שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפניה לחב"דפדיה

לאחרונה היה דיון בערך ניגוני חב"ד האם ליצור הפנייה לחב"דפדיה, והפנו אותי ללבוררות הזאת בו הוחלט שלא להפנות בכלל לחב"דפדיה,והייתי רוצה ליצור על זה דיון מחדש, מדובר בהחלטה הזויה ואני אסביר למה, הבורר כותב ש" משום הספקות לגבי הניטראליות של תוכן האתר" ממתי בקישורים חיצוניים או בלקריאה נוספת מתענינים בניטראליות של האתר? אולי גם נאסור להפנות להארץ או לערוץ 7 בגלל שיש להם דעה ברורה, מה ההבדל ביניהם? הרי אין אף אחד שחולק שהארץ מוטה כלפי שמאל וערוץ 7 מוטה כלפי ימין, אז אולי נאסור להפנות אליהם בדיוק כמו שאנו אוסרים להפנותכלפי חב"דפדיה?

ואז הוא מוסיף "אלא גם בשל העיקרון שאין אנציקלופדיה אחת נסמכת על אנציקלופדיה אחרת או מפנה אליה. בדיוק כשם שאין אנו מפנים בסוף ערך, תחת "לקריאה נוספת", את קוראינו לקרוא את הערך המקביל באנציקלופדיה העברית או בבריטניקה, אף שמוניטין רב עומד לזכות אנציקלופדיות אלה" שזה שטות של ממש, כי כל מי שעשה ולו סיבוב קטן בויקיפדיה יכול לראות שמפנים לויקישיבה אין ספור פעמים ואפילו יש לזה תבנית הפניה, כנ"ל לאסטרופדיה ולאנציקלופדיה מיתיקה, אז אני נורא אשמח באם מישהו יסביר לי את ההבדל ביניהם,--יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 03:02, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה באמת סבור שניתן להסתמך על מקור שבו מופיע הערך רבי מנחם מענדל שניאורסון (אדמו"ר שליט"א)? דוד שי - שיחה 05:38, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

דבר ראשון,כן,

דבר שני, אף אחד לא ביקש להביא את חב"דפדיה כמקור, אלא בתור עוד מקום עם חומר לקריאה בנושא, והקורא יחליט אם זה אמין בעיניו או לא.

דבר שלישי, האם הרבי מליובביץ חי או לא, נוגע למקסימום מאה ערכים, בחב"דפדיה יש למעלה מ7000 ערכים שאין שום קשר לנושא ואין שום סיבה שלא תהיה הפניה אליהם.--יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א 07:18, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

חב"דפדיה בעיניי היא אתר איום-עד-מרושע, מלא בדיסאינפורמציה מכוונת, טעויות עובדתיות ומיסיונריות בוטה. עם זאת, אינני מבין מדוע אי אפשר להפנות אליו מכאן - הרי אנחנו מפנים לעוד אתרים כאלה (כגון "הידברות", "מידה", creation.com וכד'). אמנם חשוב שלא להטעות את הקורא, למשל אם מפנים לאתר בריאתני יש לציין שהוא בריאתני ולא מדעי, אך במקרה שלפנינו ההטייה מובנית בשם האתר: ברור ש"חב"דפדיה" תציג את זווית הראיה הפרטית של חב"ד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

גם אני לא כ"כ מחבב את חב"דפדיה (אני לא חושב שהם איומים או משהו, אבל כן לא מחבב), אבל ודאי שאפשר להביא אותם בתור חומר קריאה נוסף המציג את דעתם של חב"ד. ובקשר לרבי מלובביץ - למרות שאני בטוח ב100% שהוא חי, אין לנו זכות לקבוע מה נכון ומה לא, חב"דפדיה יכולה עדיין להיות מקור לכך שיש פלג בחב"ד שסבור שהרבי עדיין חי. עמד - שיחה 11:34, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

הערך מלא בהפרות סדרתיות של זכויות יוצרים בתמונות. אנחנו לא מפנים לאתרים מפירי זכויות יוצרים. Geagea - שיחה 12:28, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

פלא בעיני שאלו הסבורים שהרבי מלובביץ' עודנו חי מצמצמים את עריכותיהם לנושאים של חסידות, כשיש להם משהו כל כך מעניין לומר בנושאי ביולוגיה ושאלת מהות החיים. עוזי ו. - שיחה 16:36, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

מדובר על הערת שוליים, קישור חיצוני או משהו אחר? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:31, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Geagea אשמח אם תביא סימוכין לדבריך. !Σiη Stαlεzε

אילן שמעוני - הכוונה היא להפניה במסגרת לקריאה נוספת או בקישורים חיצוניים

מדובר באתר ויקי. הוא נכתב על יד משתמשים שונים כמו ויקיפדיה או על ידי משתמשים שחברים במערכת מסודרת כלשהי מטעם חב"ד? Liad Malone - שיחה 13:14, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אבהיר שאני נגד כל קישור לחב"דפדיה, מהסיבה שנרמזה בדברי הקודמים בדיון זה. דוד שי - שיחה 13:33, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

דוד שי למה לא לתת לקורא להחליט האם הדברים נראים בעיניו או לא, אני לא טוען שזה יכול לשמש כמקור, אבל בוודאי כחלק מהמקומות שאנחנו מפנים אליהם לעוד מידע, אם זה נכון או לא יחליט הקורא.

Liad Malone זוהי אנציקלופדיה חופשית,כמו ויקיפדיה ―יאללה בלגן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היא אנציקלופדיה חופשית בדיוק כמו הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד כאן אצלנו, שכל עריכה נגד הזרם המשיחיסטי נתקלת בהתנגדות שלך ושל חבריך. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:09, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

Liad Malone זו אנציקלופדיה חופשית כמו שצפון קוריאה היא דמוקרטיה. אי אפשר להתבסס עליה כמקור, כמובן, אבל וודאי שאפשר להפנות אליה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:04, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אילן שמעוני, מספיק להסתכל על הערך הזה בדוגמה לעיל. ברוב המוחלט של הקבצים אין ציון מקור ובוודאי שלא כולם הם בשימוש הוגן. פשוט אין הקפדה כלל על נושא זכויות יוצרים בתמונות. לא בדקתי מלל. Geagea - שיחה 14:16, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

אם מדובר באנציקלופדיה כמו ויקיפדיה, אני לא רואה כיצד ניתן להפנות אליה. לא כמקור ולא כקריאה נוספת. Liad Malone- שיחה 14:39, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

Geageaהנוהל בחב״דפדיה בקשר לתמונות, יש רק שני אתרים שמותר להעתיק מהם תמונות, חבד אינפו וחבד בישראל, לא שימוש הוגן ולא כלום.Liad Malone למה לא? מה ההבדל בין זה לבין ויקישיבה או אסטורפדיה?יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א

מאותה סיבה שלא מפנים לערכים בויקיפדיות זרות, לא כמקור ולא לקריאה נוספת. כל ההפניות צריכות להיות למקורות שנחשבים מהימנים ויש מאחוריהם כותבים ידועים בשמם, שניתן לדעת מי הם ומהי סמכותם המקצועית. במגזר הערכים שאני עוסק בו אני לא חושב שנתקלתי אי פעם בקישור לויקישיבה ולכן לא נדרשתי אף פעם לנושא הזה. על אסטורפדיה אני שומע לראשונה עכשיו. אבל העקרון הזה תקף לכולן. ניתן כמובן להיעזר באתרי הויקי הללו כדי לייבא מקורות ברי סמכא שאולי מופיעים בהם ואינם מופיעים בויקיפדיה, אבל לא יותר מזה. אם קיימים קישורים לאתרים הללו כעת בויקיפדיה, זה מצב מאד לא תקין, ולא משנה כמה זמן הוא קיים. Liad Malone - שיחה 15:42, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

נכנסתי עכשיו לרפרוף קל בלבד באסטרופדיה. נראה שהאתר הזה אינו חופשי כמו ויקיפדיה. כתוב בעמוד הראשי: "מאמרי האסטרופדיה נכתבים על-ידי אסטרופיזיקאים ופיזיקאים המומחים בתחומם. בנוסף תורמים לאסטרופדיה חובבי אסטרונומיה בעלי ניסיון רב (ראו צוות האסטרופדיה). מאמרי האסטרופדיה עוברים עריכה מדעית קפדנית שמטרתה למנוע טעויות ואי-דיוקים... האתר אינו פתוח לעריכה על-ידי הקהל הרחב". בדף צוות האסטרופדיה יש פירוט של צוות הכותבים, שנראה כמו מעין מערכת מסודרת של אקדמאים. ראיתי גם שבסוף כל ערך מופיע שמו של הכותב מהצוות הזה. אין זה דומה כמובן לפרסומים מדעיים, אבל זה שונה מאד מהנהוג בויקיפדיה וכפי הנראה גם מויקישיבה. Liad Malone - שיחה 15:54, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

יש לנו תבנית {{בריטניקה}}. צריך בוט למחיקתה הגורפת??? ועוד 30 תבניות נוספות. תבניות של אנציקלופדיות ולקסיקונים מקושרות ליותר מ-22% מהערכים. חזרתי • ∞ • שיחה 17:12, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

זו תגובה למה שכתבתי? בריטניקה היא אנציקלופדיה חופשית שנכתבה על ידי גולשים אנונימיים? לא כתבתי שום דבר לגבי אנציקלופדיות ולקסיקונים. יכול להיות שאתה מייחס לי את דבריו של דוד שי? Liad Malone - שיחה 19:57, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

צודק, ראה דברי כעפרא דארעא. חזרתי • ∞ • שיחה 10:47, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם ליעד שאין להפנות למקורות שלא ניתן לדעת מי הכותב שעומד מאחוריהם ומה מידת הקפדתו או בקיאותו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:51, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מנסה להבין מה ההבדל בין זה לויקיישיבה.--יאללה בלגן • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"א 16:55, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מה הוחלט? לעשת פשוט הצבעה?--יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 09:12, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מציע שכל מי שמפנה לחב"דפדיה הסובייקטיבית, אפילו פעם אחת, יוגדר כסובייקטיבי, ויחסם מעריכות בויקיפדיה לצמיתות. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מדהים איך שלאחר שהתקיימה בוררות ולאחריה הצבעה בדיוק בנושא הזה, והוחלט בצורה מפורשת וחד-משמעית שלא לקשר לאתר חב"דפדיה כלל (חוץ מבערך חסידות חב"ד), בגלל מגוון טעמים, עדיין יש מי שמנסה לשוב ולהפוך את החלטת הקהילה בתואנות שונות.

כבר בהצבעה, הזהירו משתמשים שונים שמא לא תהיה זו הפעם האחרונה שנידרש לנושא, ופותח ההצבעה מש:שיע.ק התחייב שלא לערער עליה גם בעתיד הרחוק. כנראה נגזר על ויקיפדיה לדוש בנושא שוב ושוב אחת לכמה שנים.

יאללה בלגן, לא דנתי איתך בשיחה:ניגוני חב"ד, אלא הבהרתי לך שיש החלטה סופית בעניין והבעתי את תדהמתי מעצם הדיון בכך. זו הטרדה מיותרת של הקהילה. הצורב - שיחה 18:05, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא יודע מה הכללים לגבי בוררות אבל האתר השתנה הרבה מאז הבוררות שהיתה לפני יותר מ-10 שנים (פחות מ-3 שנים אחרי שהאתר נפתח) וזה גם הסיבה שעשו הצבעה לפני 4 שנים כי ראו את השינויים שהאתר צבר - שהכפיל את עצמו ביותר מפי 2.

ויש לציין שמההצבעה שהיתה לפני 4 שנים חלו כמה שינויים. 1. האתר צמח הרבה ורק בחצי שנה האחרונה התווספו בו יותר מ-400 ערכים חדשים. 2. בנוסף לשיפור האתר עצמו גם היחס שלו בויקיפדיה כבר השתנה וקיבל ערך ברוב מוחץ של מצביעים להשארה. 3. ההצבעה היתה על נקודה השנויה במחלוקת וכאן הדיון הוא על מקומות שאינם שנויים במחלוקת בקרב חסידי חב"ד, וכמו הדוגמה שהובאה קודם לקשר לפורטל:ניגוני חב"ד בערך ניגוני חב"ד וכד'. ● קער א וועלט • שיחה • 08:27 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

א. התקיימה בוררות/ דיון, והוחלט שלא לקשר. מדובר באתר "מטעם" ולא בעיתון. בניגוד לעיתון, אין שם הפניה למקורות, אין שם נקודת מבט נייטרלית, אין שם מערכת עיתון עם פיקוח שמחויבת לאמת בדיווח, ועוד.
ב. אילו היה מדובר בהפניה במקרים של ערכים נקודתיים הנוגעים לחב"ד, ורק להם, כמו ניגוני חב״ד או הרבי מליובאוויטש, אולי היה ניתן לדון בכך. אך ברגע שנפרוץ את הסכר, הרי תהיה הפניה לשם גם מערכים אחרים, בהם יש להם עמדה, גם אם זו אינה העמדה המדעית או המקובלת. (למשל על ציביליזציה, על חסידיות אחרות, ועוד).
לכן זה לא מתאים. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:35, 8 בנובמבר 2020 (IST)

א.בקשר לבוררות, כל תחילת הדיון למה הבוררות הזאת לא נכונה, עכשיו בקשר לפוזיציה, מה ההבדל בין זה לבין ויקיישיבה? או עיתון הארץ, ערוץ 7? כל אחד כותב מהפוזיציה שלו ב. כל ההפניות הם רק לערכים הנוגעים לחסידות חבד, לא לנושאים אחרים יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א 03:29, 13 בדצמבר 2020 (IST)

כולם כותבים מפוזיציה, אבל רק חב"דפדיה מתייחסת לאדם שנפטר כאילו הוא חי - זו פוזיציה שאי אפשר לקבל באנציקלופדיה, כשם שלא נקבל אתר שכותב מהפוזיציה שכדור הארץ שטוח. דוד שי - שיחה 05:00, 13 בדצמבר 2020 (IST)

דבר ראשון, מי שמוכן לקבל פוזיציה שלתת נשק למרצחים וככה יהיה שלום, לא יודע אם הוא יכול לדבר על ״פוזיציה שאי אפשר לקבל באנציקלופדיה״. דבר שני, מי קובע מה אפשר ומה לא? דבר שלישי, בחבדפדיה יש עוד המון נושאים מלבד הנושא הזה, ואחד הדוגמאות זה הערך על ניגוני חבד שאין שום סיבה לא לקשר לפורטל שיש בו ערך על כל ניגון ועוד הרבה מאוד חומר על ניגוני חבד שאין בויקיפדיה יאללה בלגן • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א 19:21, 15 בדצמבר 2020 (IST)

בפעם האלף: ראית את ההצבעה? היא נבנתה באופן שיובן חד-משמעית שההחלטה היא על כל סוגי הערכים. בין השאר הקהילה החליטה שם ברוב קולות שלא לקשר בערך תורת הצמצום, אפילו שאינו קשור לפולמוס. הנימוקים הם שמדובר באתר בעל רמת אמינות נמוכה במיוחד, מוטה במוצהר ואינו כפוף לעובדות, ועוד. אין הבדל בין תורת הצמצום לניגוני חב"ד או לכל ערך אחר. לא חל שום שינוי בנסיבות, חובה להיצמד להחלטת הקהילה ולא לנסות להפוך אותה בתואנות שונות. הצורב - שיחה 21:43, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אני מודע להחלטה, ואני מנסה לשנות אותה, בהצלחה יאללה בלגן • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א 22:44, 16 בדצמבר 2020 (IST)

אני הבנתי את זה מיד, לך לקח זמן להכיר בכך. כיון שלא חל שינוי בנסיבות אין מקום לשינוי החלטת הקהילה. אשאל אותך כך: אם אכן תעלה הצבעה חוזרת בעניין, ויוחלט שוב שלא לקשר, האם בשנה הבאה תעלה את זה שוב? ושוב? הצורב - שיחה 01:03, 17 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מחויב לענות לך על השאלה הזאת יאללה בלגן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א 00:54, 20 בדצמבר 2020 (IST)

כמובן. נראה שנצטרך להיפגש פה מדי שנה. לא תודה. הצורב - שיחה 08:41, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אתה לא חייב להגיב כל פעם יאללה בלגן • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א 16:41, 21 בדצמבר 2020 (IST)

זה שהיתה בוררות זה נכתב כבר בהתחלת הדיון וכולם יודעים, זה שהיתה הצבעה לאחר זמן שהתפתח האתר זה גם נכתב וכולם יודעים, זה שעכשיו האתר התפתח עוד כפי שהבאתי קודם בארבעה פרטים זה דורש עוד דיון ולכן הדיון כעת הועלה (ולצורך הענין אם ימשיכו להיות שינויים בסיבה שלא להכניס קישורים נוכל אכן לפתוח דיון גם בשנה הבאה..). לא מדובר כאן לשים את האתר כמקור אלא כקישור חיצוני לקריאה. לגבי האפשרות שהועלתה להסתכל במקורות ולהכניס בויקיפדיה זה לא ממש אפשרי כי אין חשיבות כאן לערכים על כל ניגוני חב"ד ומאות המקורות שנכנסו בערכי המשנה של פורטל:ניגוני חב"ד (בחב"דפדיה) לא יוכלו להיכנס בערך ניגוני חב"ד ובכדי להביא לקורא חומר ומידע רב נוסף שלא יוכל להיכתב באתר – זה ניתן על ידי הכנסת הקישור לחב"דפדיה. לגבי דעות האתר, כפי שמתשמשים 'איתמראשפר' ו'עמד' אמרו שאין זה מניעה להכניס כקישור חיצוני, הקורא כבר יחליט מה אמין בעיניו ובסופו של דבר זה לא שמשקרים שם על הקוראים שהרבי חי בלי להתייחס לג' בתמוז ה'תשנ"ד, מזכירים שם את מה שקרה רק שמוסיפים שזה היה ניסיון כך שאדם הקורא את הערך ניתנת לו בסופו של דבר האפשרות להחליט לבד (ובלשון המשתמשים: לכל אתר יש דעות משלו שאינם תואמות לשאר האתרים ובכל זאת מקשרים אליהם (עכ"פ לא בערכים עם הדעות האלו) והובאו דוגמאות לכך). ● קער א וועלט • שיחה • 22:48 • י"ג בטבת ה'תשפ"א

לא נדרש עוד דיון, כי לא היה שינוי נסיבות מהותי ב-3.5 שנים האחרונות. התואנה כביכול האתר התפתח פלאים והפך ליצירת מופת הייתה הבסיס להצבעה האחרונה, ולמרות זאת הוחלט שלא לקשר; והיא תהיה גם התואנה בעתיד, כאשר משתמשים אחרים מחב"דפדיה יטריחו עצמם לכאן למחזר שוב את הדיון הזה. הצורב - שיחה 23:07, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אז ארבעת הפרטים שהבאתי שהם שינוי בנסיבות מההצבעה ולא מהבוררות. כדאי שתעיין שוב ● קער א וועלט • שיחה • 07:08 • י"ד בטבת ה'תשפ"א

מה שכתבת לא מתקרב לשינוי בנסיבות, ודאי לא שינוי מהותי שמצדיק את הטרחתה של הקהילה לדישה חוזרת בעניין. הצורב - שיחה 02:27, 30 בדצמבר 2020 (IST)

מי מחליט מהם שינויים בנסיבות? הקהילה. כאשר הקהילה תאשים אותי כטרול אני יתחיל לחשוב שאולי אני באמת מגזים בהטרחת הקהילה, עד אז אני חושב שזה שינוי בנסיבות. ● קער א וועלט • שיחה • 10:57 • ט"ו בטבת ה'תשפ"א

מידע ש"נתקע" ברשתות החברתיות

הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:52, 26 בדצמבר 2020 (IST)

לפני מספר ימים הוסיף אנונימי לערך נומה שילה את הטענה שנפטרה; לא מצאתי כל עדות חדשותית לכך (כתבות, מודעות אבל) אולם מספר פוסטים באתר פייסבוק מבכים את מותה ([1], [2], [3]). כרגע הערך אינו מציין כי כי הלכה לעולמה.

