שיחה:תכלת וארגמן בעולם העתיק

תבנית שכתוב

הסרתי את תבנית השכתוב, משום שאין זו דרך ראויה לקבל פני כותב חדש - בהנחת תבנית "שכתוב" שאינה מלווה בהסבר כלשהו. אם יש למישהו השגות על תוכן הערך, יתכבד ויכתוב אותן כאן, כדי שיוצר הערך יוכל להתייחס אליהן, ולתקן את שימצא לנכון לתקן. דוד שי - שיחה 15:10, 12 במרץ 2010 (IST)

למחבר הערך - ערך מצויין, כל הכבוד! בנילה - שיחה 17:46, 15 במרץ 2010 (IST)

הערך אכן לא זקוק לשכתוב כי אין בו מידע שגוי, אך בכל זאת נדרשת עריכה. למשל הערך עושה שימוש בשמות שאינם מקובלים כמו "בזינץ". גם תיאור היחסים בין האימפריה הביזנטית לצלבנים הוא פשטני מדי ודורש התייחסות נוספת (אם כבר מזכירים אותו). דברים נוספים שראיתי, אך בחרתי שלא לציין. כל אלה דורשים התייחסות ועריכה. גילגמש • שיחה 17:24, 14 באפריל 2010 (IDT)

שיניתי את "ביזנץ" לביזנטיון" וציינתי מתי נכבשה קונסטנטינופול ע"י הצלבנים, כבקשתך. Argamanit - שיחה 12:33, 15 באפריל 2010 (IDT)

ראשית, אני מבקש להבהיר שאין בתבנית עריכה או שכתוב משום הבעת זלזול, גם על ערכים שלי הציבו תבניות דומות. התבנית בסך הכל אומרת שנדרש מאמץ עריכתי מסוים וכל ויקיפד מוזמן לקחת בו חלק. הורדתי את התבנית, אבל הערך עדיין זקוק לשיפורים אחדים. חשתי אולי התבנית מאיימת קצת, למרות שבאמת אין זו המטרה שלה. מדובר בתבנית תחזוקה בלבד. מספר הצעות שיש לי: לבטל את המונח "פורפורה". שמו של הערך "ארגמן" ולא פורפורה, לכן לדעתי, עדיף להשתמש במילה "ארגמן" שהיא גם מוכרת יותר לקוראים. כמו כן, עריכה כללית יכולה לסייע. בסך הכל ערך נהדר. גילגמש • שיחה 18:10, 15 באפריל 2010 (IDT)

תודה על המחמאות, גילגמש. אין לי פחד מביקורת ומהצעות מחכימות. הערך עובר על ידי שיפור מתמיד, ובתוכניתי להוסיף בו מקורות וקישוריות. לגבי ביטול המונח "פורפורה" - נכון שהתרגום האוטומטי והמקובל של מונח זה הוא "ארגמן", אך אין ביניהם קורלציה של ממש, ולכן חוששני שהחלפת "פורפורה" ב"ארגמן" עלולה ליצור בלבול מסויים אצל הקוראים בהבנת הנושא. Argamanit - שיחה 12:27, 16 באפריל 2010 (IDT)

פיצול הערך

האם לא כדאי לפצל לשני ערכים: פורפורה ותכלת (יהדות)? זה מוזר שהחצי הראשון של הערך עוסק כולו בפורפורה, וגם קובע שזוהי התכלת של היהדות (קביעה שאני אישית מסכים איתה אבל היא שנויה במחלוקת), ואילו החצי השני של הערך מפרט השערות שונות לגבי התכלת הנצרך בהלכה לציצית, שרק אחת מהן היא פורפורה. אני ואתה - שיחה 12:54, 15 באפריל 2010 (IDT)

לא. הנושאים קשורים זה בזה. גילגמש • שיחה 18:06, 15 באפריל 2010 (IDT)

זה בערך כמו הקשר בין הערך הרבי מליובאוויטש לערך משיח... אני ואתה - שיחה 20:36, 15 באפריל 2010 (IDT)

כבר ישנם ערכים נפרדים לארגמן ולתכלת. ערך זה מספר את סיפור חקר הצבע העתיק "פורפורה", ומכיון חוקרים רבים קושרים את התכלת של היהדות לצבע עתיק זה אין מנוס מהכללתו כאן. מאידך, בערך הובא מגוון דעות אודות הזיהוי של חילזון התכלת. Argamanit - שיחה 12:27, 16 באפריל 2010 (IDT)

