שיחה:תגובת החברה הדתית לרצח רבין

הוספת נושא

הועבר מתוך ויקיפדיה:פרקליטו של השטןעריכה

  • בעבר טענו שהערך מגמתי מדי נגד החברה הדתית. אשמח לשמוע דעות שש"ז 09:39, 23 דצמ' 2004 (UTC)
נושא טעון. האם הכוונה היא לתגובת הימין או הדתיים ואם כן למה דווקא הם? כמו כן נראה לי כי השם גורף מדי. החברה הדתי גדולה ורב גונית וכל תיאור תגובה יעשה עוול לחלקים ממנה.APH 09:53, 23 דצמ' 2004 (UTC)
ששז, קראתי וחשבתי שהערך מאד חשוב (אני מקווה שלא אכפת לך שהוספתי ויקילינקים לרוב). אבל, זה בהחלט ערך טעון (ונפיץ) כיוון שיש כאן הכללה גדולה מדי על ציבור שלם. מה שחסר לי בערך הוא דבר נוסף, התגובה של הציבור הלא דתי לציבור הדתי לאחר הרצח. הושמעו טענות מאד קשות כלפי ציבור זה, שהובילו בין היתר לדיון גם בתוך החברה הדתית. מה דעתך? דורית 10:32, 23 דצמ' 2004 (UTC)
הדיון בתוך החברה הדתית הוא נושא המאמר. התגובה מהציבור הלא דתי היא נושא למאמר אחר, שאחרים מוזמנים לחבר. תודה על הויקילינקים (בויקילינק אחד אני מסופק, האם כאשר יש את הביטוי "הרגשנו חשמל בתוך האולם", יש מקום לקשר לחשמל ? זו רק מטאפורה.

מי שרוצה להימנע לחלוטין מהכללות לא יכול לכתוב מאומה על שום דבר. שש"ז 11:33, 23 דצמ' 2004 (UTC)

ראיתי ויקלינקים גרועים מאלו, אתה מוזמן להוריד. אבל אני חושבת שיש מקום להרחיב דווקא בערך הזה על הציבור הלא דתי ויחסו לציבור הדתי. אחד מהדברים שצרמו לי לאחר הרצח היה הנימה הקדושה של הציבור הלא דתי ביחסו לציבור הדתי. כל מיני טענות שאין לאנשים עם כיפה מקום בעצרת לרבין ועד למאמרי מערכת ארסיים למדי. היו לכך תגובות, ובהכרח גם השפעה על הציבור הדתי, לכן זה רלוונטי בעיני לערך. דורית 11:51, 23 דצמ' 2004 (UTC)

אני לא חושב, שיש להרחיב על הציבור החילוני בערך. כפי שציין שן שש, יש לחבר ערך נפרד על הקבוצה הזו ויחסה לרצח. גילגמש 12:23, 23 דצמ' 2004 (UTC)

אני אנסה להסביר באופן מדוייק יותר, אני לא צריכה מאמר שלם על תגובת החב' החילונית לרצח, אלא איזכור של היחס לחב' הדתית מצד ציבור זה. ויותר מכך, איזכור האינטראקציה וניסיונות ההידברות אחרי הרצח. כל מיני "צווי פיוס" או אוהל ההדברות בכיכר רבין ביום השנה למשל. אבל כאמור, אני במיעוט. דורית 13:20, 23 דצמ' 2004 (UTC)

מה שמוזר הוא שאין בכלל ערך "רצח רבין". דומני שעדיף ליצור ערך כזה וממנו לקשר לערכים על הנושא (ביניהם תיאוריות הקשר, תגובת החברה הדתית, וגם - מה שעדיין לא כתוב - תגובת החברה החילונית, כולל "נוער הנרות", "צו פיוס", "דור שלום" וכיו"ב רונן א. קידר 13:37, 23 דצמ' 2004 (UTC)
אני מסכים עם דורית, שרלבנטי לציין בערך את התגובה של הציבור החילוני לציבור הדתי, מכיוון שתגובה זו השפיעה על ההתנהגויות של הציבור הדתי שלא היתה בחלל ריק. למשל מכיוון שהיו כאלו שהאשימו והחרימו אותו קולקטיבית, היו בציבור הדתי תגובות של מגננה והצטדקות לצד הכאה על חטא. ולכן זהו חלק אינטגרלי מערך זה. --אפי ב. 13:33, 23 דצמ' 2004 (UTC)
הנושא מוזכר בקיצור, משום שהדגש הוא על תגובת החברה הדתית. איני שולל את האפשרות להוסיף דברים בעניין, פשוט צריך לשם כך לעבור על מאמרים ואפילו על ארכיוני עיתונות, ואין לי זמן לכך כרגע.
לאחר שבוע או שבועיים, אם בגלל חלוף הזמן ואם כתגובת ריאקציה להאשמות הקשות משמאל, שהשתלטו על השיח בעיתונות המרכזית, כבר השתנתה התגובה הדומיננטית לרצח כליל. מהלם וחשבון נפש (אומנם זהיר ומוגבל מאוד בדרך כלל) למתקפת נגד, אם כי, כמובן, ההסתייגות מהרצח עצמו נשמרה במלוא תוקפה.
וכן:
במהרה עברה עיקר תשומת הלב החרדית לכעס שהפנה השמאל כלפי הדתיים והחרדים. האבל והדלקת הנרות גונו והוצגו כמגוחכים וכתחליף ריקני לפולחן דתי. חרדים שהסתובבו בערים חילוניות חשו שהם חשופים לשנאה ולאלימות. שש"ז 14:28, 23 דצמ' 2004 (UTC)
נסתפק בכך בינתיים. לא עדיף יהיה להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך? דורית 15:27, 23 דצמ' 2004 (UTC)

לזעם, אני לא מוצא כמוצדק את השמטת דבריו של ראש הישיבה יוניברסיטי שכתבתי, נא להחזיר את המשפט שהשמטת. "ראש הישיבה יוניברסיטי הישיש בביקורו בארץ, הזהיר כי רבין יאבד את כל זכויותיו ממלחמת ששת הימים, אם יחתום על הסכם אוסלו." גם אם לדעתך ההתבטאות לא קיצונית, היא מוסיפה על הלך רוחות ועל דעת רבנים, ועל ההתערבות של רבני אמריקה במה שקורה בארץ. ובכלל האם קריטריון של קיצוניות, הוא מתאים לערך, לפי הניתן מדבריך.--אפי ב. 18:43, 23 דצמ' 2004 (UTC)

אפילו אין לי מושג מה שמו של ראש הישיבה יוניברסיטי הישיש. אני לא חושב שביחס להתבטאויות אחרות ביחס לרבין, ההתבטאות הזו מרשימה או מעניינת במיוחד שש"ז 19:58, 23 דצמ' 2004 (UTC)
אבל אני כן חושב, ואני רואה במעשיך, מעשה של חוסר התחשבות. הייתי מבין אם היית טוען שהאמירה לא נכונה או בעייתית, אבל להוריד אותה בגלל שהיא נראת לא מעניינת במיוחד זו לא סיבה. מחר עלול לבוא מישהו ולמחוק חצי מהערך שלך בטענה שהוא לא מספיק מרשים או מעניין. לדעתי, באופן עקרוני, יש לכבד דברים שכותבים אחרים, ולהסירם רק כאשר יש סיבה טובה, כמו שהם נכתבים שלא במקום הראוי או שהם מוטעים או חלקיים. --אפי ב. 20:05, 23 דצמ' 2004 (UTC)
טוב, שיבואו אחרים ויגידו האם ההתבטאות הזו נראית להם חשובה (איך באמת קראו לו לראש הישיבה יוניברסיטי ?). שש"ז

אמירת ראש הישיבה יוניברסיטי מוסיפה לתיאור האווירה, הייתי מוסיפה אותה. היא מתאימה לדיון המרתק שחסר מן הדף בעניין ציון יום רצח רבין בחינוך הדתי. אחת הדילמות במערכת החינוך היא ביחס לאותו מושג אמורפי "מורשת רבין", כאשר המערכת הממלכתית מעוניינת למעשה להעביר לדור ההמשך את תקציר עשייתו וללמד תולדות חייו משתמש:נעמה ברוכי

עשרת אגורותי...עריכה

ראשית, דומה שחסרה לערך פתיחה המגדירה מהו הערך ובמה הוא עוסק. כפי שהוא כעת, הוא נפתח באפולוגטיקה המסבירה מדוע יש צורך בערך כזה ("לחקר תגובת החברה הדתית לרצח רבין יש חשיבות רבה...") במקום להסביר על מה הערך הזה. לדוגמה:

תגובת החברה הדתית לרצח רבין עוסק בהתייחסותם של דתיים לאומיים וחרדים לרצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, לאור העובדה שרוצח ראש הממשלה, יגאל עמיר, בא מקרב הציבור הדתי לאומי ומכיוון שציבור זה עמד בראש המאבק נגד ראש הממשלה ומדיניותו. --אורי 23:04, 24 דצמ' 2004 (UTC)

חרדי דתי?עריכה

יגאל עמיר הוא חרדי דתי? מה זה בדיוק? אני מכיר דתי לאומי (וכך הוגדר לרוב גם בויקיפדיה יגאל עמיר, או לחילופין חרד"ל (חרדי דתי לאומי או חרדי לאומי)כרם יהושע 23:44, 18 אפר' 2005 (UTC)

חרדי דתי, היא דרך אחרת לרשום חרד"ל, אם נראה לך יותר הכינוי הזה. משתמש:גונזילה

"חרדי דתי" זו אכן כפילות. תיקנתי ל"חרדי לאומי".

