שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

איכותם של המקורות

לדעתי, סעיף 6 ("עיתונות ובלוגים מקצועיים") כולל מספר רמות שונות שכדאי לפרקן לתת סעיפים שונים.

• מאמר בעיתון עובר שתי בקורות בדרכו להתפרסם: זו של כותב המאמר עצמו וזו של עורך העיתון. בלוג לעומת זו (גם אם הוא מקצועי) עובר רק את הבקורת של כותבו. ולכן שני סוגי המקורות האלו לא שווי ערך.
• מאמר בגוף העקרי של עיתון לא שווה ערך לתחקיר במוסף שבת. בשביל התחקיר, לעיתונאי יותר זמן לבדוק את הנושא - אולי לא לעומק, אבל יותר לעומק בהשוואה לחדשות יומיומיות. חוץ מזה, תחקיר הוא פעולה יזומה מצד מערכת העיתון, לא כמו החדשות עצמן ש"נכפות" על המערכת מעצמם היותם חדשות. החדשות לעתים קרובות עוברות מסוכנות חדשות אחת לשניה בטלפון שבור, בזמן שתחקיר הוא פעולה באחריות מלאה של מערכת העיתון. לדעתי תחקירי עתונות הם מקורות קבילים (בזהירות) בזמן שכתבות חדשותיות יומיומיות לדעתי לרוב פסולות כמקור אנציקלופדי, אלא אם מטרת המקור להוות הסמכתא על עצם התרחשות האירוע (ולא על פרטיו).

רנאטו - שיחה 18:09, 25 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי המקור "אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות" נחות בהרבה מ"עיתונות ובלוגים מקצועיים". בראשון יכול אדם לכתוב ככל העולה על רוחו, לסלף ולשקר בנוגע למעשיו ומעשי אחרים, דבר שגם קורה תדירות (למרבה הצער). בשני, מדובר בדברים שעוברים עריכה או מגובים בידע מקצועי, ויש לשער אף שלא נוגעים לכותב אישית. אני מציע להחליף את סדר הדברים (לא יודע מה לעשות עם הרובריקה שבאמצע על הספרים הישנים). יוסאריאן • שיחה 12:00, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים ותומך בדברי יוסאריאן. בברכה. ליש - שיחה 13:30, 22 בדצמבר 2010 (IST)

קישורים חיצוניים לכללי ביבליוגרפייה

ראוי להוסיף פסקת קישורים חיצוניים לכללי הביבליוגרפיה כפי שנוהגים במוסדות האקדמיה השונים ובכתבי העת לסוגיהם. אני מצרף קישור אחד לדוגמה, בתקווה שיצטרפו אליו עם הזמן אחרים. (דוגמאות והפניות ביבליוגרפיות נוספות ניתן למצוא למשל כאן).

• ד"ר עידית וייס וד"ר משה שרר, כללי ציטוט ועריכת רשימת מקורות בעבודת מדעיות על-פי A.P.A, (מהדורה חמישית, 2001), אוניברסיטת תל אביב, בית הספר לעבודה סוציאלית, תל אביב. (27 עמודים).

Filii Henoch - שיחה 19:04, 23 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי את הקישור שהצעת. אם יש לך קישורים מועילים נוספים, אתה יכול להוסיף אותם בפרק "קישורים חיצוניים". גילגמש • שיחה 04:04, 24 בדצמבר 2010 (IST)

קישור חיצוני זה מקומו בערך ביבליוגרפיה, ולא בדף הסבר זה. העברתי. דוד שי - שיחה 05:00, 24 בדצמבר 2010 (IST)

ספר כמקור מוסמך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
היו מתנגדים להסתמכות על הספר "הלאומיות בישראל ובעמים - בונים מדינה במזרח התיכון".

הספר "הלאומיות בישראל ובעמים בונים מדינה במזרח התיכון" יצא ע"י 3 עורכים: פרופסור אייל נווה (פרופסור להיסטוריה באונברסיטת תל אביב), ד"ר נעמי ורד, ד"ר דוד שחר. הספר זכה לאישור רשמי של משרד החינוך. הספר משמש בספר לימוד בבתי ספר תיכון והבחינות לבגרויות בהיסטוריה נערכים על פיו.

כל זה אומר ששלושה אנשים בעלי סמכא ביותר סמכו את ידם על הספר, הספר היה חייב להישען על דברים מהימנים ביותר כדי שמשרד החינוך יאשר אותו, ולנגד עיני העורכים עמדה הידיעה שהם יוצרים ספר שיעמוד בביקורת רבה וארוכת שנים מהיותו כאמור ספר לימוד רשמי באלפי כיתות.

כשמשוים את זה למקורות אחרים שמקובלים בויקיפדיה כגון- כתבה בעיתון של כתב שאין לו אפי' תואר ראשון והוא יודע שמחר בכתבה שלו יעטפו דגים - ברור שהמקור הזה מהימן פי מליון.

אם נחליט שהספר לא משמש כמקור מוסמך - צריך לבדוק מחדש את המקורות בויקיפדיה, ואני חושש שרובם יימצאו פחות מהימנים ונצטרך למחוק את כולם. צפניה - שיחה 17:55, 22 בפברואר 2011 (IST)

בלי להכיר את הספר הזה, לדעתי ספרי לימוד תיכוניים הם לא מקורות טובים. דניאל ב. 18:07, 22 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם דניאל. גם ההשוואה לעיתונות לא מתאימה לדעתי - בעיתון אני לא אשתמש לכתוב על לאומיות מהי, אבל כן לאיתור עובדות על אירוע מסויים. בנושא כמו לאומיות גם חבל להשתמש בספר תיכוני כשיש ספרות מחקרית רצינית בנושא. הכל תלוי בערך הנדון. במאמר מוסגר אציין שלקחתי לידי ספר לימוד באזרחות לפני מספר חודשים ודי נחרדתי מהתכנים וההטיות שבו. Neuköln - ש 18:49, 22 בפברואר 2011 (IST)

אז מה שאתם אומרים זה שאם סתם אדם בלי תואר הוציא ספר ובו הוא כותב שהערבים ברחו בגלל סיבה X, או שבתאריך X קרא דבר מסוים, - זה יהיה קביל. אבל אם כמה פרופסורים יוציאו ספר ויכתבו שם אותם דברים, אז בגלל שזה ספר לימוד בתיכון זה יפסל כמקור, אפילו כדי לומר שיש טענה כזאת? אין בזה היגיון. צפניה - שיחה 18:54, 22 בפברואר 2011 (IST)

מה שהם אומרים זה שאין טעם לפתוח דיון על ביצה שלא נולדה. הערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות נותן מקום של כבוד לטענה שהבאת. אתה מוזמן אם רצונך בכך להוסיף הערת שוליים המייחסת את הטענה לספר זה. איני יודע אם הוא יותר אמין או פחות אמין מקנת בילבי. כל טוב. עדירל - שיחה 19:11, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים במאה אחוז עם נאוקולן. צפניה, אתה מפעיל כושר שיפוט לקוי. בנושאים "כבדים" כמו היסטוריה יש להסתמך בכל מקרה על מחקרים שפרסמו מומחים בדרגת דוקטור ומעלה, בין אם זה ספר לתיכון ובין אם לא. אלא שבאופן טבעי, המחקר שמבוצע בכתיבת ספרי התיכון הוא הרבה פחות מעמיק ורציני, גם אם הכותבים עצמם הם מבכירי המומחים. הכתיבה שלהם בשביל משרד החינוך היא רק כדי לעשות לאנשים שיושבים שם טוב על הלב וגם (בעיקר) לעשות עוד קצת כסף. המחקרים המעמיקים והאמיתיים מתפרסמים בספרות האקדמאית, כמו שציין נאוקולן. ‏YHYH ۩ שיחה 20:58, 22/02/2011

בכל תחום מדעי, הטקסטבוק, ספר הלימוד, בפרט בקורסי המבוא ובפרט שבפרט בתיכון, הוא ספר סיכומי, שנשען אמנם על מחקר, אך מציג את הדברים באופן הרמוני, לעוס, ללא לבטים ונקודות מבט מגוונות. זה לא לגנאי, לא ניתן להכנס לנושא חדש דרך מחקרי-חזית או עומק. אבל להסתמך על טקסטבוק בלבד אסור בדיוק כיוון שבכוונה אינו מציג תמונה מלאה ורבת עומק וניגודים. עבודתנו היא לקחת ספרות אקדמית טובה ולסכם אותה עבור הקורא ולא להסתמך על מה שהוא גם ככה סיכום ולסכם אותו (וגרוע מכך - להעתיק אותו). Ranbar - שיחה 21:05, 22 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם אשר נאמר. ספרי לימוד לתיכון הם לרוב תמצית דברים. ייתכן וכתבו אותם מקצוענים - אך אי אפשר להסתמך עליהם כמקור בלעדי לדבר מה. יש להצליבם, ועדיף עם שני מקורות - כדי להפחית הסיכוי שספר הלימוד מצטט את המקור השני. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:05, 22 בפברואר 2011 (IST)

מסכים כמובן עם רוב הדוברים לעיל (מלבד צפניה ועדירל, כמדומני). אציין עוד שהסיבה בגללה נפתח דיון זה מבהירה טוב מאוד מדוע אין להשתמש בספר מעין זה כמקור, ראו בשיחה:הנכבה#ביטול עריכתו של צפניה. יוסאריאן • שיחה 00:22, 23 בפברואר 2011 (IST)

בשולי הדברים, אני מוצא את הטקסטבוק כמדריך מצויין לכותב ערכים לצורך הבנה כיצד לחלק נושא גדול לפרקים (ראו למשל ירושלים בימי בית שני, שאת חלוקתו לפרקים ביססתי על ספרי לימוד ואחרת הייתי טובע בים החומר). Ranbar - שיחה 08:48, 23 בפברואר 2011 (IST)

ועוד בשולי הדברים, כדאי לשים לב, בקשר לעניין זה, כי מדובר בספר שנכתב על-ידי דר' המתמחה בארצות הברית ובשני מורים בתיכון (אף כי בעלי תואר שלישי). הספר, כספר לימוד, אולי טוב, אך כמקור הוא בעייתי מאוד, שכן כאן הוא נופל לחלוטין למקום בו הכותבים אינם בני סמכא בתחום. הייתשלהדוס - שיחה 20:27, 23 בפברואר 2011 (IST)

― סוף העברה

מחקרים ב'לקריאה נוספת' וב'קישורים חיצוניים'

בשנה האחרונה הגיעה ל-וויקי כמות גדולה של מחקרים: מאמרים סרוקים ברובם.

