שיחה:תוכנית הקנטונים

תוכנית הקנטונים הועלתה בעיקר על ידי אביגדור ליברמן ומזוהה בעיקר איתו. הערך בצורתו הנוכחית עוסק במה שמיוחס לכוונות לש ממשלת ישראל, אבל לא בעובדות. כדאי לשכתבו מהיסוד. ערןב 23:04, 18 פברואר 2006 (UTC)

תודה על ההערה. תכנית הקנטונים היא במקורה של שרון. נכון שכיום משתמש במונח בעיקר ליברמן. אתקן. משתמש: הכהן ―הכהן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם תוכל להביא מקור שטוען כך? שים לב שזו לא הנקודה היחידה - הערך משתמש בשפה של רמיזה כדי לטעון לקיומם של דברים - דבר שאינו מקובל בוויקיפדיה. אנחנו מסתמכים כאן על עובדות, לא על רמיזות. ערןב 23:12, 18 פברואר 2006 (UTC)

אחפש. אם כי הדברים ידועים ומוכרים ואינם שנוים במחלוקת. משתמש: הכהן ―הכהן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני פשוט זוכר ששרון דווקא דגל בקידום גורמים פרו-ירדנים בגדה, דוגמת משפחת נששיבי, ולא דיבר על תוכנית קנטונים. אמתין בסבלנות למקורותיך. ערןב 23:19, 18 פברואר 2006 (UTC)

לא מדויק בכלל. שרון הרי טען שירדן היא פלסטין בשנים ההם. הוא כם ניסה לתמוך בגורמים שיתחרו באש"ף, אבל לא זכורים לי דוקא גורמי פרו ירדנים, אלא אגודות הכפרי בגדה, וגורמים איסלאמיים ברצועה (שאחרי זה התגלגלו לחמאס). eman • שיחה 23:30, 18 פברואר 2006 (UTC)

תתפלא כמה פעמים דברים שהייתי בטוח שאני יודע, התברר שזכרתי אותם לא נכון. כדאי לבדוק. eman • שיחה 23:30, 18 פברואר 2006 (UTC)

לא הצלחתי למצוא מראה מקום מהימן (להבדיל מדברים שמסתובבים לאורך ולרוחב באינטרנט). אשנה את הניסוח עד שאמצא משהו מדויק יותר. משתמש: הכהן ―הכהן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תבנית שכתוב

הערך מציג בפסקה הראשונה שלו כמה הצהרות מאוד בטוחות בעצמן בנוגע לכוונותיה הרשמיות של מדינת ישראל (בלי ציון אף שם ספציפי) ללא סימוכין, וכאמור, ללא הצבעה על אד םכזה או אחר שהמציא את התוכנית, או עמד מאחוריה, או סיפק הצהרה כלשהי לכך שזוהי מדיניות רשמית של המדינה כפי שנרמז באופן בוטה בערך. רק שמו של ליברמן מוזכר, אבל אני לפחות הבנתי מההקשר שהוא התייצב לצד התוכנית רק לאחר שנהגתה, ואפילו זמן רב. זאת ועוד, חסר מידע בסיסי: מתי היא נהגתה? ע"י מי? מתי הוחל ביישומה? אילו צעדים פרקטיים ננקטו כדי ליישמה? וכו' כו'. וולנד 18:45, 23 יוני 2006 (IDT)

ביקורת בונה

לא כל כך ברור הערך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.20.150 16:40, 26 בספטמבר 2012 (IST)

למחיקה מהירה

ערך ללא מקורות, מייחס דברים לממשלות ישראל מחד ולגורמים בשמאל מאידך ללא שום ביסוס. למחוק, ויפה שעה אחת קודם. בברכה, גיברס - שיחה 20:04, 10 בדצמבר 2019 (IST)

כל מה שכתבת מוביל לצורך לשפר את הערך, ולא למחוק אותו. תוכנית הקנטונים מקורה בתקופת המנדט הבריטי, והיא עסקה בחלוקת ארץ ישראל בין יהודים וערבים. תוכנית דומה הועלתה על ידי פרופ' שלום רוזנברג כפתרון אפשרי ל"שטחים" בתקופה שלאחר פרוץ האינתיפדה הראשונה.

יש גם מקורות אם רוצים לחפש אותם, והנה רק אחד לדוגמה.