שוב, לדעתי קיים מושג של "חרדי דתי", שהוא מעין מגזר היושב בתווך, עם זאת אני מסכים כי הניסוח "חרדי לאמי" הוא טוב יותר. משתמש:גונזילה

גם לי מסתדר יותר עם "חרדי לאומי"כרם יהושע 11:20, 19 אפר' 2005 (UTC)

השינויים שנעשו בערךעריכה

ביממה האחרונה ערך משתמש:גונזילה שינויים ניכרים בערך שגררו שינויים אחרים של ויקיפדים ועריכות רבות. בחנתי את הערך (שאני כותבו המקורי), ונראה לי שאכן יש מקום להוסיף את ההסתמכות על אנשי יעוד, גולדפרב ושגב, כסיבה לערעור דמותה של הממשלה, ושהניסוח "סירבו ליטול את האשמה על עצמם" לגבי רבני הימין אינו מוצלח. מלבד זאת, כל השינויים האחרים היו מנוסחים שלא כהלכה (הפתיח לערך) או פשוט מטעים ומגמתיים (החל מהטענה המצחיקה שדה האן היה איש ימין שנרצח על ידי איש שמאל וכלה בהכנסת השקט שבו עבר יישום אוסלו ב' לקטע שעוסק במצב לפני הרצח, בשעה שהוא קשור למצב אחריו, ואכן הזכרתי אותו בהמשך בהקשר זה). שש"ז 12:50, 19 אפר' 2005 (UTC)

נ.ב:נראה לי גם שאכן הגזמתי בתיאור פעולותיה של "זו ארצנו" כאילו ארגנה מרי אזרחי, אם כי התיקון שנעשה לתיאור זה הוא לא מוצלח לצד השני. אני לא כל כך בקיא לגבי טיב פעולותיה של "זו ארצנו" באותה תקופה. יש ציטוט מפס"ד של בית המשפט העליון לגבי פייגלין:

נטען, כי המערער וחבריו קראו לציבור, בין היתר, לשבש את תפקוד הרשויות על ידי חסימת כבישים, הפגנה בקרית הממשלה, והקמה של מאחזים חדשים ביהודה ושומרון שיאוישו על ידי נושאי נשק, תוך התעלמות מהכרזת הצבא על היות השטח "שטח צבאי סגור". כן נטען, כי העותר וחבריו קראו לעצור ולבדוק מכוניות הנושאות לוחיות זיהוי של הרשות הפלסטינית, ולסכל בבוא השעה את פינויים של שטחים באזור יהודה ושומרון ומסירתם לשלטון זר. שש"ז 13:03, 19 אפר' 2005 (UTC)

הסרת קישור חיצוניעריכה

הסרתי את הקישור למאמר של יעל משאלי, עשר שנים - אפס לקחים, משום שזהו מאמר פובליציסטי. בקישורים חיצוניים יש לתת מאמרים שמוסיפים ידע, ולא מאמרים שמציגים דעות. אם בגוף הערך נערך דיון בדעות שונות הקיימות בציבור, סביר לתת קישור בגוף הערך גם למאמר פובליצסטי המדגים דעות אלה. מתן קישור חיצוני למאמר פובליציסטי הוא דרך עקיפה להכנסת דעות לוויקיפדיה. דוד שי 18:33, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד אני חושב שהורדת הקישורים לא הייתה נכונה בדף הנוגע לציבור הדתי, זה מתקשר לערך ואין סיבה להוריד בקשר לערך על הרצח עצמו קיבלתי את הערת בלל ואני מסכים שאין מקומו שם. אני בהחלט חושב שהוא חשוב ומשמעותי בערך על תגובת הציבור הדתי, אנא ממך נחזר את הקישור לערך הנ"ל. A&D- עדי שיחה 19:34, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

כמו כן אני חושב שהרמיזה שאני מכניס לויקיפדיה דעות אישיות איננה נכונה והיא גובלת בהעלבה כאשר יש מאחורי כל כך הרבה פעילות ויקיפדית, הרי ברור לך שלא לשם כך שמתי את הקישור, שמתי אותו כי הוא נראה לי רלוונטי. A&D- עדי שיחה 19:34, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
כלל לא רמזתי שאתה מכניס לערך דעות אישיות שלך, לרגע לא התייחסתי לדברים באופן זה, וחלילה לי מלהעליב אותך. התכוונתי שהכנסת דעות אישיות של יעל משאלי, וגם לדעות אישיות שלה אין מקום. כפי שהבהרתי בדף השיחה, אם ייכתב סעיף שדן בדעות שונות שהושמעו בקרב הציבור הדתי, אפשר יהיה לציין בו דוברים מייצגים שונים (וגם במקרה זה, ספק בעיני אם מאמרה העלוב של משאלי ראוי לייצג את הציבור הדתי), אבל סתם כך, לתת קישור למאמר פובליציסטי אחד מיני עשרות, זה לא לעניין. דוד שי 19:41, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
לא הבנת אותי- אני מסכים עם כך שהורדת את הקישור ברצח יצחק רבין, אני חושב שהוא צריך להישאר בתגובת החברה הדתית לרצח רבין, שם הוא רלוונטי. כמו כן ישנם בויקיפדיה מאות קישורים למאמרים כאלו ובוא לא נשכח שגם העיתונות ובעיקר זו מבית מדרשו של הארץ אותו אני נוהג לקרוא, היא לחלוטין לחלוטין לא מאוזנת. על אותו בסיס אני יכול לדוגמא לדרוש להוריד את הקישור לכתבה בוואלה ובעיקר בהארץ בקו מהדרין שזה לא מזמן סיימתי לכתוב. A&D- עדי שיחה 19:46, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
המאמר של יעל משאלי הוא אך ורק הבעת דעה, אין בו אפילו עובדה אחת. המאמרים בוואלה ובהארץ מביאים עובדות. אם העובדות שם שגויות, יש להסירם, אך אם העובדות נכונות, שיישארו. אם בעובדות משולבות דעות של אנשים שרואיינו לצורך הכתבה - סביר, אבל אם המאמר הוא מאמר פובליציסטי מובהק - אין לתת אליו הפניה. לאחר ויכוחים אחדים שהיו לי עם הלל בימים האחרונים, שמחתי לגלות שאני מסכים לחלוטין עם דברים שכתב בעניין זה בדף השיחה שלך. דוד שי 19:50, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
הערה קטנה, יעל משאלי היא לא בדיוק הדתיה הטיפוסית. היא אומנם דתיה (או לפחות גדלה בבית דתי, מהתמונה שלה נראה כי היא התחלנה), אך היא פעילה במרצ ובעקבות כך עזבה את ההתנחלות אפרת בה גרה. בברכה,  _MathKnight_  (שיחה) 19:55, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
כמו שכתבתי להלל אני כותב גם לך גברת משאלי מעבר לכך שהיא מייצגת את עצמה (כך לפחות אני מקווה) מייצגת תובה מסויימת בציבור הדתי על הרצח ועל כן מאמרה רלוונטי לקורא הערך. אני לא מדבר על כך שבכתבות שציינתי מראיינים אנשים מסויימים שמביעים דעות מסויימות זה רלוונטי ואין עם זה שום בעייה. הבעייה היא במגמתיות הכל כך כל כך צורמת שיש בכתבה. ומה תאמר על דעת אמת שם קישרנו את הערך לדבריו של ידען שהם ללא כל צל של ספק סופר הבעת דעה? A&D- עדי שיחה 19:59, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
יעל משאלי היא דתייה אבל זה לא הנושא היא לא מייצגת את כל הדתיים בדיוק כמו שהרב עובדיה הרב שרלו או אפי איתם לא עושים זאת היא מבטאת פלג וצורת תגובה לרצח רבין שרלוונטית לתגובת הציבור הדתי לרצח. A&D- עדי שיחה 20:01, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
ציינתי זאת על מנת לתת רקע על הכותבת, שיסייע לקחת את הדברים בפרופורציות הראויות ולבדוק כיצד להתייחס לדבריה ולהוסיף את הלינק. ברור שאי-אפשר להוסיף אותו על תקן "המאמר שמייצג את הדתיים" (מה לעשות, יש נטיה אנושית כללית לתפוש כל מאמר של קבוצת מיעוט כמייצג הקבותה). בשורה התחתונה, הבאתי מידע שנועד לספק רקע נאות וחומר מחשבה לדיון ביניכם. בברכה,  _MathKnight_  (שיחה) 20:05, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
אם יקום מישהו ויחבר רשימה ביבליוגרפית של מאמרי דעות על רצח רבין, ראוי לתת קישור לרשימה ביבליוגרפית זו, אבל אין שמץ של הצדקה לתת קישור דווקא למאמר של יעל משאלי. דוד שי 20:10, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
בוודאי שזה לא על תקן מאמר מייצג, אבל במאמר הזה נאמרים דברים שהם ביטוי לתגובת הציבור הדתי לרצח עשר שנים מאוחר יותר ואין סיבה שבעולם להכריז עליהם כלא רלוונטיים. ודוד עדיין לא ענית לי על השאלה בהקשר לקישורים למקורות לא אובייקטיבים אחרים כדוגמת אתר דעת אמת או אתר חופש בערך דעת אמת. הויקיפדיה מלאה בקישורים כאלה ואף אחד לא מוריד אותם. הקורא הוא לא אנפנטיל הוא רואה שזה טור דעה ואם אנחנו רוצים להאכיל אותו בכפית זהב ניתן גם לכתוב בקישור מאצלנו טור דעה מאת. A&D- עדי שיחה 20:17, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
ובבקשה תעיפו מבט בתוכנית ההתנתקות שם יש קישורים לאמנון דנקנר ודן מרגלית וכי דמם סמוק יותר מדמה של גברת משאלי? וכי הם לא מביעים דעה? במה מוסיפה קריאתם על הערך? A&D- עדי שיחה 20:21, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
דמם של דנקנר ומרגלית אינו סמוק יותר, הסרתי גם אותם. אם אינך מצליח להבדיל בין הקישור בדעת אמת ובין המאמר של יעל משאלי, סימן הוא שאתה נסער מדי בעניין זה, ואני ממליץ שתנוח ממנו 24 שעות. בזמן הזה ויקיפדים נוספים יביעו את דעתם. נדמה לי שאתה ואני דשנו בכך די והותר. דוד שי 20:32, 31 אוקטובר 2005 (UTC)דוד שי 20:28, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