מגמה זו תלך ותגבר.

התוצאה - בחלק מהערכים, כמות גדולה של מחקרים הן ב'לקריאה' והן ב'קישורים'.

כאשר רוצים לקטלג אותם בתוך הרשימות - התוצאה היא שתי רשימות של מחקרים.

אני מציעה שהמחקרים כולם ירשמו ב'לקריאה נוספת' - בין שמקוונים בין אם לאו. על כן, יש לשנות את כללי הרישום בנושא זה. בברכה, יעל 18:22, 27 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי, מקורות שראו אור בדפוס צריכים להופיע ב'לקריאה' גם אם יש אליהם מקור מקוון.

מקרה נוסף, שלא התייחסו אליו בדף המידע: ספר שיצא בדפוס ופרקים נבחרים ממנו הועלו לרשת. במקרה זה, עדיף לדעתי לקשר את כל הפרקים כרשימה מקוננת תחת הספר בפסקת 'לקריאה', ולמנוע כפילות ובלבול (וכך נהגתי עד כה).
בברכה, LianRad - שיחה 21:39, 9 ביולי 2011 (IDT)

הדפוס שייך לאתמול. ברגע שמאמר זמין באינטרנט, יש לכלול אותו בסעיף "קישורים חיצוניים", לעובדה שתחילה הופיע בדפוס אין חשיבות (ראו, למשל, את כל הקישורים לאתר "הארץ", המשקפים מאמרים שהופיעו קודם לכן בעיתון המודפס). דוד שי - שיחה 21:52, 9 ביולי 2011 (IDT)

מסכימה עם ליאן, ורעיון נהדר, ויפה שעה אחת קודם, לנוכח הצונאמי המבורך והעשיר, אשר נע לעבר הוויקיפדיה.

דוד, הכל שייך ל-לקריאה נוספת- מקוון אם לאו.

והבעיה העיקרית היא : היכן יעשה הקיטלוג (למשל: מקורות ומחקרים) - כאשר ישנם עשרות פריטים. יש להחליט תחת איזה כותרת. ואי אפשר שיהיה קטלוג כפול תחת שתי הכותרות. יעל 21:53, 9 ביולי 2011 (IDT)

בוודאי אין צורך בקטלוג כפול: מאמר יופיע רק באחד משני הסעיפים, זה שמתאים לו. אני רואה יתרון גדול בהפרדה בין מקורות מקוונים, הנמצאים במרחק קליק, לבין מקורות מודפסים, הנמצאים לעתים מעבר להררי חושך. דוד שי - שיחה 23:24, 9 ביולי 2011 (IDT)

הכוונה בקטלוג כפול היא, שאם ישנם עשרות רבות של פריטים, ותופעה זו רק תלך ותגבר ולא רחוק היום שיהיו גם יותר ממאה ויותר ממאתיים בערכים (ויש לתת את הדעת על כך), אזי צריך להפריד בינהם בקטלוג של 'מקורות' ו'מחקרים' ו'ספרות יפה', נגיד. מכיוון שמחקרים, לדוגמא, ימשיכו להיות עוד זמן רב, גם לא מקוונים, וגם כן מקוונים, אזי יווצר מצב שיהיה צורך לעשות קטלוג של מחקרים גם ב-לקריאה וגם ב-קישורים. וזו רק דוגמא. יעל 23:29, 9 ביולי 2011 (IDT)

אינני רואה בעיה בכך שיש פסקת "מחקרים" בשני הסעיפים ("לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים"). התחזית שלך שיהיו יותר ממאה פריטים בסעיפים אלה אינה סבירה. בסעיפים אלה יש לכלול מקורות העוסקים, בדרך כלל, בהרחבת התמונה הכוללת שנותן הערך, וכאלה אין רבים. ייתכן, וגם זה נדיר, שיהיו עשרות מקורות שעוסקים בנושאים נקודתיים המוזכרים בערך, אך אלה מקומם בהערות שוליים ולא ב"לקריאה נוספת". דוד שי - שיחה 07:51, 10 ביולי 2011 (IDT)

אין סיבה להוסיף מקורות מקוונים בפרק "לקריאה נוספת". מקומם בפרק הקישורים החיצוניים. כמו כן, אין סיבה להוסיף פרק "מחקרים" שכן לא תמיד ברורה ההפרדה בין ספר שהוא אוסף מאמרים אקדמים למחקר. איפה הוא יופיע? לא צריך להוסיף סרבול היכן שאיננו. מה שקיים בדפוס יהיה בקריאה הנוספת ומה שקיים ברשת יהיה בקישורים החיצוניים. גילגמש • שיחה 07:55, 10 ביולי 2011 (IDT)

יש סיבה לקטלג "מחקרים" ו"מקורות" לטובת הגולשות/ים. קל וחמר בערכים שמספר הפריטים המובאים עולה על עשר, ולפעמים גם פחות. ההפרדה בדרך כלל ברורה מאוד למי שבקי בחומרים. ספר שהוא קובץ מאמרים - יופיע כמובן ב"מחקרים". ואין זה סרבול, אלא הקלה, על מי שנתקל/ת ברשימה של עשרות פריטים, גם ב-לקריאה נוספת, וגם ב-קישורים חיצוניים. אני מתנגדת עקרונית להפרדה בין מקוונים למודפסים, ובמיוחד בכל הנוגע לספרות המחקר, וגם באשר לספרות המקורות. זו הפרדה מלאכותית, וההשתנות מכאן לשם מתנהלת עתה במהירות. הנושא כולו זוקק דיון קהיליתי מסודר. יעל 13:09, 10 ביולי 2011 (IDT)

בעניין העיתונות אני חושב שדוד שי צודק - ארכיונים רבים עוברים דיגיטיזציה, ויותר סביר לחפש כתבה ברשת מאשר בספרייה. כמו כן, עדיין לא הבנתי איך לשיטתכם צריך לקשר ספר שיצא בדפוס וחלקים ממנו נגישים ברשת. האם כפי שנעשה דרך משל בעבר הירדן או עמק יזרעאל) אינו נוח יותר מאשר הפרדה מוחלטת, המצריכה כפילות? LianRad - שיחה 12:57, 10 ביולי 2011 (IDT)

1. אני חושב שיהיה רעיון טוב להפריד בין מקורות למחקרים בערכים בויקיפדיה.
2. להפרדה בין הפניות למקורות לבין קישורים חיצוניים יש סיבה מעשית מצוינת -- הקישורים מאפשרים גישה מיידית, בעוד שהמקורות האחרים אינם נגישים לרוב רובם של הקוראים, שאינם נמנים על סגל או תלמידי מוסד אקדמי, ולכן אין להם גישה לספריה הנדרשת ולמאגרי כתבי עת. לכן שירות חשוב אנו עושים לקורא המתעניין, בכך שאנו מרכזים עבורו את רשימת המשאבים שנגישה לו בוודאות. כאמור, גם אותה כדאי בהחלט להפריד לפי קטגוריות.

כל זאת כשמדובר ביותר ממספר מסוים של פריטים. לאו דווקא חייבים לקבוע מספר שרירותי (אבל אם חייבים, הייתי אומר עשרה פריטים ומעלה). Ijon - שיחה 01:29, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מקבלת ומסכימה ושמחה מאוד על דברי Ijon: על ההפרדה בין מודפסים לבין קישורים חיצוניים, ועל הקיטלוג הנחוץ בהם. הגם, שבמקרים מיוחדים יתכן שנכון יהיה לקטלג גם כאשר מספר הפריטים נמוך, בברכה, יעל י 22:29, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

כללי כתיבת מקור ביבליוגרפי

בספרות המחקר - לדוגמא ראו הוצאות הספרים האקדמיות: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, הוצאת יד יצחק בן-צבי, מרכז שזר ומוסד ביאליק - הכלל הוא שיש נקודה בסיום הרשומה הביבליוגרפית - ומדוע שלא יהיה כך בוויקיפדיה? לדעתכם אודה, יעל י 13:11, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים. מאוד מפריע לי שבחלק מהערכים השורות מתנופפות להן ברוח ללא יתד. אני נוהג בכל פעם שאני רואה זאת להוסיף נקודות (גם אם זה לא משפט). כך למדתי וכך ראיתי במחקרים בהם עיינתי. RF - שיחה 02:18, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

להערכתי ברוב ערכי ה-וויקי - ישנה נקודה בסוף רשומה ביבליוגרפית. בשאר המקרים - ידה ליתד תשלחנה :) יום נהדר, יעל י 12:37, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אין כאן אמת מוחלטת אלא שתי שיטות. בהוצאת מאגנס ובהוצאת אוני' בר אילן אין נקודות. גם ביחס להוצאות שהזכרת המצב מורכב יותר. בספר הישיבה הליטאית, הוצאת מרכז שזר, אין נקודות. יש בכך היגיון מסוים משום שלא מדובר במשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 00:29, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי אין זה משפט, אך זו רשימת פרטים (כותר, מחבר, מו"ל, שנת ומקום הוצאה), המופרדת בפסיקים, כך שראוי לה להסתיים בנקודה. Ijon - שיחה 22:46, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

זהו אינו אחד משני המקרים שבו לפי כללי הפיסוק של האקדמיה העברית ללשון משתמשים בנקודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"א • 22:56, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

ערב טוב לכולם, לפנינו כללי כתיבת ביבליוגרפיה על פי האקדמיה ללשון - במקרה זה לכתב העת לשוננו. אנא עיינו וראו את החיוב בנקודה. בברכה, יעל י 23:01, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

עם זאת, אני מסכימה עם נרו יאיר, כי מדובר בשתי שיטות שהן בבחינת אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ואיש באמונתו יחיה, יעל י 23:07, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

יעל, אני חושש שנפלה טעות בדברייך. הם לא מחייבים שם נקודה. אדרבה, הם מפנים שם בתור דוגמה לרשימה בלשוננו, ומצרפים את הקישור הזה, שם, כפי שניתן לראות, אין נקודה בסוף הפריטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"א • 13:03, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

שים לב, למשל ל-ג. 3. - בקישור שהבאתי בעניין הדרישות מרישום מובאה ביבליוגרפית - אני רואה נקודה בסוף; אבל המציאות היא אולי אינסופית...... יעל י 15:18, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

הקישור שהבאת - הוא "קיצורים ביבליוגרפים" - שכל מאמר מדעי נצרך להם - ואין צורך לשים בסופם נקודה כאשר מציגים אותם. יעל י 15:21, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

