שיחה:תלמיד חכם

השתלשלות הביטוי

כתב אריקל:

"בתחילה הגדיר ביטוי זה אף את מעמדו של האדם, המוגדר עדיין כתלמיד; לכן הביטוי היה גם זמני לאדם, וכאשר האדם נסמך להיות רב הוא כבר לא כונה תלמיד חכם. כך שלשלת הביטויים כללה בתחילתה את התלמיד, אחר-כך הגיע התואר תלמיד חכם, בהמשך זכה האדם לתואר תלמיד חבר, בהמשך קיבל סמיכה והפך להיות רב, ולבסוף עמד בראש הפרמידה וקיבל את התואר ראש ישיבה".

לי זה נראה עיוות גמור. יש ראיות לאמירה הזו? הלל • שיחה 12:33, 3 אפריל 2006 (UTC)

יש עדויות לכך כמו שנראה ע"פ הרמב"ם, שהכינוי רב הופיע רק בהמשך החיים, לאחר שנסמכו. גם ביחס לתלמיד חכמים, הביטוי "תלמיד", מהווה התייחסות למצבו כתלמיד; אולם דמויות ששימשו ברבנות לא כונו "תלמיד חכם", בייחוד כאשר תהליך הלמידה המשמעותי (עד גיל 40, או 40 שנה) הסתיים. ואני זוכר שהרב ראובן מרגליות התייחס לכך. אריקל 12:54, 3 אפריל 2006 (UTC)

נ.ב. לשיטתך, מדוע הופיע הביטוי "תלמיד" בתוך הכינוי "תלמיד חכם", ומה ההבדל בין ביטוי זה לביטוי "חכם" (הבדל שקיים)? הרי כמו שהדקדוק התמני נחשב טוב יותר, בגלל שהוא מתייחס להבדלים שבין האותיות (או אותות), ככה גם ייחוס מדוייק של התארים, במידה והוא מבדיל בניהם הופך למדוייק יותר. אריקל 12:54, 3 אפריל 2006 (UTC)

כמה דברים: ראשית, תלמיד חבר אינו שייך לכאן; עניינו הוא היחס בין אדם לאחר, ולא במעמד מוחלט (תמיד זה תלמיד חבר של מישהו). שנית, התעלמת בבוטות מהתואר 'רבי'. שלישית, הרמב"ם כותב הלכות לתלמיד חכמים, וזה בהחלט כולל גם רבנים. רביעית, אולי התכוונת ל'צורבא מרבנן', שהוא תלמיד חכם צעיר. ואם כן, ההשתלשלות היא: צורבא מרבנן - תלמיד חכמים - חכם. עניין ההסמכה (רב/רבי) מופיע איפשהו באמצע ובלי קשר מחויב, אך לרוב הוא מה שהופך אותו לתלמיד חכמים. הלל • שיחה 13:02, 3 אפריל 2006 (UTC)

ביחס לדברים של הללג:

• הבאת העובדה שהרמב"ם, התייחס לתלמיד חכם כביטוי כולל אף לרב, מייצגת את ההתפתחות; ואי אפשר להביא ממנה הוכחה לזהות בין השניים. (ככה גם ביחס לשאר הדברים שכתבת)
• לא התייחסת לעובדה שלפי ההסבר שלך אין הבדל בין 'חכם' ל'תלמיד חכם'. ומעצם כך טיעונך הופך להיות חלש יותר (כמו הטיעון ביחס לדקדוק התמני לעומת זה האשכנזי והספרדי).
• ההסבר הזה נשען בעיקרו על העובדה שצריך להיות הבדל בין הביטוי 'תלמיד' לבין הביטוי 'תלמיד חכם' לבין הביטוי 'חכם', אחרת לא היו נוצרים ביטויים שונים.
• ולסיום ביחס לדבריך על תלמיד חבר שהוא היחס; גם תלמיד חכם מבטא במובנו הפשוט יחס (תלמיד חכמים, יהיה תלמיד של חכמים ספציפית). רק כאשר הביטוי קיבל הרחבה, הוא הפך להיות משהו עצמי. אין ספק שהביטוי הראשוני, מבחינה פילילולוגית, מהווה יחס, ואין הוא ביטוי עצמי. שהרי האדם הוא תלמיד, וזה צריך להיות תלמיד של מישהו. (אריקל)