חרדים לא נוהגים להצמיד ז"ל לנפטרים חילונים?עריכה

מקור לביסוס הטענה די יועיל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:03, 15 מאי 2006 (IDT)

בעיתון יתד נאמן, לדוגמא, נדיר מאוד שיכתב ז"ל ליד שמו של חילוני. Pacman 18:04, 15 מאי 2006 (IDT)
זה כתוב גם בערך עליו, אבל זה עדיין קצת קשה, שלא להזכיר את זה שבערך הנוכחי הטענה מוזכרת בקשר למודיע, ובערך עליו דווקא לא כתוב שהשמטת ז"ל מחילונים מאפיינת אותו. קצת לא עקבי כל העסק. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:18, 15 מאי 2006 (IDT)

בלי הסתותעריכה

בהמשך לדיון שנערך בשיחה: רצח יצחק רבין, נדמה לי שראוי לוותר על המילה 'הסתה' גם במשפט הבא:

"בקרב הדתיים רווחו סיפורים על מעשי עוינות שהופנו כלפי בני הציבור מצד חילונים, למשל הורדת נערה מאוטובוס, והדבר יוחס להסתת השמאל."

רונן א. קידר 12:01, 3 בינואר 2007 (IST)Reply[תגובה]

מקורות?עריכה

אני לא מבין איך אפשר לכתוב ערך כזה בלי לתת מקורות לכמעט כל מה שכתוב בו. הרי כמעט כל הקביעות פה הן לא טריוויאליות ודורשות מקור. לירן (שיחה,תרומות) 14:58, 17 בנובמבר 2007 (IST)Reply[תגובה]

מאמר מערכת ולא ערךעריכה

סוציולוגית הערך הזה בעייתי מאוד .

אבישי רביב הוא סוכן מדיח ופעולותיו אינן משקפות את הציבור הציוני דתי .

כרזת הSS הופקה ע"י חרדים ירושלמים ואלמלא ניצן חן לא היתה הופכת לנחלת הכלל .

משה פיגליין וזו ארצנו הם תופעה מיוחדת שאינן קשורות לצינות הדתית להפך הוא קורא תגר על השקפת הציונות הדתית .

זה נראה כמו מאמר מערכת ולא ערך שבוחן תופעה סוציולוגית ומבוסס על מקורות מסודרים .

נמיוט - שיחה 01:32, 9 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

מתברר מדבריך שהחברה הדתית אינה הומוגנית, ויש בה גם חרדים וגם פייגלין. האם זה אומר שצריך להתעלם מהם? דוד שי - שיחה 07:29, 9 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
בהתאם לדברי לירן ונמיוט, הצבתי תבנית:לשכתב על הערך עד להמצאת סימוכין מתאימים. ליאור ޖޭ 08:47, 9 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

מבחינה סוציולוגית יש טיפולגיה ל"חברה דתית " הנבדלת מחברה חרדית או מתנועות פוליטיות שאינן תלויות במיגדר הדתי כשלעצמו . זאת ועוד ניתוח של ארוע כל כך משמעותי חייב להיות ברמה גבוהה ומעמיקה ולא כמאמר עיתונות נמיוט - שיחה 23:13, 11 במרץ 2008 (IST) הפסקה היחס לרבין לפני הרצח אינה עוסקת ביחס לרבין אלא ביחס לתהליך אוסלו זה בפירוש לא אותו דבר . גם שם אין איזה ניתוח מסודר עם סימוכין . אולי לפנות לפובליציסט יואב שורק ולבקש ממנו לכתוב את הערך ? נמיוט - שיחה 23:18, 11 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

השמצה פרועה בערךעריכה

עקב בקשת משתמש: יחסיות האמת הערך שוחזר "לגירסה יציבה" המכילה השמצה פרועה אודות אלכס גולדפרב "אשר התנו את תמיכתם בהסכם אוסלו ב' בשדרוג רכב השרד לסגן השר גולדפרב". צריך להוריד משפט שקרי זה במהירות האפשרית. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:44, 16 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

הסרתי. כדי להחזיר יש להביא אסמכתא מוצקה. דוד שי - שיחה 23:00, 16 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
ולמה לא לכתוב את מה שבאמת הפריע לציבור הימני והדתי - שהם נבחרו כמפלגת ימין ותמכו באוסלו ב' בגלל התפקידים בממשלה? אם על זה מוסכם אני מניח שגם יחסיות יסכים לותר על שדרוג האוטו חסר המשמעות. יעקב - שיחה 23:04, 16 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
ספק אם הדברים הלה השפיעו על הציבור הדתי. ואם קהלני וזיסמן שנבחרו ברשימת העבודה היו נשארים וגולדפרב ושגב היו באופוזיציה, זה היה משנה משהו לאותו ציבור שעליו הערך דן? כל הסיפור הזה הוא פשוט חלק מהרטוריקה, כמו הטעונים על "אהבת הטיפה המרה של רבין". שניהם מיותרים.

אלגוריתמיקאי - שיחה 23:23, 16 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

מן הסתם כל הערך מיותר. אבל אם הוא כבר כאן, אז הפרט הזה, שהרוב נקנה על ידי משרת שר וסגן שר היתה מאוד משמעותית. 23:48, 16 במרץ 2008 (IST)
אני מקווה שאלגוריתמיקאי למד את הלקח כי יש לפנות לדף השיחה ולא להכנס למלחמת עריכה. יחסיות האמת • י' באדר ב' ה'תשס"ח 02:26:46
ל יחסיות האמת: תפסיק להשחית את ויקיפדיה ולבזבז את זמנם של אנשים שרוצים לתרום. אתה פרסמת הטעייה חמורה וכמובן דאגת באמצעותה לנעילת הערך. לך תמצא לעצמך עיסוקים אחרים - כתיבת טוקבקים בynet לדוגמה. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:34, 17 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
אלה דברים חמורים ועבירה על כללי ההתנהגות שמשתמש סביר היה מבקש את חסימתך בגינם, אבל אני נגד חסימות. יחסיות האמת • י' באדר ב' ה'תשס"ח 15:35:51

עריכה שנויה במחלוקתעריכה

כפי שהסבירו לך כמה פעמים, להשמצה כה חמורה כמו שאתה מנסה כל הזמן להכניס לערך צריך מקור אמיתי. לא כתבה מקרית של עיתונאי רכילות בnfc, שמדבר על מאורע שקרה יותר מעשר שנים לפני שהכתבה נכתבה (ובודאי מסתמך על הערך המוטעה בויקיפדיה). הדבר הוסבר לך במפורש. נוסף הפסקה כללה שורה של עלבונות. אתה מתעקש להכניס את הדברים האלה ללא נימוק. אין זו אלא השחתה. אלגוריתמיקאי - שיחה 04:18, 20 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

רק אתה מסוגל להפוך את מערכת החדשות של msn לאתר רכילות ואח"כ ל-NFC.. זה פשוט לא רציני. אינני בטוח עד כמה הפסקה, מלבד המשפט במחלוקת, כללה עלבונות, אבל אני כן בטוח שהצלחת לשכתב אותה כך שלא ניתן יהיה להשיב את המשפט במחלוקת, בין אם נתכוונת לכך ובין אם לאו. אם אתה מוכן להציע איזושהי גרסת ביניים שתכלול גם את תיקוניך לכל הפסקה וגם את המשפט שבמחלוקת ככתבו וכלשונו, אין לי התנגדות לכך. זה לא אומר שבהכרח אסכים לכל מילה, אבל מן הסתם קל יהיה יותר לפתור עניין זה מאשר לצרפו למלחמת העריכה הטעונה שכבר ישנה.
אשר לגידופיך שרק מחריפים, הרי כאמור לעיל, משתמש נורמלי כבר היה תובע את חסימתך, אבל אני מסתפק בהגנה על הערך. יחסיות האמת • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח 04:28:32
אני אסביר לך בפעם האני לא יודע כמה: להביא כתבה מקרית על מאורע שקרה עשר שנים לפני שהיא נכתבה כראיה לאותו מאורע זה לא ראוי. מעבר לזה, זה סוג הדברים שאם הם נכונים אמורים להיות להם מקורות מהזמן שהם התרחשו. העובדה שכתב אותה כתב שמתמחה בענייני רכילות ב-nfc לא מוסיפה אמון, אבל אפילו אם היה מדובר במערכת עיתונאית של ממש (ולא msn או nfc) זה לא היה מקור לטענה שמועלית. אלגוריתמיקאי - שיחה 08:26, 20 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
אז זהו שבאמת לא ברור למה אתה חוזר שוב ושוב על אותו משפט וממלא בו את דף השיחה הזה, אתה חושב שהכמות כאן קובעת, שמי שכותב את התגובה האחרונה קובע? יחסיות האמת • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח 12:45:28
אתה פשוט מתעלם מההסבר. לכן עריכתך היא השחתה. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:52, 20 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
כתבה העוסקת בחברי הכנסת ומתחילה במילים "כנסת ישראל" אינה ראויה להופיע באנציקלופדיה שמטרתה הפצת ידע מדויק. דוד שי - שיחה 19:39, 20 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
לאור העובדה שביטוי זה הופיע גם בפרסומי העמותה וועדת המדע והטכנולוגיה, דומני שזה טיעון לא ממש קולע. יחסיות האמת • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 02:22:31
יפה, עלינו לתמוך בהפצת הבוּרוּת, מפני שהבורים רבים. דוד שי - שיחה 07:13, 21 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
הערך שוב ננעל עם ההשמצה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:33, 22 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