אתמול התרחש מקרה דומה במידת מה עם יהושע בלאו, כאשר מספר אנשים הוסיפו טענה כי נפטר ללא שיש לכך שום אישוש ממקור איכותי, למעט פוסט של נכדתו בפייסבוק. תחילה, הסרתי את הטענה, אולם בעצתו של עורך אחר החלטתי, עוד לפני שפורסמה הידיעה באתרי החדשות, לעדכן את הערך.

האם נכון להסתמך על פוסטים בפייסבוק? מצד אחד, אני בספק שיש למישהו אינטרס להודיע על מותו של אדם בטרם עת; מצד שני, זהו מקור בעייתי. מה עושים במקרה בו המידע "נתקע" ברשת החברתית, ולא מופיע בשום מקור אמין יותר, כמו בדוגמה של נומה שילה? איני מחבב הסתמכות על מידע ברשתות חברתיות כלל וכלל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:26, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אם כותבים את זה אנשים אמינים שאין לחשוד בהם במגמתיות בעניין - זה נראה מספיק. ודאי כשמדובר בכמה אנשים. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 20:32, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

פוסטים בפייסבוק הם אינם מקורות, בטח שלא איכותיים. אם אין מקורות איכותיים - לא כותבים. ומחכים בסבלנות עד שכן יהיו מקורות איכותיים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא רשת חברתית ולא עיתון. ואנחנו לא בתחרות עם אף אחד על סקופים. יוניון ג'ק - שיחה 00:51, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

למרבה הצער במקרים לא מעטים לא מתפרסמים באתרי חדשות ידיעות בדבר מותם של אישים שיש להם ערך בוויקיפדיה. בעיקרון, לדעתי, אם מדובר באישיות מתוקשרת, אז כדאי להמתין לפרסום באתרי חדשות. במקרה אחר ניתן להסתפק בפוסט של בן משפחה בפייסבוק, כפי שנהוג. אגסי - שיחה 00:56, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יחד עם זאת, לפעמים זה פשוט לא מופיע כלל. כשיצרתי את הערך חנה עדן לא מצאתי כל סימוכין לעובדה שנפטרה. אני יודע זאת מהיכרות אישית אבל זה לא צויין בשום מקור שיכולתי למצוא. נראה לי שטותי לכתוב בערך שהיא חיה כשאני יודע כעובדה שהיא מתה, אבל לא תמיד יש סימוכין ממקורות אמינים, מה לעשות? --Telecart - שיחה 01:03, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

לא כל אדם זוכה שאתרי החדשות ידווחו על מותו, ולפעמים אתרי החדשות פועלים באיטיות. כאשר פוסט ברשת חברתית נראה אמין, למשל משום שכותב הפוסט הוא קרוב משפחה של הנפטר או ידוע כידיד קרוב שלו, בוודאי ראוי להתבסס על פוסט כזה, וכך עשיתי פעמים אחדות (למשל בערך רות בן-ישראל, שבו ביטלתי עריכה של אלמוני על פטירתה, אך כעבור שתי דקות מצאתי פוסט של בתה האומר זאת והחזרתי את המידע לערך). מובן שאין להתבסס על פוסט של אדם שזיקתו למנוח אינה ידועה, משום שכבר ראינו מקרים של שמועות שווא ברשתות החברתיות. אזכיר שלפעמים גם אתרי החדשות מפרסמים שטויות, כך שראוי להפעיל שיקול דעת. דוד שי - שיחה 05:07, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

הנזק הפוטנציאלי שבהסתמכות על מידע מרשת חברתית הוא גדול מדי, ולכן לדעתי אין להתייחס לכך בכלל כמקור לידע. אפשר במקסימום להשתמש ברשתות חברתיות כדי לצטט דברים שאנשים אמרו מפורשות, אבל לא להתייחס לכך בהכרח כחיוב המציאות. שום דבר רע לא יקרה אם נחכה קצת עד להודעה רשמית, או מודעת אבלים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:01, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא מוצא נזק רב להאמין לבן משפחה או לאדם קרוב שמישהו נפטר. מקסימום אם יתברר כטעות נתקן. כפי שכתב דוד, גם באתרי חדשות יש הרבה שטויות. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 17:57, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

ומה אם לא נמצא מקור אפילו ברשתות חברתיות, אך אנונימים ממשיכים לעדכן זאת במשך כמה שנים? שושנה שרעבי נפטרה ב-2018, כך טוענים אנונימים, והפרט הזה עודכן עוד אז והשנה מספר פעמים ושוחזר שוב ושוב. איך ניתן לוודא דבר שכזה? Mod - שיחה 14:04, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אסמכתאות לא כתובות - ציורים, צילומים, הקלטות אודיו וסרטונים

חסר פרק על סימוכין ממדיה ויש המפרשים את החוסר הזה כקביעה שמדיה היא מקור לא איכותי. למשל, בערך יש לי חלום הקלטת הנאום היא מקור לא אמין לציטוט "have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed", לעומת מאמר על הנאום שהוא אמין. זאת פינה שמבקשת להיסגר. - La Nave Partirà שיחה 08:06, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

מה את מציעה? גילגמש • שיחה 09:42, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

כרגע הדף ויקיפדיה:מקורות מפנה הנה. אני מציעה להפוך את זה: פרק המקורות יהיה מחולק למקורות כתובים ומקורות מדיה, פרק המקורות הכתובים יפנה לכאן, ופרק המדיה ייכתב.

או לחילופין לשנות את שם הדף הזה ל"מקורות" ולכלול בו הכל.

בינתיים חילקתי את הפרק ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות לנושאים מדעיים ונושאים כללים, ובנושאים כלליים הוספתי התייחסות למקור מדיה. - La Nave Partirà שיחה 10:18, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

"כך מרמים את הציבור"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
"כך מרמים את הציבור" היתה הכותרת שהופיעה במהדורה הכתובה של מעריב מעל לכתבה הבאה: בן כספית, ‏חשיפה: רשת פרופילים מזויפים קידמה את ניר ברקת, חיים ולדר ועשרות עסקים בישראל, באתר מעריב אונליין, 19 בנובמבר 2021

אני לא יודע אם זו באמת חשיפה, שהרי הדברים ידועים לכל. ובכל זאת, זו הזדמנות לנסות ולחדד את מדיניות ויקיפדיה בנוגע להסתמכות על מקורות מפוקפקים למדי - כמויות הלייקים / עוקבים / צפיות וכיוצ"ב ברשתות חברתיות. יוניון ג'ק - שיחה 01:13, 22 בנובמבר 2021 (IST)

מספר הלייקים/עוקבים/צפיות וכיוצ"ב אינו "מקור" שמסתמכים עליו, ואם בערך זה או אחר יש הסתמכות על "מקור" כזה (לא זכור לי שראיתי), יש להסירה. קיפודנחש 20:16, 22 בנובמבר 2021 (IST)

@קיפודנחש, יש ערך שיש בו הסתמכות על לייקים/עוקבים/צפיות (אבל Nirvadel מתנגד להסירה). PRIDE! - שיחה 22:05, 22 בנובמבר 2021 (IST)

הבעתי את דעתי, שיש להסיר "מקורות" כאלו.

אין לי כוונה לריב או אפילו להתווכח על דעה זו, עם ניר או עם כל אחד אחר.

בלי לריב ובלי להתווכח, אוכל להסביר את דעתי: לכתוב בוויקיפדיה "איש/אתר/שיר זה זכה לכך וכך לייקים/עוקבים/צפיות" זה לא רק מידע לא אמין, אלא גם חסר ערך. זה כמו לכתוב שמזג האוויר בכפר סבא זה "טמפרטורה של 17 מעלות ולחץ ברומטרי של 1012 מיליבר".

מידע כזה הוא חולף ומשתנה משנייה לשנייה (וכשמדובר בכפר סבא אולי גם מרחוב לרחוב), וחמור מכך, אין דרך אמינה לקבוע מה היה הערך "הנכון" בשנייה ידועה כלשהי, ואין דרך בה הקורא יכול לבדוק זאת, משום שגם מי שמפרסם מידע מפוקפק ולא אמין זה, לא מפרסם את הערכים ההיסטוריים שלו: דוגמה היפותטית: גם אם פייסבוק היו מפרסמים קבל עם ועדה שלוולדימיר פוטין יש 15,758,472 לייקים או עוקבים, מי שיקרא את המאמר עוד שנתיים או עוד עשרים שנה לא יוכל למצוא דרך לבדוק האם זה אכן היה נכון ב-22 בנובמבר 2021 (אולי אם עוד עשרים שנה תהיה לקורא גישה למכונת זמן, טענתי תופרך).

זה שלדעתי האישית אין למספרים הללו שום ערך אנציקלופדי גם לו היו ניתנים לאימות זה רק הדובדבן על הקצפת - העובדה שהם אינם ניתנים לאימות צריכה להספיק עבורנו כדי להתרחק מהם.

אם איזו סטטיסטיקה כזו מופיעה במאמר רציני בעיתון רציני, או בספר רציני, אפשר לצטט את העיתון או הספר, אבל הרי לא בכך מדובר - תאוותנו היא לחלוב את הנתונים הללו היישר מהפייסבוקים/טוויטרים/יוטיובים וכן הלאה היישר לתוך דפי ויקיפדיה, וזה מתאים אולי למדור הרכילות בעיתון צהבהב, אך לא לאנציקלופדיה.

אשתדל לא לחזור ולטחון זאת שוב ושוב - אם אנשים אחרים חושבים אחרת, ואם ויקיפדיה תחליט בניגוד לדעתי, למרות שברור לי שזו טעות לא אלחם על תיקונה. בברכה - קיפודנחש 00:42, 23 בנובמבר 2021 (IST)

ברוב ערכי השירים מצוין מספר השמעות / מספר צפיות בקליפ נכון לתאריך. TheLightningRod - שיחה 11:56, 23 בנובמבר 2021 (IST)

בכל תחום יש רמאות וזיופים, אך אין להסיק מכך מסקנות מרחיקות לכת. כך, יש גם זיופים של שטרות כסף, ומכאן אין להסיק שאין לתת אמון בשטרות כסף. יש אפילו זיופים של מחקרים מדעיים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:19, 23 בנובמבר 2021 (IST)

ולכן, ערכים באנציקלופדיה רצינית כותבים על סמך מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים. לכמות לייקים / עוקבים / צפיות אין - ולעולם גם לא יהיו - מקורות שכאלו. יוניון ג'ק - שיחה 12:42, 24 בנובמבר 2021 (IST)

עם כל הכבוד, מרבית המקורות המיינסטרימים שלנו בויקיפדיה מפוקפקים מפני שהוכחו בהם חזור והוכח הטיות מכוונות, פיברוק נתונים ועוד, וזה כולל את כל רשתות המדיה המובילות כמו YNET, הארץ, NRG, ערוץ7 וכן הלאה. Tshuva - שיחה 17:53, 3 בינואר 2022 (IST)

הוספה של פרק העוסק בקטעים ללא מקור

בהמשך לדיון בנושא במזנון הצעתי שם טקסט לפרק חדש לדף זה. כותב גם כאן למקרה שעוקב פה מישהו שיש לו רעיונות לשיפורים או התייחסויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:51, 15 בינואר 2022 (IST)

איכותם של המקורות

אולי הבעיה אצלי, אבל לא לגמרי הבנתי את מה שכתוב בפיסקה... מה זה "מטא-אנליזה", "איפקט פקטור" ו"מוסד שקול"? ומי נחשב "חוקר בעל שם"? יהודית1000 - שיחה - 💜 13:09, 16 בינואר 2022 (IST)

יהודית1000, קודם כל אין שום בעיה אצל אף אחד שמעוניין לחדד בהירות של ניסוח, את מעולה זה חשוב כי גם נערים, למשל, משתתפים במיזם והיינו מצפים שיבינו את מה שכתוב.

את שני הראשונים אני מניח שפתרתי עם קישורים פנימיים. אני חושב שהניסוח בנוי כך שההסבר למהו "חוקר בעל שם" הוא התמורה "הפועל באופן קבוע במוסד מחקר מוכר (אוניברסיטה או מוסד שקול)", כאשר הכוונה ב"מוסד שקול" הוא למוסד אקדמי שבכיר כמו אוניברסיטה, במילים אחרות, חוקרים מאוניברסיטאות מסודרות כן נכנסים פה להגדרות, חוקרים ממכללות או ממכוני מחקר פרטיים או מסחריים למשל לא. אציין שבעצמי אני ללא רקע אקדמי מסודר והתשובה שלי היא בגדר ניחוש מושכל. אם כבר פתחת את זה, אני הנחתי גם שב"שפיט" הכוונה לביקורת עמיתים, ואם הבנתי נכון אולי כדאי להוסיף שם קישור. אתייג את משתמשת:Kershatz שאולי יהיה לה משהו חכם להגיד פה. לדעתי כל קישור פנימי שאפשר לספק פה יועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:33, 16 בינואר 2022 (IST)

תודה רבה, עכשיו זה הרבה יותר ברור אולי עדיף פשוט להוריד את המילים "בעל שם" כדי למנוע בלבול? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:18, 16 בינואר 2022 (IST)

אני לא בטוח שעצמי מספיק שזו הכוונה כדי להוריד את זה. באינטואיציה שלי זה כן נראה לי חשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:27, 16 בינואר 2022 (IST)

אוקיי, תודה יהודית1000 - שיחה - 💜 23:34, 16 בינואר 2022 (IST)

תודה על התיוג איש השום. לדעתי הוספת הקישורים בהחלט עזרה להבהרה אבל אם משהו עדיין לא ברור אשמח לדעת ולשפר את הנוסח. Kershatz - שיחה 13:21, 26 בינואר 2022 (IST)

יש כמה דברים שנותרו פתוחים:

1. האם ב"שפיט" הכוונה לביקורת עמיתים?
2. האם המונח "בעל שם" יכול להיות מעוגן באופן כלשהו בקריטריונים אקדמיים, או שמא מדובר במונח מטעה, כך למשל שאם יש חוקר שמפורסם (לא תמיד בנסיבות חיוביות) עלולים לבלבל בין "מפורסם בציבור הרחב" ל"נחשב לבכיר בתחומו באקדמיה". אני מניח שהכוונה היא לשני, ואני מבין כעת מדוע יהודית חשבה שאולי הניסוח הזה עלול לבלבל.