אם הערך הזה עוסק "בצבע העתיק פורפורה" - אז לכאורה ראוי לקרוא כך את שם הערך, ולהשמיט מכאן את הפיסקאות המרחיבות בעניין הינטינה והדיונון שאף אחד מעולם לא חשב שהם הפורפורה. אפשר להעביר את הפיסקאות האלו לערך תכלת, אך כרגע הערך תכלת מוגדר בפיסקת הפתיחה כעוסק בצבע התכלת ולא באריג התכלת (הפיסקה בערך תכלת על התכלת ביהדות היא באמת לא ממש במקומה), ולכן הצעתי לפתוח ערך חדש תכלת (יהדות). אני ואתה - שיחה 14:00, 16 באפריל 2010 (IDT)

גם הרב הרצוג וגם האדמור מרדזין חשבו שהצעותיהם קשורות לזיהוי ה'פורפורה', והם לא חשבו מעולם שליהדות יש תכלת שונה מתכלת העמים - כך מפורש בדבריהם! הצעותיהם הם חלופות לחילזון הארגמון, ולכן חשוב שיופיעו בערך זה. תמיד יש חשיבות לתמונה מלאה וכוללת, וכל פיצול עלול להביא לחוסר הבנה. ראה את הערך באנגלית, שגם שם מובא על התכלת ביהדות.

לגבי שם הערך - היה אפשר לקרוא את שמו כפי שהצעת, אך לדעתי השם 'תכלת וארגמן' מדבר יותר אל הקורא העברי, והמלה 'חקר' אומרת שמדובר בחקר הצבע העתיק. Argamanit - שיחה 11:48, 19 באפריל 2010 (IDT)

את מחדשת לי שהרב הרצוג והרדז'ינר כתבו שהצעותיהם קשורות גם לפורפורה. אני אבדוק את זה, ואם את צודקת, אז בהחלט אפשר להשאיר את זה בערך. אם כי כדאי לכתוב את זה בפירוש בערך. (אגב, בערך באנגלית שהזכרת יש בסך הכל פיסקה על שמות התכלת בתנ"ך, שבתוכה מוזכר בדרך אגב שיש לתכלת שימוש דתי ביהדות. לא מעבר לכך). לגבי שם הערך, אני חושב שהשם שהצעתי מדוייק יותר, אך אם את צודקת שכל הרבנים חוקרי התכלת זיהו אותו עם הפורפורה, אז אניח גם לנושא הזה. אני ואתה - שיחה 12:29, 19 באפריל 2010 (IDT)

הנה הציטטות, מדבריהם של הרב הרצוג והאדמור מרדזין, המבהירות את נכונות הטענה, שהצעותיהם קשורות גם לפורפורה:

"... אבל בכלל הפורפור השחור היה מיעוט דבר חשוב ויקר מאוד, זה הנקרא בפי היונים היקינתום (לא פורפורא) שהיה נעשה בדם חלזון ממיני הינתינא.

הדעת נותנת, שבמהותה הטבעית התכלת של ישראל ושל אוה"ע היינו הך, והיא היא ה"יקינתום" של היונים, כשם שאין הבדל בין הזהב האמור במשכן לזהב של כל העולם".

("התכלת בישראל", הרב הרצוג, בתוך: "התכלת", מנחם בורשטין, תשמ"ח, עמ' 428. וראה שם גם בעמ' 427)

"וכן בימי היוונים והרומים בימים הקדמונים היה נחשב צמר הצבוע תכלת ליקרות גדול, והיו לאות רוממות השררות, וכפי רוממות ממשלתם, כן היו נושאים חגורות ובתי ידים ואבנטים מצובעים בצבע התכלת, כל אחד ברוחב יריעתו כפי מדרגתו.

וגם זאת נמצא בין כתבי רשימות חיי אלכסנדר מוקדון בעת נצחו מלחמה אחת, נחשב בחשבון השלל שמצא בגנזי מלכים ששבו צמר צבוע תכלת עלה במחיר חמשת אלפים טאלענטין, שהוא בחשבון מעות מדינתנו בערך שנים עשר וחצי מילאן רו"ב, והצמר היה מונח כבר באוצר המלך מאה ותשעים שנה.

ומלאכת הצביעה היה ידוע אז במדינת טוראס (= Tyre, צור, ההבהרה שלי), ומעת נהרסה המדינה הזאת וכל סביבותיה בחופי ים התיכון על ידי הישמעאלים נשכח מלאכת הצביעה, וחפשו אחר צבעים אחרים לצבע תכלת ממיני הצמחים. וזה היה בערך משנת תע"ה עד שנת תק"ג באלף החמישי, בזמן הגאון רבינו שמעון קיירא בעל הלכות גדולות המובא בבעל המאור במסכת שבת (פ"ב), שפסק להלכה שהתכלת והלבן מעכבין זה את זה, ושפיר לא פטר נפשיה מציצית בפסקו, כי בימיו עדיין היה התכלת מצוי קצת".

