה (מלבד אלו החמורות ביותר) אך גם לא יימחקו הערכים על התאונות ה"לא חמורות". יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:33, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- אין חשיבות אנציקלופדית.
- כלל אצבע למדידת חשיבות אנציקלופדית של ידיעות עיתונאיות - האם ידיעה זו הייתה מתפרסמת בכלל ביום בו פרצה מלחמה? ברור שלא. זאת בניגוד לתאונה בה, חס ושלום, היו נהרגים כל נוסעי הרכבת. תאונה בה נהרגים כל נוסעי הרכבת מגיעה לעמוד הראשון של העיתון אפילו ביום בו פורצת מלחמת עולם. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 12:11, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
תאונות רכבת חשובות עריכה
בתור מי שכתב חלק מהערכים שבקטגוריה אני רוצה לנסות להסביר את חשיבותן. בעיני יש חשיבות בשני מקרים:
- תאונות שהיו בגדר אסון המוני, כמו אסון הבונים, תאונת הרכבת בכורדני ותאונת הרכבת בצריפין והיו חריגות בהיקף ההרוגים בהן.
- תאונות שבהן נהרגו נוסעי הרכבת, כמו אסון רבדים ותאונת הרכבת בבית יהושע - ארוע נדיר ביותר ועד היום היו בישראל רק שתי תאונות כאלו.
אני מסכים שבמקרה הזה וכנראה שגם במקרה של תאונת הרכבת באחוזם אין חשיבות מובהקת. אחרי הכל, היו תאונות דרכים (ללא רכבת) חמורות יותר שלא זכו לערך (למשל תאונת דרכים ב-1988 שבה נהרגו 9 נערים בני קיבוץ חפציבה וחבר משק שנהג ברכב וגרמה למשבר חברתי עמוק בקיבוץ). Easy n - שיחה 11:21, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים עם איזי בנושא, תאונות הרכבת ברבדים ובבית יהושוע מלבד זה שנהרגו נוסעים (אגב ברבדים לא נהרגו נוסעים) הובילו לועדת חקירה רצינית ומהפך ברכבת ישראל. המקרה הזה והמקרה באחוזם אינם מצדיקים ערך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:52, 17 באוגוסט 2010 (IDT)