תודה איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:37, 28 בינואר 2022 (IST)

שפיט זה אכן כזה שעבר ביקורת עמיתים. הם אלה ששופטים. לגבי "בעל שם" - יש היררכיה לא רשמית אך חשובה מאוד בין חוקרים. אקח דוגמה קיצונית: גם איינשטיין וגם אחרון החוקרים באונ' כלשהי במדינה שלא מצטיינת במחקר יקבלו תואר אקדמי דומה: פרופ'. אבל בכל זאת יש משקל רב יותר לדבריו של איינטשיין כי הוא חוקר "בעל שם". אפשר להחליף ל"נחשב בכיר בתחומו באקדמיה". אבל חשוב לציין שיש הבדלים גם בפסגה. לא כל פרופ' שקול לפרופ' אחר. לאחד יכולים להיות פרסומים פורצי דרך והוא מוכר ככזה על ידי הקהילה המדעית ואילו החוקר השני יכול להיות סתם אחד שלא עשה שום דבר מהפכני והוא סתם עובד חרוץ במוסד המחקרי שלו והגיע לדרגת פרופ'. גם המאמר שלו הוא כמובן מקור קביל אבל בכל זאת יש הבדל ואני חושב שעלינו לתת משקל להבדל זה. אשמח כמובן לניסוח אחר שיחדד את זה בצורה טובה יותר. כמו כן, אציין שמדובר בפרט שעשוי לעורר מחלוקת נדירה יחסית. בדרך כלל אין התנגשות כזאת בין מקורות אצלנו. גילגמש • שיחה 06:42, 29 בינואר 2022 (IST)

תודה על ההסבר המושקע! הוספתי קישור פנימי בהתאם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:50, 29 בינואר 2022 (IST)

איכותם של מקורות בתחומים מדעיים - הערכת החוקרים והחוקרות

הייתי רוצה לחדד את הדרך בה ניתן לשפוט את איכות הכותבים והכותבות של מאמרים מדעיים. נתבקשתי בעבר להעלות את ההצעות לעריכות בדף זה לדיון בשיחה, ולא לערוך ישירות בתוך הערך. לכן אני רושמת אותן כאן. אשמח לשמוע את דעתכם ודעתכן:

1. סעיף 3 להפריד לשלושה חלקים (א) מאמר מדעי (לשלב עם סעיף 2), (ב) ספר, (ג) מחקר שפורסם במדיה כלשהי הזמינה לציבור.
2. חוקר או חוקרת בעל שם - אפשר להעריך את רמתם בחיפוש בגוגל סקולר ובדיקה של תחומי ההתמחות ומספר האזכורים
3. חוקר או חוקרת בעל שם - אם בוחנים לפי גוגל סקולר אין צורך לבדוק היכן הם עובדים ובאיזה תקן
4. סעיף 4 - בעל תואר גבוה הוא מושג רחב מדי. אם מדובר בתחומים מדעיים יש להעדיף רק אנשים עם תואר דוקטור ולהבהיר שלפעמים יש שימוש בתואר דוקטור למרות שלא מדובר בתואר מדעי.
5. האם יש צורך להתייחס להרצאות TED? אם ראיתם שנעשה בהם שימוש כמקור מדעי, צריך להזהיר על כך. SigTif - שיחה 18:38, 11 במרץ 2022 (IST)

זה דף מדיניות שינויים יכולים להעשות אחרי דיון במזנון או הצבעה. לא בדף שיחה. גילגמש • שיחה 19:52, 11 במרץ 2022 (IST)

אכן נראה כמו משהו שכדאי להעלות בויקיפדיה:מזנון. אם משהו לא ברור תכתבי לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:57, 11 במרץ 2022 (IST)

עדכון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, איכותם של מקורות בתחומים מדעיים

נראה שיש מקום לשפר את סעיף 4.1 "איכותם של המקורות בתחומים מדעיים", בתוך דף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
כרגע חסר מבנה לוגי ברור, מכיוון שהמקורות מופיעים ברשימה מדורגת, וכל מקור מכיל בתוכו כמה קריטריונים שונים (איכות סוג המקור, איכות המחבר ועוד).
במקום להציג רשימה של קומבינציות, אני מציעה לחלק את הסעיף לתת-סעיפים כאשר כל סעיף דן בקריטריון אחר.

1. איכות סוג הפרסום (ספר לעומת כתב עת לעומת עיתונות)
2. איכות מקום הפרסום (קריטריונים לבדיקת איכות של ספר / כתב עת / עיתון / אתר)
3. איכות הפרסום (קריטריונים לבדיקת איכות של פרסומים המופיעים בתוך מקומות הפרסום: פרק, מאמר, כתבה)
4. איכות הכותב
   

SigTif - שיחה 08:13, 12 במרץ 2022 (IST)

איך את למשל מציעה לקבוע את איכות הפרסום? גילגמש • שיחה 11:13, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לשאלתו של גלגמש, אשמח עד מאוד למצוא דרך לאבחן איכותם של מקורות במיוחד בתחום המדעי. Asaf M - שיחה 11:39, 12 במרץ 2022 (IST)

איכות מאמר, למשל, אפשר לקבוע לפי הקריטריונים הבאים:

1. סוג המאמר (מאמר סקירה/מטא-אנליזה עדיף על פני תיאור מחקר בודד)
2. שנת הפרסום (עדכני עדיף על פני ישן)
3. אזכורים (מאמר שיש לו הרבה אזכורים עדיף)
4. אופי המחקר (מחקר ניסויי עדיף על פני מחקר מתאמי כשמציגים טענה סיבתית, מדגם גדול עדיף על מדגם קטן)

לזה מצטרפים קריטריונים של איכות כתב העת (אימפקט פקטור או מערכת דירוגים אחרת) ואיכות הכותב (מספר אזכורים בגוגל סקולר)

ברור שכל קריטריון הוא רק אומדן, אבל עדיף לתת כללי אצבע מאשר להתבסס רק על תחושה כללית SigTif - שיחה 12:20, 12 במרץ 2022 (IST)

על כף ראו בעל מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה, דירוג מעולה שחיבר משתמש:H. sapiens. קראו גם h-index וכן Author-level metrics

הרשימה של משתמש:H. sapiens טובה יותר מזו הנמצאת כרגע בדף. h-index הוא מדד אפשרי וקל יחסית לגישה דרך Google Scholar. אפשר להיעזר גם בקריטריונים של ויקיפדיה באנגלית (לא מדיניות).SigTif - שיחה 18:34, 12 במרץ 2022 (IST)

AddMore, מה דעתך ?

משהו אחר, לגבי מקורות בכלי התקשורת בעיקר באנגלית, יש בוויקיפדיה האנגלית את הרשימה הזו

ראיתי לא מעט דוגמאות לשימוש לרעה ב-h-index. שימוש במדד הזה לצורך הכרעה במחלוקות מדעיות יזנק לראש הרשימה. עוזי ו. - שיחה 19:33, 12 במרץ 2022 (IST)

הרשימה של H. sapiens, מעולה כבסיס. אני חושב שאפשר לקחת אותה ככלל אצבע, בדגש על העדפה ולא על פסילה של מקורות (בין המקורות האיכותיים. כמובן שמקורות מאוד נחותים בנושא שאמורה להיות לו התייחסות בספרות האיכותית, ייפסלו לאלתר). ועוד דבר - כאשר מציגים חידוש, גם אם פורסם בכתב עת הנתון לביקורת עמיתים, אמור להיות ברור לקורא שמדובר בחידוש. גם כתבי עת מאד נחשבים עשויים למעוד, ולאנציקלופדיה יש יתרון בנקודה הזו שהיא אמורה להתבסס על הקונצנזוס המדעי ולכן לא חייבת לקבל חידושים כאמת אלא להציג אותם ככאלה. ביקורת - שיחה 21:01, 12 במרץ 2022 (IST)

ראו גם Newspaper of record

לכל כלל אצבע יש סייגים והסתייגויות רבים, ולא מוכר לי אלגוריתם אשר אפילו מתקרב להערכת איכות הפרסום לצרכים ויקיפדים. אך כאמור כללי-אצבע עדיפים על תחושה כללית (או במקרים רבים חוסר תחושה).
h-index הוא להבנתי מדד לפרודוקטיביות של חוקר, למשל לצורך דיוני קבלת חוקרים למשרה, וקשה לי לראות איך הוא רלוונטי להערכה של מקור מדעי. H. sapiens - שיחה 22:17, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לתומכים בהעתקת על מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה לדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. אלה כללי אצבע מספיק כוללניים כך שיכסו למעשה את כל התחומים האמפיריים במדעי הטבע, הרוח והחברה. הייתי גם מוסיף בדף המדיניות קביעה נחרצת יותר, שיש להימנע ככל האפשר מלכתוב על נושאים מדעיים בהסתמכות על מקורות מדירוג נמוך או מ"עדיף להימנע". חלק לא מבוטל מהנושאים המדעיים בוויקיפדיה מכוסה דווקא על ידי כתבות בעיתונות היומית ובלוגים, וחבל. Reuveny - שיחה 22:29, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרפת לתומכים בהעתקת על מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה לדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

הייתי עורכת שינויים לגבי סדרי העדיפות:

1. סעיף 3 אמור להיות מדורג גבוה יותר מאשר סעיף 2, מכיוון שהוא דומה למאמר סקירה ונערך על-ידי מוסד מקובל
2. סעיף 2 יש לסייג רק למאמרים המתפרסמים בכתבי עת בעלי אימפקט פקטור גבוה, אחרת יכולים להיכנס לשם מאמרים קיקיוניים.
3. בהמשך לכך, יש להדגיש עוד יותר את החשיבות של סעיף 1. בויקיפדיה באנגלית בערכים ביו-רפואיים הם מנחים להשתמש כמעט אך ורק במאמרי סקירה, ומתייגים הערות שוליים המפנות לערכים בודדים כשימוש לא מקובל ב primary sources. חשוב להבין שאם מדרגים גבוה מחקרים בודדים (סעיף 2), אפשר לקבל אוסף של ממצאים הסותרים זה את זה. לשם כך יש מאמרי סקירה ומטא-אנליזה, שאמורים לסכם עבורנו את הספרות המחקרית. לכן, השימוש במחקרים בודדים צריך להיעשות רק כאשר אין מאמרי סקירה בתחום, ורק כאשר המאמר הוא ברמה גבוהה (המדד הכי פשוט לכך הוא האימפקט פקטור של כתב העת).
4. סעיף 5 מתייחס לספרי לימוד מדעיים שהוצאו בתוך מוסד. יש ליצור סעיף חדש לספרי לימוד שהוצאו על-ידי הוצאות לאור מדעיות. ספרי לימוד כאלה אמורים להיות מדורגים מעל מחקר בודד ובאופן דומה למאמרי סקירה.SigTif - שיחה 07:16, 13 במרץ 2022 (IST)

תודה על התמיכה. לגבי כללי האצבע, בעיה אחת היא שבתחומים שונים של מדע ואקדמיה נהוגים עדיפויות שונות. לדוגמה, אימפקט פקטור מאוד שונה כמותית בין תחומים ואפילו תת-תחומים שונים, כאשר מחקרים ביו-רפואיים באופן כללי נמצאים בצמרת של האימפקט פקטור הגבוה ביותר, ובעיקר בתת-תחומים כמו חקר הסרטן, עקב העניין הציבורי והתקציבים שמושקעים בהם, ותחומים אחרים יכולים להיות נמוכים בהרבה, וזה לא בהכרח אומר שהם בעייתיים יותר מבחינה מתודולוגית. זו מן הסתם הסיבה שדף ההנחיות שהופנה אליו בויקי האנגלית מכוון במוצהר לתחום הרפואה בלבד. ולמרות זאת אני לא מוצא בו הנחייה מפורשת להשתמש באימפקט פקטור של כתב העת, או אפילו במספר הציטוטים של המקור (שהוא מדד ישיר יותר לאימפקט של מקור בודד. אימפקט פקטור של כתב-עת מחושב מתוך ממוצע הציטוטים של כל המאמרים המתפרסמים בו). H. sapiens - שיחה 09:26, 13 במרץ 2022 (IST)

אם משתמשים במאמרי סקירה, האימפקט פקטור פחות קריטי. אבל אם מפנים למחקר בודד, חשוב לוודא שהוא איכותי, כי ההבדלים באיכות בין מאמרים הוא עצום. המדד הכי זמין ופשוט לאיכות המאמר הוא האימפקט פקטור של כתב העת בו הוא פורסם. זה נכון שיש הבדלים באימפקט בין תחומים שונים, אבל אם יהיה רשום "אימפקט פקטור גבוה" זה יתייחס לגובה היחסי של כתב העת בתוך התחום. אפשר גם לכתוב "כתב עת איכותי" או "כתב עת בדירוג גבוה".

בוויקיפדיה באנגלית קיימת העדפה בולטת למאמרי סקירה, לא רק במאמרים ביו-רפואיים, אלא גם במאמרים מדעיים באופן כללי. אם ממשיכים את הקו שלהם, וממליצים להתבסס במידה רבה על מאמרי סקירה secondary sources, אז לא חייבים להתייחס בקריטריונים לאימפקט פקטור או לאיכות כתב העת. אבל אם יש כוונה להשתמש במחקרים בודדים באופן משמעותי, חשוב להתייחס להבדלים באיכות בין מאמר אחד לשני. SigTif - שיחה 21:15, 13 במרץ 2022 (IST)

גם אני בעד העתקת הכללים של סאפיינס לוק:ביבליוגרפיה, וגם בעד התאמת והרחבת המדיניות הזו לנושאים שאינם מדעיים גרידא. Kershatz - שיחה 00:40, 17 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לתומכים בהעתקת הכללים של ספיאנס, ולקרשץ בהרחבת המדיניות לתחומים שהם עבר למדעי הטבע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:06, 17 במרץ 2022 (IST)

בסיכום ביניים מהיר, SigTif, Reuveny, ביקורת, Kershatz, ואיתמראשפר תמכו בעידכון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה לפי הרשימה בדף המשתמש שלי, חלקם עם תוספות והצעות. עוזי לא הביע תמיכה כאן אך הציע לי זאת בדף שיחתי, ואשמח אם יבהיר את עמדתו גם כאן. האם יהיה זה בבחינת גיוס לתייג עורכים נוספים שתמכו בדף שיחתי? לא הובעה בינתיים התנגדות מפורשת. אשמח לראות עוד תגובות. H. sapiens - שיחה

H. sapiens, אני אשמח אם תוכל לקדם את הנושא כדי שנוכל לשפר את דף המדיניות של ביבליוגרפיה. מכיוון שאני חדשה, אני לא יודעת איך מתקדמים מכאן, אבל אשמח לתרום במה שאוכל. SigTif - שיחה 11:52, 19 במרץ 2022 (IST)

SigTif לאחר שהושגה תמיכה גורפת במזנון אפשר פשוט ליישם את מסקנות הדיון ולעדכן את דף הנהלים הרלוונטי. את הדיון יש לארכב בדף השיחה של דף המדיניות הרלוונטי. באופן כללי, אם אין תמיכה גורפת ולא נוצר קונצנזוס לא ניתן לעדכן את דף המדיניות. במקרה כזה אפשר ליזום הצבעה.

באופן כללי, כדי לעדכן את דף המדיניות עליך להציג ניסוח שאת מעוניינת בו. אם הניסוח יתקבל זה הניסוח שיעודכן. אם לא גם על הניסוח אפשר להצביע. הצבעה על מדיניות חדשה או שינוי של מדיניות קיימת מתקיימת בפרלמנט וזה הליך מסורבל מבחינה פורמלית. במקרה הנוכחי יש קונצנזוס לא רק על ההצעה שלך אלא גם לגבי הניסוח ורבים הציעו פשוט להעתיק את דף העזר שיצר H.sapiens לדף המדיניות ובכך להפוך אותו לחלק מהמדיניות הרשמית. גילגמש • שיחה 12:07, 19 במרץ 2022 (IST)

שינויים לא מוסכמים בתחומים מדעיים

החזרתי עכשיו לגרסה היציבה. הייתה הסכמה בין מספר נמוך של עורכים לגרסה אחרת (לה אני מתנגד). ההסכמה בין אותם עורכים לא הייתה לגרסה שהוכנסה. הדיון פה שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 5 נדהמתי מהקשר הרופף בין מה שדובר שם למה שהוכנס בפועל. Yyy774 - שיחה 23:42, 29 במרץ 2022 (IDT)

החזרתי בחזרה לגרסה שהוכנסה לכאן לאחר קונצנזוס בין עורכים רבים בדיון במזנון. אם יש לך נימוק מסודר למה הגרסה המפורטת והמקצועית הזאת פחות טובה מאוסף המשפטים הכלליים והמעורפלים שהיו פה קודם, אנא הצג אותם. התנגדות סתמית ללא נימוק לא תתפוס מול דעתם של קבוצה גדולה ומכובדת של עורכים וותיקים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:18, 30 במרץ 2022 (IDT)

הגרסה שהוכנסה לא קיבלה הסכמה. היה דיון עקרוני וממנו הייתה קפיצה אל ניסוח סופי שונה וארוך הרבה יותר. ראה בסוף הדיון את דבריו של גילגמש ואת הפער.

אין אפשרות לבצע מחטף של הכללים באופן לא מוסכם ואז לדון עליהם. ותוך כדי כך כבר מסתמכים על כללים שלא אושרו בדיונים אחרים.

אני מחזיר לגרסה היציבה, מוזמן להתחיל את הדיון מהנקודה האחרונה שלו עם הגרסה שהוכנסה ולבקש לקבל עליה הסכמה.