שם מדובר במשפט שתחילתו "מראה המקום... יעשה כך:...". כמובן שיש צורך בנקודה. באותו עמוד הם לא עוסקים בפירוש בנקודה הגורלית שבה אנו דנים כאן. את זאת עלינו ללמוד מן הדוגמה בלשוננו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"א • 15:42, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מפרשת אחרת את הכתוב שם - לכן, עבור כולנו, אני אפנה אליהם בכתב ואשאל למה התכוון/ה המשורר/ת - ואחזור לכאן עם תשובתם שבכתב - מקווה שזו הצעה מקובלת. יעל י 15:45, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

כמדומני שעמדתם ברורה מהקישור שהם מצרפים שם ללשוננו, אבל כמובן אין שום בעיה שתשאלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"א • 15:47, 23 בספטמבר 2011 (IDT)

לדעתי הדיון המתארך אינו נחוץ - וכבר כתבתי תוך שאני מצטטת את דברי נרו יאיר - כי מדובר בשתי שיטות - והוספתי ולא רק לתפארת המליצה כי שתי השיטות הן בבחינת אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
אולם לנוכח הדיון, וכפי שכתבתי לעיל, אפנה לבדיקה כללית של עקרונות הכיתוב של רשומה ביבליוגרפית בספרות העברית ושאלה הנקודה בסיומה. במסגרת הבדיקה, אפנה לאקדמיה ללשון, להוצאות ספרים ולאנשי אקדמיה המנחים את תלמידיהם.
בכוונתי למסור את תוצאות הבדיקה כאן במסודר; מחר בבוקר אתחיל בה, למעשה. בברכה, יעל י 22:38, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

כאמור, פניתי היום למספר ארגונים וקבלתי תשובות בסוגיה, אותם אפרט בהמשך. ערב טוב, יעל י 18:26, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

בהמשך לדברים לעיל,

פניתי היום (ראשון) אל האקדמיה ללשון עברית. דובר על כך ששיתוף פעולה יהיה לברכה לוויקיפדיה ולאקדמיה ללשון גם יחד. עובדי האקדמיה ששוחחתי עמם הבהירו לי, שהבחירה אם לשים נקודה בסיום פריט ביבליוגרפי או לא לשים אותה, אינה בבחינת הלכה כלל וכלל; אלא שאם נבחרה שיטה מן השיטות, עם או בלי, במאמר מסוים או בכותר מסוים, אזי יש לנהוג בעקיבות; והופניתי, בינתיים, בבחינת הוראת שעה, אל הניסוח הקולע שיעזור בשאלת הנקודה, לדעת המפנים עובדי האקדמיה ללשון, בזו הלשון: "ראוי לנקוט שיטה מן השיטות ולנהוג בה עקיבות.", מדף באתר האקדמיה העוסק בכללי כיתוב לועזית בתוך עברית, אמנם, אך הודגש בפני, שזהו הכלל הנכון לגבי הנקודה: עקביות ותו לא.

פניתי היום (ראשון) אל האקדמיה הישראלית למדעים. שוחחתי ארוכות בטלפון ובמייל לסירוגין עם גב' טלי אמיר, עורכת ראשית בהוצאה לאור (שהסכימה שאצטט אותה בוויקי). לאחר חילופי ברורים ודברים, כתבה לי טלי כך:

שלום יעל,

כפי שאמרתי לך בטלפון, ואני מחדדת נקודה זו בעקבות המשך תהייתך, ההחלטה אם לתת נקודות בסופי פריטים ברשימה ביבליוגרפית היא החלטה שאין לה כל בסיס דקדוקי אלא היא החלטה אסתטית בלבד. אין שום מסמרות בעניין זה ואף לא מקובלות, ובכל הוצאה לאור או מערכת מחליטים לפי טעמם של המחליטים (אם בכלל. לעתים ההחלטה היא בידי כל מתקין ספציפי). אצלנו בחרתי שלא לתת את הנקודות הללו בפרסומים בעברית, משום שאינני רואה בפריטים בִּרשימה משפטים, ואילו עורכת הפרסומים באנגלית מעדיפה לתת אותן. מכאן שכל החלטה שתתקבל בעניין זה תהיה קבילה, ובלבד שתינקט באופן עקיב.

שנה טובה וחג שמח,

טלי

עד כאן מחקרי בנושא הנקודה להיום, יעל י 00:06, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

ובבדיקות נוספות שערכתי, נושא הנקודה בסיום רישום ביבליוגרפי - לא הוכרע - בכותרים רבים נוהגים לתת נקודה, ובכותרים רבים לא, ועל כן, יש לקבוע בדף המדיניות כי שתי האפשרויות קיימות ובלבד שבכל ערך תהיה שיטה אחת נוהגת. בברכה, יעל י 17:00, 1 בינואר 2012 (IST)

סתירה פנימית לגבי מו"ל של כתב עת

בערך כתוב כך:

• מאמר בכתב-עת: שם המחבר, "שם המאמר", שם כתב-העת ומיקומו בסדרה, שם המו"ל, שנת ההוצאה לאור

דוגמה:

אהרן ברק, "חקיקה שיפוטית", משפטים יג, תשמ"ג

בשורה הראשונה מוזכר שם המו"ל, בדוגמה אין (למרות שכמובן ל'משפטים' יש מו"ל). בדרך כלל מקובל ברשימות ביבליוגרפיות שלא להזכיר את שם המו"ל של כתבי עת, וכמדומני שכך יש לנהוג גם אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 15:11, 1 בינואר 2012 (IST)

אין סתירה, אלא שיש להגיה ולהוסיף. ומדוע לשנות את הכלל? יעל י 16:53, 1 בינואר 2012 (IST)

אם בשורה הראשונה כתוב "שם המו"ל" ובדוגמה לא כתוב - הרי שיש סתירה, והכלל לא ברור. אם כוונתך לנוהג בפועל - כמדומני שברוב המקרים אצלנו נהוג כמו ברוב המקרים בכלל - לא לציין את שם המו"ל של כתב עת. בדקתי כמה וכמה ציונים של עתמול, שבזכותו הגענו הלום, ולא מצאתי באף אחת את שם המו"ל. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 21:32, 1 בינואר 2012 (IST)

נו טוב, אז אחזור שוב על מה שלא הצלחתי לומר אתמול - הכלל כבר נוסח ונקבע, בהדגמה נפל שיבושים שניים: ומצווה לתקנם: האחד חסר המו"ל, והשני חסר פסיק לאחר שם כתב העת - שניהם בגדר טעות ותו לא. ושיב ולכן ההגהה שלי מאתמול אינה "באמצע הדיון" - כי אין דיון כיצד ליישם את הכלל. יום נפלא לכולם יעל י 13:54, 2 בינואר 2012 (IST)

פשוט חשבתי שהיה ברור שהנושא באמצע דיון. לעצם העניין, אחזור גם אני: ברור שנפל שיבוש, השאלה היא היכן: בשורה הראשונה או השנייה. לפי הפרקטיקה בויקיפדיה - ללא ספק בראשונה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 14:57, 2 בינואר 2012 (IST)

תרשו לי להניח, שהכלל בשורה העליונה נוסח מן הסתם ביישוב הדעת, ואילו בשורה התחתונה, בדוגמא, נפלה שגגת קולמוס, וחסר משהו שכבר נקבע (כמו בנוף הבקעה שאני נוסעת בו עכשו, האור מסונן מבעד לעננים והצבעים רכים ומעבריים, והרי שומרון והרי מואב אינם רומזים מאומה על נחש המים המתפתל בינותם, אבל אני יודעת שהוא שם, מכתיב את גבולנו) לפני זמן רב :) יעל י 15:45, 2 בינואר 2012 (IST)

לעצם העניין - למה לא לציין את שם ההוצאה? אתם יודעים כמה כתבי עת יש בשם "ירושלים"? דניאל צבי • שיחה 15:53, ז' בטבת ה'תשע"ב (2.01.12)

את המקרים מהסוג הזה אני לא חושב שתפתור עם שם ההוצאה, כי בדרך כלל מדובר בעיתונים ועלונים, בלי שם נפרד להוצאה. ברוב הגדול של המקרים אצלנו אין ספק לגבי איזה כתב עת מדובר, וכשיש - כאמור בדרך כלל אין הוצאה וצריך במקום זה לציין את מקום ההדפסה. ולשאלה למה לא: כי זה פשוט לא מקובל אצלנו ובכלל. אם יוחלט אחרת - נצטרך לשנות בסופו של דבר מאות אלפי (אולי יותר) מראי מקומות. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 16:02, 2 בינואר 2012 (IST)

כתבי עת בעלי שם דומה אינם רבים כל כך, אלא שהאכסניה היא הקובעת את זהותו של כתב עת מדע, ספרותי, או קהילתי; ולכן אלו שסברו שיש לרשום את שם האכסניה הועילו לרוב הקוראים והקוראות להבחין בגוון ובמגמה, ולדעת מיהו סיני או קתדרה, ציון או פעמים, ועוד רבים אחרים - שבתי ההוצאה שלהם קובעים ובוחרים את התכנים, הכותרים והמחברות/ים של המאמרים המתפרסמים בהם. בברכה, יעל י 17:19, 2 בינואר 2012 (IST)

לזה יש פתרון פשוט ומוצלח יותר, קישור לערך של כתב העת. ואכן זה נעשה אצלנו במקרים רבים. אני לא בטוח ששמה של האגודה שמוציאה לאור את תרביץ יאמר הרבה לקוראים. ושוב, אני מזכיר שזהו פשוט הנוהג, אצלנו ובכלל. בכתבי העת עצמם, בספרים, כמדומני בכל מקום. תקני אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 20:28, 2 בינואר 2012 (IST)

אתה צודק, אמנם תרביץ רואה אור על ידי אגודה זניחה בשם המכון למדעי היהדות של האוניברסיטה העברית בירושלים; אבל היא הנותנת, יש לשקול בכובד ראש להמשיך לתת, ליד שמות כתבי העת, את שמות ההוצאות לאור הנידחות או שבמרכז תשומת הלב הציבורית, אשר מופקדות על הוצאתן לאור, לתועלת הגולשות והגולשים יעל י 20:42, 2 בינואר 2012 (IST)

רישום ערך אנציקלופדי

נכון לעכשו כלל הרישום הוא:

• ערך אנציקלופדי: שם המחבר, "שם הערך", שם האנציקלופדיה (מספר הכרך והעמודים הרלוונטיים), שם המו"ל, מקום ההוצאה

דוגמה:

יונה פישר, "מוזאון", האנציקלופדיה העברית (כרך כ"ב עמ' 411-403), חברה להוצאת אנציקלופדיות, ירושלים - תל אביב