• הבאת את הרמב"ם כראיה, אז הבאתי אותו כראיה לסתור את הראיה הזו עצמה.
• לפי הסברי אכן יש הבדל. תלמיד חכמים הוא טרום חכם. בזה הסכמתי אתך מראש.
• הרשה לי לחלוק עליך. מעולם לא מצינו מבחינה בלשנית "תלמיד חכמים של פלוני". לאמור, זהו שם ללא יחס - האיש הוא תלמיד חכמים. זהו תואר, בדיוק כמו ש-Bachelor of Arts הוא תואר. לעומת זאת, תמיד מצאנו "תלמיד חבר של פלוני", ולעולם לא "תלמיד חבר" סתם. מה שמוכיח שלדבריך אין כל מקום כלל ועיקר. אני תמה מדוע אני צריך להשקיע כל כך הרבה כוחות להסביר דברים כאלה פשוטים לבחור משכיל כמוך. אין זאת, אלא שהאקדמיה העבירה אותך על דעתך. קח חופשה... הלל • שיחה 16:52, 3 אפריל 2006 (UTC)

כנראה שהדיון יצא מהפורפורציה אותה הוא היה צריך להכיל, הויכוח שלנו היה האם הייתה משמעות כתואר יחסי וזמני לביטוי תלמיד חכם; כלומר האם בתחילתו שימש הכינוי לבטא שמדובר בתלמיד של חכם מסוים. לדעתך המינוח הקיים בספרות התלמוד, והשגור היום היה תמיד, ולדעתי בתקופת הטרום היה לביטוי משמעות מתאימה יותר למילים המרכיבות אותו. אין לאף צד שום יכולת להוכיח את טענתו. [אני בעיקר מבסס את דברי על כך שבמקרא אין ביטוי כולל כזה, אלא קיים הבדל בין 'תלמיד' ל-'מבין' (דה"א כה,8), ואף הביטוי 'חכם' מוביא לבד (לעיתים בצרוף חכם-לב)] ואכמ"ל.

מסקנות: א. הוספתי את ההשערה שלא הייתה התפתחות בביטוי. ב. אין שום אפשרות שהדיון יתפתח יותר (עיין בדבריו של החזו"א לרב אברהם שפירא..). ג. אתה רואה השערות כפסולות, ברגע שהם לא מקובלות... אריקל 17:16, 3 אפריל 2006 (UTC)

חסרה ההגדרה התורנית המקובלת כיום ומבוססת על הרמ"א וכמד' החזו"א (אמנם מוכלת בלשון הגמרא ) - שבקיא ברוב פינות הש"ס ויודע לישא וליתן בדיעות של הראשונים והפוסקים. (אודה למי שיעתיק את לשונם וישבץ בערך - תודה)

רבי יוחנן גדול מהרמ"א והחזו"א כבודם במקומם מונח. וכל בית דין שקם אין רשאי חברו לחלוק עליו עד שיהיה גדול ממנו באיכות ובמניין. ודהיינו דברים אלו נכתבו במעמד הר סיני ונתנו למשה מפי הגבורה ואי אתה רשאי לחלוק עליהם.

מי שיודע שיוסיף קישור לגמרא יש פה - http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%91%D7%91%D7%9C%D7%99_%D7%A9%D7%91%D7%AA_%D7%93%D7%A3_%D7%A7%D7%A0%D7%91. ויש עוד ודאי.

בעניין "האם כל מה שדרוש מתלמיד חכם זה לבוש נאה ?"