מדוע לדעתך כל כך חשוב למחוק את הערך שמקום להבהיר אותו? אני יודע שלא מקובל לבקש את מציעי המחיקה לנמק את עמדתם, אבל בכל זאת, לאור ההמלצה החדה "למחוק, ויפה שעה אחת קודם", למה לא לשפר? RimerMoshe - שיחה 11:13, 11 בדצמבר 2019 (IST)

משה, אם את כל זה היית מוסיף לערך עצמו במקום לדף השיחה, אולי היית מצליח להציל את הערך ממחיקה. Liad Malone - שיחה 11:20, 11 בדצמבר 2019 (IST)

בעד למחוק,

א. כי לא נראה שהייתה תוכנית משמעותית כזו (מעבר למאמרים ספורדיים) לפתרון הסכסוך מאז קום המדינה (חלק מהאמרים שהביא ליעד משה, לא רלוונטיים לנושא הערך ויש בהם רק "שיתוף השם").

ב. כי כרגע הערך לא בשל למרחב הערכים, הוא לא מוסיף ידע לקורא אלא רק מוסיף בלבול (ונראה שהוא עוסק בתאוריית קונספירציה).

אם מישהו יציג מקורות לתוכנית כזו לפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני, שהייתה משמעותית מעבר למספר קטן של מאמרי דעה - יש להעביר לטיוטה. Ronam20 - שיחה 20:01, 12 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20, אני לא הבאתי את המאמרים. זו טעות אופטית שנגרמה בעקבות עריכה זו. מכיוון שזה נראה כאילו אני חתום על הוספתם, אני מבטל את העריכה. Liad Malone - שיחה 20:12, 12 בדצמבר 2019 (IST)

צודק. טעות שלי. משה הביא. Ronam20 - שיחה 22:42, 12 בדצמבר 2019 (IST)

המאמרים של משה לא רלוונטיים לערך הזה, גם אם הם מתאימים לערך אחר בשם דומה. הערך הזה עוסק בתכנית-לכאורה, שגורמי שמאל מייחסים לממשלת ישראל, ללא כל ביסוס רשמי במקור כלשהו. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף 14:43, 13 בדצמבר 2019 (IST)

כפי שהסבירו כמה מעלי; המקורות שהביא משה מדברים על תכנית אחרת בשם זהה, ואני דווקא אתמוך בהשארת ערך שייכתב על פי המקורות ההם. ערך זה שהוא קונספירציה ללא מקורות וללא ביסוס - ראוי למחיקה מהירה. בברכה, גיברס - שיחה 21:28, 14 בדצמבר 2019 (IST)

נראה לי שהנימוקים שהובאו למעלה מצביעים על החשיבות. מסתבר שמדובר בתוכנית ותיקה ביותר, אולי הותיקה ביותר הקיימת באזורנו, שלבשה כנראה כמה גלגולים במהלך כמעט מאה שנות קיומה. צריך כמובן לערוך ולהוסיף את כל מה שהובא כאן ועוד. עמירם פאל - שיחה 23:12, 14 בדצמבר 2019 (IST)

על מה אתה מדבר? אין שום קשר בין התוכניות השונות חוץ מהשם. אלה תוכניות אחרות לגמרי שנועדו לפתור בעיות שונות לגמרי בתקופות שונות לגמרי על ידי פתרונות שונים לגמרי. רק המילה "קנטונים" משותפת (בעצם גם המילה "תוכנית"). Ronam20 - שיחה 23:33, 14 בדצמבר 2019 (IST)

נכון, לא הרבה משותף, המילה הראשונה בשם, והמילה האחרונה, רק שתיים מתוך שתיים, אה, וגם התוכן, כן, לא הרבה משותף... וברצינות, העיקרון דומה והתוכנית דומה, אלא שלפני כמאה שנים ביקשו להחיל אותם על כל שטחי ארץ ישראל ואילו כעבור כחמישים - שישים שנה ביקשו לצמצם. נראה לי שבאותו ערך ניתן וצריך לכתוב על כל גלגוליה של התוכנית הזו. עמירם פאל - שיחה 13:29, 15 בדצמבר 2019 (IST)