אני מציעה לשנות לרישום המקובל באקדמיה:

• ערך אנציקלופדי: שם המחבר, "שם הערך", שם האנציקלופדיה (מספר הכרך), שם המו"ל, מקום ההוצאה, (מספרהעמודים הרלוונטיים)

דוגמה:

יונה פישר, "מוזאון", האנציקלופדיה העברית (כרך כ"ב), חברה להוצאת אנציקלופדיות, ירושלים - תל אביב, עמ' 411(-403)

אני מסכים עם העברת מספר העמוד לסוף, אבל מספר הכרך צריך להיות מוד למספר העמוד. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 21:38, 1 בינואר 2012 (IST)

תואר של שם המחבר

לדעתי צריך לכתוב את התואר של מחבר ספר או מאמר, למשל ד"ר פרופ' רב, וכדומה, על מנת שהקורא יבין במי מדובר. מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 08:06, 12 בפברואר 2012 (IST)

זה אינו מקובל בציון ביבליוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ב • 15:44, 17 בפברואר 2012 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 17:02, 17 בפברואר 2012 (IST)

פסקת "ביבליוגרפיה"

לפי מה שראיתי משיטוטיי בוויקיפדיה, ישנו גם מיקום רביעי אפשרי למקורות - בערכים רבים נהוג ליצור פסקה נפרדת נוספת שכותרתה "ביבליוגרפיה", ובה, ברוב המוחלט של המקרים, ישנה רשימה של ספרים עבי כרס. כלומר, פריטי ביבליוגרפיה מאוד כלליים וגדולים, ושלא נמצאים באינטרנט כך שיהיה ניתן לקשר אליהם.
לאור כך, האם לא כדאי לעדכן ולרענן את הערך הנ"ל ואת ההנחיות שבו? ‏VirtuOZ‏ • שיחה 07:19, 21 ביוני 2013 (IDT)

יש אצלנו מדיניות רשמית של סדר הפרקים בסוף הדף (למיטב זכרוני זה עבר הצבעה או לפחות החלטה במזנון), וזה כולל את שמות הכותרות. לכן במקומות שהכותרת היא "ביבליוגרפיה" ולא "לקריאה נוספת" זו טעות שיש לתקן. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 10:37, 28 ביוני 2013 (IDT)

לקריאה נוספת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
למיטב הבנתי את הנוהג הקיים, הפרקים "לקריאה נוספת" / "קישורים חיצוניים" כוללים שני סוגי מקורות ביבליוגרפיים:

1. מקורות מומלצים להרחבה בנושא הערך
2. המקורות העיקריים ששימשו בפועל בכתיבת הערך (המקורות המשניים אמורים להיות מצוטטים בהערות שוליים במקומות המתאימים)

אין בהכרח חפיפה בין שני סוגי המקורות הנ"ל. איך הקורא אמור להבחין ביניהם? ‏nevuer‏ • שיחה 22:30, 20 ביולי 2013 (IDT)

כיום לא ניתן להבחין למעט במקרה שבו נרשם פירוט בהערות השוליים. יש גם בעיה נוספת, היום ניתן למצוא כתבי עת גם ברשת שלפני כן הופיעו רק בכתבי עת מודפסים. האם המאמר עליו מסתמכים ואיליו מקשרים צריך להופיע בפרק לקריאה נוספת או בפרק קישורים חיצונים? ראיתי גם זה וגם זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:10, 20 ביולי 2013 (IDT)

להבנתי, "לקריאה נוספת" כולל מקורות שאינם מצויים ברשת, בעוד "קישורים חיצוניים" כולל קישורים למקורות אינטרנטיים, בין היתר בכתבי עת. אם נמצא עותק מקוון של מאמר ברשת, הוא יופיע תחת "קישורים חיצוניים". אם מסתמכים על המאמר לכתיבת הערך, כלומר יש בו תימוכין לכתוב, אותו מאמר צריך להופיע בהערת שוליים ולא בפרקים אחרים. Ldorfman • שיחה 23:15, 20 ביולי 2013 (IDT)

זו חלוקה קצת מלאכותית. אם למשל מחר יועלה כתב עת קדמוניות לרשת, אז צריך להעביר בכל הערכים שהסתמכו על מאמרים מכתב העת מפרק לקריאה נוספת לפרק קישורים חיצוניים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:29, 20 ביולי 2013 (IDT)

זה מה שאני מכיר. לשאלתך, אם מאמר מ"קדמוניות" מהווה סימוכין לפרט מסויים בערך, אותו מאמר יופיע כהערת שוליים הצמודה למשפט, בין אם הוא זמין ברשת ובין אם לאו. בהערת השוליים, הכותב מפנה את הקורא לאותו מאמר ומסביר ששם נמצא המקור התומך בנכונותו של הנתון המובא בערך. היה ומדובר במאמר בו מידע נוסף הקשור לנושא הערך, מרחיב אותו או מציג פן שאינו מופיע בערך באותה עת, אותו מאמר יופיע ב"קישורים החיצוניים" בהיותו זמין ברשת וב"לקריאה נוספת", אם אין עותק מקוון שלו. Ldorfman • שיחה 23:34, 20 ביולי 2013 (IDT)

ואם הוא מהווה סימוכין ל-20 פרטים בָּערך? ‏nevuer‏ • שיחה 23:40, 20 ביולי 2013 (IDT)

ראה ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה. Ldorfman • שיחה 23:46, 20 ביולי 2013 (IDT)

קישור הוא באופן טבעי דבר שניתן לקשר אליו. מה שלא ניתן לקשר הוא ב"קריאה נוספת". יתכן שזה באמת מבלבל עבור הקורא. איזו חלוקה אתם מציעים? גילגמש • שיחה 06:30, 21 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לאחרונה את הערך כנסייה ביזנטית בנהריה הערך הסתמך בעיקר על שני מקורות: רובו על מאמר שכתבו הארכאולוגים ופורסם בקדמוניות כרגע זמין רק בכתב עת מודפס, וחלק קטן יותר על הסקר הארכאולוגי של ישראל הזמין ברשת. בהערות השוליים הפניתי רק לסקר הארכאולוגי, כי השתמשתי במקור זה רק לפסקה מסוימת. יתר הערך מתבסס בעיקר על המאמר. לא מצאתי טעם ליצור בסוף כל פרק הערת שוליים המפנה למאמר. בנוסף הוספתי בפרק לקריאה נוספת הפנייה לשני דוחות של חדשות ארכאולוגיות שלא השתמשתי בהם אבל קיימים וכדאי שהקורא המתעניין ידע על קיומם.

אין כאן הפרדה בין מקורות שהשתמשתי בהם למקורות שלא השתמשתי בהם. ואם המאמר של קדמוניות יועלה לרשת, אז האם יש להעביר את הקישור למאמר לפרק קישורים חיצוניים? לי זה נראה מוזר.

בנושא שהועלה כאן התלבטתי גם אני בעבר, ואני לא בטוחה שיש לכך פתרון קסם. בכתיבה מדעית או עבודה אקדמית כותבים בסוף המאמר /עבודה רשימה ביבליוגרפית. כאן הוחלף השם "לקריאה נוספת". לתחושתי השם קישורים חיצוניים הוא עוד יותר רחוק מהמושג "ביבליוגרפיה" והוא כולל פעמים רבות קישורים שאיכותם פחותה. ואני לא חושבת שזמינות מאמר מקצועי ברשת צריכה להשפיע על המקום בו אנחנו רושמים אותו בערך. צריך להתרגל לכך שפרק לקריאה נוספת כולל גם קישור חיצוני כשמאמר זמין ברשת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:03, 21 ביולי 2013 (IDT)

גם אני אף פעם לא ממש הבנתי מהם הקריטריונים לחלוקה בין "לקריאה נוספת", "הערות שוליים" ו"קישורים חיצוניים". במדעי החיים ובמדעים מדוייקים כמעט כל מאמר מדעי שנכתב בעשרים השנים האחרונות נמצא ברשת, כאשר לפחות התקציר חופשי ללא תשלום, ולאחרונה יותר ויותר גם גוף המאמר (אני פחות מתמצא במצב במדעי החברה והרוח אבל מאמין שגם שם המצב שואף לכך במהירות). אני משתדל לקשר חיצונית לכל מקור כזה. ישנה גם קטגוריה חדשה ופורחת של מאמרים שמתפרסמים רק ברשת (בלי עותק על נייר בכלל) אך הם ברמה אקדמית לכל דבר, עברו ביקורת עמיתים, וחלקם כבר נכללים ב"ליגה" היוקרתית ביותר, למשל כתבי העת של סדרת PLOS והמסלול המקוון של PNAS. בפועל, בערכים רבים שכתבתי נוצרה לפחות חפיפה חלקית (ולפעמים זהות מלאה) בין רשימות "לקריאה נוספת" ו"הערות שוליים", כשבשניהן כל או רוב חברי הרשימה מקושרים חיצונית. את "קישורים חיצוניים" אני בד"כ שומר לאתרים שאינם ברמה אקדמית כמו בלוגים, כתבות עיתונאיות, הרצאות פופולריות, אתרים של מחברים ומוזאונים, וכמובן אתרי ויקי (ויקישיתוף, ויקימינים וכו'). H. sapiens - שיחה 10:35, 21 ביולי 2013 (IDT)

עם הערות שוליים יש לי פחות בעיה, אם למשל אני משתמשת במספר רב יותר של מקורות לכתיבת ערך תוך שילוב ביניהם, אז כל המקורות יופיעו בפרק לקריאה נוספת אם הם מסוג המקורות המתאימים לפרק זה, ובהערות שוליים אציין הפניה למאמר הספציפי כולל מס' העמוד ובכך להקל על קורא המאמר להגיע למידע הספציפי. אני לא רואה בכך כפילות.