להזכירכם: "את הטענות כנגד אדם יש להביא בהקשר המתאים ובמידה הראויה. כל הטענות השליליות על אדם צריכות להיות מגובות בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא. אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים." ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים. המצב כרגע מפר עקרונות אילו. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:12, 24 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

הגנה, כן לא ולמהעריכה

ההגנה הוסרה. מן הסתם, אם תמשיכו במלחמת העריכה, יהיה מי שיחדש אותה. תנסו לדון בדף השיחה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:41, 24 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

כמה? רבע שעה מאז הסרת ההגנה ושוב? כמו שאמרתי, ההגנה הוסרה כנסיון וכדי שתוכלו לדון במחלוקות שלכם בדף השיחה, לא לשוב ולשנות את הערך מחדש אחרי 15 דקות. ההגנה הושבה. תדונו כאן, וכשתגיעו לתמימות דעים, תבקשו את הסרתה. אני מזכיר לכם שאפשר לנסות למצוא מפשר/בורר או כל דבר אחר מהסוג הזה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:07, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
ראשית, איני מבין מה בער למפעילים להפעיל הגנה כה מהר. חכו קצת בסבלנות ותראו אם המצב באמת נהיה בלתי נסבל ורק אז תגנו על הערך. מדובר על שני משתמשים היודעים היטב את הכללים וספק אם התכוונו לבזבז את זמנם בשחזורים הדדיים.
שנית, המקור כלל אינו תומך בטענתו של יחסיות. המקור אומר שהוא קיבל רכב ולא שהרכב היה תנאי. יש לדייק בעניינים אלו, שכן איננו עיתון.
שלישית, צריך לכתוב פה רק מה שרלוונטי. רלוונטי שהציבור הדתי הרגיש ש"גנבו לו את המדינה" (הביטוי ציורי אל תתיחסו אליו). (איני נכנס לדיון אם זה רלוונטי לערך זה ובשביל מה כתבו אותו בכלל). השאלה מה בדיוק הובטח או לא הובטח אינו משנה. גם השאלה האם באמת "גנבו" לדתיים את המדינה אינה נושא ערך זה. המתעניין יוכל לקרוא בפירוט על כך בערך של ממשלת ישראל ה-25 בו יסופרו בדיוק כל תהפוכות הממשלה ובערך אוסלו ב' בו יסופר מי תמך במה.
רביעית, האם שמתם לב שהרבה מהויכוחים נסובים סביב ערכים שכתובים גרוע? אולי פשוט כדאי לשפר את הערכים? יעקב - שיחה 00:17, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

הועבר מדף השיחה שלי:

נראה לי שטעית בהבנת תפקידך כמפעיל. המטרה היא לאפשר לאנשים לדון ולצורך כך הם גם עורכים את הערך. מפעיל נכנס לתמונה ונועל רק כאשר יש שחזורים הדדיים מספר פעמים ואנשים לא מצליחים לדון. כאן אתה מונע את הדיון במעורבות יתר. אנא החזר את גרסתי ופתח את ההגנה. אם יחסיות או אלגוריתמיקאי ירצו לשחזר הם ישחזרו. יעקב - שיחה 00:14, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

לא חושב. במקרה הזה אפשר להסתכל אחורה. אין צורך להסתכל קדימה. ואני לא מסכים איתך שצריך לחכות שיחסיות או אלג ירימו את המטפחת שזרקת להם. למען הסר ספק אני מבהיר שעריכתך היא המשך באותה מלחמת עריכה מלפני שלושה ימים שנפסקה כי הערך היה נעול. אני הסרתי את ההגנה לפי חצי שעה כנסיון ואתה יכול לחשוב שמעולם לא עשיתי את זה ופשוט לא קרה כלום. מכל אלה, אני לא אסיר את ההגנה. עם זאת, אין לי שום בעיה שתפנה לכל מפעיל שנמצא בסביבה ותבקש ממנו לשקול את מעשי ולפעול כראות עיניו ללא שום קשר לדעתי, ובלבד שתפנה אותו לעמוד זה ולעמוד השיחה של הערך. בכל אופן, אני זז לישון. לילה טוב. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

לילה טוב ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:27, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

יעקב פנה אלי בדף שיחתי. לטעמי, כאשר ההגנה מוסרת לא צריכים לחזור על העריכות מעוררות המחלוקת שגרמו לפתיחת מלחמת העריכה, ולכן אני לא חושב שההגנה הושתה מחדש בטעות, אלא דווקא בחוכמה. לטעמי, ניתן להסיר ההגנה רק אם גם אלג' יתחייב כי לא ישוב למלחמת שחזורים בערך (מאחר ויעקב כבר אמר). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:07, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

את גיל הגן כבר עברתי. שהמפעילים יכתבו את הויקיפדיה לבד. תודה ושלום. יעקב - שיחה 01:10, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
כדאי להוריד את ההגנה, גם משום שמוצבת על הערך "תבנית שכתוב" שקוראת לכותבים לשפר אותו. המשמעות של תבנית שכתוב היא שרצוי לכתוב את הערך מחדש. עריכות קטנות לפה או לשם בכלל לא משנות מבחינת מצבו של הערך ומי שרוצה לבזבז על כך זמן וכוח שיעשה זאת. מצד שני ההגנה מונעת ממשתמשים רציניים שרוצים לשכתב את הערך לעשות זאת. מלמד כץשיחה 01:19, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

קיומו של הערךעריכה

האם רצוי שיהיה ערך כזה בוויקיפדיה? - לא בטוח. "תגובת החברה הדתית לרצח רבין" הוא לא מושג אנציקלופדי, ובתור שכזה הוא מעודד מחקר מקורי, לפחות מבחינת בחירת המידע שיופיע בו, המבנה וסידור המידע. אולי כדאי לברור את המידע הרלוונטי (שאינו מחקר מקורי) ולנסות לשלב אותו בערך שדן ברצח יצחק רבין. מלמד כץשיחה 01:37, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

זה אכן ערך שמבקש מריבות, הייתה טעות לעסוק בעניין בהרחבה - זה נושא למחקר סוציולוגי/אנתרופולוגי, לא לערך אנציקלופדי. ‏odedee שיחה 01:44, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
מסכים. מעניין, אולי חשוב, אבל לא באנציקלופדיה. אורי שיחה 01:49, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
אם כך, אני חושב שאפשר להוסיף תבנית חשיבות ולפעול בצורה המקובלת. הערך הזה גורם לכל כך הרבה צרות ולא ברורה ההצדקה לקיומו. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:51, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
עשרות מאמרים מדעיים וספרי עיון עוסקים ברצח רבין, כפי שניתן היה לצפות ממאורע כה מרתק מבחינה סוציולוגית. בחיפוש המחרוזת "rabin assassination" ב-Google Scholar הוחזרו מאות תוצאות, ביניהן הספר הזה והמאמר הזה הקשורים יותר לנושא הערך הנוכחי (ואולי גם זה וזה).
אם רוצים, אפשר לדרוס את הערך הקיים בערך המבוסס על מקורות אקדמיים ברי-סמכא. אם כותבי הערך החדש אינם מתכוונים להסתמך על הערך הקיים כלל, אפשר למחוק אותו (לאחר דיון כמובן) לפי תקדים מחיקת בדיקת דנ"א כהנים. ליאור ޖޭ 05:16, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
גם אני סבור שלערך יש מקום בוויקיפדיה: הוא עוסק בסוגיה סוציולוגית רבת חשיבות, שראוי שאנציקלופדיה תעסוק בה. אם הערך זקוק לשיפור, בבקשה - שפרוהו. דוד שי - שיחה 20:26, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
הערך לכשעצמו ודאי אינו אנציקלופדי אלא בעל אופי על גבול המחקרי/פסאדו-מחקרי עם נטייה פובליצסטית. ולמרות שניכר בו הנסיון לשימור הנייטרליות, מטבע הדברים הוא אינו כזה והעירה על כך דורית בהיוולדו של הערך. אני מסכים עם המלמדים שיש מקום להעביר חלקים רלבנטיים כפיסקה בערך רצח יצחק רבין ומצטרף לשאר התוהים על עצם קיומו באנציקלופדיה כערך בפני עצמו. והאמת והשלום אהבו יהודה מלאכי.U.D-דיבוריםהסבר פניך לחדש! וגם לותיק! * כמה חדשים קיבלת היום? • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 01:58, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