אין מקום למחטפים. מבקש הגנה על הדף. Yyy774 - שיחה 07:21, 30 במרץ 2022 (IDT)

אני תומך בגרסה של איתמראֶשפָּר, היא עדיפה משמעותית על הגרסה הקודמת. דוד שי - שיחה 08:50, 30 במרץ 2022 (IDT)

בדיון הזה במזנון, הביעו תמיכה במדיניות: SigTif, Reuveny, ביקורת, Kershatz, H. sapiens ואני, היחידים שהביעו התנגדות מסויימת הם ראובן מ. (שלהבנתי הסתייג רק מהקטע שעוסק במדעי הרוח) ומי-נהר (שהביע התנגדות כללית לביטוי ״ערך מדעי״ ולרעיון של ״פסילת מקורות״). גילגמש כתב בדיון הזה: ״במקרה הנוכחי יש קונצנזוס לא רק על ההצעה שלך אלא גם לגבי הניסוח ורבים הציעו פשוט להעתיק את דף העזר שיצר H.sapiens לדף המדיניות ובכך להפוך אותו לחלק מהמדיניות הרשמית״ - בלי להסתייג. בדיון בדף השיחה של ספיאנס תמכו בכללים האלה גם עוזי ו., צחי לרנר, איש השום (HaShumai), ותלם. כאן הצטרף גם דוד שי. עד עכשיו יש לנו 11 תומכים מול אחד שהסתייג מחלק קטן מהמדיניות (שאכן לא הועתק לכאן, אם אינני טועה), אחד שהביע הסתייגות ברמה הפילוסופית, ואתה, שמשחזר מדיניות שזכתה לתמיכה כה רחבה - בלי להציג שום נימוק! מי שמבצע פה מחטף זה לא אני ולא סיגטיפ שעדכנה את הדף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:48, 30 במרץ 2022 (IDT)

הבנת נכון, אני בהחלט תומך בכללים החדשים כפי שהם עכשיו. ראובן מ. - שיחה 13:53, 30 במרץ 2022 (IDT)

דוד שי, היא לא הגרסה שלו. אתה תומך, טוב ויפה. עוזי לא אישר את הגרסה הספציפית והוא הוכנסה בלי מיצוי הדיון. בא נדון על הגרסה החדשה. הגרסה שהוכנסה נראית כמו פרק ההסברים לחוק ולא החוק עצמו. היא גם לא הוצגה כראוי בדף חופשי לעריכה. מוזמנים לדון פה: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/טיוטה:מקורות מדעיים. Yyy774 - שיחה 12:54, 30 במרץ 2022 (IDT)

מאחר ושמי הוזכר בחטיבת דיון זה אבקש להבהיר שהדברים שאיתמראשפר ייחס לי בתגובתו למעלה הם סילוף דבריי בצורה חריפה, והוצאת דברים מהקשרם. מי-נהר - שיחה 13:08, 30 במרץ 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::: בנוסף איתמר יודע טוב מאד איך (לא) לספור ולכן הוא ספר ללא רלוונטיות את מי שהגיבו בדיון עלום בדף משתמש שזה חסר משמעות לעניין החלטה בקהילה. וכן ספר מי שהינם ללא (ז"ה) כלומר את צחי לרנר ודומני שגם תלם. תבדקו. היום ואפילו אז.

בנוסף משתמש:עוזי ו. ביקר את הנושא להבנתי בציינו בדיון במזנון כדלהלן: "ראיתי לא מעט דוגמאות לשימוש לרעה ב-h-index. שימוש במדד הזה לצורך הכרעה במחלוקות מדעיות יזנק לראש הרשימה." סוף ציטוט

כמו כן כדי לתייג את גילגמש יש לתייג כך משתמש:Gilgamesh מי-נהר - שיחה 15:33, 30 במרץ 2022 (IDT)

מי-נהר, אני נוטה להסכים שהצורה שבה איתמר הביא את דבריך מוציאה אותם מהקשרם. עם זאת יש לדעתי בהחלט מקום למונח "ערך מדעי" (במובן של דף שנושאו מדעי), כמו גם למונח "תוכן מדעי". כפי שכתבתי בדיון אחר במזנון, ישנם תחומי ידע שבהם המחקר והספרות המדעית אינם רלוונטיים, תחומים שהם מדעיים באופן מובהק, כמו גם תחומים שבהם יש תוכן מדעי ושאינו מדעי (ראה למשל את הערך "יעילות תפילה" עליו עבדתי לאחרונה). בכל אופן המטרה להבנתי היא ליצור מידרג של איכות מקורות מידע שיעזור לנו בדיוני מחלוקת על תוכן אנציקלופדי מיטבי. בברכה, Kershatz - שיחה 15:24, 30 במרץ 2022 (IDT)

Kershatz איזה סלט עשיתם פה.

העובדה שבתגובתך את עוסקת ב-"יעזור לנו בדיוני מחלוקת" מעיד שלקחתם את הדף הזה ותפקידו למקום שהוא איננו עוסק בו. כלומר שיש מי המנסים לעשות זאת.

גם בנושא המינוח מדע, מדעי, תוכן מדעי, ערך מדעי, ערך אנציקלופדי, תוכן אנציקלופדי עשיתם סלט. סליחה אין לי זמן כעת להגיב על זה. אבל אתם עושים בלגן בין עניינים שונים.

יש הבדל בין המלצות איך לטייב מקורות כסימוכין לתוכן במיזם לבין השאלות איזה תוכן ראוי לאזכור וייחוס במיזם ובאיזו צורה. וזה דיון אחר הגם שיש קשר בין השניים בחלק משיקולי הדעת במסגרת התהליכים של הבניית הידע בצורה שיתופית. מי-נהר - שיחה 15:44, 30 במרץ 2022 (IDT)

מי-נהר, ההסתייגות של עוזי היא לא לכאן ולא לכאן כי בסופו של דבר ה-h-index כלל לא הופיע בדף המדיניות המעודכן. זה שתוכן הדף הוכפל כלל לא רלוונטי - מה שמשנה זה שהתוכן טוב בהרבה מהתוכן הקודם, ועל כך היתה הסכמה נרחבת במזנון (אין שום קשר לז"ה). הדיון שפתחה פרופ' תפארת החל בכך ש"נראה שיש מקום לשפר את סעיף 4.1 "איכותם של המקורות בתחומים מדעיים", בתוך דף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה." ולאחר שהיתה הסכמה מאוד רחבה, החלק "על מי להסתמך ואת מי לצטט בערכי מדע בויקיפדיה?" הועתק מהדף של משתמש:H. sapiens. אולי לא התנסחתי נכון בתקוותי שזה גם יעזור בדיונים. לא התכוונתי לדיוני מחלוקת (עם הצבעה) אלא פשוט כשמתעוררת מחלוקת באיזשהו נושא (למשל בדוגמא שנתתי בערך יעילות תפילה). נראה לי שמי שעושה סלט זה אתה, אז מקווה שהוא טעים. Kershatz - שיחה 16:05, 30 במרץ 2022 (IDT)

היות שמדובר בדף מדיניות יש להגיע להסכמה נרחבת ולקונצזוס קהילתי לפני שתהיה אפשרות לעדכנו. אם יש טענה שלא הגענו לקונצנזוס אני חושב שלא צריך לעדכן את הדף בכוח. במקרה כזה אני חושב שעדיף לחתור להצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 16:40, 30 במרץ 2022 (IDT)

גילגמש אני תמיד בעד חתירה לקונצנזוס ונגד כוחניות, אבל איך אמורים להתייחס לכך שהיה דיון במזנון בו היה קונצנזוס לעדכון החלק של "איכותם של המקורות" בתחומים מדעיים, ועשרה ימים לאחר שהחלק עודכן מגיע עורך שלא השתתף כלל בדיון ומשחזר בניגוד לקונצנזוס שהיה, בגלל אם הבנתי נכון, ש"הכללים ארוכים מאוד. אי אפשר לבקש מאנשים לקרוא כללים כה ארוכים. ויש עוד הרבה כללים לקרוא.". זה לא נימוק רציני. גם שאר הנימוקים הם לא עניינים: ש"הרעיון הוא לדרג עדיפות של מקורות ולא לציין מהם מקורות אסורים." – והרי זה בדיוק מה שהדף המעודכן עשה, המקור הפסול היחידי הוא "תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים", וש"אין הסתייגות שמדובר בכללי אצבע ולא במדיניות מחייבת" - כאילו יש איזושהי מדיניות לגבי ביבליוגרפיה בוויקיפדיה שהיא לחלוטין מחייבת. הרי המשפט הראשון בדף הזה הוא "כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר בוויקיפדיה, שאינה נכתבת על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם." ובמקביל מתקיים לו דיון במזנון בו יש התנגדות אדירה להצעה להעביר לטיוטה ערכים ללא מקורות. יש להחזיר לדף את התוכן עליו סוכם במזנון לערך, ובמקביל אפשר לנהל דיון בדף השיחה אם יש עוד השגות לגבי התוכן. Kershatz - שיחה 17:23, 30 במרץ 2022 (IDT)

@Kershatz אין מה לעשות. קבענו הגבלות קשות על שינוי כללים. זה נועד למנוע מחטפים וקבלת כללים חדשים בלי קונצנזוס נרחב. רק במקרים מעטים יש קונצנזוס מלא ובדרך כלל נדרשת הצבעה. גילגמש • שיחה 12:26, 1 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם קרשץ. אין עוררין על כך שהעקרונות וההנחיות שהוסרו עדיפים בהרבה על התוכן ששוחזר, ושהיה על כך קונצנזוס במזנון. גם ראובן מ. אישר למעלה שהבנתי נכון ושהוא תומך בהם. אני מתנצל בפני מי-נהר אם לא העברתי את דבריו באופן מדוייק מספיק לטעמו, זה לא היה בכוונה רעה, ועובדה שעדיין ספרתי אותו כמתנגד. להבנתי ההתנגדות שלו היתה ברמה העקרונית, כי לא ראיתי שהוא הביע התנגדות לסעיף מסויים אלא רק ל"פסילת מקורות" (דבר שלא מופיע כאן) ולהגדרה של ערך כ"מדעי" (הגדרה שגם אני מתנגד לה, אבל אין לי מושג איך היא קשורה להנחיות האלה). אם הבנתי לא נכון - אני מתנצל. לגבי האשמותיו של yyy774 ולרמיזותיו כאילו זייפתי את ספירת הקולות - הן מופרכות ולא ראויות לתגובה, אבל בכל זאת: הדיון שאליו התייחסתי הוא דיון שבו עוזי ו. הציע ביוזמתו לספיאנס להפוך את ההנחיות שלו למדיניות רשמית, כך שהטענה שהוא הסתייג מכך היא מגוחכת לחלוטין. העורכים שהוא פסל בחוצפתו את דעתם כ"חסרי זכות בחירה" הם עורכים וותיקים ממנו ורבי זכויות ממנו, וממילא זכות הצבעה משנה רק בהצבעות ולא בשום מקום אחר. הטענה שההנחיות צריכות להיפסל כי הן ארוכות מדי מביישת את מי שהעלה אותה, והטענה שאסור להנחיות לפסול מקורות היא טענת איש קש, שכן ההנחיות לא פוסלות מקורות (פרט למקורות באמת ירודים, כפי שציינה קרשץ).
כדאי לשים את הדברים על השולחן: העדכון הזה להנחיות נמחק ע"י Yyy774 רק לאחר שהן הוזכרו על ידי בדיון אחר כחיזוק לטענתי שמידע שהוא תומך בהכנסתו אינו מבוסס מספיק. אין פה קריאת תיגר עניינית ומנומקת מצידו, אלא נסיון שקוף ולא מכובד לשנות את הכללים בדיעבד, כי הם אינם נוחים לו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:09, 30 במרץ 2022 (IDT)

• ראשית אנא החליטו בבקשה איפה מתדיינים יש כאן לפחות 3 דפים מרכזים שבהם מתקיים הדיון במקביל.
• שנית למען הסר ספק אין טענות התנהלות כנגד עמיתנו משתמש:H. sapiens הנכבד שעמל רבות על הכנת התוכן הנידון והבאתו לדיון מקדים במזנון.
• ברם אנו מבקשים להבין ולקבל הבהרות לטובת כולם, לגבי השינויים (הרבים כל כך פי 10 מגודל הסעיף המקורי והדף כולו), האם יש פה הרחבה והסברה מפורטת של מה שנכתב קודם? או שיש כאן שינוי המדיניות שהייתה?

כך או כך אנו טוענים שנושא כזה רציני ומשמעותי (בבחינת דף מדיניות שלם) כל שכן בשינוי עומק ורוחב כזה גדול, לא יכול לעבור רק במזנון בדיון קצר של שבוע עם מספר בודד של משתתפים ללא הבאתו בצורה הכי מלאה לעיון והתייחסות הקהילה עד הפרלמנט.

דרכם של תכנים אלה להיות בעלי משמעויות והבנות שונות לקורא. וכבר ראינו בכמה וכמה דיונים מקבילים לאן לקחו את זה. / מנסים לקחת את זה ולא מקובל עלינו שילכו פה לכולם על הראש.

אין סיבה שהמלצות טובות לא יקבלו תמיכה של הקהילה, ולענ"ד מומלץ יהיה שלא להביא הכל כחבילה אחת להצבעה אלא להצבעה בתתי סעיפים בכדי שלא יפסלו הכל. ואם יפסלו חטיבת תוכן יוכלו להביאה מתוקנת בהמשך. מי-נהר - שיחה 21:24, 30 במרץ 2022 (IDT)

אפשר לחשוב שאנחנו בדיונים על תקציב המדינה או חוק ההסדרים. יש לך או למישהו אחר איזו שהיא השגה עניינית, קונקרטית, על ההנחיות? ראובן מ. - שיחה 23:17, 30 במרץ 2022 (IDT)

כן, לפעמים אסור להתעלם ממקור שמוגדר בכללים 'להתרחק כמו מאש'. לפעמים הסדר צריך להיות אחר (עברית לפני פולנית). אם פרופ' בעל שם עולמי כתב ספר לימוד לכיתה ו' אין סיבה שלא להביא ממנו. יש עוד, צריך דיון מסודר. Yyy774 - שיחה 09:48, 31 במרץ 2022 (IDT)

טענות אשפר אינן ראויות לתגובה (לא טרח לתייג אותי). רק אציין שיש פער בין דבריו והעובדות. Yyy774 - שיחה 09:51, 31 במרץ 2022 (IDT)

@ראובן מ., תיוג Yyy774 - שיחה 09:53, 31 במרץ 2022 (IDT)

אין צורך לתייג אותי, הדף אצלי במעקב. אני מניח שאם רוצים להכניס לוויקיפדיה חומר ברמה של כיתה ו', אפשר לצטט ספר לימוד לכיתה ו' (בהנחה שהפרופסור האמור מתחשב בקהל היעד שלו)... באופן כללי, אלה כללים טובים שלא נוצרו יש מאין אלא מהווים גיבוש ותיעוד של מוסכמות סבירות ומקובלות בכתיבה עיונית בנושאי מדע. אני לא רואה טעם להתעכב על מקרי קצה היפותטיים. כמו כל מדיניות תוכן, מדובר בקווים מנחים שנתונים לפרשנות וליישום לפי העניין, וייתכנו להן יוצאים מן הכלל. המטרה היא בסופו של דבר לכתוב בסטנדרטים המקובלים לגבי תחומים מדעיים. ראובן מ. - שיחה 11:50, 31 במרץ 2022 (IDT)

ראובן, אם הכללים לפי העניין צריך להבהיר את זה טוב יותר. כבר היה שימוש לרעה בכללים כמנוף לכפיית שינויים. לגבי ספר ברמה של כיתה ו', לא רואה סיבה לחשוב שהמידע בו שגוי אם נכתב באופן רציני. אז אם מורה לכיתה ו' נכנס לויקיפדיה וראה משהו שגוי בערך אליו הוא מפנה את התלמידים יפה יעשה אם ירחיב או יתקן, ואם המקור זה הידע שלו וספר לכיתה ו' - שיהיה. Yyy774 - שיחה 11:37, 1 באפריל 2022 (IDT)

מבחינתי לבטל שינוי שלם אם מתנגדים למשפט או שניים, זה די no no (ראה בחתימה שלי עוד על כך). אני מבין שיש התנגדות ל"מוטב שלא להסתמך על ספרי לימוד ברמת בית ספר תיכון ומטה", אז אפשר לחזור למזנון לגבי זה ולהחזיר את שאר המדיניות בלי המשפט הנ"ל. האם יש התנגדות לעוד חלקים? (זמני קצר וקראתי את רוב הדיון ואני מקווה שלא פספסתי עוד משהו) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:09, 1 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), כן, יש עוד התנגדויות. אלו היו דוגמאות בלבד. Yyy774 - שיחה 12:33, 1 באפריל 2022 (IDT)

Yyy774, אם יש מספר סעיפים שאתה מתנגד אליהם, מדוע שלא תחזיר את המדיניות החדשה ותסיר ממנה ספציפית את החלקים שאתה מתנגד אליהם (עדיף בשתי עריכות, כך שיהיה ברור לראות מה ההבדלים), ואותם נחזיר לדיון במזנון? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:53, 1 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), המדיניות צריכה לעבור הליך הסכמה של כל סעיף וסעיף ככלל ובפרט על הניסוח, זה עניין קהילתי, לא רק אני. כשלעצמי, לא ברור אם יישאר סעיף כלשהו שאין לי עליו השגה כלשהי, נראה שלא. Yyy774 - שיחה 17:10, 1 באפריל 2022 (IDT)

מספר עורכים כבר עברו על הנוסח והסכימו עליו באופן קהילתי. אם ייפתח דיון נוסף במזנון, הכדור יהיה במגרש שלך לפרט למה בדיוק אתה מתנגד ולמה, כי הדיון הזה מתחיל עם רוח גבית של תומכים. אם התוצאה תהייה ניסוח משופר של הנוסח החדש – זה יהיה מצוין. אם התוצאה תהייה להעביר את זה בפרלמנט, זה יהיה פספוס, כי בהצעות פרלמנט אין גמישות, וקשה לשפר אותן לאחר מכן (כלומר, תוצאה סבירה של הצבעה עלולה להיות שתעבור מדיניות ש90% ממנה נכונה ו10% לא, אבל אין מה לעשות, עכשיו נשארים עם ה10% האלו / או לחלופין שתהייה מדיניות ממש טובה שתיפול רק בגלל סעיף אחד שירתיע עורכים. שני המקרים האלו בהחלט בגדר "חבל"). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:26, 1 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), אשמח שיתייגו אותי על הצעה כזו אם תעלה ואשתדל לכתוב הסכמות והשגות באופן מפורט על העיקרון ואז סעיף אחר סעיף. Yyy774 - שיחה 21:11, 2 באפריל 2022 (IDT)

ההצעה הזו כבר עלתה וממתינה לנימוקים להתנגדויות המאוחרות במזנון. אף אחד לא צריך צריך לנסח את כולה מחדש (בדיוק אותו הדבר) רק בשביל שנדון עליה (שוב). —מקף⁻‽ 21:40, 2 באפריל 2022 (IDT)