אני חושבת שעלינו להגדיר מחדש את החלוקה בין פרק "לקריאה נוספת" לבן פרק "קישורים חיצוניים" שלא תהיה טכנית אלא מהותית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:46, 21 ביולי 2013 (IDT)

נראה לי שקצת פספסתם את השאלה המקורית. היא לא הבדילה בין "לקריאה נוספת" ל"קישורים חיצוניים" אלא לבין מקור שעליו התבסס הערך באופן כללי לבין מקור שהערך לא התבסס עליו אבל הכותב סבור שכדאי לקרוא אותו כדי לקבל מידע מורחב ומקיף יותר על הערך. אני אתן דוגמה: נניח שאת הערך כתבתי על סמך הספר A (זה המקור) אבל בספריה מצאתי ספר אחר, B, שמרחיב בנושא הערך ולדעתי כדאי לקרוא גם אותו (אבל הערך לא התבסס עליו). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:15, 21 ביולי 2013 (IDT)

לא פספסתי, התייחסתי אליו, כתבתי שהיום אין הפרדה, והדרך היחידה להבדיל הוא דרך הפניה בהערות שוליים, אבל גם נתתי דוגמאות שיש מקרים שזה נראה מלאכותי ומיותר. השאלה היא האם אנחנו רוצים ליצור חלוקה נוספת, ומה מבטיח שהיא תישמר לאורך חיי הערך כשעורכים אותו עורכים שונים. בחלק השני פשוט הרחבתי את הבעיה שהועלתה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:23, 21 ביולי 2013 (IDT)

מכל הכתוב למעלה כבר די ברור שכל אחד מבין קצת אחרת את המונחים "לקריאה נוספת", "קישורים חיצוניים" ו"הערות שוליים". אני הבנתי "קריאה נוספת" כנוספת על הערך עצמו, לא על המקורות (אולי מפני שברוב הערכים שראיתי סעיף זה מופיע לפני סעיף הערות שוליים), ולכן נטיתי לכלול בו דווקא את המקורות המרכזיים שלפיהם נכתב הערך. אם "לקריאה נוספת" אכן מיועד למקורות משניים, אז הגיוני שיופיע אחרי "הערות שוליים". כאשר "הערות שוליים" כוללות מקורות רבים אז הגיוני שיופיע לפניה סעיף שמיועד למקורות המרכזיים. בכל מקרה אני מסכים עם חנה שהחלוקה צריכה להיות מהותית ולא טכנית. H. sapiens - שיחה 14:42, 21 ביולי 2013 (IDT)

מצטרף. תפקידן של הערות השוליים די מובן ויש לגביו פחות או יותר הסכמה (כפי שמשתקף גם בדיון הנוכחי). מנגד, כאמור, בהפניות הביבליוגרפיות בסוף הערך, יש אצלנו משום מה הפרדה טכנית כאשר ראוי שתוצע הפרדה מהותית – בין המקורות שהערך נשען עליהם ("מקורות") לבין הפניות למקורות "לקריאה נוספת". בהחלט כדאי לערוך רוויזיה בעניין זה. אביעדוס • שיחה ט"ו באב ה'תשע"ג, 18:26, 21 ביולי 2013 (IDT)

הפרדה מהותית תפתח פתח לדיונים אין-סופיים על מה ראוי לשים בכל פרק (דיונים פר-ערך ולא כלליים, כמו זה המתקיים כאן). משום כך, אני לא מתלהב ממעבר להפרדה מהותית במקום הפרדה טכנית. האמת היא שגם לא ממש השתכנעתי שיש בעייה בצורה הנוכחית. מעבר לכל זה, ערך הוא דבר דינאמי, ואם תצומצם פסקה שכתיבתה נסמכה על מקור X, מי ערב לכך שהעורכים הבאים יזכרו להעביר את המקור מ"מקורות" ל"לקריאה נוספת". בכלל, מלבד הכותב הראשון, מי יודע על מה הסתמכו כאשר כתבו את הגרסה הראשונה של הערך (ואם רוצים להתפאר שהסתמכו על מקורות "חשובים", ינפחו את הפרק הזה שהינו בעצם "ביבליוגרפיה")?
אני עוד נתקל בערכים בהם הפרק "הערות שוליים" לא מופיע בסוף הערך אלא לפני הקישורים החיצוניים, בניגוד להחלטה שקיבלנו מלפני כך וכך חודשים, אז עכשיו נוסיף עוד "כלל" כזה שיהיה לנו קשה לאכוף? פה באמת מדובר לטעמי בהתפלספות שלא נצא ממנה - יש לנו מספיק עבודה גם ללא כניסה לזה, אז בקיצור, כמו שמישהו אומר, לכו לכתוב או לשפר ערכים! Ldorfman • שיחה 00:54, 22 ביולי 2013 (IDT)

זאת לא "התפלספות" אלא בעיה מעשית לחלוטין. קח לדוגמה את הערך מגדל בבל: הרשימה הביבליוגרפית כוללת שלושה ספרים (שתי מונוגרפיות ודיסרטציה) שעוסקים בנושא הערך. עד כה לא השתמשתי בהם ישירות בכתיבת הערך, ושילבתי אותם כהמלצות לקריאה נוספת. אם בעתיד אחליט לשנס את אצבעותיי ולהטמיע את המקורות בערך, סביר להניח שהם יבואו לידי ביטוי לכל אורכו. האם עליי להפנות אליהם בהערת שוליים בכל פעם, או שמספיק לכלול אותם ברשימה הביבליוגרפית? אם אשמיט את ההערות ואציין את המקורות תחת הכותרת "לקריאה נוספת", איך הקורא ידע להבחין בינם לבין פריטים אחרים שלא שימשו בכתיבת הערך? ואם אפנה אליהם בהערות, האם בכל הערה עליי לכלול את פרטי המקור המלאים (זה ייראה נורא ואיום), או שאפשר להסתפק בקיצור ביבליוגרפי ומספרי עמודים (הפתרון שהזכרת של ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה לא עובד כאן, כי ההפניות הן למספרי עמודים שונים)? ועוד לא התייחסתי בכלל לבעיות שחנה ציינה לגבי הקישורים החיצוניים. בקיצור, הייתי רוצה שנבסס הנחיות - לא "כללים", לא "מדיניות" - שיעזרו לי ולאחרים לציין את המקורות בדרך הגיונית ומועילה. ‏nevuer‏ • שיחה 01:54, 22 ביולי 2013 (IDT)

(לאור ההערה של אביעדוס למטה, אני לא בטוח שאני כותב את דברי במקום, אז אם אתם רוצים, אתם מוזמנים להעבירם מטה) אם הנתון המופיע בערך דורש תימוכין, אז הבא את המידע בהערת שוליים. אם ריבוי הפניות להערה אחת לא רלוונטי, מכיוון שמדובר בעמודים שונים, הבא את כל המקור וציין עמוד שונה בסוף. אין בוויקיפדיה מקום לקיצור הביבליוגרפי "שם" מכיוון שהערך הוא דבר דינאמי ותרחיש סביר הוא שמתישהו תתווסף הערה לפני ההערה של ה"שם" ואז לא יהיה ברור לאיזה ספר הכוונה. בנוסף, יתכן גם מקרה בו תמחק ההערה המכילה את פרטי הספר ואז, ה"שם"ים למעשה לא יפנו לשום דבר. הערה שאינה תימוכין לפרט ספציפי, תבוא ב"לקריאה נוספת" או ב"קישורים החיצוניים" לפי אופיה - אם היא זמינה ברשת או לא. Ldorfman • שיחה 19:24, 23 ביולי 2013 (IDT)

אני מבין שהציון "שם" לא רצוי ולא לזה התכוונתי, אלא לקיצור כמו "כהן תשנ"ח, עמ' 32" וכד', במקום לכתוב שוב ושוב את פרטי המקור המלאים. פרטי המקורות המלאים יופיעו ברשימה הביבליוגרפית, שבה יצוין הקיצור ולצדו הפענוח, או שהקיצור ייגזר באופן מכני מתוך פרטי המקור (כגון שם משפחה + שנה, כמו בשיטת APA) ואז אין צורך לציינו במפורש. כך מקובל בספרי עיון ומחקרים. ‏nevuer‏ • שיחה 19:58, 23 ביולי 2013 (IDT)

הצעה לשינוי על בסיס ההערות

על בסיס ההערות לעיל אני מציעה את השנוי הבא בשמות ובמבנה הפרקים:

1. פרק בשם מקורות - יכלול את רשימת המקורות ששימשו לכתיבת הערך. יכלול מקורות מודפסים כמו ספרים וכתבי עת, ללא קשר אם הם זמינים רק בעותק מודפס או ברשת, יכלול גם אתרי אינטרנט שהשתמשו בהם בכתיבת הערך
2. פרק בשם לקריאה נוספת - יכלול מקורות מידע נוספים שהכותב ממליץ להשתמש בם שיוסיפו מידע על הנאמר בערך, ללא קשר אם הם זמינים מודפסים או נמצאים ברשת
3. פרק בשם הערות שוליים שיכללו הפניות ספציפיות מפרק מסוים או פסקה מסוימת למקור מסוים ויכלול במקרה ומדובר במקור או במאמר את פרטי המקור כולל מספרי עמודים. בין סעיף 1 וסעיף 3 יכול להיות חפיפה כשמקור שהוזכר בסעיף 1 משתמשים בו גם להערות שוליים.

שם הפרק קישורים חיצוניים יעלם. מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:04, 22 ביולי 2013 (IDT)

אינני רואה צורך בשינוי המוצע, שבערך מרובה כותבים נזקו גדול מתועלתו. את פירוט המקורות ומידת ההסתמכות עליהם יוכל הכותב לפרט בדף השיחה. דוד שי - שיחה 05:46, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני מתנגד בתוקף. גילגמש • שיחה 05:52, 22 ביולי 2013 (IDT)

דוד, ברור לי שהשינוי המוצע הוא לא פשוט, כי הוא משפיע על ערכים רבים. האם כוונתך שעדיף המצב הקיים הלא ברור מנזק שאתה צופה. האם תוכל לפרט מהו הנזק שאתה צופה מהשינוי ? לגבי פתרון בדף השיחה זה לא מעשי.

גילגמש, עדיף במקום לכתוב אני מתנגד בתוקף, שתסביר את ההתנגדות שלך. אנחנו דנים כאן בבעיה קיימת, בהחלט ייתכן שהפתרון קשה מהבעיה, אבל עדיף לנהל דיון ענייני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:52, 22 ביולי 2013 (IDT)

מתנגדת, את המקורות יש להכניס בהערות שוליים לשורות הרלוונטיות•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 12:24, 22 ביולי 2013 (IDT)

קודם כל אני מציע לנסח כאן רק המלצות ולא כללי מדיניות מכתיבים. עד כמה שאני מבין את הצעת חנה, השינוי הראשון שיש בה (יחסית למצב כיום) הוא שהמקורות העיקריים לערך יופיעו תחת "מקורות" במקום תחת "לקריאה נוספת", ושסעיף "לקריאה נוספת" יופיע רק במידה ויש צורך בו, היינו ישנם גם מקורות להרחבה. אני נוטה להצעה הזו, ולדעתי מי שמתנגד צריך להסביר לנו (לפחות לי) למה נועד הסעיף "לקריאה נוספת" בשיטה הנוכחית.