בדיוק רק המילים דומות. התוכן לא קשור בכלל. זו לא אותה תוכנית, לא מצד המוטיבציה, לא מצד המציעים, לא מצד הפיתרון. אתה נתפס למילים. מבחינת התכנים תוכנית הקנטונים הבריטית רחוקה מתכנית הקנטונים הקונספריטיבית המוצגת בערך אפילו יותר משהיא רחוקה מיזמת ז'נבה. Ronam20 - שיחה 15:15, 15 בדצמבר 2019 (IST)

פתחתי הצבעת מחיקה. Ronam20 - שיחה 12:52, 16 בדצמבר 2019 (IST)

שבירה לאחר השכתוב העמוק

אתמול בוצע שכתב עמוק בערך אשר התייחס לתוכנית מסויימת אחת וכעת מתייחס למספר תוכניות. למעשה כעת הינו קודם כל מתייחס לרעיון הכללי ואחר כך למספר דרכים שונות הנבדלים בתקופות בגבולות ואוכלוסיות ליישום. ולכן נשאלת השאלה האם הערך הוא על תוכנית או על רעיון. על תוכנית הקנטונים או תוכניות הקנטונים. אם ישנן תוכניות קנטונים במקומות וזמנים אחרים אזי יש לציין גם תוכניות הקנטונים ב-XXXX (המקום/האכולוסייה) או ב-YYYY (הזמן) , ייתכן ויידרש דיון שינוי שם. או פיצול.מי-נהר - שיחה 16:44, 18 בדצמבר 2019 (IST)

כעת הערך עוסק ברעיון. עדיף לשנות את השם. אולי לרעיון חלוקת ארץ ישראל לקנטונים. Liad Malone - שיחה 18:06, 18 בדצמבר 2019 (IST)

והכי טוב - למחוק. משום מה נתפסים כאן למילה "קטנטונים". ומכניסים לכאן כל תוכנית שבמקרה כללה את המילה הזו ולא מכלילים כל תוכנית שבמקרה כללה מינוח אחר. Ronam20 - שיחה 18:28, 18 בדצמבר 2019 (IST)

מצד אחד אתה צודק מצד שני כותבי הערך צודקים כי הגישה העקרונית לפיה יש דרכים לנהל אוכלוסיה בסכסוך בשטח מסוים באופן השומר על זכויות על צרכים ועל ניהול המצב הוא אכן עמדת מוצא ועמדת חשיבה שזהה לכל הרעיונות ואשר רק לאחר מכן זה מתפרט למספר לבושים כאשר בכל אחד מהם ניתן לראות תיאורתית את שאלת אחוז היהודים-ערבים בקנטון מ-0 ל-100 אחוז על כל המשתמע מכך. וההקשר התיאורתי-מעשי הוא מהותי להבנת החלופות בשאלות היתכנותן הגיונן מוסריותם וערכם היחסי לעומת החלופות האחרות. מי-נהר - שיחה 18:50, 18 בדצמבר 2019 (IST)

עדיין בדעתי שהערך הזה שבורר לו תוכניות בצורה שרירותית על סמך מילה מנחה, ולא על בסיס של קשר אמיתי, הוא לא רציני והוא גם מחקר מקורי ("מחקר מקורי" במשמעות הווקיפדית המורחבת, כלומר יצירת נושא חדש שלא נדון בספרות החוץ-ויקיפדית כנושא אחד).Ronam20 - שיחה 20:23, 18 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש לי תחושה עמוקה ההולכת ומתחזקת שמישהו לקח על עצמו כמשימה את העלמת הערך הזה, ולא משנה באיזו דרך. זה התחיל מהצבעת מחיקה, ממשיך בהנחת שתי תבניות בו זמנית שהאחת עוסקת בפיצול הערך והשנייה בשינוי שמו, וממשיכה בהעלאה חוזרת ונשנית של הטענה שלא מדובר בתוכנית אחת אלא ברצף של תוכניות שהקשר היחיד ביניהן הוא המילה "קנטונים". לאוויר נזרקות כל "מילות הגנאי" הקיימות במילון הוויקיפדי, ועכשיו הצטרפה אליהן המילה האיומה "מחקר מקורי". מה עוד? איזה מונח עדיין לא הושמע בקשר לערך הזה?