("מאמר פתיל תכלת", האדמו"ר מרדזין, עמ' 6; במהדורה החדשה, בני ברק תשנ"ט - עמ' ל"ח) Argamanit - שיחה 12:18, 20 באפריל 2010 (IDT)

אוקיי, עיינתי עכשיו בפנים, וגם כן הגעתי אל שני הציטוטים האלו שציטטת, שאכן מורים במידה מסויימת כדברייך. אך אנסה להעמיד את הדברים על דיוקם לפי הבנתי, ונראה אם את מסכימה. לגבי הרב הרצוג - היה ברור לו שהפורפורה העיקרית היא הארגמון, והוא רק מציע שהיה סוג נוסף של פורפורה שהיא הינטינה. הוא מציע את זה על סמך מקורות מדרשיים ותלמודיים בלבד, ובידיעה ברורה שאין לכך שום מקור מחקרי אחר. לגבי הרדז'ינר - הוא לא התעסק בכלל בזיהוי הפורפורה הקדמונית. הוא רק זיהה את הדיונון כמתאים לסימנים שבחז"ל, וממילא הוא הבליע בדרך אגב הנחה שזוהי גם הפורפורה המוזכרת בקדמוני העמים. את מסכימה עם הפרשנויות הללו? אני ואתה - שיחה 18:51, 20 באפריל 2010 (IDT)

לגבי דעתו של הרב הרצוג, אתה בהחלט צודק. יש רק להוסיף ולהדגיש, שהוא ראה ב"יקינתום" של היוונים, המוזכר בתרגומים העתיקים של התורה ליוונית, סוג של פורפורה שהפיקו אותה מחילזון הינטינה, וחלק בכך על קודמיו במחקר. לגבי האדמור מרדזין, יש להעיר, שהוא איננו מגלה את מקורות ה"חול" שלו, לכן אין לדעת עד כמה הוא "התעסק בזיהוי הפורפורה הקדמונית". יש סימנים לכך - בהקדמתו לספרו השלישי, "עין התכלת" - שהוא היה מצוי בספרי חוקרי הפורפורה, דחה את דבריהם והציע (כמובן הצעתו איננה מקורית, אלא לקוחה מחוקרים שקדמו לו, כמבואר בערך עצמו)להם חלופה בדמות ה"דיונון". הנה הציטטה מדבריו שם: "הלא ידועות דעותיהם (הכוונה לחוקרי העמים, ההבהרה שלי)שהתכלת אינה ירוקה, רק נוטה לאדום, וכן כבר מלאו ספריהם בזה". --Argamanit - שיחה 16:24, 22 באפריל 2010 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע לשנות את שמו של הערך ל"תכלת וארגמן העולם העתיק" כי בזה דן הערך ולא כל כך בחקר הנושא הזה. בנוסף, שם זה אינטואיטיבי יותר וסביר יותר להניח שקורא שיבקש למצוא את הערך יחפש אותו דווקא בשם הזה ולא בשם הנוכחי. גילגמש • שיחה 12:29, 20 באפריל 2010 (IDT)

אתה בהחלט צודק. אני משנה את השם כבקשתך. Argamanit - שיחה 14:12, 20 באפריל 2010 (IDT)

אך, הפזיזות! אין לי מושג איך עושים את זה - טכנית! גילגמש, אם אתה יודע לעשות את זה, עשה את זה אתה, אך תקן קודם את הניסוח ל"תכלת וארגמן בעולם העתיק" (ב' במקום ה'). Argamanit - שיחה 14:20, 20 באפריל 2010 (IDT)

לוחצים על "העבר" ומקלידים את השם החדש. גילגמש • שיחה 14:30, 20 באפריל 2010 (IDT)

סדר הדעות

ארגמנית, מה ההיגיון בסדר הנוכחי שבו הרב הרצוג מופיע לפני "חקר התכלת בעת החדשה בעולם היהודי" (בעוד שהוא שייך בתוך זה), ואילו הרדז'ינר מופיע אחר כך (בעוד שהוא קדם לרב הרצוג)? וחוץ מהחלפת הסדר, האם התיקונים שלי בעניין הרב הרצוג לא היו טובים? אני ואתה - שיחה 14:51, 25 באפריל 2010 (IDT)