בינתיים התחדש הדיון הקודם במזנון, Yyy774, אם יש לך התנגדויות להוסיף מעבר למה שכבר כתבת שם, אנא הרחב שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:50, 2 באפריל 2022 (IDT)

אחרי התנגשות

מקף, הדיון מפוצל על פני דיונים בכמה דפים בו זמנית. דרוש מומחה לניהול דיונים שיאחד את הדיונים למקום אחד עם הטקסט של ההצעה בראש הדיון ואז יהיה אפשר לדון באופן מסודר, הוגן וענייני. כרגע רק משוגעים לדבר מסוגלים לעקוב וזו לא דרך טובה לדון.
הרשה לי להניח שאפילו אתה לא עוקב אחר הדיון ברמה שתאפשר לך להגיב בלי לקרוא את הדיון מחדש. אם כך, זה לא הוגן לדרוש ממך ומאחרים לקרוא שלוש או ארבע שיחות שונות, את הגרסה המקורית, את הגרסה המוצעת, את ההערות שאוסיף ושאחרים יוסיפו ולהגיע לאיזו החלטה בכל סעיף. אולי המקום הנכון לדון זה פה, לא מספיק מומחה. Yyy774 - שיחה 21:52, 2 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איש השום (HaShumai), הנסיון שלך מראה שאפשר יהיה לדון שם דיון ארוך או שיש דרך טובה יותר? Yyy774 - שיחה 21:54, 2 באפריל 2022 (IDT)

Yyy774, שם מתנהל כרגע הדיון בשבועיים האחרונים ושם הבמה המתאימה ביותר לכתוב התנגדויות (וגם טכנית, אם לא תשקיע בדיון שם ובסוף ייצא שיהיה שם קונצנזוס בלעדיך, אז הנוסח עדיין ייכנס לכללים, כך ששם בהחלט המקום לבדוק על מה הסכמה רחבה). גם תגובות של אלפי ביתים די נפוצות במזנון, כך שלא הייתי דואג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:04, 2 באפריל 2022 (IDT)

@HaShumai, לפי מה שאני רואה הדיון שם די תקוע. על בסיס מה אתה מציע להגיב? לפתוח פרק חדש ולהתחיל פסקה פסקה? Yyy774 - שיחה 22:35, 2 באפריל 2022 (IDT)

קצת תלוי במה שאתה רוצה לכתוב. אם אתה רוצה להעלות מספר בעיות שטרם הועלו עדיין לדיון, אתה יכול לרדת שורה ולכתוב בלי הזחה את הנקודות האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:47, 2 באפריל 2022 (IDT)

יש פה עורך וחצי שחוסמים שדרוג נדרש של הכללים, שקונצנזוס של 12 עורכים שבחרו להביעו דעה בנושא במזנון ובדיונים אחרים תמך בו בחום ואף קיבל אותו בברכות, ונערך לכאן באחריות ובזהירות, ללא התנגדויות מצד המשתתפים בדיון. ההתנגדות לכללים הופיעה בדיעבד ובהקשר מאד ספציפי: הם מפריעים למישהו להכניס פייק ניוז למרחב הערכים (כלומר: הם מבצעים את תפקידם היטב). העורך yyy מבטיח לנו פיליבסטר של התנגדויות והשגות לגבי כל סעיף ותת-סעיף - בעיניי זו הטרחה מיותרת של הקהילה, אך וודאי שזכותו לעשות זאת והוא מוזמן להציג את התנגדויותיו באופן מסודר, כאן או במזנון. אבל כדי להימנע ממצב שבו עצם ההבטחה להתנגדויות מפורטות מונע מאיתנו ליישם את העדכון, בעוד ההתנגדויות עצמן אינן מוצגות, אני מציע שאם ההתנגדויות לא תוצגנה תוך מספר ימים נחזיר לכאן את הגרסה שהתקבלה על דעת הקונצנזוס בדיונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:07, 3 באפריל 2022 (IDT)

סיכום הטיעונים של YYY, למיטב הבנתי

כדי לקדם את הדיון, אני מנסה לסכם את הטיעונים של Yyy774. Yyy774, תתקן אותי בבקשה היכן שטעיתי. ניסיתי לעבור על כל מה שכתבת.

תהליך הדיון הקודם במזנון

1. בדיון הקודם השתתפו מעט מדי אנשים
2. הדיון הקודם היה מהיר מדי ולא מוצה, ולכן בעצם בוצע מחטף כאשר הערך עודכן
3. היה פער בין מה שהוסכם עליו בדיון הקודם, לבין מה שהוכנס לתוך הערך

תהליך הדיון העתידי

1. הבסיס לדיון כעת צריך להיות הגרסא היציבה שהיתה לפני השינויים שנערכו לאחרונה
2. את הדיון יש לבצע בתוך דף טיוטה, כדי שכולם יוכלו לערוך. זאת בניגוד למצב בו הטקסט נמצא בתוך דף המשתמש של H. Sapiens, ולא ניתן לערוך אותו.
3. בדיון כעת יש לעבור סעיף סעיף ולהגיע אליו להסכמה, בפרט בנוגע לניסוח
4. יש לסגור פרצות מראש, ולא לחכות לבעיות שעלולות לעלות אחר־כך

שימוש לרעה בפסילת מידע

לפי התרשמותי, זה הסעיף שהכי מדאיג את Yyy774 (שוב, סליחה אם אני לא מייצגת נכון את עמדותייך. אני רק מנסה לעשות סדר). סעיף זה הוא סעיף מהותי, ולא טכני.

1. ישנו חשש שיהיה שימוש לרעה בכללים החדשים, לראייה - הדבר כבר נעשה
2. הדיון הפך לדיון באפשרות למחוק מקורות מידע, לחסום מידע, ולפסול מידע
3. הכללים החדשים עלולים להוביל לכך שאי אפשר יהיה להסתמך על מידע שאינו מקושט בתואר פרופסור
4. יהיו מי שיטענו שספרות בת התקופה היא מחקר מקורי ויש לפסול אותה
5. בתוך הדירוג של H. Sapiens מופיעה קטגוריה בשם "להתרחק כמו מאש", אך אין זה נכון להתעלם ממידע המופיע במקורות אלה

גבולות הגזרה של מקורות מדעיים

גם נושא זה נראה לי עקרוני, וקשור לחשש לשימוש לרעה בקריטריונים החדשים.

1. חייבים לסייג שהדירוג עוסק רק בפרסומים מדעיים, ולא במקורות מידע אחרים
2. זה לא יהיה נכון להשתמש במקורות מדעיים כסמכות עליונה ובלעדית, בנושאים שאינם מתאימים לכך
3. אם נבסס את הערכים התנכיים וההלכתיים על ספרות אקדמית, זה יהיה שגוי ויגרום להרס גדול

שילוב קריטריונים

1. זה שמידע התפרסם במאמר שפיט, עדיין לא אומר שהוא איכותי. לדוגמא מאמר שהתפרסם בלטביה.
2. גם ספר לימוד יכול להיות מקור טוב, אם הוא נכתב על־ידי פרופסור בעל שם עולמי

אחר

1. יש לבחון את הסדר, למשל מקורות בעברית צריכים להיות לפני מקורות בפולנית

Yyy774, אני מקווה שהצלחתי לסכם היטב את הטיעונים שלך, כדי שנוכל להתייחס אליהם באופן מסודר. אני שוב מתנצלת אם לא ייצגתי את עמדותיך נכונה. SigTif - שיחה 16:26, 6 באפריל 2022 (IDT)

תשובה לSigTif

SigTif, ככלל הסיכום טוב (בלי להיכנס לדקויות), השקעה מוערכת. מציע להתחיל מהסכמה על:

1. סמכות הכללים החדשים. הם כללי אצבע או מדיניות מחייבת?
2. על מה חלה המדיניות החדשה? ערכי מדע טהורים? כלל הערכים? 70% מדעיים?
3. באילו מקרים הכללים לא יחולו? (למשל אלכימיה, דת, תאוריות קשר, אירועים חדשותיים, מידע חדש מכדי מחקר, ערכים שהמחקר עוסק בהם באופן עקיף, אמנות, עיתונות)

אחרי הבסיס אני חושב שאפשר לבסס כללים לפרק מקורות מדעיים בערכים (מקורות שמסבירים מדע יכולים להיות מוסמכים פחות וברורים יותר וגם להם צריך להיות מקום). Yyy774 - שיחה 11:53, 8 באפריל 2022 (IDT)

סליחה על העיכוב, Yyy774, חיכיתי לתגובות של עורכים ועורכות ותיקים ממני. אני מתמצאת היטב במקורות מידע מדעיים, אבל לא בנהלים בוויקיפדיה. אענה לפי מיטב הבנתי, ואשמח אם HaShumai יוכל לסייע בקידום הדיון וקבלת ההחלטות.

1. סמכות הכללים החדשים היא כמו סמכות הכללים הקודמים. אין בכך שינוי. מדובר על רשימה של מקורות מועדפים. למיטב הבנתי זו המדיניות הרצויה. רצוי להשתמש במקורות איכותיים ככל הניתן, ובהתאם לאופי הטענות שבטקסט. חשוב להדגיש שברוב המקרים, אין ברשותנו מקורות באיכות הרצויה, ואז אנחנו יורדים בסולם האיכות, ובוחרים במידע הכי איכותי שקיים ומתאים לאופי הטקסט.
2. שוב, אין הבדל בין המדיניות החדשה לבין המדיניות הקודמת. לא מדובר על ערכים, אלא על טענות. בהרבה ערכים יש שימוש בטענות שנבדקו בכלים מדעיים. טענות כאלה רצוי לבסס על המקורות הכי איכותיים המתאימים.
3. צריך להפעיל כאן שיקול דעת והגיון. נראה לי שהכי טוב להבין זאת דרך דוגמאות.

לדוגמא, הערך אלכימיה שהצעת. אלכימיה, היא אמנם לא נושא מדעי, אבל היא נחקרה גם בכלים מדעיים. נכון להיום, שלוש הפסקאות הראשונות בערך לא מתבססות על מקור בכלל. נראה לי שאפשר להסכים על כך שזה אינו מצב רצוי. באופן כללי, במבט מהיר, יש מעט מאוד ביסוס לטענות שנרשמו בערך. עדיף היה להפנות למקור מידע פחות איכותי (למשל כתבה ברשת), מאשר לא לעשות זאת בכלל. המדיניות לגבי השימוש במקורות מידע מדעיים חלה על כל טענה שנבדקה בכלים מדעיים. כל אחד מהמשפטים ב-4 הפסקאות הראשונות נבדקה בכלים מדעיים, ולכן אין סיבה להשאיר אותם ללא הפנייה למקור. מניין לי, הקוראת, שהכתוב שם הוא באמת נכון? האם אני צריכה לסמוך על רוחב ידיעותיו של העורך האלמוני?

אותו הדבר תקף גם לגבי הערך דת. הערך פותח בהגדרה של מהי דת. על סמך מה נכתבה ההגדרה הזו? האם היא פרי דמיונו של העורך האלמוני, או שהיא מתבססת על מקור כלשהו? ראשית, צריך לשים מקור. שנית, יש לבדוק אם המקור הזה הוא הכי טוב מבין הקיימים, או שיש מקור טוב יותר שיכול להחליף אותו. המקום ממנו יש להיזהר הוא ממלחמת מקורות על רקע עמדות שונות.

נמשיך לערך של יעילות תפילה. המשפט הראשון נתמך על ידי מקור מדעי. המשפטים הבאים מבוססים גם הם על מקורות מדעיים אבל בעלי אופי אחר. אופי זה מתאים לסוג הטענות של הערך. לא מצופה למצוא לטענה "רבי יהודה הלוי סבר שתפילה היא מהות התפילה היא התקרבות אל האל, טיהור הנפש והשתלטות על הכוחות הבהמיים ועל ידי כך האל עונה לתפילות" מחקר מתא-אנליזה, אלא את המקור הכי איכותי שניתן למצוא. באופן כללי, החלק שעוסק ביהדות מביא טענות של הוגים וחכמים, ולכן המקורות הנדרשים הם כאלה המפנים לאמירות של אותם הוגים, או למאמרים, ספרים או סיכומים שנכתבו על אותם הוגים. בפרק שנקרא תוצאות מחקרים שונים נמצאות טענות בעלות אופי מדעי ברור, ולכן לא מצופה למצוא שם הפניות לדעתם של אנשים, אלא למחקרים שנערכו. אילו מחקרים? כאן נכנס הדירוג. ישנם מחקרים איכותיים יותר וישנם מחקרים איכותיים פחות, ויש לבחור באיכותיים יותר. בפרק שנקרא טיעונים תאולוגיים לגבי מחקרים מדעיים, חוזרים שוב לטענות של הוגים, ולכן נכון לבסס אותם על סמך הפנייה לכתיבה של אותם הוגים, או לסיכומים שנכתבו על חשיבתם של אותם הוגים.

ארועים חדשותיים, ניקח לדוגמא את פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022. הערך מתחיל עם גרף המתבסס על נתוני השב"כ. זה נחשב למקור מהימן לסוג המידע הזה. אם בעתיד יהיה מקור מהימן ומקיף יותר, עדיף יהיה להשתמש בו, אבל נראה שהמקור הזה מספיק איכותי. מבצע שובר גלים מתבסס על כתבות מהרשת מאתרים כמו ישראל היום, YNET, הארץ, וגם מאתרים רשמיים כמו זה של צה"ל. אלה מקורות מתאימים לסוג מידע שכזה. לעומת זאת, אלה אינם מקורות אמינים מספיק לטענות בנושאי מדע. זאת משום שיש לנו מקורות טובים יותר מהם.

לסיכום, אין הבדל בין כללי השימוש במדיניות הקודמת לבין כללי השימוש במדיניות החדשה. ההבדל הוא רק ברמת הפירוט של הכללים. המדיניות הקודמת כללה 6 דרגות, המדיניות החדשה כוללת 14 ומסבירה יותר את השימוש בהם. SigTif - שיחה 08:01, 14 באפריל 2022 (IDT)

היי SigTif וכל הכבוד על קידום הנושא החשוב הזה, חרף שלל הסוגיות שיש לפתור.

לגבי 1: כרגע כתוב בדף המדיניות שאלו מקורות "מועדפים" בסדר יורד, כלומר, בגדול זהו קו מנחה כללי. זה פחות משהו שאפשר שאפשר לגזור מזה מדיניות מחייבת של ממש (הניסוח כולל מילים כמו "*מוטב* להימנע"), מעבר לכלים המשמשים אותנו כיום שנשענים הרבה על שכל ישר ושיקול דעת, למעט שתי נקודות: סעיף ה"להתרחק כמו מאש" הוא כזה המאפשר לטעמי להתבסס עליו כדי לאכוף הסרה של תוכן, אבל אני ממש רוצה לקוות שעל הסעיף הספציפי הזה אין מחלוקת, אולי למעט ניואנסים, כי הרבה מהתוכן שלא עומד בו ממש מחריד מבחינת האיכות שלו. הנקודה השנייה היא המשקל למקורות. בדומה להיום, אם יש לנו מספר מקורות "חזקים", אפשר להשתמש בהם כדי להסיר מקור חלש שטוען ההפך. המצב הזה נכון היום ויהיה נכון גם אחרי השינוי, בזכות מדיניות הנייטרליות המעולה והחשובה שלנו, ושינוי המדיניות יחדד את המשקל השונה של המקורות השונים. לא הבדל גדול, אבל קיים.

לגבי 2: בדף המדיניות יש הפרדה בין "נושאים מדעיים" ו"נושאים כלליים" כבר היום. כמו שסיגטיף כתבה, המדיניות החדשה לא משפיעה על הנושא הזה. המדיניות הזו בסך הכל מגדירה סולם של סדר עדיפויות. אם זה נושא שאין לגביו מקורות מהסוג שיש ברשימה המדעית, אז הפרק של המקורות לנושאים מדעיים פשוט לא רלוונטי לגביו.

לגבי 3: אני חושד שמקור השאלה בניסיון של עורכים כלשהם להשתמש בכללים האלו באופן שלא תואם במלואו את מה שכתוב בהם. לאחר שהסברתי מתי המדיניות חלה ומה ההשפעות שלה בפועל, אני מקווה שהשאלה השלישית מתייתרת. לא משנה מה נושא הערך, גם בלי הכללים אני רוצה לקוות שלא נקבל מקורות באיכות ירודה במיוחד ("להתרחק כמו מאש"), ובכל אופן אנחנו נותנים משקל שונה למקורות לפי איכות. כל מה שהמדיניות הזו עושה זה לחדד את סדר העדיפויות בין מקורות, ובעיקר, נותנת כלים לעורכים ששואפים לחפש מקורות טובים יותר.