האמת היא שבמהלך השנים הועלו מספר הצעות עקרוניות לפתרון המצב הסבוך בארץ ישראל, בו יש שתי אוכלוסיות שונות הנאבקות על אותה פיסת קרקע. בין ההצעות נכללה תוכנית החלוקה, שהועלתה לראשונה בשלהי שנות השלושים, וחזרה והועלתה שוב ושוב בנוסחים שונים על ידי גופים שונים דוגמת ועדת פיל, ועדת וודהד, ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית לענייני ארץ ישראל, וועדת אונסקו"פ. אותה תוכנית עקרונית, שבאחת מנוסחיה גובשה לכלל הצעה רשמית בהחלטת עצרת האו"ם מיום כ"ט בנובמבר 1947, נמצאת עדיין על השולחן בימינו אנו, וחוזרת ומועלית לדיון מעת לעת תחת שמות שונים דוגמת פתרון שתי המדינות, על האפשרויות והגוונים השונים שבין ההצעות השונות והגורמים המציעים.

לצערי אני חושש שגם על הערך "תוכנית החלוקה" ימצא מי שיכתוב שהערך הזה שבורר לו תוכניות בצורה שרירותית על סמך מילה מנחה, ולא על בסיס של קשר אמיתי, הוא לא רציני!

בדיוק באותה קטגוריה נמצאת התוכנית העקרונית המכונה בשם תוכנית הקנטונים. שורשיה של זו מעוגנים בתחילת שנות השלושים והיא זכתה לנוסחים שונים על ידי גופים שונים (כפי שפרטתי בתוכן הערך). תוכנית זו, שהיא קשה הרבה יותר ליישום ומחייבת מידה כלשהי של אמון ורצון לשיתוף פעולה בין האוכלוסיות, לא זכתה לגיבוש מחייב כתוכנית בינלאומית (כפי שזכתה תוכנית החלוקה), אולם היא לא ירדה מעל הפרק, ונותרה כהצעה פוטנציאלית לנוכח הקשיים הרבים העומדים בפני תוכנית החלוקה בימינו.

חשוב לזכור שקיימות עוד תוכניות שמרחפות באוויר, ושריחפו שם במהלך מאה השנים האחרונות. תוכניות דוגמת תוכנית האוטונומיה, שגם לה ניתן לאתר שורשים דלים בתקופת המנדט הבריטי ושזכתה להתייחסות רצינית לפרק זמן קצר עד שנקברה (זמנית?) לטובת פתרון שתי המדינות (שהוא כאמור כסות שונה לתוכנית החלוקה).

תוכנית הקנטונים, תוכנית החלוקה, תוכנית האוטונומיה ועוד תוכניות עקרוניות אחרות כולן חיות וקיימות. המחבר בין ההצעות השונות שהועלו לאורך השנים בהתייחסות לכל אחת מן התוכניות העקרוניות האלו הוא חזק הרבה יותר מאשר "מילה מנחה" משותפת, ומי שטוען את הטענה הזו מן הראוי היה שגם ינסה להוכיח את דבריו, ולא יסתפק בהשמעה חוזרת ונשנית של הטענה חסרת הבסיס הזו.

ובאשר לשם הערך. עד כמה שחקרתי ובדקתי, אין כיום ולו חבל ארץ אחר הנתון במחלוקת שקיימת לגביו הצעה ליישם בו את "תוכנית הקנטונים". אם היה אזור כזה על הגלובוס, הייתי תומך בשינוי שם הערך ל-"תוכנית הקנטונים כפתרון לבעיית ארץ ישראל", או נוסח דומה. מוזר בעיני שאיש לא הציע לשנות באופן דומה את שמו של הערך תוכנית החלוקה (העוסק רק בתוכניות לחלוקת ארץ ישראל), למרות שלגבי תוכנית עקרונית זו היו כמה וכמה איזורים בעולם בה היא יושמה בפועל (דוגמת חלוקת הראג' הבריטי למדינות הודו ופקיסטן‎, או חלוקת המושבה הבריטית איי גילברט ואליס למדינות העצמאיות קיריבטי ו-טובאלו). גם פתרונות מעולמה של "תוכנית האוטונומיה" יושמו בעולם במקומות שונים (דוגמת קטלוניה שהייתה בכותרות בשנה האחרונה, או יתר הקהילות האוטונומיות של ספרד) ובכל זאת הערך תוכנית האוטונומיה דן רק בתוכנית האוטונומיה בארץ ישראל.