צריך להעביר ל"תגובות"עריכה

"תגובת" לא מתאים. קקון - שיחה 05:43, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

פעילות שלא בהתאם להוראות של מספר מפעיליםעריכה

להזכירכם: "את הטענות כנגד אדם יש להביא בהקשר המתאים ובמידה הראויה. כל הטענות השליליות על אדם צריכות להיות מגובות בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא. אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים." ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים. המצב כרגע מפר עקרונות אילו. הנעילה של משתמש:Ori ושל משתמש:MathKnight אינה מאפשרות תיקון מצב זה ומצביעה על שיקול דעת לקוי. אלגוריתמיקאי - שיחה 08:20, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

הצעה לפסקה עם הבעיות: "היו בציבור זה שטענו שלממשלה "אין מנדט", בציינם את הישענותה על קולות ח"כים ערביים, לאחר פרישת ש"ס עקב פרשת אריה דרעי, והעובדה שבאישור הסכם אוסלו ב' הממשלה הסתמכה על שני ח"כים מסיעת יעוד, שהתפצלה מסיעת צומת הימנית, שמונו לשר וסגן שר, וקיזזו בכך שני חברי כנסת מהעבודה שפרשו." אלגוריתמיקאי - שיחה 08:41, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

הצעה לפסקה המדוברתעריכה

תיאור עובדות מדויק ללא ההתלהמות וביטויים כמו אש"פיטים.

היו בציבור זה שטענו שלממשלה "אין מנדט", בציינם את הישענותה על קולות ח"כים ערביים, לאחר פרישת ש"ס עקב פרשת אריה דרעי, והעובדה שבאישור הסכם אוסלו ב' הממשלה הסתמכה על שני ח"כים מסיעת יעוד, שהתפצלה מסיעת צומת הימנית, שמונו לשר וסגן שר, וקיזזו בכך שני חברי כנסת מהעבודה שפרשו. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:59, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

בערך זה איננו עוסקים בתולדות הממשלה וגם לא בתולדות הסכמי אוסלו אלא בתחושות הציבור הדתי. מה מטרת הפסקה? מטרת הפסקה לתאר את התחושה הקשה של הציבור הדתי ש"גנבו" לו את המדינה. פרשת דרעי והעובדה ששני חברי כנסת מהעבודה פרשו אינם קשורים לנושא. אם ברצונך לכתוב על תחושות הציבור השמאלי בימי אוסלו כתוב את הערך ושם תכתוב שהכל היה תקין ושאמנם קנו את גולדפרב במיצובישי אבל זה הוגן לקנות אותו כי זיסמן ברח להם ובכלל ש"ס פרשו רק בגלל פרשת דרעי.
זו תגובתי הנקודתית לגבי פסקה זאת. אולם איני מבין כלל מה בכלל עושה כל הפרק הזה בערך? מה הוא קשור לתגובת הציבור הדתי לרצח? ומה עושה כאן הפסקה התמוהה על ציבור אליטיסטי שמאלי? במה הוא אליטיסטי? אני הייתי מוחק את כל הפרק על קרבו וכרעיו.
לסיכום, כאשר ערך מתעסק בעניינים לא לו, יש רק צרות. יעקב - שיחה 19:53, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
לי גם לא ברור מה היא עושה. נניח לרגע שרוצים להשאיר אותה. למרות שמדובר שתחושה, חייבים לכתוב את העובדות האמיתיות, ולא לעוות את המציאות. (נכון שלאור העובדות הטענה על ה"אין מנדט" נראית יותר מטופשת, אבל מה לעשות). אני לא סבור שיש בסיס לטענה שהמניפולציות הפוליטיות שינו משהו בציבור הדתי או החרדי. אולי רק ענין "הרוב היהודי"). בכל מקרה גם הפסקה הזאת וגם זו שאחריה לא קשורות במיוחד לתגובה ומבחינתי אפשר להורידן. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:15, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
נחכה עוד קצת ואז נוריד אם לא תהיה התנגדות. איני מסכים איתך בשאר, אבל זה לא רלוונטי. יעקב - שיחה 20:21, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]


דיון במחלוקתעריכה

מכיוון שנדמה לי שדנים בעיקר בחסימה ונגזריה, אולי ננסה להקדיש פתיל אחד למחלוקת. אני מסכים שהערך דורש רויזיה רצינית ומקיפה, אבל עד שכזו תגיע, יש להסיר ממנו משפט אחד מקומם מאוד. אני מסכים עם משתמש:אלגוריתמיקאי - הסימוכין מאתר nfc הם לא רציניים (המשפט בערך ממילא מרחיב ומפרש את מה שכתוב בכתבה שלא מדברת על התניה), ומדובר בעובדה שאין לה סימוכין מספקים כדי להופיע באנציקלופדיה. עד כה להבנתי, משתמש:יעקב ומשתמש:דוד שי הסכימו איתי ועם אלג'. מה דעתם של אחרים (לא אלג' ויחסיות)? יוסאריאןשיחה 09:11, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

מכיוון שלא הובעה כל התנגדות הסרתי את הקביעה השנויה במחלוקת.יוסאריאןשיחה 08:43, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

חשיבותעריכה

למה אין פה נוהל מחיקה לערכים שכתוביים? אין ספק, לדעתי לפחות, שהערך הזה יכול להיות ראוי- אבל אולי הוא לא. עניין החשיבות לא מתאים לכאן, כי הנושא חשוב ללא ספק. נוי - שיחה 16:55, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]

ראה שלושה פתילים למעלה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:56, 25 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
כרגע הערך בכלל לא אנציקלופדי. הוא נראה כמו כתבה בעיתון שאולי יכולה להגיע, במאמץ רב, לצורת מחקר סוציולוגי. הנקודה היא שבאנציקלופדיה אין מקום לערכים על מחקרים בודדים, אלא לתופעות רחבות יותר. אם היינו יודעים כיצד ניתן להביא אותו למצב אנציקלופדי, היינו עושים זאת, אבל אין לנו שמץ של רעיון. בכל מקרה, אם תהיה הצבעת מחיקה אנו נתמוך במחיקתו. מלמד כץשיחה 01:45, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
מצטרף להנ"ל, ברוח אותם הדברים שכתבתי לעיל בפסקה קיומו של הערך. אצביע   בעד על מחיקה וחבל, כי ודאי יש מקום לחלק מהנאמר בערך רצח יצחק רבין, אך עם מקורות מבוססים, אמינים ולא מוטים. בברכה, יהודה מלאכי.U.D-דיבוריםהסבר פניך לחדש! וגם לותיק! * כמה חדשים קיבלת היום? • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 02:04, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
סליחה, אולי זה לא "פוליטיקלי קורקט", אבל לדעתי שם הערך הוא גזענות לשמה. כאחד שכיפה על ראשו (והושמה שם לאחר 1995...) וזוכר את כל מה שקרה, מאיפה בא הרוצח (כולל 30% מהציבור שבטוחים שלא הוא הרוצח!!) לא רלבנטי. להדגמה: האם נמצא ערכים כמו "תגובת החברה הקיבוצית לבגידת אודי אדיב" או "תגובת חברי מפא"י וההגנה לרצח 17 חברי אצ"ל על האלטלנה וגם בשחייתם במים", "תגובת החברה בעיירות הפיתוח לרצח נשים על ידי בעליהם" וכו' וכו'. אין לי כל הצדקה לרצח כלשהו (וגם התנגדותי החריפה לאסון אוסלו - כמו שמתברר יותר ויותר - לא מקהה את ההתנגדות לרצח) אבל גם לא אסכים לקשור 30% מהעם לרוצח, מפני שהוא הסתובב עם כיפה לראשו. אם אינני טועה, אפילו פגשתי אותו באיזה מקום, וההסתתייגות ממנו היתה ברורה על פניהם של המנהיגים שהיו שם. הוא במפורש לא היה "אישיות" משמעותית ב"מחנה", ולא מקורב לאף אחד מהמנהיגים. לסיכום: הערך הוא השמצה גזענית כבר בשמו. יש להורידו. נלביא - שיחה 02:25, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]
אנא המנע משימוש במילה גזענות אשר מונעת ממני לקרוא את שאר דבריך. תודה. יעקב - שיחה 19:54, 26 במרץ 2008 (IST)Reply[תגובה]


תיקון: סליחה, אולי זה לא "פוליטיקלי קורקט", אבל לדעתי שם הערך הוא *** לשמה. כאחד שכיפה על ראשו (והושמה שם לאחר 1995...) וזוכר את כל מה שקרה, מאיפה בא הרוצח (כולל 30% מהציבור שבטוחים שלא הוא הרוצח!!) לא רלבנטי. להדגמה: האם נמצא ערכים כמו "תגובת החברה הקיבוצית לבגידת אודי אדיב" או "תגובת חברי מפא"י וההגנה לרצח 17 חברי אצ"ל על האלטלנה וגם בשחייתם במים", "תגובת החברה בעיירות הפיתוח לרצח נשים על ידי בעליהם" וכו' וכו'. אין לי כל הצדקה לרצח כלשהו (וגם התנגדותי החריפה לאסון אוסלו - כמו שמתברר יותר ויותר - לא מקהה את ההתנגדות לרצח) אבל גם לא אסכים לקשור 30% מהעם לרוצח, מפני שהוא הסתובב עם כיפה לראשו. אם אינני טועה, אפילו פגשתי אותו באיזה מקום, וההסתתייגות ממנו היתה ברורה על פניהם של המנהיגים שהיו שם. הוא במפורש לא היה "אישיות" משמעותית ב"מחנה", ולא מקורב לאף אחד מהמנהיגים. לסיכום: הערך הוא השמצה *** כבר בשמו. יש להורידו.