Yyy774, לא קראתי את כל הדיון, אלא רק את סופו, כי הייתי בחופשת ויקי, ולכן אני מניח שהיה דיון כלשהו שיצר את החששות סביב המדיניות הזו, דיון שגרם לכם להשתמש בניסוח, "שימוש לרעה". האם תוכל לקשר לדיון הזה? אני מניח שאם אסתכל בו אוכל לעשות סדר מה רלוונטי למדיניות ומה לא, ואולי להבין איפה נמצא המוקש, אם הוא בכלל במדיניות הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 21 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), באיחור קל, סביב הערך מזבח הר עיבל ולוחית העופרת המכונה קמע שנמצאה. Yyy774 - שיחה 23:11, 11 במאי 2022 (IDT)

תודה Yyy774, על הדוגמה המועילה. באמת שם אני מבין את המשמעות של השינוי, כי מסירים את החלק הנוכחי שמדבר על "עיתונות" באופן כללי ומחליפים אותו בהסבר מדויק יותר של "עיתונות מדעית" בעוד שעיתונות "רגילה" והודעות לעיתונות נמצאים בסעיפי ה"מוטב להימנע". גם פה, ההבדל לעומת היום לא תהומי (כתוב *מוטב* להימנע, לא *יש* להימנע, ויש פה פתח לשיקול דעת), כך שמצד אחד כבר כיום בלי המדיניות החדשה די הייתה הסכמה מספקת לא להכניס לערך של מזבח הר עיבל מידע שהוא לא מספיק מהימן, ומצד שני בכל הנוגע לחשיבות אין למדיניות הזו משמעות כי אפשר לטעון שבלי קשר לעניין המדעי, החשיבות נובעת שיקולים תקשורתיים/תרבותיים וכו'. כך שהמדיניות נותנת רוח גבית לעורך שיפעל להוציא הודעות לעיתונות מערכים, אבל ההבדל מהיכולת של אותו עורך כיום להוציא אותן לא דרמטי.

בזכות תגובתך אני יכול להשלים את העצה שלי לSigTif. בגדול אפשרות ראשונה שלך היא לנסות להעביר גרסה חלקית, כזו שמחליפה חלק מהסעיפים, אך לא "נוגעת" בהתייחסות לתקשורת. זו אפשרות קצת טריקית מבחינת המבנה של הנוסחים השונים, ויכול להיות שהאפשרות השנייה, של פנייה לפרלמנט, תהייה עדיפה פה. אני חושב שיש סיכוי לא רע בכלל שההצעה תעבור כמכלול, ויכול להיות שבתהליך ההכשרה של הנוסח לפרלמנט היא אף תעבור שיפורים כלשהם. אגב, אפשרות אלטרנטיבית מעניינת היא לתייג את כל מי שהשתתפו בדיונים כולם עד כה ולבדוק את מידת ההסכמה הרחבה. אם נגלה, נניח, שyyy הוא היחיד שמתנגד ויש 20 תומכים, זו עדיין הסכמה רחבה ואפשר יהיה להחיל את המדיניות גם בעודו מתנגד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:21, 12 במאי 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai), עבור דיון במקום אחר, אני מחפש את המקור לכך שהסכמה רחבה בדף שיחה יכולה להכניס מידע לערך גם אם יש התנגדות. לדעתי, במקרה של מדיניות יש להצביע גם אם אחד מתנגד, חוקים כללים צריכים לעבור את הסכמת הקהילה כולה (ודאי להזמין את כלל הקהילה לדיון). Yyy774 - שיחה 01:45, 12 במאי 2022 (IDT)

אתה יכול לראות לדוגמה בערך קונצנזוס: "כיום, משמש המונח לציון מצב של הסכמה רחבה, בו רוב החברים בקבוצה מקבלים או דוחים דעות, תפיסות או אופני התנהגות מסוימים; או הגעה להחלטה, ללא הצבעה, כאשר יש רוב מכריע ברור התומך בהחלטה". זה גם משקף את המשמעות המקובלת למושג בוויקיפדיה כפי שאני מכיר אותה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:56, 12 במאי 2022 (IDT)

ולגבי מחלוקות תוכן, אגב, פה כתוב על איך רוב (להבדיל מהסכמה רחבה) מיישב מחלוקת, וכל העניינים מסביב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:59, 12 במאי 2022 (IDT)

אין לי בעיה עם הקווים המנחים האלו כל עוד לא משתמשים בהם למחיקת וחסימה של מידע אלא רק כהסבר מועיל ומפורט איך עדיף לכתוב. כלומר, אם עורך בחר לכתוב על פי מקור מידע מסוים שמפרט יותר או מציג קו שונה לא ימחקו לו בברוטליות תוך הפניה לדף הזה. דוגמא מצוינת אפשר למצוא בערך רמדאן שם ניתן יהיה לעקם ולמחוק מקורות מידע פחותים יותר (אבל מהימנים בהחלט) מול כאלו שלכאורה נמצאים קצת למעלה בסולם הדרגות.

בכל מקרה כדי למנוע התייחסות לכללים ככאלו, אני נגד החלת הכללים לפני דיון רוחבי ותוצאותיו שהלוואי ויהיו מוסכמות ולא יוכרעו על רוב כזה או אחר. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:00, 13 במאי 2022 (IDT)

בלי להתייחס לפרטים כאלה או אחרים בכללים שגובשו והוכנסו לערך, תומך בדעתו של גילגמש שמדובר בשינויי מדיניות שיצטרכו לעבור הצבעה בפרלמנט. כל דבר אחר הוא פשוט מחטף מקומם שיש להמנע ממנו. לא סביר בעיניי להכניס כללים כאלה שעלולים להשפיע על קיומם של ערכים רבים אחרי דיונים שרק חלק קטן של הויקיפדים משתתפים בהם. אפי ב. 22:31, 14 במאי 2022 (IDT)

מה שלא סביר זה להתנגד עקרונית לשינויים, מבלי להתייחס לפרטים, גם אם יש להם הסכמת רחבה ואין התנגדות לאף חלק בהם, ולטעון שצריך הצבעת פרלמנט. מקובל שאם יש הסכמה רחבה סביב דבר מה אין סיבה להטריח את הקהילה בהצבעת פרלמנט, לה חסרונות משלה, אם תתגלה טעות בדיעבד לא ניתן יהיה לתקן אותה בהסכמה רחבה אלא "ניתקע" איתה, ולפעמים כשיש בעיה אחת מהותית הקהילה נאלצת לבחור בין להפיל הצעה טובה בגלל סעיף שאפשר היה אולי לוותר עליו, או להעביר הצעה ולספוג את הסעיף. זה לא אידאלי ולא צריך להיות מטרה לכשעצמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:47, 14 במאי 2022 (IDT)

אבל זה בדיוק העניין, הסכמה רחבה הוא מושג חמקמק שמתאים בעיקר לדפי שיחה של ערכים. שינוי מדיניות כאמור דורש סמכות גבוהה יותר. כל זה מיותר אם, כפי שכתבתי למעלה, זו רק הבהרה וקווי עזר. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:46, 15 במאי 2022 (IDT)

מקור: חקרתי בעצמי, תאמינו לי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#מקור: חקרתי בעצמי, תאמינו לי
—מקף⁻‽, תייגו אותי 04:24, 17 באפריל 2022 (IDT)

מתוך רפאל שוץ:

שוץ נשוי למיכל ומוכר כחובב כדורגל ואוהד מושבע של הפועל תל אביב, מה שמסייע לו לעיתים בפעילותו הדיפלומטית.

מותר להכניס לערכים טענות על סמך מחקר מסוג זה? Esfera Explosiva - שיחה 20:33, 3 באפריל 2022 (IDT)

לא. זה מחקר מקורי. גילגמש • שיחה 21:36, 3 באפריל 2022 (IDT)

זו באמת בעיה שאני תוהה עליה לא פעם. מצד אחד קשה לאנשים אחרים לבדוק מקורות מסוג זה (אבל אפשרי, שכן אם נשוא הערך ענה לעורך אחד, הוא כנראה יענה גם לאחרים), אבל מצד שני גם טענות שמסתמכות על ספרים ישנים או לא פופולריים קשה לבדוק, ובכל זאת אין בעיה להביא מקור מספרים כאלה. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 22:01, 3 באפריל 2022 (IDT)

אני די המום שזה עולה בכלל לשאלה. בשום עבודה אקדמית סוג ד לא יקבלו את זה. Biegel - שיחה 23:52, 3 באפריל 2022 (IDT)

ברור שלא. ביטלתי את ההחזרה הזאת – גרסה יציבה אינה טיעון חזק מול הפרת כללי יסוד בוויקיפדיה העברית. דגש - שיחה 00:13, 4 באפריל 2022 (IDT)

"הפרת כללי יסוד". לא פחות? אלפי ערכי אישים כאן נכתבו על סמך ראיון עם מושא הערך. אז זה מחקר מקורי? נמחק את כולם? מה ההבדל בין ראיון אישי למידע שנמסר במייל? בורה בורה - שיחה 01:29, 4 באפריל 2022 (IDT)

סתם דוגמה אקראית: מה בדיוק המקורות בערך גבריאל מוצקין? בערך על רפאל שוץ לפחות מצוין המקור, מושא הערך. בורה בורה - שיחה 01:41, 4 באפריל 2022 (IDT)

אם המקור הוא מייל שנשלח לעורך (שאפילו לא צוינה זהותו במרחב הערכים), זה מחקר מקורי. אלה בעיות סימוכין חמורות. בערך על מוצקין, למשל, יש קישור לראיון עם מושא הערך ובו אפשר לוודא את העובדה שכך טען מושא הערך, ולפי שיקול דעת מתאים ניתן לסייג את דבריו ולשייך אותם לטוען. אלה אותיות אלף־בית בכתיבה אנציקלופדית/אקדמית. דגש - שיחה 01:49, 4 באפריל 2022 (IDT)

המייל נשלח אלי בתור כותב הערך. זה מופיע בגרסאות הקודמות. אפשר לציין את זה במפורש בהערה. אין כאן שום בעיות סימוכין אלא אם מחליטים לפסול כל ערך מבוסס ראיון אישי. בורה בורה - שיחה 01:56, 4 באפריל 2022 (IDT)

לא אם מחליטים, אלא מוחלט מאז מקדם ומעולם. הדף וק:מה ויקיפדיה איננה מתאר באופן ברור: ”מקום לפרסום מחקר ראשוני – אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. עם זאת, מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים. יש להקפיד על איכותם של המקורות.” יש דרך אחרת להבין את זה? דגש - שיחה 02:01, 4 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם דגש ששיקולים של מחקר מקורי גוברים על עניין טכני כמו גרסה יציבה. בתוכן מהסוג שמצריך מקור (למשל, תוכן שמישהו מפקפק בו ומבקש עבורו מקור, או סיטואציות מרשימה זו) צריך שהדברים ייכתבו קודם איפשהו (אם זה הוא שמעיד על עצמו, אפילו מקורות מאוד חלשים יכולים להתאים). ואם עניין כזה לא מפורסם, למשל, משיקולים דיפלומטיים, הרי שאולי מוטב לא לפרסמו כלל על בסיס ויקיפדיה:סוגיות_משפטיות#חשיפת_סודות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:34, 4 באפריל 2022 (IDT)

נו באמת, "ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל" על היותו של אדם אוהד של קבוצה? מה רוצים, שזה יתפרסם בניו יורק טיימס? יש סימוכין שמאט סמית הוא "הוא אוהד מושבע של קבוצת הכדורגל בלקברן רוברס."? וכמוהו שאר 676 האוהדים המושבעים? בורה בורה - שיחה 02:54, 4 באפריל 2022 (IDT)

אני מניח שהאפשרות ש"אם אף אחד לא מצא לנכון לפרסם את זה כנראה הדבר לא חשוב דיו לערך" כלל לא עלתה על דעתך. כך או כך אני לא צריך להאמין לך, ואין זה מתפקידו של אף קורא. לא בדקתי 676 ערכים, אבל אם אין לכך השפעה ממוסמכת על מושא הערך, גם משם זה צריך לטוס וישא"ק. דגש - שיחה 03:05, 4 באפריל 2022 (IDT)

כמה נקודות:

1. לשאלתך, ודאי שיש מקורות שמאט סמית הוא אוהד מושבע של בלקברן רוברס. (דוגמאות: כתבה ב-BBC, כתבה ב-MSN).
2. כפי שכתב דגש, בוויקיפדיה אנחנו לא כותבים כל מידע באשר הוא, אלא מסכמים ומנגישים מידע שכבר פורסם במקורות אחרים - זה יכול להיות בספר, מאמר, בלוג, תגובה בפייסבוק, או כל דבר אחר.
3. הכנסה למרחב הערכים הערת שוליים שאומרת "נמסר לי במייל" היא בלתי אנציקלופדית בעליל. הקורא לא יודע למי נמסר הדבר במייל (הקורא לא ייחפש בהיסטוריית העריכה מי הכניס את זה וגם אם יימצא, אין לו מושג מי זה "בורה בורה") - הערך אינו בלוג פרטי של יוצר הערך, לכן לכתוב "נמסר לי" זה משהו שלא ייתכן במרחב הערכים. (מילא בתקציר עריכה אבל בתוך הערך עצמו?)

Dovno - שיחה 08:03, 4 באפריל 2022 (IDT)

מחקר מקורי כולל כל ידע שלא פורסם בעבר בשום מקום אחר. אפשר לקרוא לזה "פרסום מקורי" אם זה יותר ברור כך.
עדיף להוסיף מידע כזה בלי {{הערה}} (ואופציונלי עם {{מקור}}), על פני הוספת הערה שעלולה לגרום למי שלא פותח אותה שכבר יש מקור למידע. —מקף⁻‽ 17:31, 4 באפריל 2022 (IDT)

יש כאן שתי שאלות נפרדות. השאלה הראשונה היא עצם ההסתמכות על עדות אישית והשאלה השנייה היא: איך יודעים שמדובר בעדות אישית. אני לא רוצה להתייחס לשאלה הראשונה כי יש לנו ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה והיא כבר מוכרת. לכן אתמקד בשאלה איך אני כקורא או עורך אחר של הערך יכול לדעת שהמדובר במה שנשוא הערך אמנם טען? יש כאן מישהו שאני לא מכיר בשמו אלא רק בכינויו כעורך ויקיפדי (אבל צבר כבר מוניטין עם המשתמש הוויקיפדי) כותב שהוא קיבל מכתב מנשוא הערך. אם העורך יפרסם את המכתב (או גרסה ערוכה שלו, שתזכה לאישור נשוא הערך) במקום כלשהו במרחב המשתמש שלו, האם זה מספיק טוב לצורך האישור? או שאנחנו צריכים אישור טוב יותר לכך שהמידע הגיע מנשוא הערך? (רציונל לכך שהפרסום מספיק טוב: אם הפרסום שגוי, נשוא הערך או מקורביו ידעו על כך בסופו של דבר יתקנו בדרך ו או אחרת את הערך). הבעיה הטכנית עם הפתרון הזה היא שנדרש אישור מהכותב שדבריו יפורסמו ברישיון של ויקיפדיה ולא ברור לי אם כל כותב יסכים לכך.

אז מה עוד אפשר? כתבו כאן שדורשים פרסום עם ביקורת עמיתים. לדעתי במקרה הזה אפשר לדרוש רף יותר נמוך (שוב, לטענות שממילא סומכים עליהם הרבה פחות) - פרסום אקדמי במובן הטכני. אחד הדברים הטובים בפרסום אקדמי הוא שהוא תמיד יהיה שם ונוח לצטט אותו. במובן הזה, אפילו פרסום במקום שדומה לarXiv מספק את התנאים הבסיסיים הללו, ורק צריך לקשר בין המשתמש שפרסם שם למשתמש הוויקיפדי (ואת זה אפשר לעשות בקלות, לדוגמה, בהצבעה מדף השיחה של המשתמש הוויקיפדי).

אבל כרגע המידע לא מפורסם ואנחנו צריכים לסמוך על עורך ויקיפדי. באופן כללי אני סומך על העורך האמור: הוא כבר חלק פעיל מהמיזם כבר זמן רב. אבל מה יקרה אם מסיבה כלשהי (טובה או פחות טובה) עוד שנה לא יהיה לו זמן להקדיש למיזם ועורך אחר יצטרך לבדוק מה בדיוק כתב נשוא הערך? Tzafrir - שיחה 08:21, 4 באפריל 2022 (IDT)

בזמנו הייתה לי מחשבה בזמנו על פיתרון לבעייה. תיעוד של ראיון עם האדם בוויקיטקסט. והראיון בוויקיטקסט ישמש מקור לאמור בערך. Geagea - שיחה 11:00, 4 באפריל 2022 (IDT)

באותה מידה ניתן להעלות צילום מסך של המייל לויקישיתוף, לדעתי זה יספיק בשביל העדות האישית, נשארנו רק עם הבעיה של מחקר מקורי. שמיה רבה • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 11:06, 4 באפריל 2022 (IDT)

לא מסכים לעניין של תמונת מייל. Geagea - שיחה 11:10, 4 באפריל 2022 (IDT)

נשארה גם בעיית הרישיון. אבל לפחות בחלק מהמקרים זה טוב. Tzafrir - שיחה 21:30, 4 באפריל 2022 (IDT)

קוראי ויקיפדיה לא אמורים לסמוך על עורך אלא על המקורות שמובאים בערך. זו הסיבה לכך שצריך סימוכין. לגבי ההצעה של גיאה על תיעוד ראיון בוויקיטקסט - לא קביל בעיניי. איך אפשר לסמוך שהתמלול אכן נכון? דווקא בעידן שבו יש הצפת מידע ופייק ניוז על ימין ועל שמאל, ויקיפדיה צריכה לחדד את הכללים ולא להקל אותם. Kershatz - שיחה 12:25, 4 באפריל 2022 (IDT)

ראיון עם אישיות זה סימוכין. אפשר לקבל ואפשר שלא אבל זה בהחלט סימוכין. מי ערב לך שראיון שנעשה במעריב הוא אכן מתומלל נכון? אפשר גם לצרף קובץ שמע אם צריך. Geagea - שיחה 12:49, 4 באפריל 2022 (IDT)