הערך המקורי שהועמד להצבעת מחיקה היה ערך גרוע, ובהחלט היה מקום לשפרו. גם הערך במצבו הנוכחי דורש המשך הרחבה ושיפור. יחד עם זאת, הוא עוסק בתוכנית שיש לה שורשים של ממש, שהייתה נוכחת בהיסטורייה של ארץ ישראל ועדיין נוכחת במציאות הפוליטית לצד תוכניות אחרות דוגמת תוכנית החלוקה (בגילגולה העכשווי כפתרון שתי המדינות) ותוכנית האוטונומיה. אינני יודע מי מן התוכניות האלו תזכה אי פעם למימוש, אם בכלל, אבל אני יודע בוודאות שיש לתוכנית הזו חשיבות והצדקה מלאה לקיום הערך העוסק זה. RimerMoshe - שיחה 00:55, 29 בדצמבר 2019 (IST)

התגובה שלי (שאליה אתה מגיב) נכתבה לפני שהתקבלה החלטה בהצבעה. אני עדיין חושב שהערך הנוכחי הוא אוסף של תוכניות חסרות קשר (מלבד המילה המנחה), אך חבריי לעריכה חשבו אחרת. איך שלא יהיה, אם ייפתח דיון פיצול, אישית אתמוך בכך, אבל לאור תוצאות ההצבעה הקודמת כנראה הערך יישאר כפי שהוא. Ronam20 - שיחה 01:19, 29 בדצמבר 2019 (IST)

מישהם שמו על ערך זה שתי תבניות, פיצול בטענה שהערך כביכול ארוך מדי ושינוי שם בלי הסבר של ממש ובלי הצעה ברורה חילופית. לא ברור לי אם ההצעות הללו עדיין אקטואליות או לא, לאור ההצבעה שהוכרעה, ואני מציע להוריד את שתיהן, אבל אם הן כן עדיין בתוקף אני נגד שתיהן ביחוד לאור כל השינויים שעשה משתמש:RimerMoshe. הערך ממש לא ארוך מדי, תוכנית הקנטונים היא עדיין אותה תוכנית עקרונית כפי שדובר עליה למעלה ושלל הנימוקים ששימשו להסרת הצעת המחיקה מתאימים גם נגד שינוי השם ונגד הפיצול. עמירם פאל - שיחה 21:31, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושב שצריך לשנות את השם. הערך תוכנית החלוקה עוסק בתוכנית מאד ספציפית. הערך הזה, לעומת זאת, עוסק ברעיון החלוקה לקנטונים, ולא בתכנית אחת שחזרה על עצמה עם השנים. הרעיון הוא זה שחזר.

השם "תוכנית החלוקה" אכן אינו מדויק מספיק. הוא מתבסס על ההנחה (הנכונה מן הסתם) שדוברי העברית מבינים באיזו תכנית ובאיזו ארץ מדובר. בויקיפדיות הזרות שם הערך כולל בתוכו לפחות את שמה של הארץ המחולקת ואת הגוף שהחליט עליה (האו"ם), גם אם לא את שנת הצעת או קבלת התכנית. Liad Malone - שיחה 22:54, 29 בדצמבר 2019 (IST)

רק להבהרה שלא יהיה ספק למרות שאני פתחתי את הדיון, לא הצבתי תבניות, וכן הצבעתי בעד הערך תוך מתן דברי הערכה ושבח למשכתב הנכבד שלו. סברתי שהדיון מתבקש ואני סומך על הקהילה שבצורה עניינית תגבש עמדה מה נכון לעשות עם הצגת התוכן שבו במסגרת המיזם. מי-נהר - שיחה 01:18, 30 בדצמבר 2019 (IST)

תיאוריית קשר?

למה הערך נכלל בקטגוריית 'תיאוריות קשר'? אפק7 - שיחה 01:35, 18 ביוני 2020 (IDT)

הסיבה לכך קשורה להיסטוריית העריכות בערך. בתחילה תוכן הערך עסק בתאוריית קשר שהועלתה "על ידי גורמים בשמאל". עכשיו כשהתוכן שונה, אין כבר טעם לקטגוריה (מסיר אותה). Ronam20 - שיחה 02:40, 18 ביוני 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתוכנית הקנטונים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_15.5.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20101218032930/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_15.5.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:38, 4 ביולי 2023 (IDT)