הסבר, אם לא הובן: שם הערך לוקח כמובן מאליו שלחברה הדתית יש קשר חד משמעי לרצח רבין. לי היום ברור כשמש שאין לה קשר כזה, (למרות הויכוח המר עם מה שבעיקר רבין מייצג היום בטכסי הזיכרון - ופחות מה שרבין עצמו חשב (!) כשהובל לטכסי אוסלו העליזים. אם היה חי היום אני מעריך היה מתפטר שלוש פעמים עקב אחריותו להסכמי אוסלו ו-1500 ההרוגים שהם גרמו, והלוואי שלא יותר). לכן אם מישהו במקום לכתוב: "אני מאשים את החברה הדתית שגרמה לרצח רבין" כותב בהתחכמות "ערך אנציקלופדי" בשם הכותר של דף זה - זוהי הכללה בלתי חוקית כתוצאה מעובדות לא מספקות, מה שבקצרה נקרא "גזענות" (עכשיו זה בסוף אז אפשר לקרוא עד כאן...). נלביא - שיחה 23:51, 29 במרץ 2008 (IDT)Reply[תגובה]

העברת הערך לכותרת "החברה הישראלית לאחר רצח רבין"עריכה

אבקש לסכם את הלכי הרוח שצפו בדיון לעיל:

  1. קיימת חשיבות אנציקלופדית למושא הערך הקיים, לפחות בגבולות המחקר הסוציולוגי הקיים.
  2. הערך הקיים זקוק לשכתוב עמוק, עד כדי כתיבתו מחדש, כך שכל הנאמר בו יתבסס על מקורות חיצוניים קיימים ולא על מחקר מקורי מוטה.
  3. הערך נוגע במספר סוגיות רגישות, בהן נדרשת הקפדה יתרה על ציטוט מקורות ברי-סמכא.
  4. כותרת הערך הקיימת - "תגובת החברה הדתית לרצח רבין" - מוטה בזכות עצמה. אין חברה אנושית, מונולוטית ככל שתהא, בה קיימת "תגובה" בודדת לאירוע היסטורי בודד.

על חלק מהנקודות שציינתי לא קיימת כרגע הסכמה כללית. יש הסבורים שלערך אין חשיבות אנציקלופדית. מנגד יש המקלים ראש בהיקף הסימוכין הדרוש לפי המדיניות הקיימת והבלתי קיימת. אני מציע לתקן כרגע את הליקויים שקיימת הסכמה לגביהם ולהמשיך לדון בנוגע לליקויים האחרים. בפרט, אני מציע להעביר את הערך לכותרת "החברה הישראלית לאחר רצח רבין" ולמחוק את ההפניה מהכותרת הקיימת "תגובת החברה הדתית לרצח רבין".

מי שמתנגד להעברה, או למחיקת ההפניה מהכותרת הקיימת, מתבקש להמציא מקורות התומכים בעצם קיומה של "תגובה של החברה הדתית" לארוע "רצח רבין". מי שמתנגד לכותרת החלופית שהצעתי, מתבקש להציע כותרות חלופיות. כך נשמור על ענייניות הדיון, למרות המטען הפוליטי הנלווה לו. ליאור ޖޭ 12:07, 30 במרץ 2008 (IDT)Reply[תגובה]

יישר כוחך!! (אחרי שלוש שנים זה מאוחר מאוד, אבל עדיין נכון) נלביא - שיחה 19:56, 30 במרץ 2008 (IDT)Reply[תגובה]
אני מציע שתכתבו את שאר הפרקים של הערך היותר מקיף, ואז יההי ניתן להחליט האם לאחד את הערכים. יעקב - שיחה 20:15, 30 במרץ 2008 (IDT)Reply[תגובה]


אני מסכים עם שלוש הנקודות הראשונות, וחולק על המסקנה הנובעת מהרביעית. אם הנקודה הרביעית נכונה, אין שום דבר אנציקלופדי בערך הזה או בערך המוצע "החברה הישראלית לאחר רצח רבין". נכון שאין חברה מונוליטית שבה יש "תגובה" בודדת לאירוע היסטורי בודד, אבל למזלנו ערך אנציקלופדי יכול לנסות ולסקור תגובות שונות בתוך ציבור לא מונוליטי. בכל מקרה בעניין ההצעה להעברת השם - כרגע הערך לא דן בנושא של השם המוצע ועל כן אין מקום להעברה כזאת. באם ייכתב הערך "החברה הישראלית לאחר רצח רבין" אולי יהיה מקום להעביר את הערך הנידון להיות פרק בערך המלא. קשה לי להבין את הדרישה להביא מקורות התומכים בעצם קיומה של תגובה של הציבור הדתי לרצח. נראה לי שדי ברור שהיתה כזו, וראה ציטוטי מנהיגים כאלה ואחרים בערך. עם זאת וודאי שרצוי שיהיו מקורות רציניים לכתוב בערך. יוסאריאןשיחה 20:16, 30 במרץ 2008 (IDT)Reply[תגובה]
הכותרת "תגובת החברה הדתית" אינה מוצלחת. למערכת פיזיקלית ניתן להזריק גירוי ולמדוד את התגובה לגירוי. גם במקרה של רקמה אנושית ניתן להעריך את התגובה להלם (אנ') עבור גירויים מסוימים, או את ההיענות העצבית הממוצעת לגירוי חוזר ונשנה ((אנ'),(אנ'),(אנ')). במקרה שלפנינו אנו עוסקים בתגובות של הרבה אנשים שונים לגירוי חד-פעמי בהקשר חד-פעמי - רצח ראש ממשלת ישראל בנובמבר 1995. אפשר היה לשנות את שם הערך ל-"תגובות של יהודים דתיים בישראל לרצח רבין", אך אין ברשותנו מקורות מהימנים בנושא זה. המקורות המהימנים שברשותנו עוסקים בתגובות השונות של כל מיני אנשים בישראל, המחזיקים בכל מיני אמונות דתיות ופוליטיות, לכל מיני דברים שקרו לקראת ואחרי רצח רבין. כותרת מדויקת לערך יכולה להיות "התנהגות של כל מיני אנשים בישראל לאחר רצח רבין". לכן הצעתי את הכותרת "החברה הישראלית לאחר רצח רבין", שנשמע מעט יותר רשמי. גם אם אין ברשותנו גמדים שירחיבו על התנהגותם של לא-דתיים לאחר רצח רבין, הכותרת "תגובת החברה הדתית לרצח רבין" מטעה גם בתור שם לפרק וגם בתור שם לערך. אם היתה מקובלת בספרות המדעית, היה עלינו לצטט אותה, אך לא זה המצב. ליאור ޖޭ 10:26, 31 במרץ 2008 (IDT)Reply[תגובה]
חשיבותו של הערך, שעוסק במה שמשתמע מהכותרת, כבר נידונה בהרחבה למעלה. יוסאריאןשיחה 11:10, 7 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
הראה לי בבקשה מקור מהימן אחד העוסק בנושא "תגובת החברה הדתית לרצח רבין", להבדיל מהנושא "התנהגות של כל מיני אנשים בישראל לאחר רצח רבין". בתודה, ליאור ޖޭ 04:12, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
"יואב שורק, רגע של צמרמורת: הציונות הדתית לנוכח רצח רבין בהציונות הדתית: עידן התמורות, הוצאת מוסד ביאליק." יוסאריאןשיחה 09:56, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
נראה שאתה מנסה לשמוט את הקרקע מתחת לכל תחום מדעי החברה, וזה דיון נפרד. כל הרעיון שלך לפיו אי אפשר לדבר על תגובה של ציבור מובחן, מכיוון שלמעשה הוא מורכב מ"התנהגות של כל מיני אנשים" חותרת תחת כל התחום ואין עניינה בדף שיחה זה. הטענה כי הערך נטול מקורות, לעומת זאת, היא טענה נכונה שראוי לה להישמע - ואכן יש תבנית שכתוב על הערך ונקווה שתעשה מלאכת שכתוב ראויה. יוסאריאןשיחה 11:49, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
אתה בטוח שאתה רוצה לבסס את הערך על עבודה לא אקדמית של איש ימין קיצוני? יחסיות האמת • ד' בניסן ה'תשס"ח 00:09:12
יהיו גם דתיים שהושפעו מה *** נגדם בתקשורת הכללית. אין מה לעשות. אבל הציטוט לעיל מעניין מאוד (to say the least...): גם אם אין ברשותנו גמדים שירחיבו על התנהגותם של לא-דתיים לאחר רצח רבין מסקנה: רצח רבין כמובן לא השפיע באופן שמישהו מעוניין לדווח עליו על אף אחד מהלא-דתיים, ואילו ברור שהשפיע על הדתיים. (מה שמשתמע מכותרת הערך עד היום). כלומר, אני מנסח זאת שוב בברור: בשביל מישהו כותרת בניסוח "תגובת..." היא תחליף מתוחכם ל"אשמת..."! כי "ברור" ש"אחרים" לא אשמים, ולכן לא יהיה ערך ולא פרק בערך על "תגובתם", ואילו "ברור" ש"הדתיים" אשמים, ולכן "ברור" שיש ערך מפותח לחלוטין על "תגובתם" כלומר הוכחת אשמתם.