ההבדל הוא ביכולת לבצע ביקורת. כתבה שפורסמה במעריב עוברת שלבי ביקורת לפני שהיא מפורסמת וגם אחרי פרסומה חשופה לביקורת, תביעות, בדיקות ובחינות ע"י מתחרי מעריב. עריכה בויקיפדיה שמבוססת על ריאיון היא חסינה מביקורת מהסיבה הפשוטה שאין דרך פרקטית לקיים ביקורת. כעורך שרואה ערך (או אפילו קורא ביקורתי) שרואה שאתה מסתמך על מעריב אני יכול להחליט שאני לא מסתמך על המקור הזה כי אני לא מספיק מעריך אותו או לכל הפחות להיכנס לקישור עצמו ולבדוק מה שרשום במקור, אבל אם אתה אומר לי "אני דיברתי איתו תאמין לי" אין לי שום דרך לבדוק אם זה נכון או לא ואין לי שום דרך לאמוד את רמת האמינות של הטענה. בשביל להילחם בתופעות של פייק ניוז או האשמות על חוסר דיוק ויקיפדיה צריכה להקפיד שבעתיים על מקורות שניתן לבדוק אותם. RimonLV - שיחה 13:18, 4 באפריל 2022 (IDT)

להיפך, יש סיכוי גדול יותר שעיתונאי יכניס משהו פירסומי מאשר משתמש מוכר מוויקי. ציינתי כבר שאפשר לצרף לראיון קובץ שמע למי שרוצה לבדוק. לא כל כך הבנתי את עניין הפייק ניוז. האם כוונתך/כוונתכם לכך שמשתמש ויקי יכניס פייק ניוז? המרואיין? בכל אופן בהעדר מקור לתאריך לידה או פריטי טריוויה דרושים אחרים, נשוא הערך יכול להיות מקור למידע הזה. Geagea - שיחה 13:29, 4 באפריל 2022 (IDT)

נהפוך הוא גיאה, בעיתונות הרצינית יש (או אמורה להיות, אני לא תמימה) רמה של בקרה של מידע. בכל אופן יש את המקור העיתונאי ואפשר לדון אם יש סיבות לפקפק באמינות שלו ולהפעיל חשיבה ביקורתית. הכלל הראשון של ויקיפדיה הוא Verifiability (כמה לא מפתיע שאין את הדף הזה בעברית) - כלומר מידע בר אימות. הכוונה היא שכל מידע שעשוי להיות לגביו ספק, צריך להתבסס על מקור מידע שהתפרסם. אם מדובר בתאריך לידה אז לרוב אין סיבה למה שיתעורר ספק לגבי אמיתות המידע, לעומת זאת אי אפשר להביא דברים מפי הסוס על עניינים כמו הדוגמא לעיל. לגבי קבצי שמע/וידאו - זו כבר סוגיה אחרת שיש לדון בה בהקשר יותר רחב - וזה אכן נעשה במספר קהילות ויקיפדיות בעיקר, אבל לא רק, עבור שפות ותרבויות שאין להן שפה כתובה. אבל בכל מה שקשור לעברית צריך להסתמך על מקורות מהימנים. Kershatz - שיחה 14:12, 4 באפריל 2022 (IDT)

האם המקורות באים עם דירוג מהימנות? לא, אנחנו מפעילים שיקול דעת, קובעים מבחנים ושופטים על פיהם. עם הזמן אנחנו מגלים שחלק מהמבחנים לא כל כך אמינים, אז אנחנו מבטלים אותם או מוסיפים תנאי והגבלות. בקיצור, לא מדובר במדע מדויק ואין מקורות מהימנים במאת האחוזים, כי גם באנציקלופדיה עברית נמצאו שגיאות ואפילו גרוע מזה. אז מה יש לנו? יש לנו מקורות בדרגות מהימנות משתנות, מקורות שתמיד ראויים ל"כבדהו וחשדהו" ובכל זאת אנחנו בונים על המקורות האלה. הקוראים שלנו הם הכלי המהימן ביותר לחיפוש ומציאת שגיאות וחבלות, הם יתריעו ואנו נשתדל לתקן. בברכה. ליש - שיחה 16:27, 4 באפריל 2022 (IDT)

באופן כללי אני מסכים עם דבריו של אריה. Geagea - שיחה 16:43, 4 באפריל 2022 (IDT)

כפי שציינתי צריך תמיד להפעיל חשיבה ביקורתית גם אם יש מקור שהתפרסם. כמובן שיש מקורות בדרגות מהימנות משתנות, וצריכים להיות דיונים על איזה מקור להסתמך ואיך. אבל לתפישתי עורכי ויקיפדיה עצמם כלל אינם מקור כזה. כל מה שנכתב בוויקיפדיה (ועשוי להיות לגביו ספק) צריך להיות מבוסס על משהו שכבר התפרסם במקום אחר, אחרת זה מחקר ראשוני, שזה לא מה שאנציקלופדיה עושה. Kershatz - שיחה 16:53, 4 באפריל 2022 (IDT)

מקומו של המשפט "נמסר לי במייל..." הוא בתקציר העריכה ובדף השיחה, לא בהערת שוליים. זה אומר שתוכן שנמסר בריאיון אישי יופיע בערך ללא ציון מקור. בדיוק כמו שלא ניתן לכתוב בהערת שוליים "הוספתי מתוך ידע אישי". Liadmalone - שיחה 22:19, 4 באפריל 2022 (IDT)

האסמכתא „משתמש ויקיפדיה העברית ויקי פדי קיבל את המידע הזה במייל מאחיו של נשוא הערך״ היא אסמכתא גרועה, אבל עדיין יותר טובה מכלום. אם אני רוצה לבדוק בעצמי את המידע, יכול להיות, לדוגמה, שאוכל ליצור קשר עם מר פדי ולקבל ממנו את המייל. כמובן יכול להיות שפדי טועה (המייל לא היה מהאח, האח טועה, וכדומה) או אפילו מטעה. אבל זו אפשרות קיימת עם כל מקור. מעבר לכך, כשהמקור מוצג בצורה מפורשת בצורה הזו, ברור שמדובר על מקור גרוע ולא מתפתים לחשוב שיש לפריט המידע הזה מקור טוב שמתחבא באחד מהקישורים החיצוניים. Tzafrir - שיחה 21:08, 6 באפריל 2022 (IDT)

מהו מחקר ראשוני

בדיון מעלי דשו בנושא המחקר הראשוני, המכונה גם מחקר מקורי, דשו, אבל לא הגדירו. מחקר מוגדר בוויקיפדיה כפעילות שיטתית לאיסוף ידע וניתוחו. מה שהוזכר לעיל זו פעילות (לא שיטתית) לאיסוף ידע וללא שום ניתוח, משמע לא מדובר במחקר ומכאן שלא מדובר במחקר ראשוני/מקורי. די לנפנף בסיסמה הזאת כדי לפסול עדויות שונות. אין פסול באיסוף עדויות ואין פסול בציטוט עדויות, כשמצביעים על מקורן. ייתכנו עדויות שגויות או עדויות שקר, אבל הן אפשריות גם במקורות כתובים, ספרים, כתבי עת ואפילו מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בברכה. ליש - שיחה 10:29, 4 באפריל 2022 (IDT)

'כל מה שאינו מגובה במקור חיצוני לויקיפדיה שעבר ביקורת, או עדות מוקלטת ומתועדת שלא משתמעת לשני פנים'. הבעיה היא שאנחנו מוכנים לאפשר בויקיפדיה עריכות ללא כל הסתמכות ומסכימים שיתקיימו ערכים שהם רשימת משפטים ועובדות מבלי שום מקור חיצוני או הוכחה לאמיתותם ומקווים שאנחנו יודעים מספיק לזהות כאשר מישהו רושם שטויות. RimonLV - שיחה 11:10, 4 באפריל 2022 (IDT)

מתנגדת נמרצות לעמדתו של אריה המצמצמת את המושג "מחקר" רק לאיסוף ידע כ"פעולה שיטתית", ומרשה להכניס מידע שלא פורסם קודם לכן במקורות אחרים. אנציקלופדיה אמורה להביא לקוראים את הידע הקיים, לא לאסוף אותו. Kershatz - שיחה 12:21, 4 באפריל 2022 (IDT)

אנציקלופדיה גם "אמורה" לעסוק בנושאים קרדינליים ועתירי מקורות. בנושאים פעוטים אי אפשר לטפל באותו ציוד מכני כבד המשמש לעבודות גדולות. עוזי ו. - שיחה 12:48, 4 באפריל 2022 (IDT)

זה עדיין לא מצדיק הסתמכות על פעילות מחקרית של עורכים. מי יחליט איפה עובר הגבול בין נושא פעוט לנושא שאינו כזה? עורכי ויקיפדיה הם לא תחקירנים. Kershatz - שיחה 13:48, 4 באפריל 2022 (IDT)

אני תומך בעמדתו של אריה. כתבתי את זה גם בדיון בדף השיחה של הערך יונה ספיר, בו זהותה של נשואת הערך מבוססת על מייל ששלח אליה אחד העורכים (הבוקר נמחק מידע זה תוך הסתמכות על הדיון שלמעלה). זו דוגמא לעובדה בעלת חשיבות שלא פורסמה באף כתבה, אבל ידועה ואומתה על ידי מיילים רבים שנשלחו לסופרת, וכן עדויות של מכריה. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 14:28, 4 באפריל 2022 (IDT)

לא ולא. זה תחילתו של מדרון חלקלק שבסופו ויקיפדיה תהיה מלאה בעובדות ש"נתקבלו במייל". Kershatz - שיחה 16:55, 4 באפריל 2022 (IDT)

אפשר להוסיף או לשנות את המונח "מחקר מקורי" למונח "פרסום מקורי". פעולה הפוכה של צמצום לפרשנות צרה של המונח לא נכונה. —מקף⁻‽ 17:22, 4 באפריל 2022 (IDT)

אם נרשה הכללה של תוכן שלא פורסם בשום מקום אחר (ולא משנה אם זה נקרא מחקר מקורי, פרסום מקורי, הדלפה, קידום מכירות או רכילות), או נימנע מלמחוק תוכן כזה מנימוקי "גרסה יציבה", אז אפשר לכבות את האור ולנעול את הדלת על ויקיפדיה - היא לא תהיה אנציקלופדיה יותר מכל פורום, בלוג, או רשת חברתית. זו תהיה בכייה לדורות. אם זה לא מוסכם ב-100%, שווה ללכת על זה עד לפרלמנט או לדיון בינלאומי. צחקשוח - שיחה 21:52, 4 באפריל 2022 (IDT)

גם כשמסתמכים על ספר, עיתון, או מאמר, העובדה (שאותה הקוראים יכולים בשאיפה לבדוק) היא שהתוכן אכן פורסם באותו מקור; אם התוכן נכון או לא זו שאלה אחרת (יש להניח שאם אינו נכון, יימצא מקור אחר שיטען זאת). זה ההבדל העקרוני בין הבאת מקור חיצוני ובין "מחקר מקורי" שבו הקורא מתבקש להאמין לכתוב בערך ללא יכולת לבדוק או לערער. צחקשוח - שיחה 21:59, 4 באפריל 2022 (IDT)

הגדרות מתחכמות שנועדו לעקוף את האיסור החמור והקרדינלי על מחקר מקורי, מובילות לבסוף ל"ערכים" מסוגם של רפורמה ביהדות ומנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני. שם "נאספו עדויות" שתובלו בהשערות מסוג "אם א' אומר כך, אז מסקנה ב' בוודאי הגיונית". מה שלא קיים במפורש במקורות לא ייכתב במרחב הערכים. מי שנוקט בשיטות יצירתיות כאלו, צריך להיחסם לצמיתות או להיות כפוף לחונכות מנדטורית. AddMore-III - שיחה 00:49, 5 באפריל 2022 (IDT)

נדהמתי מכמה מהטענות שמופיעות כאן. יש איסור על מחקר מקורי, אבל כיוון שכאן מדובר לא על מחקר אז זה כשר?

למידע שידוע כי "שמעתי מ-X ששמע אישית מפי הסוס (או ששמע מפי Y ששמע מפי הסוס)" קוראים רכילות. העובדה שמשהו הוא בגדר רכילות לא אומרת שהוא לא נכון, או שמי שמסר את המידע "רכלן", אבל הטענה שרכילות כשרה להצגה בוויקיפדיה כעובדה משום ש"אינה מחקר" היא אחת הטענות המדהימות ביותר ששמעתי עד היום.

בדיון למעלה נשלף שוב את הנימוק החבוט "יש ערכים יותר גרועים". הגיע הזמן שנכיר בעובדה שיש גם ערכים לא-כל-כך-טובים בוויקיפדיה, ונפסיק להשתמש ב"יש ערך עוד יותר גרוע" כעלה תאנה המכסה את מבושי עליבותו של ערך אחר. קיפודנחש 02:27, 5 באפריל 2022 (IDT)

רק על עצמי לספר ידעתי - אני מודה שלעיתים אני משנה פרטים כשמשפחה פונה אליי. למשל ביעקב זיידה המקור ע״פ המשפחה היה שגוי ולכן תיקנתי את תאריך לידתו. ברור שהייתי יכול ל״חפור״ בעניין יותר ולמצוא סימוכין אחרים, אך נראה לי שאין זה ״מחקר מקורי״ ועדיף לתת סימוכין בהתאם. רוצה לומר - שזה תלוי מקרה. זכור לכולנו כיצד מצא עמיתנו שגיאה ברוב מוחלט של המקורות על ההעפלה, ודווקא אצלנו רשומה ״האמת״. בקשר למשפט שעליו נסוב כל הדיון - בעיניי הוא אנקדוטאלי ולא הייתי מוסיפו גם אם היה מונח לפניי ראיון עם נשוא הערך. אך זה כבר עניין של טעם וריח. Shannen - שיחה 08:03, 5 באפריל 2022 (IDT)

Shannen, בהיסטוריה של הערך מופיע תיקון תאריך הלידה ע"י חנה, עם הערת עריכה "(עדכון שהתקבל מהמשפחה)". מדובר בפרט שלא היו לו סימוכין מלכתחילה (אם כי אולי הוא מופיע באחד המקורות) ולכן תיקון כזה אינו בעייתי. דווקא הערת השוליים שאתה הוספת מטילה את התיקון בספק... "על פי המשפחה" אינו מקור (כפי שמובהר בדיון כאן), ובמקרה זה לפניית המשפחה אליך אין כל תיעוד (לו היו פונים דרך דף השיחה ומבקשים תיקון, זה היה יותר סביר). הערה כזו זועקת "הערך הזה חשוד במחקר מקורי". בהנחה שהערך אכן מבוסס על מקורות ולא על סיפורי המשפחה, ומאחר שתאריך הלידה אינו מידע עקרוני בערך הנ"ל ואין התנגשות מקורות או סיבה אחרת לחשוד בנכונות המידע, נראה לי עדיף להסיר את הערת השוליים לחלוטין. צחקשוח - שיחה 09:12, 5 באפריל 2022 (IDT)

הסיפור הזה אינו כל כך יוצא דופן, יש סיפורים נוספים. אנשים לא מעטים ניסו להסתיר, לזייף, לשנות פרטים ביוגרפיים בגלל מנעד רחב של מניעים. הייתה תקופה בה עולים חדשים רצו להסתיר שלא נולדו בארץ, היו מי שניסו לשנות את גילם לצורכי יציאה מוקדמת יותר לגמלאות, היו נשים שניסו להציג עצמן צעירות מגילן, היו הרבה סיפורים. השנים חלפו וסתם בחור צעיר הופך לסופר מהולל כמו דן בן אמוץ ואז, כשחופרים קצת מגלים את שקריו הילדותיים. לפעמים פרטים אלה צצים אחרי מות, כשחופרים בוויקיפדיה ומגלים אי התאמות. שיחות עם בני משפחה של הפרסונה מגלים שהפרטים במקורות הרשמיים, ה"מהימנים", אינם נכונים, כך לגבי תאריך הלידה וכך לגבי מקום הלידה של שולמית אלוני. אז מה עושים? נוהגים עמו חמורים, אומרים ייקוב הדין את ההר ומשאירים פרטים לא נכונים? כמובן שיש דרך אחרת, מתקנים ומסבירים בדף השיחה. אני בעד הדרך האחרת. בברכה. ליש - שיחה 09:24, 5 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם ליש. אני חושב שהנקודה המעניינת כאן מבחינתי היא תיעוד. יש המון בעיות אפשריות, אבל במקרים בהם אין דרך להשיג מידע ביוגרפי למשל, זה חייב להיות ברור ומתועד בדף השיחה, למשל תחת כותרת "שיחה עם נשוא הערך או קרובים". זו עריכה מחוסר ברירה וצריכה להיות בעדיפות נמוכה ומוגבלת לפרטים "לא מהותיים", למשל תאריך לידה מדוייק או משהו דומה, אם לא נמצא מקור מהימן. במקרה הקיצוני יותר וברוח כותרת הדיון הזה, ניתקלתי לפני יומיים בעריכה בה העורל הסיר מסמוך לגיטימי עם תקציר עריכה מהסוג הבא: "הסרת קישור היוצר רושם שגוי, ראו עדות בדף השיחה שאלו לא תושבי המקום, גם בסימוכין לא ידוע שאלו תושבי המקום ולא אורחים, המתועד בסרטון תושב ירושלים)" - אני לא יודע מה לקרוא לתופעה הזו, אבל זה בהחלט לא משהו שצריך לסבול לדעתי. Ommnia - שיחה 10:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

ליש, כפי שכתבתי לעיל, לגבי פרטים ביוגרפיים כמו תאריך לידה או מקום לידה וכשאין מקור בו נכתב על הנושא אז אין סיבה להטיל ספק במה שבני משפחה אומרים. אבל, כפי שכתב צחקשוח, אם יש מקור בו נכתב משהו אחר אז "שיחה עם בני משפחה של הפרסונה" אינה מקור קביל, בטח ובטח לא כשמדובר על עניינים מהותיים יותר. יכול להיות שהמקור שיש לנו טעה או הוטעה אבל לכתוב משהו אחר בוויקיפדיה על סמך מה שבני משפחה (או הפרסונה) אמרו לאחד העורכים זה בדיוק מחקר מקורי, או כפי שמקף הציע, פרסום מקורי. אני קצת בהלם שיש עורכים כל כך ותיקים שחושבים שאפשר לכתוב ככה. ויקיפדיה העברית או-טו-טו בת 20 והיא מקור הידע מספר 1 לדוברי העברית. אי אפשר להמשיך להתנהל כאילו מדובר באיזה עלון של הכפר (מישהו אמר "ויקישטעטל"?). Kershatz - שיחה 11:06, 5 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של צחקשוח ומצטרף למחשבה שאם יש כמה פרצות שנשארו בגדר, אלו דברים שצריך לקחת לפרלמנט.