השינוי השני בהצעת חנה הוא ש"קישורים חיצוניים" יבוטל ולמעשה הקישורים בו יוכנסו ל"מקורות" (במידה והם מקורות מרכזיים של הערך) או ל"לקריאה נוספת" (במידה והם רק להרחבה). אני נוטה גם להצעה זו, פרט לכך ש"לקריאה נוספת" אולי איננו שם מתאים, כי קישורים כאלו גם יכולים לכלול סרטים והרצאות וידאו. שוב, מי שמתנגד צריך להסביר מהו כיום הקריטריון להכנסת קישור תחת "קישורים חיצוניים" ולא תחת הסעיפים האחרים (נעזוב כרגע את השאלה הנפיצה האם הקישור צריך בכלל להיות בערך).

אור, עד כמה שאני מבין את הצעת חנה, המקורות עדיין יוכנסו בהערות שוליים לשורות הרלוונטיות (אם לא אז גם אני מתנגד). H. sapiens - שיחה 14:15, 22 ביולי 2013 (IDT)

H. sapiens תודה על התשובה העניינית, הבנת אותי מצוין, בוודאי שהמקורות עדיין יוכנסו בהערות שוליים בכל מקום שנדרש על פי הכללים היום. חשבתי שכתבתי זאת ברור. לגבי השם השני אולי במקום לקריאה נוספת השם "מקורות נוספים". או כל רעיון אחר שיתקבל בברכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:31, 22 ביולי 2013 (IDT)

nevuer לעיל ("זאת לא "התפלספות" אלא בעיה מעשית לחלוטין") הדגים יפה את הבעייתיות שבנוהג הנוכחי, ודבריו לא זכו עד כה למענה מצד מי שהביעו כאן התנגדות לקונית. אנחנו נדרשים לתת על זה את הדעת.

בניסוח אחר: חיברתי ערך בהסתמך באופן נרחב על מקורות משניים מסוימים. זה אל"ף-בי"ת להציג באופן מסודר, תחת כותרת "מקורות" או "ביבליוגרפיה", את אותם מקורות שהערך עומד עליהם (מעבר למקור שמבסס טענה ספציפית, שאז מספיקה הפניה בהערת שוליים). מעבר לכך, אם ישנם מקורות נוספים שעשויים לעניין את הקורא המבקש להרחיב ידיעותיו בנושא, ניתן להפנות אליהם תחת הכותרת "לקריאה נוספת" (מעין "Suggested Reading" או "Select Bibliography").

זה לא מסובך: יבואו בעתיד עורכים ועל התוכן שכתבתי יוסיפו זעיר שם זעיר שם (וזה המצב השכיח יותר, כמדומני) – הרי הערך בעיקרו עודו נשען על אותם מקורות; יבוא עורך ויוסיף לערך נתח נכבד בהסתמך על מקור נוסף – יתכבד ויוסיף הפניה למקורות ששימשו אותו בכתיבה. זה שירות טוב הן לקורא והן למי שיבקש להרחיב את הערך. אביעדוס • שיחה ט"ז באב ה'תשע"ג, 19:22, 22 ביולי 2013 (IDT)

בעד ההצעה של חנה, אך יש לי מספר הערות:

• כדאי לאפשר גם כתיבה לפי הפורמט הישן. לעבור לפורמט החדש רק בערכים בהם מתערר הצורך (אני מקווה שזה עונה להסתיגות של דוד)
• להמליץ להישתמש בתבינת עוגן2 עבור כל אהד מהמקורת. כך יהיה אפשר לקשר אליהם בהערות השוליים בהם אפשר להסתפק בשם המחבר והשנה בלי הפרטים הבביבליאגרפיים המלאים שמופים בפסקת המקורות.
• לאפשר לקשר אל פסקת המקורות מגוף הערך במקרים בהם רוצים להדגיש את המקור (למשל, פירסום של מושא הערך).
• בויקי האנגלית, מקובלת שיתה דומה (לפחות בערכים מתמטיים; ראו לדוגמה w:en:Group_(mathematics)). זה לא כל לעבוד לפי השיתה שלהם, אבל בערכים בהם זה רלבנטי, אם יש משהו שמוכן לעסות את העבודה, אני חושב שזה מבורך.

- רמי (Aizenr) - שיחה - בואו ליבא תמונות - 23:25, 23 ביולי 2013 (IDT)

אני בסך הכל בעד הצעה של חנה. יש לציין כי קישורים חיצוניים חלקם הם בני חיים קצרים, נשברים ואז יש להוסיף פירוט המקור (שם מחבר, שם כתב העת, מס גליון, שנה וכו) לצידם, כדי כשיישאר גם אחרי שהקישור החיצוני נשבר ולא ניתן לשחזור.Ewan2 - שיחה 19:15, 26 ביולי 2013 (IDT)

השאלה היא האם נעשה משהו בנדון, או שהועלה כאן נושא לדיון, ובזה זה נגמר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:50, 28 ביולי 2013 (IDT)

עלי הדיון כבר השפיע, מבחינה זו שברור לי שהנוהג הקיים לא ברור, ובערכים שאני כותב אשקול לשנות אותו ע"י בחירת חלוקה אלטרנטיבית יותר ברורה, בדומה להצעת חנה. שמתי לב שעורכים אחרים גם הם מצאו כל מיני פתרונות אד הוק, כולל בערכים שנבחרו כמומלצים (למשל קרב סטלינגרד, קרב נאווארינו, קרב קרני חיטין, הפארק הלאומי גרנד טיטון והפארק הלאומי ההיסטורי של תרבות צ'אקו). ע"מ להביא לשינוי כללי צריכים כנראה להתגייס יותר עורכים. H. sapiens - שיחה 17:59, 29 ביולי 2013 (IDT)

בעד ההצעה של חנה עם תוספת: מקורות, לקריאה נוספת, הערות שוליים, קישורים חיצוניים. בסעיף המקורות יירשמו כל הפרטים הביבליוגרפיים (שם המחבר, שם הספר, מקום ההוצאה, שם ההוצאה, שנת ההוצאה), ובהערות השוליים מראי המקום יופיעו בקיצור (שם המחבר, שנה, עמ') תוך התייחסות לסעיף המקורות. בסעיף לקריאה נוספת יירשמו חיבורים שלא נעשה בהם שימוש בכתיבת הערך. שמחה - שיחה 20:47, 30 ביולי 2013 (IDT)

בעד ההצעה של חנה. בשינוי קל: במקום לקריאה נוספת - מתאים יותר: למידע נוסף. שכן ההפניות כוללות גם אודיו, ווידיאו. המבנה הקיים ארכאי ומבלבל. דוד הרזהב 14:48, 23 במרץ 2015 (IST)

― סוף העברה

אחידות בכתיבת פרטים ביבליוגרפיים - העברה מהמזנון

בוויקיפדיה העברית מספר צורות לכתוב מקור אקדמי בפרק "קריאה נוספת" ובפרק "הערות שוליים". להלן החלופות הנפוצות:

• שם משפחה תחילה - למשל: "כהן, אורן" במקום "אורן כהן".
• שנת הוצאה בצמוד לשם הספר או בסוף - למשל: "פלוני אלמוני, ההיסטוריה הגדולה של רומא (1978), הוצאת מעריב" במקום: "פלוני אלמוני, ההיסטוריה גדולה של רומא, הוצאת מעריב, 1978".

שתי הצורות האלה משמשות בערבוביה בערכים. אני מציע לדון בשני דברים: האם אחידות נחוצה, ואם כן, איזו צורה היא המועדפת על הקילה. אם יוחלט להשתמש בצורה אחידה, נשתמש בבוט לטיפול בנושא זה. גילגמש • שיחה 11:09, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אני בעד כל חלופה שהיא ובתנאי שתהיה אחידות. אכן, כדאי לעשות סדר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ה 11:21, 16 בנובמבר 2014 (IST)

ראו ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללי כתיבת מקורות ביבליוגרפיים בוויקיפדיה אני עושה שימוש בכללים שם. אין לי מושג אם התקבלו בהצבעה או מה, אבל זה די קביל בעיני. ביקורת - שיחה 11:26, 16 בנובמבר 2014 (IST)

צריכה להיות שיטה אחידה בתוך הערך. להשליט אחידות בכלל האנציקלופדיה זה לא מעשי. ‏nevuer‏ • שיחה 11:27, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. לדעתי צריך לחדש את הכללים, להרחיב אותם ולהפוך אותם למחייבים. כמובן שיהיה קשה מאוד להשליט אחידות בכל הערכים, אבל אפשר שזה יהיה סטנדרט לערכים מומלצים ולהדריך עורכים לנהוג לפיהם. אני יכול לנסות לעבוד על זה אם תהיה הסכמה.

באופן כללי, אני חושב שהכללים צריכים להיות:

• שם משפחה, שם פרטי, שם ספר, מקום הוצאה: שם הוצאה, שנת הוצאה.
• שם משפחה, שם פרטי, "שם מאמר", כתב העת מספר גיליון(מספר חוברת), שנת הוצאה, עמ' X.
• שם משפחה, שם פרטי, [URL כותרת], באתר X, תאריך.

כמובן שיש עוד הרבה וריאציות שצריך להגדיר (מספר מחברים, עורך במקום מחבר, דוחות, אודיו/וידאו, קובץ ועוד) יואב נכטיילר – שיחה 12:55, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אחידות טובה כשהמערכת כבר משוכללת וגמישה דיה לכל השימושים הפוטנציאליים, וזה לא המצב כאן. המצב הנוכחי, והטוב לדעתי, הוא שהמערכת הולכת משתפרת בשיטת "מלמטה למעלה": הגמישות הקיימת מאפשרת להתאים את כללי הציטוט לצרכים המיוחדים של הערך הספציפי, ומעודדת חידושים מקומיים, שאם הם טובים דיים יהפכו לנוהג מקובל. ‏nevuer‏ • שיחה 13:12, 16 בנובמבר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם גילגמש. צריך להחליט, יש אינספור שיטות של ציטוט. אני נוטה להסכים עם הטכניקה של ה-APA, למרות שאינה החביבה עלי (אני מרבה להשתמש בשיטת שיקגו). אבל אני מאמין שהרוב של העורכים מקבל את הערות השוליים כפי שיואב ציין אותן לעיל.
הצעתי הפרקטית לנושא - יש בוויקיאינגליש טמפלט להערות שוליים. כשמנסים להכניס הערת שוליים (על ידי לחיצה על אייקון הספר הפתח בעת עריכה בקוד מקור), נפתחת טבלה מסודרת עם רובריקות שונות של מידע מבוקש להערת השוליים(שם סופר, שנת הוצאה וכיוב'), ממלאים את הטבלה, ולאחר מכן היא יוצרת אוטומטית הערת שוליים לפי הנתונים שהוזנו בה. האם ניתן לייצר משהו כזה אצלנו? לדעתי זה יסגור את כל הנושא אחת ולתמיד. ערן, האם לך הפתרונים? גארפילד - שיחה 13:15, 16 בנובמבר 2014 (IST)

יש את שמבצע פונקציה דומה גם עבור תבניות ציטוט ({{צ-ספר}} וכו'). ערן - שיחה 22:51, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אני מתנגד לכללים מחייבים לכתיבת ביבליוגרפיה ומסכים עם nevuer. זה המון עבודה להתאים את מה שקיים לשיטה שרירותית אחת, שאינה טובה מהאחרות. מובן שבתוך כל ערך רצוי שתהיה אחידות, אבל מה תיתן אחידות בכל מאה ששים ומשהו אלף הערכים של ויקיפדיה העברית? סתם עוד עבודה שמתמקדת בטפל (צורה) על חשבון העיקר (תוכן).