מבריק, לא? איך לא חשבנו על זה קודם?
אז למשל יהיה ערך "תגובת תנועות השלום והשמאל להרג 2000 יהודים במה שנקרא "האינתיפאדה השניה" (בעיקר על ידי כלי נשק שהם דחפו לתת למחבלים ערבים)".... למישהו זה מתברר יותר? נלביא - שיחה 11:07, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]

אנו מסתייגים מאוד מהסגנון של משתמש:נלביא, ועם זאת גם אנו לא חושבים שיש מקום לערך הזה. זה נראה יותר כמו נושא שניתן לחקור אותו באקדמיה ולכתוב עליו במאמרים ובספרים, אבל קשה להצדיק אותו בתור מושג אנציקלופדי. מלמד כץשיחה 12:16, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
אם לקבל את המקור שהציע יוסאריאן, למה לא להחליף את הערך הנוכחי בהפנייה לערך (שטרם נכתב) על הציונות הדתית לנוכח רצח רבין? ליאור ޖޭ 13:07, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
למלמד כץ: אני מוכן להתנצל על הסגנון שלי, ולבקש הבנה לכך שהוא היה בוטה עקב אי הבנה של הרבה אנשים לסיבה בגללה קשה להצדיק אותו בתור מושג אנציקלופדי. אגב, אם מותר לי לשאול בנקודה רגישה: איך יכול להיות שיש נושא שאפשר לעשות עליו מחקר ואין הצדקה לקיומו כמושג אנציקלופדי? אולי בגלל שמאמרים ומחקרים באקדמיה שלנו יכולים להיות מוטים עד כדי פגיעה באוכלוסיות שלמות על לא עוול בכפן, מפני שאין באקדמיה מספיק מי שיסתכל ויעצור תופעה כזאת, כמו חלק מכותבי הויקי? האם מאחורי האבחנה (הלא-קיימת, לדעתי) עומדת ... בדיוק ההרגשה הלא נעימה שאני מתאר כשאני קורא את שם הערך הזה?
לליאור : ההחלפה הזאת יש לה אליבי אבל לא הצדקה, מאותה סיבה שלערך הראשי לא יכול להיות מקום באנציקלופדיה. נלביא - שיחה 18:21, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
בתגובה הקודמת התכוונו לומר שערכים אנציקלופדיים צריכים לעסוק במושגים מושרשים בציבור ובתרבות. דוגמה מתחום אחר: המאמר הזה דן בקשר בין אנרגיה אפלה ותורת המיתרים. למרות שתורת המיתרים ואנרגיה אפלה הם מושגים אנציקלופדיים הרי שהקשר ביניהם הוא נושא מחקרי ולא אנציקלופדי. אם תוצאות המחקר חשובות ניתן לשלב אותן בכל אחד מהערכים הללו, אבל פתיחת ערך שדן בקשר בין שני המושגים מיותרת. זה בדיוק ההבדל בין אנציקלופדיה וכתב עת - כשפותחים אנציקלופדיה מצפים לראות הסבר למושגים בסיסיים וכשפותחים כתב עת מצפים לקרוא על קשרים מיוחדים בין המושגים ועל ניתוחים והשערות למיניהן. מלמד כץשיחה 21:32, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
לפי דבריכם ניתן להבין שרצונכם לשלב חלק מהערך בציונות דתית ושאר הפלגים המוזכרים כאן בקרב הציבור הדתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:07, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
למלמד כץ: OK עכשיו זה מובן אם כי לא מושלם.. תודה נלביא - שיחה 23:42, 8 באפריל 2008 (IDT)Reply[תגובה]
לדעתי בעיית הנייטרליות של הערך טמונה כבר בשמו - השם מייחס באופן כזה או אחר אחריות קולקטיבית לציבור הדתי על רצח רבין. כמובן, אם הערך היה חלק מסדרת ערכי "תגובה ציבור העולים", "תגובת הציבור החרדי", "תגובת הציבור הערבי", "תגובהת הימנים", "תגובת המתנחלים" ו"תגובת השמאלנים", או "תגובת התימנים" ו"תגובת ההרצליאנים", אבל כערך מבודד העומד בפני עצמו הוא סובל מחוסר נייטרליות אינהרנטית.
האפקט של הערך הזה דומה לערכים שלעולם לא ייכתבו כמו תגובת הציבור הערבי לפיגוע בדולפינריום, זה בעצם ערך גזעני, במובן הרחב של המושג. יחסיות האמת • ד' בניסן ה'תשס"ח 00:09:12

ארגון צהרעריכה

האם יש הסבר לביטול עריכה זה? יוסאריאןשיחה 22:13, 29 באוקטובר 2012 (IST)Reply[תגובה]

"לאחר הרצח, הקימו מספר רבנים מובילים מהזרם המתון בציבור הדתי- לאומי, את עמותת 'צהר'..." - העובדות נכונות - ארגון צהר, שפועל עד היום והוא חשוב ומשפיע בקשר בין דתיים לחילונים, הוקם בעקבות הרצח, והוא מהווה את אחת מהתגובות של החברה הדתית לרצח. מדוע להסיר את המידע? יוסאריאןשיחה 14:48, 14 בנובמבר 2012 (IST)Reply[תגובה]
מה המקור לכך שיש קשר בין הקמת הארגון לרצח רבין? נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 15:27, 14 בנובמבר 2012 (IST)Reply[תגובה]
זו עובדה ידועה למי שיודע ולו מעט בנושא. חיפוש גוגל מאשש זאת בקלות - [1] יוסאריאןשיחה 15:39, 14 בנובמבר 2012 (IST)Reply[תגובה]
נרו, ראשית, הבט כאן זו כתבה בקובץ PDF, שתוכל לראות בכתובתה שהוצאה מהאתר הרשמי של הארגון. שנית, לא ברור לי למה בערך הזה אי אפשר לכתוב מה שלא היה נתון לוויכוח כלל בערך אודות העמותה עצמה, ובה המידע עומד יציב כבר כארבע שנים. Botend - שיחה 15:53, 14 בנובמבר 2012 (IST)Reply[תגובה]
אוקיי, אז יש מקום לציין. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 16:35, 14 בנובמבר 2012 (IST)Reply[תגובה]
בעקבות ההסכמה כאן, החזרתי את התוכן הנ"ל לערך. בברכה--שמואל - שיחה 21:15, 14 בנובמבר 2012 (IST)Reply[תגובה]

התגובה המיידית לרצח בציונות הדתיתעריכה

משתמש:נרו יאיר, 1. המקור שמדבר על חסידים ביבנאל לא הוכנס בטעות. 2. התיוג כהניסטים אינו מגובה במקורות המצורפים. שושושושון - שיחה 15:03, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