א. עבודתו של הרב הרצוג היא המשכה הישיר של עבודתו של דדקינד, הוא דן בדבריו ועומד אתו בקשרי מכתבים. ב. הרב הרצוג לא פעל במסגרת "העולם היהודי" בנושא זה, אלא במסגרת המדעית הכללית. ג. תרומתו של הרב הרצוג לחקר הנושא חולקת מקום לעצמה, הן מבחינת היקפה והן מבחינת מקוריות רעיונו, ואי אפשר להכלילה בתוך מרקם ההתייחסויות של האחרים לנושא התכלת. --Argamanit - שיחה 19:40, 25 באפריל 2010 (IDT)

אבל זה נוגע בדיוק בנקודה שבה דנו קודם - הרב הרצוג לא כתב על "התכלת והארגמן", אלא ספציפית על "התכלת והארגמן בישראל". התרומה שלו לא הייתה בהקשר הכללי של התכלת והארגמן, שהרי הוא מודה שהפורפורה "הרגילה" היא הארגמון. כל הטענה שלו היא שהסימנים בחז"ל והתרגומים על התורה מלמדים שבהלכה מדובר על תכלת וארגמן מסוג אחר. בנוסף, למרות שהוא פעל בתחילה במסגרת אקדמית, הוא לא פרסם את עבודתו במסגרת המדעית הכללית, אלא בעיתון ההד, וגם הספר שהוא רצה להוציא היה אמור להיות בעברית. זאת ועוד, הפעילות במסגרת העולם היהודי מתבטאת בהתייחסות המורחבת שלו לדעת הרדז'ינר. אני ואתה - שיחה 20:00, 25 באפריל 2010 (IDT)

נראה, שאכן לא הגענו להבנה בדיון הקודם. הראיתי, שהרב הרצוג זיהה את ה"יקינתום של היוונים" עם חלזון הינטינה, ובכך הוסיף נדבך חדש לחקר הפורפורה של העולם האקדמי. עבודתו העיקרית נכתבה באנגלית במסגרת עבודת הדוקטור באוניברסיטת לונדון! חיבורו בעברית היה מונח בכתב יד, ומעולם לא פורסם על ידו, להוציא מספר קטעים ב"ההד"! ההתייחסות לדעתו של האדמור מרדזין בעבודתו היא שולית, והיא אכן באה לידי ביטוי בערך במקום הנכון - בקטע המדבר על השערת הדיונון.

אך, כאמור לעיל, זה רק חלק מהשיקולים לפרדת דעתו של הרב הרצוג משאר הדעות. גם אם אינך מסכים עם נימוק זה, עליך להתחשב בנימוק השלישי, שהוזכר למעלה.  --Argamanit - שיחה 22:11, 25 באפריל 2010 (IDT)

להבנתי, לא כל השערה שדוקטורנט מעלה בעבודת הדוקטורט שלו ראויה לפיסקה בוויקיפדיה. האם הרב הרצוג הביא סימוכין מדעיים להשערת הינטינה שלו מעבר לדברי חז"ל? האם היתה להשערת הינטינה השפעה על המשך העיסוק האקדמי בחקר התכלת? למיטב ידיעתי החשיבות העיקרית של חידושו של הרב הרצוג היא במסגרת העיסוק ההלכתי הפנימי. הלא כן?

בנוגע לקשר לדדקינד, מספיק להזכיר בקצרה משפט את ההתכתבות אחרי תיאור ספרו של דדקינד. השערת הינטינה של הרב הרצוג איננה המשך לדדקינד, אלא כפי שאת אומרת זהו כיוון חדש לחלוטין. בנוגע לנימוק השלישי, בוודאי שהשערת הרב הרצוג ראויה לכותרת נפרדת, אך לדעתי מעמדה דומה להשערת הרדז'ינר, ששתיהן ראויות לכותרות משנה בתוך התכלת ביהדות. אני ואתה - שיחה 12:57, 26 באפריל 2010 (IDT)