כיום, להוסיף משפט עם רפרנס דורש דקה. אם תהיה תבנית או שיטה ייחודית זה ייאלץ את הכותב לכתוב את המשפט, להכניס את הפרטים הביבליוגרפיים לתבנית (או לכתוב בערך ולהתאים ידנית אח"כ) והכל בממשק הערות השוליים הלא-ידידותי של ויקיפדיה. ממש לא כדאי.

אם כבר עושים משהו אחיד, למלא תבניות זה רעיון רע, פשוט כי זו הרבה טרחה. זו הסיבה שאני לא משתמש ב-endnote ודומותיהן. במקרה כזה אפשר להשתמש בפורמט של גוגל סכולר, אותו ניתן להעתיק בקלות (בלחיצה על cite מתחת לשם המאמר). Reuveny - שיחה 13:44, 16 בנובמבר 2014 (IST)

גם אני מסכים עם nevuer. מלבד זאת, אני לא רואה צורך בהופעת שם המשפחה לפני השם הפרטי, מכיון שלא מדובר ברשימה לחיפוש לפי שם. השם צריך להופיע כפי שהוא מופיע בספר. ההצעה שלי:

• שם מלא (כפי שמופיע בספר), שם ספר, שם הוצאה, מקום הוצאה ושנת הוצאה. Liad Malone - שיחה 15:07, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אתה כותב שאתה מסכים אתי ובאותה נשימה מציע שיטה אחידה? לגבי הערתך על סידור לפי שם המשפחה, בערכים שכוללים הרבה מאוד מקורות (למשל משפט שלמה) זה יכול להיות נוח. ‏nevuer‏ • שיחה 15:50, 16 בנובמבר 2014 (IST)

השיטה האחידה היא תכנית ב'... למקרה שתתקבל ההצעה לשיטה אחידה. Liad Malone - שיחה 16:36, 16 בנובמבר 2014 (IST)

Reuveny, מה אם נעשה את זה בעזרת כלי הבדיקה, כמו שעושים היום עם הערות שוליים? גילגמש • שיחה 19:39, 16 בנובמבר 2014 (IST)

למה אתה מתכוון ב"כלי הבדיקה"? Reuveny - שיחה 21:44, 16 בנובמבר 2014 (IST)

כפי שנאמר, יש כללים לציון מקור ביבליוגרפי בוויקיפדיה: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללי כתיבת מקורות ביבליוגרפיים בוויקיפדיה. הרושם שלי הוא שיש ציות ניכר לכללים אלה. בין השאר, תבניות הקישורים יוצרות קישורים במבנה זה.

הערה לכתיבת שם המחבר: בוויקיפדיה נהוג לכתוב שם אדם כשם פרטי ושם משפחה (ולא שם משפחה ושם פרטי), וכך ראוי גם בביבליוגרפיה.

ועוד הערה: מעולם לא הבנתי מדוע נהוג לציין את מקום מושבו של המו"ל. דוד שי - שיחה 22:00, 16 בנובמבר 2014 (IST)

יש תבניות כגון {{צ-ספר}} ו{{צ-מאמר}} אבל רק מעטים יודעים להשתמש בהן (לזכור את כל הפרמטרים בעל-פה) ולכן הן די נדירות בשימוש. אני מסכים שהפיתרון להכנסת הער"ש (הערות שוליים) צריך להיות ברמת התוכנה: מצד אחד לאפשר להזין פרמטרים ושהמערכת תמיר זאת להערת שוליים תקנית, ומצד שני - לאפשר גם הוספת טקסט חופשי כהערת שוליים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:05, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אפשר באמצעות להוסיף את {{צ-ספר}} ו{{צ-מאמר}}, ובעורך החזותי יש תפריט מיוחד להוספת ציטוטים שמוסיף את התבניות הנ"ל. ערן - שיחה 22:51, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אפילו מכור שכמוני כמעט ולא מתעסק עם התבנית הזו, אז זה לא הפיתרון. לגופו של דיון, ממש ממש לא ברור לי למה הסתבכתם ולא הסתפקתם בתשובה הנכונה של משתמש:ביקורת. יש כבר שנים את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה כבסיס לשיטת ציטוט ביבליוגרפית. אני בטוח שיש עשרת אלפים ערכים שחורגים מהכללים אבל זה נכון בערך לכל כלל שנקבע בויקיפדיה ולאט לאט ערכים מתיישרים לפי הכללים. אל תמציאו את הגלגל, הוא כבר קיים מזמן. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 23:04, 16 בנובמבר 2014 (IST)

לא חייבים להשתמש בתבנית, אבל יש יתרונות לשימוש בה כמו האפשרות "להגן" משינויים של בוט ההחלפות [שמתעלם כך מהפניות לספרים ששמם מכיל למשל גיאוגרפיה/גיאולוגיה (עם י)] והיא מאפשרת שינויים רוחביים בצורה קלה יותר (פורמט שקריא למכונה). אם יש בעיה בתבנית אז כדי לציין זאת בדף השיחה שלה. אגב, יש שירות של citoid שעובדים עליו בקרן שלהבנתי מיועד להשלים את כל הפרטים הביוגרפיים אוטומטית על פי מסת"ב. ערן - שיחה 23:16, 16 בנובמבר 2014 (IST)

DGtal, אלה הנחיות חלקיות מאוד. לא כתוב שם למשל איך לסדר את הרשימה הביבליוגרפית (לפי א"ב של שם משפחה? ואם כן, למה לא להקדים את שם המשפחה?), או באיזה אופן אפשר ליצור הפניות מקוצרות בהערות השוליים. ‏nevuer‏ • שיחה 00:39, 17 בנובמבר 2014 (IST)

עוד דבר שאין בהנחיות זה הנחייה ודוגמה למאמר בכתב-עת באנגלית, פרט לדוגמה למטה לשימוש בקוד PMID אשר מראה פורמט שונה מן ההנחייה למאמר בכתב-עת בעברית. חסרים גם התייחסות לקוד DOI ולקישור חיצוני לתקציר ברשת (אני מעדיף לעשות את הקישור משם המאמר כי הכי אינטואיטיבי לקורא). אם זה מנחם מישהו, גם באקדמיה עצמה (ואפילו בתוך כל תחום אקדמי) יש הרבה פורמטים שונים לציטוטים. H. sapiens - שיחה 13:15, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים שכרגע המצב בדף רחוק מלספק, אבל זה לא מצב שקשה לתקן עם קצת עבודה מאומצת. כמו שציינו, אני אישית מכיר כמה עשרות שיטות ציטוט מתחרות וזה לא פשוט להכריע. העמדה שלי היא שצריך לזכור שקהל היעד שלנו הוא כולם. שימוש בשיטות שבהן שם כתב העת מקוצר או ששם המחבר מקוצר, שההבחנה בין עמוד לכרך לגיליון נעשית באמצעות הזחות, פסיקים וסוגריים המובנית רק ליודעי ח"ן וכד', שאין להן יכולת לצטט במקביל כתב עת אקדמי עדכני, שו"ת מהמאה ה-16 וסורה מהקראן (ויש ערכים שיש את כל אלו במקביל, אולי גם פטנט אמריקאי ואלבום מוזיקה), הן לא מה שלגמרי מתאים פה. צריך לעבוד הרבה על הכללים, אבל זה בהחלט אפשרי. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 14:00, 17 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Reuveny, ראה בבקשה: ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. כמו כן, ראה בבקשה את הדיונים בדף השיחה. משתמש:DGtal, מה דעתך שנוסיף את הכללים האלה לבדיקה אוטומטית? ככה אפשר יהיה לאט לאט לסדר את זה. אני מתייג את משתמש:ערן לדיון שיגיד אם זה מעשי טכנית. גילגמש • שיחה 17:24, 19 בנובמבר 2014 (IST)

מלבד אולי הפורמט של כתיבת השנה, יהיה קשה למסנן אוטומטי להבחין בין צורות שונות ולהמליץ על אחידות לדעתי, אבל אם אפשר לחשוב על ביטוי רגולרי שיכול להבחין בין צורות אשמח אם תועלה הצעה מתאימה בדף השיחה של בדיקה אוטומטית. ערן - שיחה 22:14, 19 בנובמבר 2014 (IST)

מסנן אוטומטי לא יעיל בכתיבה ביבליוגרפית כאן. כשמתעסקים עם מגוון כמעט אינסופי של מקורות מידע לגיטימיים (מונוגרפיות, ספרי מאמרים, כתבי עת, עיתונים, תזות, מאגרי מידע, פטנטים, סרטים, אלבומי מוזיקה, פסקי דין, חוקים, פרקי טלוויזיה, ספרות עתיקה, תמונות, כתבי יד וכו') כמעט לכל כלל ביבליוגרפי תמצא חריגות לגיטימיות לחלוטין. אפשר אולי להיעזר בבדיקות להתריע על מסת"ב לא תקין (ספרת ביקורת לא תקינה למשל) אבל אין עוד הרבה שימושים יעילים בבדיקות שאני יכול לחשוב עליהם. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 00:48, 20 בנובמבר 2014 (IST)

DGtal, לא התכוונתי למסנן אלא לכלי בבדיקה מהסוג שציינת שיתריע על צורת כתיב לא מקובלת. כמובן שהכותב לא חייב לציית להמלצת הכלי המדובר.