1. אכן יש אזכור אגבי ביחס לחסידים ביבנאל, אבל שוב לא ברור על מה נסמך, וגם לא מדובר בדתיים אלא בחרדים. 2. היו כמובן גם כהניסטים שהביעו שמחה, כולל בכלי התקשורת. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ח • 15:42, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
2. לא תקין לכתוב כהניסטים בלי מקור. אולי הם כהניסטים חרדים? או חילונים? 3. בני עקיבא אינם שוליים. שושושושון - שיחה 15:51, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
2. אם תרצה להוריד את המילה כהניסטים - לא אלחם בזה, למרות שאני משער שלא תתקשה למצוא מקורות בעניין. 3. זו דוגמה להטיה בגישה שלך. בני עקיבא זו תנועת נוער עם עשרות אלפי חניכים ומאות אלפי בוגרים. גב' גלרון נזכרת שלפני למעלה מעשרים שנה היא ראתה שחניכים בתנועה (באיזה גיל?) בסניף עפולה שמחו. גם אם נניח שהיא מדייקת (למרות הנטייה שלה למצוא שלילה בציבור הדתי והחרדי, כולל דוגמאות שנראות לי הזויות) זה אומר שכל התנועה שמחה? בני עקיבא כולה מרכז, ללא שוליים? זה מרתק לבדוק איך הצליחו לעשות דבר כזה. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ח • 16:02, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
איך הצליחו לעשות מה? שושושושון - שיחה 16:26, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
לסנן את כל השוליים ולקבל 100% מרכז טהור. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ח • 16:56, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
נראה שההטייה שלך גורמת לך לסמן את השוליים איפה שנוח לך. כלומר, מי שהביע שמחה, הוא בהגדרה שוליים. מ.ש.ל שושושושון - שיחה 17:11, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
נו באמת. כל עוד מדובר במיעוט זניח ולא בדמויות מרכזיות ממילא מדובר בשוליים. נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ח • 18:53, 7 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
מה הקשר לרוב ומיעוט? לא נטען שזה רוב, ולא נטען שמדובר בדמויות מרכזיות. נטען שגילויי השמחה הגיעו מלב לבו של המגזר, ולא רק משוליו. במקור שמחקת מעיד ניר ברוידא, ראש הישיבה החילונית וסמנכ"ל ארגון בינ"ה על קבוצה של בנות על מוריהן, שקיבלו את הבשורה בעת ביקור בקבר רחל ויצאו במחול ספונטני. במילותיו: "אין המדובר בהתלהבות רגעית של 'עשבים שוטים', אלא בשמחה עמוקה של הפרחים היפים ביותר, 'מלח הארץ', טובות בנותינו ו...רבנינו המובילים אותן". שושושושון - שיחה 10:12, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
מיעוט זניח שאינו כולל דמויות מרכזיות הוא בהגדרה שוליים. אגב, פעם ראשונה שאני שומע על הופעות של אמנים בסניפי בני עקיבא, אבל מילא. ברוידא לא מעיד אלא מפריח טענה כללית שמקורה אינו ברור. תצטרך להביא הרבה יותר מזה כדי לשכנע בדבר "לב לבו של המגזר".
אוסיף עוד שבשיטה שלך אפשר גם להוכיח, כביכול, בקלות שהשמאל או החילוניים תומכים בטרור וכדומה. נרו יאירשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 10:35, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
ההגדרה שלך לא תקפה. נהגי אמבולנס הם מיעוט זניח בחברה הישראלית (לא יותר מעשירית הפרומיל) ואינם כוללים דמויות מרכזיות. האם הם אנשי שוליים בחברה? שוליים לא נמדדים בבולטות ולא בכמות אלא במיקום. שושושושון - שיחה 13:57, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
גם אם נהג אמבולנס ישמח לאחר רצח של מישהו לא נכתוב שחלק מהנהגים שמחו. למען האמת, אם כבר אתה מדקדק, מה שהראית בינתיים הוא ששני אנשי שמאל העידו לאחר שנים שהם פגשו בליל הרצח בגילויי שמחה אצל כמה דתיים. זה חסר משמעות, כמו שלא נכתוב ששני אנשי ימין אמרו שפגשו שמאלנים ששמחים על רצח מתנחלים. צריך לשים תבנית מקור על העניין כולו. נרו יאירשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 20:28, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
שושושושון, אני רק רוצה לוודא שאני מבי נכון את טענתך - אתה מבקש להביא סיפור אנקדוטלי שמספר איש שמאל על אנשי ימין במרחק של שנים רבות מהאירוע ומזה אתה מגיע מסקנות לגבי "החברה הדתית לאומית"??? Eladti - שיחה 20:38, 8 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
הגרסה היציבה דיברה על גילויי שמחה בחוגי שוליים כהניסטיים ואחרים, והתבססה על סיפור אנקדוטלי שמספר איש שמאל על שיעור של חסיד חב"ד (בכלל לא רלוונטי לפסקה שאמורה לעסוק בדתיים, לא חרדים) במרחק של שנים רבות מהאירוע. אני מבין שהסקת המסקנות במקרה הזה לא עוררה אצלך שלושה סימני שאלה. המקורות שאני הבאתי, אחד מפי הדר גלרון והשני מפי ניר ברוידא, מדגימים גילויי שמחה מלב לבו של המגזר הדתי. לא מהשוליים. שושושושון - שיחה 09:35, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
לא מדגימים, טוענים. אחת מספרת לאחר למעלה מעשרים שנה שראתה משהו, השני לא ברור בכלל על מה הוא נסמך, ואם הוא כלי ראשון או מאה. הייתה אכן שמחה בקרב כהניסטים, גם אם לא הובא לזה מקור. אם אתה מדקדק בעניין היצמדות למקורות - אז בבקשה. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 11:09, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
אז בבקשה מה? שושושושון - שיחה 11:30, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
אז צריך לדקדק גם בהבחנה בין מקורות חדשותיים רגילים ובין טענות שהעלו יריבים דתיים או פוליטיים לאחר שנים. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 11:33, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]
שושושושון אני לא מכיר את היסטוריית העריכות של הערך, הגעתי אליו במקרה דרך דף השינויים האחרונים אתמול. לשאלתך, אם יש בערך ניסיונות להפוך אנקדוטות לתופעות יש להסיר אותם, גם אם הם היסטורית. בכל מקרה לא מתקנים דבר שגוי על ידי הוספת דבר עוד יותר שגוי. Eladti - שיחה 14:55, 9 בנובמבר 2017 (IST)Reply[תגובה]

ממציא האשמת הרבנים הודה שהיטעהעריכה

יואל בן נון, שהיה פעיל בחירות של המערך בעפרה, הוא אכן המקור היחיד שטען שיודע על רבנים שפסקו דין רודף לרבין. אך יואל בעצמו הודה לאחר שבוע שהכל המצאה אישית שלו. אלו דבריו בידיעות 15.11.95 עמ' 6 " שבוע לאחר שזרק את הפצצה אודות רבנים שפסקו דין "רודף" על יצחק רבין התנצל אתמול הרב בן נון "אישית" בפני הרבנים ששמותיהם הועלו בקשר לכך הרב דב ליאור והרב רבינוביץ.

לנגד עיני היה הרוצח הפוטנציאלי שמסתובב עם השעון המתקתק בראשו כשהוא חושב שיש בידו הרשאה לרצוח. אני מקוה שתגובת הנגד הנזעמת, מפי רבנים לדברים שאמרתי תביא לכך שאם מי שהוא חושב שיש הרשאה כזו יידע עכשיו שאין. "

109.67.112.245 21:40, 2 בפברואר 2019 (IST)Reply[תגובה]

תוכל להעלות לרשת צילום של הידיעה כולה? נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:45, 2 בפברואר 2019 (IST)Reply[תגובה]
ומה לגבי עדות של הרב יוסי דיין ואביגדור אסקין שביצעו את טקס "פולסא דנורא"? ראה [2]. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:04, 31 באוקטובר 2019 (IST)Reply[תגובה]

פולסא דנוראעריכה

קשה לי להבין איך בערך הזה לא היה אזכור לאותו טקס שהסעיר את המדינה לפני 24 שנים. אז דובר שבטקס השתתפו מאות רבנים אך לא מצאתי אזכור למספר זה. בשתי כתבות שהוספתי לערך אוזכר הדבר עם מספרים קטנים בהרבה אך ללא ספק בהשתתפות רבנים. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:11, 31 באוקטובר 2019 (IST)Reply[תגובה]

השתתפו כמה תמהונים, וזה לא שייך לתגובה לרצח. "פולסא דנורא" במובן הזה הוא המצאה חדשה, תפילה שמישהו ימות, לא קריאה לרצוח אותו וודאי לא "דין מוסר". לגבי רבנים - בהחלט יש ספק. גם במקור שלך ניסחו במדויק, שהוא מגדיר את עצמו כרב. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תש"ף • 11:08, 31 באוקטובר 2019 (IST)Reply[תגובה]

מכתב הרבניםעריכה

הפסקה הבאה נוספה לפרק "היחס לרבין בציבור הדתי ימני טרם הרצח", ונמחקה על ידי משתמש:נרו יאיר בטיעון "לא רלוונטי":

"בחודש אדר א' תשנ"ה, פברואר 1995, נשלחו כ-40 מכתבים לרבנים וראשי ישיבות בישראל ובחו"ל מביתו של הרב אליעזר מלמד מהר ברכה. המכתבים חתומים על ידי הרבנים דוב ליאור, דניאל שילה ואליעזר מלמד. במכתב הם תוקפים את הסכמי אוסלו ואת מדיניות הממשלה, ושואלים האם ניתן להחשיב את חברי הממשלה כשותפים למעשי טרור, האם על פי ההלכה יש להעמידם לדין, והאם יש להחיל עליהם את דין מוסר. כמו כן הם מביעים דאגה שמא "איש הישר בעיניו יעשה", ולדבריהם מוטב להקדים תרופה למכה ולדון בשאלות אלה בבית המדרש."

המקור למידע בדף הבא: [3], אך ישנם מקורות נוספים במרשתת. לדעתי, אם רבנים ידועים ונחשבים שולחים 40 מכתבים לרבנים וראשי ישיבות בישראל ובחו"ל, זהו אירוע בעל חשיבות ויש להזכירו בערך. לא מובן לי איך ניתן לראות מידע כזה כלא-רלוונטי. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 15:47, 28 באפריל 2021 (IDT)Reply[תגובה]

שלחו מכתבים פרטיים שאין בהם חידוש רב. זו גם לא תגובה לרצח. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 17:17, 28 באפריל 2021 (IDT)Reply[תגובה]
המכתבים אכן אינם תגובה לרצח אלא הכנה לרצח (אם נשלחו). מקום המידע בערך רצח יצחק רבין ולא בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 17:33, 28 באפריל 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אלו, כאמור, מכתבים פרטיים שמקומם בתיבות הדואר של הרבנים ולא בויקיפדיה. עם זאת, הרב מלמד פירסם בעצמו את דבר המכתבים וניתן לציין זאת בערכו, אולם יש לשנות את הנוסח התעמולתי המוצע כאן לנוסח עובדתי ורזה. "בפברואר 1995 שלח, לצד רבנים נוספים, שאלה לרבנים שונים בבקשה לחוות דעה על אודות ההשלכות ההלכתיות של החתימה על הסכמי אוסלו". כמו כן, יש לציין את שני מפגשיו עם רבין, השני מהם חמישה ימים קודם לרצח. כמו כן ניתן לציין שנחקר, אולם החקירות לא העלו דבר. כמקור לכל אלה יש לציין את מאמריו. ראו עוד דיון מקביל בדף השיחה של רצח רבין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 19:29, 28 באפריל 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אם ב"השלכות הלכתיות" עלתה גם האפשרות של "דין מוסר", ראוי שלא להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 05:46, 29 באפריל 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ניתן לדון אם להאריך בעניין ההלכתי גופו, אם תוזכר העובדה שהמשיבים שללו אפשרות זו ביחס לרבין. צור החלמיש - שיחה 12:46, 29 באפריל 2021 (IDT)Reply[תגובה]
חזרה לדף "תגובת החברה הדתית לרצח רבין".