הדחף להמעיט בערך תרומתו של הרב הרצוג למחקר אינו מובן לי. ובוודאי, שאין לדמות את תרומתו לנושא זה לתרומתו של האדמור מרדזין. דומני, שבסך הכל אין בינינו חילוקי דעות לגבי התוכן, אלא לגבי הסגנון בלבד. לכן, לדעתי, מן הראוי למקמם את הפסקה על מחקרו של הרב הרצוג בהמשך למחקרו של דדקינד והחוקרים שקדמו לו, בכדי שהקורא יחוש את התפתחות האירועים, וידע, שהרב הרצוג לא פעל בחלל ריק ובמנותק, אלא על בסיס המחקר שנעשה לפניו. --Argamanit - שיחה 15:03, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני דווקא שואל את עצמי את השאלה ההפוכה - למה דעת הרב הרצוג כל כך משמעותית לך? מדוע דעת הרב הרצוג זכתה בכותרת המחמיאה מאוד 'תרומתו של הרב הרצוג לחקר התכלת והארגמן', ולהופיע במקום מרכזי בערך, לעומת דעת הרדזינר שזכתה לכותרת הלא ממש מחמיאה 'השערת הינטינה', והודחקה לסופו? אני דווקא חושב שעמדת הרדזינר מרכזית הרבה יותר, גם בגלל שהוא היה החלוץ בנושא בעולם הרבני, וגם בגלל שלעמדתו יש השפעה רחבה בפועל על רבים שמטילים את תכלתו בציציותיהם, לעומת דעת הרב הרצוג שלא הצליחה להגיע אפילו לכדי הפקת צבע. אך מצד עצמן שתי הדעות נראות לי כבעלות חשיבות רק בתוך הקונטקסט היהודי-הלכתי, משום שבמדד המחקרי הרגיל ברור ששתיהן הן מחוץ לקונצנזוס לגמרי. האם את טוענת שעמדת הרב הרצוג היא כן משמעותית בעולם המחקר? ואגב, אני חושב שדיון על מבנהו של ערך הוא הרבה פעמים חשוב הרבה יותר מדיון על תוכנו. אני ואתה - שיחה 15:34, 30 באפריל 2010 (IDT)

אין תגובה. אני מתכוון בקרוב לתקן את הבלטת היתר של דעת הרב הרצוג בערך. אני-ואתה • שיחה 00:58, 20 ביוני 2010 (IDT)

הנה התגובה: אכן, האדמו"ר מרדזין היה החלוץ בנושא התכלת בעולם הרבני, והשפיע על רבים להטיל תכלת בציציותיהם, ולא כן הרב הרצוג. אך, חשיבותו היא בקונטקסט היהודי-הלכתי, כפי שטענת, ולקונטקסט זה ישנן מסגרות אחרות, למשל הערך ציצית. הרב הרצוג פעל בשדה המחקר, ועבודתו היא המשך ישיר וטבעי למחקריהם של החוקרים שקדמו לו. עד כדי כך, שאכן היה ניתן להשמיט את הכותרת "תרומתו של הרב הרצוג לחקר התכלת" ולחבר את הפיסקה, המדברת על עבודתו, אל הפיסקה הקודמת. אך, דומני, שלנו כישראלים חשוב להדגיש ולציין באופן מיוחד את תרומתו של הרב הראשי לישראל למחקר העולמי של הצבע העתיק, ולזכותו בכותרת נפרדת. האדמו"ר מרדזין, בהשוואה לרב הרצוג, התעלם מהמחקר והתכחש לו, ולא חידש בו דבר, אלא אימץ דעה שכבר הוצעה לפניו על ידי החוקר הגרמני מיכאליס, והגיעה לידיעתו באמצעות הפירוש הגרמני של משה לנדאו לספר הערוך. מכאן, הכותרת 'הלא מחמיאה', כביכול - "השערת דיונון הרוקחים". אין כאן, כמובן, שום דבר אישי, אלא דיוק בתיאור העובדות כהווייתן. (לשון אחרת: "השערת הדיונון" איננה 'תרומתו הבלעדית' של האדמו"ר מרדזין לחקר התכלת והארגמן, אלא שותפים לה כמה חוקרים ואישים.) --Argamanit - שיחה 12:01, 8 ביולי 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=nw2p13247473k605&size=largest
  • In תכלת וארגמן בעולם העתיק on 2013-06-21 11:10:53, 404 Not Found
  • In תכלת וארגמן בעולם העתיק on 2013-06-24 01:13:36, 404 Not Found
  • In תכלת וארגמן בעולם העתיק on 2013-07-09 03:59:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:59, 9 ביולי 2013 (IDT)

ההבדלה בין הצבעים השונים

האם מישהו יודע כיצד הבדילו הרומאים כאשר גזרו שלא ללבוש מהפורפורא בין צבע הפורפורא בצורתו ככחול לבין הצבע המופק מן האיסטיס או מניל הצבעים שהם באותו צבע (ככל הנראה הם המכונים בתלמוד בשם "קלא אילן")? --31.44.129.43 17:13, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

האם התכלת הייתה בזמן הרמב"ן

לא ברור שכוונת הרמב"ן לתכלת הפורפור או לתכלת שכשרה לציצית, ורק כותב שם שהתכלת היא מלבוש יקר כמו שהיום איש לא יהין ללבוש תכלת, ואין רמז בדבריו שכוונתו לאותה תכלת של התורה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A044:C305:8695:7245:362C:578D 17:53, 27 ביוני 2017 (IDT)