ערן - יש מספר אפשרויות הינה הן להלן:

1. פסיק לאחר המילה הראשונה. בדרך כלל בצורה שבה כותבים את שם המשפחה של הכותב לפני שמו הפרטים מפרידים בפסיק: פרידמן, אליהו - זה נותן רמז לכתיבה שגויה

2. שנה במיקום שונה מהמיקום האחרון או אחד לפני האחרון (באחרון בהערת שוליים יכול להיות העמוד.

3. אפשר לקבוע ששם הספר באותיות לטיניות יהיה מודגש (המסנן יזהה אותיות לטיניות ויציע להדגישן ובתנאי שהן באות בצירוף לשנה) אני חושב שמשתמש:Yoav Nachtailer אוהב את זה ככה.

כללים אלה תואמים את מה שכתוב לנו בדף המדיניות שלנו. גילגמש • שיחה 18:57, 22 בנובמבר 2014 (IST)

מה אומר משתמש:ערן ומשתמש:קיפודנחש? יש פה אפשרות טכנית או שזה לא אפשרי? גילגמש • שיחה 10:06, 26 בנובמבר 2014 (IST)

האפשרויות המוצעות לזיהוי אוטומטי יותר טובות ממה שחשבתי בהתחלה, אבל הן עדיין לא מספיק טובות כדי שאפשר יהיה לבדוק בצורה אוטומטית ונראה לי שצריך לפתור את זה ידנית. ערן - שיחה 22:43, 26 בנובמבר 2014 (IST)

ערן, אתה יכול להפעיל בשלב זה את הכלים האלה לבדיקה אוטומטית? לפי דעתי אין צורך בדיון נוסף היות שזאת בלאו הכי המדיניות שמצוינת בדף המדיניות הרלוונטי. אם יהיו ספרים שלא יעלו בחכה - אין דבר, לפחות את הרוב נצליח לסדר. גילגמש • שיחה 06:46, 30 בנובמבר 2014 (IST)

― סוף העברה

„מצהיר”

כתוב פה: „ויקיפד המביא אסמכתה כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתה באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. אם נמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתה אותה הביא, תוחלף האסמכתה בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור.”

למה ניסוח כה מסורבל?

מה הדבר החשוב: האם הוויקיפד עיין באסמכתה או האם האסמכתה תומכת במה שהערך אומר? מה חשוב יותר: הכותב או התוכן?

הצעה לפישוט: „אם האסמכתה אינה תומכת בטענה המובאת בערך, יש לנסח אותה מחדש בהתאם לאסמכתה, או למחוק אותה כליל אם האסמכתה אינה רלוונטית.” --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:33, 15 בדצמבר 2014 (IST)

לא לזה הכוונה. הכוונה היא שאם אתה מעיין במקור א שמצטט את מקור ב, אתה לא יכול לצטט את מקור ב כאילו קראת אותו. זה בהתאם להחלטת פרלמנט (כי לצערי זה לא מובן מאליו). ‏nevuer‏ • שיחה 12:37, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אני מבין, ואשאל שוב: האם חשוב מי עיין במה? או שחשוב שהדבר שמעיינים תומך במה שכתוב בערך? אם זה לא ברור, הדבר השני חשוב יותר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:46, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אלה שני דברים שונים. ושניהם חשובים. ‏nevuer‏ • שיחה 12:49, 15 בדצמבר 2014 (IST)

מה בעצם חשוב בשאלה האם מישהו קרא את המקור או לא? האם מישהו ינהל חקירה ויבדוק אם הכותב קרא את המקור או לא?

לא קל יותר פשוט לבדוק אל מול המקור האם הוא תומך בנאמר בערך או לא? אם המקור תומך בנאמר, אז הכול טוב. אם המקור לא תומך, צריך לנסח מחדש. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:04, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אני אומר שוב, זה לא קשור. יש דרישה שהמקור יתמוך בטענה. זו דרישה אחת. ויש דרישה נוספת שלא להעתיק אסמכתאות שלא נקראו. אם אתה רוצה לדעת למה זה חשוב תקרא את הדיון בארכיון הפרלמנט. ‏nevuer‏ • שיחה 13:14, 15 בדצמבר 2014 (IST)

ראה גם en:WP:SAYWHEREYOUREADIT. ‏nevuer‏ • שיחה 13:47, 15 בדצמבר 2014 (IST)

קראתי את הדיון ההוא, ובזמנו אפילו הצבעתי בעד ההצעה (זה היה לפני שהחרמתי את כל ההצבעות).

העצה האנגלית שקישרת אליה, en:WP:SAYWHEREYOUREADIT, היא עצה טובה לשלב הכתיבה הראשונית של הערך או לשלב הוספת המידע. אבל שלב חשוב עוד יותר הוא שלב העריכה והביקורת. אם אני רואה טענה שאני מפקפק, אני בודק את המקור. אם המקור לא טוב, אני עורך או מוחק. זה שכל ישר, וזה אמור להיות מובן מאליו, אבל טוב שיהיה רשום במפורש.

אבל הדרישה לחקור אם מישהו קרא או לא קרא דבר־מה פעם היא תמוהה ומיותרת. עוד פעם: בשורה תחתונה התוכן חשוב יותר מהקורא.

עברו ארבע שנים מאז ההצבעה, בואו לא נקפא ובואו ננסה להתעסק בעיקר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:44, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אף אחד לא דורש לחקור. זאת פרשנות שלך. ‏nevuer‏ • שיחה 14:50, 15 בדצמבר 2014 (IST)

בניגוד לעמדתו של אמיר, הצבעות מחייבות בוויקיפדיה העברית. יישמתי את ההחלטה היא ואמשיך ליישם אותה. כלל לא חשוב לי אם מישהו חושב שהמדיניות שגויה. כל מי שחושב כך מוזמן להציע לבטל אותה או לחלופין להציע מדיניות אחרת. כל עוד המדיניות הזאת בתוקף אקפיד עליה. כמו כן, אני מזכיר שמדובר בדף מדיניות שתוקפו נקבע בהצבעה. כל שינוי מהותי בדף מהסוג שמציע אמיר חייב לעבור דרך מזנון והצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 14:57, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכימה עם ראובן וגילגמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:00, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אתם עוסקים בשאלות לגליסטיות במקום לעסוק במהות.

המדיניות אומרת: „אם נמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתה אותה הביא, תוחלף האסמכתה בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור.”

מה זאת אומרת שאתם „מיישמים את ההחלטה”? מה זאת אומרת „אם נמצא כי אין הדבר כך”? איך מוצאים דבר כזה? חיפשתם פעם דבר כזה? מצאתם? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 16:26, 15 בדצמבר 2014 (IST)

כבר קרה יותר מפעם אחת שנתקלתי באסמכתאות שניכר שהועתקו מוויקיפדיה האנגלית ולא נקראו על ידי הכותב. השתדלתי לטפל במקרים אלה. אני חושב שזה לא עניין לגליסטי אלא מהותי ביותר. העתקת אסמכתאות היא הדרך הבדוקה לשכפול טעויות. ‏nevuer‏ • שיחה 16:49, 15 בדצמבר 2014 (IST)

כמובן. אני לא מתווכח בכלל על קיום הבעיה, ולא נראה לי שמישהו מתווכח על זה ברצינות.

השאלה היא האם זה מוצדק שהניסוח הנוכחי של המדיניות יהיה כה מסורבל ויתייחס לכותב במקום להתייחס לתוכן. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 17:09, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אני בהחלט חושב שהניסוח הוא ראוי. הכותב הוא האחראי לתוכן. ראוי שהוא עצמו יבדוק את המקורות ויוסיף את המקור רק לאחר שעיין בו באופן אישי. לא חשוב אם הוא כתב את רוב הערך או רק הוסיף משפט אחד או אפילו רק הערת שוליים אחת. ברגע שהוסיף אסמכתא, עליו לעיין בטקסט ולוודא שהתוכן נתמך על ידי המקור. גילגמש • שיחה 11:39, 16 בדצמבר 2014 (IST)

בסדר, גם עם כל זה אני מסכים. זאת דרישה הגיונית מהכותב. אני מדבר על שלב העריכה. לא מובן לי למה צריך לכתוב פה שצריך לברר אם הכותב קרא את המקור במקום לכתוב פה שצריך לברר אם המקור תומך בטענה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 13:24, 16 בדצמבר 2014 (IST)

כי כדי לברר אם המקור תומך בטענה מישהו צריך לעיין בו. המישהו הזה הוא האדם שמוסיף את המקור. לא חשוב אם הוספת המקור נעשית תוך כדי כתיבת הטקסט או בדיעבד. גילגמש • שיחה 15:28, 16 בדצמבר 2014 (IST)

ואם מישהו הוסיף אותו בלי לעיין, ואז מישהו אחר עיין? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 19:04, 16 בדצמבר 2014 (IST)

אין עם זה בעיה, כל עוד מישהו עיין ובדק שהמקור אכן תומך בטקסט. גם אני ביקשתי מחברים לבדוק בספר שאין לי ויש להם כל מיני פרטים קטנים שלא היו שווים את נסיעתי אל החבר כדי לבדוק בעצמי. במקרה כזה, ביקשתי שהחבר יוסיף את המקור בעצמו. בכל אופן, כל עוד מישהו עיין במקור, אין בעיה שהוא ישאר. כמעט תמיד זה מוסיף המקור. נדיר שיש בקשה מיוחדת לבדיקת מקורות. גילגמש • שיחה 20:25, 16 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההחלטה המדוברת היא אחד הדברים ההזויים ביותר שעברו בפרלמנט (ואפשר לראות גם את מה שאמרתי על כך בהצבעה). יוזמי ההצעה הצליחו להעביר מדיניות גרועה ביותר שמתאימה לאג'נדה שלהם המתנגדת לתרגום ערכים מויקיפדיות זרות, על ידי כך שעטפו אותה בצורה יפה ותמימה במיוחד. לצערם, הם לא שמו לב שההחלטה אוסרת, הלכה למעשה, גם העתקת מקורות בין ערכים בויקיפדיה העברית. ובנושא זה, אולי כדי שאני אתחי לעזור לעזור לגילגמש לאכוף את ההחלטה ביסודיות שכן בזמן האחרון נראה שיש לא מעט אנשים שמתעלמים ממנה או לא מכירים את המדיניות שהתקבלה ברוב קולות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:04, 15 בדצמבר 2014 (IST)

אף אחד לא מפריע לתרגם ערכים משפות זרות. גם אני מתרגם מדי פעם ערכים משפה זרה, בעיקר להכחלת קישורים. גילגמש • שיחה 11:37, 16 בדצמבר 2014 (IST)