נראה שניתן להוסיף את דברי הרמח"ל מספרו מסילת ישרים בקטע פרטי הנקיות. הקטע מדבר על חילול השם וכמובן שאין זה ראוי לכל אדם קל וחומר בן בנו של קל וחומר לתלמיד חכם. לדעתי חובה על כל תלמיד חכם. להלן:
"ענפי חלול השם גם כן הם רבים וגדולים, כי הרבה צריך האדם להיות חס על כבוד קונו ובכל מה שיעשה צריך שיסתכל ויתבונן מאד שלא יצא משם מה שיוכל להיות חלול לכבוד שמים חס ושלום וכבר שנינו (אבות פרק ד'): "אחד שוגג ואחד מזיד בחלול השם". ואמרו ז"ל (יומא פ"ו): "היכי דמי חלול השם אמר רב כגון אנא דשקילנא בשרא ולא יהיבנא דמי לאלתר ור' יוחנן אמר כגון אנא דמסגינא ארבע אמות בלא תורה ובלא תפלין". והענין שכל אדם לפי מדריגתו ולפי מה שהוא נחשב בעיני הדור, צריך שיתבונן לבלתי עשות דבר בלתי הגון לאיש כמותו, כי כפי רבות חשיבותו וחכמתו כן ראוי שירבה זהירותו בדברי העבודה ודקדוקו בה, ואם איננו עושה כן, הרי שם שמים מתחלל בו חס ושלום. כי כבוד התורה הוא שמי שמרבה הלמוד בה ירבה כמו כן ביושר ובתקון המדות, וכל מה שיחסר מזה למי שמרבה בלמוד בה ירבה כמו כן ביושר ובתקון המדות, וכל מה שיחסר מזה למי שמרבה בלמוד גורם בזיון ללמוד עצמו, וזה חס ושלום חלול לשמו יתברך שנתן לנו את תורתו הקדושה וצונו לעסוק בה להשיג על ידה שלימותינו." ע"כ.

אם יהיו כאלה שיחשבו שגם החסידות היא מעניין תלמיד חכם, אעפ"י שדעתי אינה נוטה לכך הבאתי את הדברים מסילת ישרים (פרק י"ט) בבאור חלקי החסידות לנוחיותם.
" חלקי החסידות הראשיים שלשה הראשון במעשה, השני באפן העשיה, השלישי בכונה.

החלק הראשון במעשה אף הוא יתחלק לשני חלקים, האחד במה שבין אדם למקום והשני במה שבין אדם לחבירו.

החלק הראשון שבראשון הוא במעשה שבין אדם למקום וענינו קיום כל המצות בכל הדקדוקים שבהם עד מקום שיד האדם מגעת, ואלה הם שקראום חז"ל "שירי מצוה" ואמרו (סוכה ל"ח): "שירי מצוה מעכבים את הפורענות", כי אף על פי שגוף המצוה נשלם זולתם וכבר יצא בזה ידי חובתו, הנה זה לכל המון ישראל, אך החסידים אין להם אלא להרבות בהשלמתם ולא למעט בהם כלל.

החלק השני שבראשון הוא במה שבין אדם לחברו, וענינו גדל ההטבה, שיהיה האדם לעולם מטיב לבריות ולא מריע להם. וזה בגוף, בממון ובנפש.

בגוף - שיהיה משתדל לעזור לכל אדם במה שיוכל ויקל משאם מעליהם , והוא מה ששנינו (אבות פ"ו): "ונושא בעול עם חברו", ואם מגיע לחברו איזה נזק בגופו והוא יכות למנוע אותו או להסירו יטרח כדי לעשותו.

בממון - לסייעו כאשר תשיג ידו ולמנוע ממנו הנזקין בכל מה שיוכל, כל שכן שירחיק הוא כל מיני נזקין שיכולים לבוא מחמתו, בין ליחיד בין לרבים, ואפילו שעתה מיד אין הזקן מצוי, כיון שיכול לבא לידי כך יסירם ויעבירם, ואמרו ז"ל (אבות פ"ב): " יהי ממון חברך חביב עליך כשלך".

בנפש - שישתדל לעשות לחברו כל קרת רוח שיש בידו, בין בעניני הכבוד בין בכל שאר הענינים, כל מה שהוא יודע שאם יעשהו לחברו הוא מקבל נחת רוח ממנו, מצות חסידות הוא לעשותו, כל שכן שלא יצערנו בשום מיני צער יהיה באיזה אפן שיהיה. וכלל כל זה הוא גמילות חסדים, אשר הפליגו חז"ל בשבחה ובחובותינו בה. ובכלל זה רדיפת השלום, שהוא ההטבה הכללית בין כל אדם לחברו. " ע"כ קישור לספר מסילת ישרים

למדן

יש לכתוב הערך למדן

למדן

יש לכתוב הערך למדן(תלמיד) 192.116.88.190 14:09, 30 באפריל 2011 (IDT)

מדוע תלמיד חכם?

בערך מסופר כי הביטוי השגור "תלמיד חכם" הוא גזירה שגויה מן הביטוי הותיק שהיה נהוג תחילה בריבוי ולא ביחיד "תלמידי חכמים", מדוע אם כן שם הערך אינו "תלמיד חכמים" והביטוי "תלמיד חכם" יפנה לערך התקין(כפי שהערך עצמו מעיד)כאמור "תלמיד חכמים"? Koffiedrinker - שיחה 02:33, 7 בפברואר 2016 (IST)

כי אנחנו לא מתערבים בתהליכי לשון. רק משקפים את הקיים וזה המושג הנפוץ יותר. ביקורת - שיחה 10:09, 7 בפברואר 2016 (IST)

טוב...נראה לי קצת מגוחך שהערך מעיר על כך אך משתמש בביטוי שמצטייר שהוא סולד ממנו.Koffiedrinker - שיחה 13:53, 7 בפברואר 2016 (IST)

ההסבר שהביטוי הוא שיבוש מתלמידי חכמים הוא כשלעצמו בעייתי. מי-נהר - שיחה 00:10, 8 בפברואר 2016 (IST)

צורתו המקורית של הביטוי

כתוב שצורתו המקורית של הביטוי היא דווקא "צורבא מרבנן", מעיון בספר "תורת חכם ידיד" שעוסק בנושא בעמקות, נראה שהדבר לא כך ואין אחידות כל-כך במרחב הש"ס התלמודי בנושא. יש כמה מאמרים ברחבי האינטרנט שמצביעים על כך. יתרה מכך, נראה שבביטוי צורבא מרבנן חז"ל בחרו להצביע דווקא על מי שגילו צעיר ובכל זאת מתקרב (או משתווה) לדרגת תלמיד חכם (וכן נראה שיש חילוק בין תלמיד חכם לחכם) Dafuki - שיחה 05:10, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

מוסיף מקור שמסכם יפה את הנושא. מי שרוצה מוזמן לערוך את זה לויקי במקום הנ"ל וגם במקום חלק ה"הגדרתו" שנראה ממש לוקה בחסר. https://www.yeshiva.org.il/midrash/25939 לגבי הדרישות ממנו, יש כמה וכמה, הרבה מהן בהלכות דעות. פרק חמישי כמדומני (כותב בע"פ כרגע) Dafuki - שיחה 05:12, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

חידוש דיון: האם תלמיד חכם או תלמיד חכמים

לאור הפולמוס שהתעורר בעקבות שיעורו של הרב קלנר שהוקלט ונודע בציבור, עולה השאלה מדוע "תלמידת חכמים" ולא "תלמידה חכמה". האקדמיה ללשון נדרשה לנושא והעירה על הטעות - תלמיד חכם בנקבה. ברוח הנאורות ראוי לתקן. הערך עצמו אינו שגוי או מוטה ומדבר על "תלמיד חכמים", ובכל זאת שם הערך דבק בטעות. ברצוני לשנות את השם ל"תלמיד חכמים" וליצור ערך הפנייה "תלמיד חכם". נא הביעו את הסכמתכם (או התנגדותכם). שחר אבקשך - שיחה 08:13, 9 בפברואר 2018 (IST)