כתיבה ללא מקורות צריכה להיחשב לדעתי הרגל מגונה, וגם אם פעם באלף עריכות אני מתפתה לכך כדי לדייק משהו שאני מבין בו שכתוב שגוי ואין לי זמן, אני מודע לכך שזה בעייתי ולעיתים מציין זאת בתקציר עריכה בניסוח מסויג. במיזם דיווח על טעויות לפעמים היו בערכים פרטים בלי מקור (דוגמת תאריך לידה או מקום לידה, או מהותי יותר) שמישהו דיווח שמכיר את האדם ושמה שכתוב בערך זו שגיאה, ואז הגענו למצב שיש לנו שתי אופציות סותרות, שתיהן בלי מקור. והמשמעות של מצב כזה הוא שאם נכתוב אחת מהן, יש לנו 50% סיכוי לכתוב מידע שגוי. אלו אחוזים שוויקיפדיה לא יכולה להרשות לעצמה – אם 50% מהמידע פה היה שגוי, המיזם היה גווע מזמן. במצבים כאלו האפשרות היחידה הסבירה היא להסיר את הפרט לחלוטין, רחמנא לצלן לא ידע הקורא איפה מתגורר הידוען כיום אלא רק איפה גדל. זה שונה מהמקרים בהם יש שני מקורות סותרים, בהם עלינו לשאוף להציג את זה שיש סתירה (אם המקורות שווים באמינותם) ושונה מהמקרים בהם יש מקור רשמי מסודר, ולמשל, ידוענית שטוענת שהיא צעירה בשנתיים ואז היא בבעיה כי או שנציין את המקור הקיים או שפשוט נימנע מציון כלשהו עד להבהרת העניין על במה מסודרת (שאינה דף שיחה או תקציר עריכה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:35, 5 באפריל 2022 (IDT)

Laugh Tough זאת כמובן התעסקות בטפל (מי הוסיף. ואללה טעיתי בערך שכתבתי לפני שנים ואני יכול למצוא דוגמא אחרת דומה). אבל היא הנותנת. המקור לתאריך היה ככתוב בהערה לוי (שהספר שלו מופיע בקריאה נוספת, משמע המקורות לערך). יש טעות במקור שנסתר ע"י מישהו שמכירו. במקרה כזה חזקה על חנה (וגם עליי) שהוא צדק ולא המקור. לכן יש לתקן את הטעות, ולרשום בה"ש מדוע הדבר מנוגד לכתוב במקור. ברור שניתן לעשות מחקר שלם (לא במובן של מחקר מקורי) אלא להתחיל לחפש ברשומות וכו' מתי באמת נולד האיש, אך זה שולי לחלוטין. הנה כדי שתנוח דעתך. ערך אחר שכתבתי שבו הסתמכתי על המשפחה תוך כמובן כתיבת הערה בנידון. Shannen - שיחה 13:02, 5 באפריל 2022 (IDT)

באמת שאני לא רואה בעיה להסתמך על עדות אישית של נשוא הערך - אם עורך אחד הצליח ליצור איתו קשר כנראה שגם מי שירצה לאמת את המידע יצליח (במקרה הצורך בעזרת העורך הראשון). כמובן, כדאי מאד לתעד את העדות בדף השיחה של הערך, ובמידת האפשר אף לצטט את הדברים ללא שינויים, על מנת שיהיה קל יותר לבחון את העדות בעתיד. מקרים שבהם עדות אישית סותרת מקור קיים הם מסובכים יותר, ואני נוטה לומר שאין לשנות על סמך עדות בלבד במקרים כאלה. בכל אופן, אני לא חושב שניתן להגיע להסכמות מלאות בנושא הזה, וכמו שכבר הזכירו לפני כדאי להביא בסופו של דבר את השאלה לפרלמנט. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב • 14:02, 5 באפריל 2022 (IDT)

@Shannen, העובדה שיש עוד מקרים שבהם עשית זאת אינה תומכת בטענה שזה הדבר הראוי. נהפוך הוא, היא מדגימה את עוצמת הבעיה שהתגלתה כאן. הדיון הזה והדוגמאות שבו אינם טפלים כלל וכלל.

על פי רוב התגובות לעיל נראה שיש הסכמה שמקומן של הערות מהסוג הזה (אם יש הכרח להסתמך על מידע לא ציבורי) הוא בדף השיחה ולא בהערות שוליים של הערך עצמו. אתה בהחלט מוזמן לתקן את הערכים שבהם יש הערות שוליים כאלה.

שים לב למה שכתב @HaShumai, ממש לפני התגובה שלך: "לפעמים היו בערכים פרטים בלי מקור (דוגמת תאריך לידה או מקום לידה, או מהותי יותר) שמישהו דיווח שמכיר את האדם ושמה שכתוב בערך זו שגיאה, ואז הגענו למצב שיש לנו שתי אופציות סותרות, שתיהן בלי מקור. והמשמעות של מצב כזה הוא שאם נכתוב אחת מהן, יש לנו 50% סיכוי לכתוב מידע שגוי... במצבים כאלו האפשרות היחידה הסבירה היא להסיר את הפרט לחלוטין, רחמנא לצלן לא ידע הקורא איפה מתגורר הידוען כיום אלא רק איפה גדל".

ואני אהיה קיצוני יותר: אם יש מקור לגיטימי שבו כתוב פרט כלשהו, אבל בני המשפחה טוענים אחרת, הם יכולים לפרסם מאמר בעיתון או ספר או כל דבר אחר שראוי לשמש כמקור, ובו לתקן את הטעות - ואז אנחנו נוכל לתקן או להציג את המחלוקת בהתבסס על המקור החדש; לחילופין, הם יכולים לכתוב בדף השיחה את טענותיהם שמסבירות למה זו טעות ועל סמך מה המידע החלופי, ואז לפחות יהיה אפשר להבין את התמונה המלאה ואולי להתווכח איתם; אבל אם לא עשו אף אחד מאלה אלא פנו לכותב הערך (סליחה, מאיפה הם מכירים אותו?), וגם אם כותב הערך מאמין להם באופן אישי, אסור לו לכתוב בערך דבר שסותר מקור קיים ואין לו מקור אחר. זה שקול לגמרי לכך שאותם בני משפחה "יתקנו" בעצמם את התוכן בסתירה למקור כתוב, או שנשוא הערך יתקן את הערך על עצמו, כי הוא כמובן יודע יותר טוב. ומה אם פושע יטען שהוא בעצם חף מפשע? צריך להאמין וזהו?

לגבי התוספת של @מיכאל.צבאן בעניין עדות אישית - אני כן רואה בזה בעיה: זה קרוב למחקר מקורי, אבל כל עוד אין סתירה עם מקור כתוב, זה בתחום האפור. ועדיין, ויקיפדיה אינה אתר הנצחה או מאגר ביוגרפיות, וגם אם יש כמה ערכים שנכתבו ברוח זו, הם צריכים לעמוד בקריטריונים אנציקלופדיים בסיסיים. מידע שהוסף כתוצאה מעדות אישית לא יכול להיות חסין לשינויים ותיקונים. צחקשוח - שיחה 14:12, 5 באפריל 2022 (IDT)

@Ommnia, אני לא יודע באיזה ערך נמצאת הדוגמא שהבאת, אבל בהנחה שהבנתי נכון, עדות בדף השיחה גרמה להסרת מקור כתוב? על פני הדברים, זה לא תקין, ומדגים עד כמה מדובר במדרון חלקלק. גם לפי דבריך, "זו עריכה מחוסר ברירה וצריכה להיות בעדיפות נמוכה". לדעתי, במקרים בהם אין דרך להשיג מידע ביוגרפי, אפשר פשוט להימנע מלכתוב אותו. צחקשוח - שיחה 14:19, 5 באפריל 2022 (IDT)

ליש, בעקבות תגובתך הלכתי לבדוק את שולמית אלוני ומצאתי שם את ההערה: "תאריך ומקום הלידה נבדקו בידי עורכי ויקיפדיה העברית ואושרו על ידי בני משפחתה של אלוני. במקורות שונים מצוין שאלוני נולדה ב-1928, אולם זו טעות". שומו שמיים. בדף השיחה מופיע דיון ארוך בו נכתב שהמידע על תאריך העלייה שלה הושג באופן בלתי חוקי ממאגר משרד הפנים(!), ותאריך ומקום הלידה נמסרו על ידי המשפחה בדוא"ל - כלומר הם לא אושרו על ידי בני משפתה, אלא בני משפחתה הם המקור, ולא ברור איך בדיוק "נבדקו בידי עורכי ויקיפדיה העברית". "המקורות השונים" שבהם מופיע תאריך לידה הם אתר הכנסת(!), שבדרך כלל נחשב לאמין. אז נראה שיש מחלוקת, אבל במקרה כזה יש להציג אותה, ולא לקבל עמדה חסרת סימוכין על חשבון אתר רשמי! לכל הפחות יש לציין שבאתר הכנסת מופיע מידע אחר. ואם יש מסמכים ששכנעו את "עורכי ויקיפדיה", מן הראוי להעביר אותם לאתר הכנסת עם בקשה לתקן, ואז ייעלם העיוות הנוכחי. צחקשוח - שיחה 14:45, 5 באפריל 2022 (IDT)

אז מר שום כתב. זאת איננה תורה מסיני. אתה משום מה לא קורא את הכתוב. יש טעויות במקורות, וויקיפדיה אפילו מתגאה בכך שבה רשום הנתון הנכון, בניגוד למקורות לעיתים, אלא תומכת בכתוב בהערה או בהסבר על מנת שאם לקורא יש ספק (וכן, כל קריאת ערך צריכה להעשות בהטלת ספק) הוא יבין מהיכן נלקח הנתון. לשלוח את הקורא לחפש היכן הוכנסה השורה ומה היה התקציר זהו מעשה מופרך. אפילו לדף השיחה מעטים הם הקוראים הנכנסים. מאחר ואין לי רצון לטעון את שטענתי כבר, אניח לזה כעת. Shannen - שיחה 14:36, 5 באפריל 2022 (IDT)

באיזה עולם אנו חיים?

השאלה הזאת מאוד קשורה לדיונים לעיל, כי יש היגיון בלתי מבוטל בטענות המבקשים להסתמך רק על מקורות מהימנים ויש היגיון גם בטענות החולקים עליהם, אז איך מכריעים? בעולם בינרי, בעולם של 0 ושל 1 יש רק שתי אפשרויות וצריך לבחור אחת מהן, אבל אנחנו לא בעולם בינרי, אחרי תורת היחסות וגילוי מכניקת הקוונטים אנחנו יודעים שיכולים להיות מצבים עם יותר משתי תשובות, החתול יכול להיות מת או חי או משהו באמצע וזה המצב גם לגבי המקורות המהימנים, הם מהימנים או לא מהימנים או מהימנים במידה מסוימת.

אני לא מבקש לפסול את ההסתמכות על מקורות מהימנים, אני מבקש לפסול את ההסתמכות המוחלטת על מקורות מהימנים, כי למרות שבדרך כלל המקורות האלה טובים, לעתים הם לא, כמו במקרה של שולמית אלוני. המקור המהימן היה אתר הכנסת, אבל המקור הזה נבנה על הצהרות חברי הכנסת עצמם, הצהרות אמת, בדרך כלל, אך לא תמיד ולא בכל פרט. בדרך כלל אני תומך בהסתמכות על מקורות מהימנים, אולם אני קורא לפקוח עיניים ולא ללכת אחריהם בעיניים עצומות. בזמנו נשאל שר החינוך ארן, אם הוא הולך בעיניים עצומות אחרי דוד בן-גוריון. ארן ענה: "כן, אבל לפעמים אני פוקח עין אחת, כדי לראות אם בן-גוריון לא הולך בעצמו בעיניים עצומות." זה מה שגם אנו צריכים לעשות לפקוח עיניים ולבדוק את ה"מקורות המהימנים" ולא לתת להם העדפה אוטומטית.

טוב, כעת נשאלת השאלה איך נכריע בין מקור מהימן (אתר הכנסת) ובין מקור שלא פורסם לפני כן (משפחתה של אלוני)? אנחנו, הוויקיפדיה, תוצר של חוכמת ההמון וכאן טמונה התשובה, אם הוויקיפדיה יכריעו לצד זה או אחר, כך ננהג וכך נהגנו גם במקרה של שולמית אלוני.

קיומן של טעויות בספרים היה ידוע מאז ומתמיד ובעבר נהגו לא פעם להדפיס בסוף הספר רשימה של טעויות, שנמצאו בו לפני שהודפס. זו כמובן הייתה רשימה חלקית וכללה בעיקר טעויות דפוס וכדומה. טעויות היו יש ויהיו תמיד ואל לנו לקדש מקורות מודפסים/שזכו לפרסום, כמו שאמר מישהו מעלי, זו לא תורה מסיני ואני מוסיף, שגם על התורה מסיני יש המערערים. המאבק בין המקורות הכתובים ובין המערערים עליהן אינו חדש, הוא מוזכר לא פעם בהיסטוריה, לפעמים בנסיבות אפלות מאוד, כמו שריפת ספריית אלכסנדריה, שריפת וצנזורה על ספרים מטעם מוסדות עריצים ועוד.

אסימוב נתן ביטוי יוצא מן הכלל טוב לסוגיה בסיפור הקצר ובהמשך בספר שקיעה (ספר) - אני ממליץ על קריאתו. בברכה. ליש - שיחה 16:47, 5 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי הפרשנות שלך למושג "חכמת ההמונים" שגויה. ויקיפדיה היא אכן האנציקלופדיה הראשונה בהיסטוריה שנכתבת על ידי ״חכמת ההמונים״, כלומר על ידי לא-מומחים, אבל האמינות שלה תלויה בכך שהיא מסתמכת על מקורות מהימנים ו/או שנכתבו על ידי מומחים. התפקיד של עורכי ויקיפדיה הוא לא להתיימר להציג את האמת, אלא לתעד את הידע הקיים לפי מקורות אמינים, איכותיים, מהימנים ומגוונים, ולעשות זאת בצורה נייטרלית ולא מוטית. Kershatz - שיחה 17:07, 7 באפריל 2022 (IDT)

חכמת ההמונים עובדת יפה כל עוד יש המונים (אצלנו אין "המונים", בקושי "הרבה"). ככל שיש פחות "המונים" המערכת יותר פתוחה להטיות ואף להשתלטות עוינת. ברגע שמאסה קריטית של עורכים מאבדים את היושרה שלהם ומתחילים לערוך ולהצביע בניגוד לסימוכין, כאיש אחד, מתוך טעמים אמוניים או פוליטיים, הסיפור בעצם נגמר. זה מה שקורה לאחרונה עם הפארסה העצובה בהר עיבל, למשל, ובעוד ערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:55, 7 באפריל 2022 (IDT)

חוכמת ההמונים של ויקיפדיה לא מבוססת רק על הכותבים, היא מבוססת גם על הקוראים, ציבור גדול בהרבה, כותבים בפוטנציה. יתר על כן, ציבור הקוראים כולל בתוכו מומחים בכל התחומים, מומחים שבודקים את הטקסטים שלנו ולא פעם מעיר ומאיר בדפי השיחה, בדפי עזר או בפניה ישירה לוויקיפדים שונים, כותבים באותם ערכים או כאלה שהם הכירו. פנו אלי קוראים בכל הדרכים האלה, גם פניות טלפוניות (חיפשו את מספר הטלפון שלי), פניות באי מייל ובמפגשים אקראיים - ציבור הקוראים הוא חוכמת ההמונים. נכון, לא תמיד יגיע המומחה זמן קצר אחרי כתיבת הטקסט, לא תמיד ההערות לעניין ולא תמיד ההערות נכונות, אבל עיניים רבות כל כך בודקות וזו ערובה לכך שמרבית השגיאות יתגלו ויתוקנו. כתבתי מרבית ולא כל השגיאות, אך גם באנציקלופדיות הנכתבות על ידי המומחים יש שגיאות והן לא מתוקנות. כבר נערכו מחקרים השוואתיים ומצבינו טוב למדי. Kershatz, גם אני תומך בכתיבה על פי מקורות מהימנים, אך אם יש ספק לגבי מהימנות המקורות, כמו במקרים שהזכרתי, לא צריך להיות דווקניים, לא לקדש את הפרסום הקודם, כשיש רגליים לדבר שהוא שגוי, מפעילים שיקול דעת, מתייעצים ומחליטים ברוב דעות. ההיסטוריה זרועה בהמוני מקורות מהימנים, שהתגלו שגויים ואזכיר כאן רק את האולקוס והסירוב הממושך להכיר בקיומו של חיידק המעורב בכך - כמה סבל וגם חיי אדם היו נחסכים, אם לא היו מפעילים צנזורה נגד מגלה הקשר בין החיידק ובין המחלה?

איתמראֶשפָּר, דומני שדברי עונים גם לך לגבי כמות המעורבים. יש פנים נוספות לתלונתך ואני מזדהה איתה - אני מזהה דפוס של מחנה מאורגן ומגויס הנקרא כנראה באמצעים שונים להצבעות ודיונים לצורך הכרעתם. זה רע, זה רע מאוד. התקווה טמונה בעקרון המטוטלת, כשהמחנה הזה יגדיש את הסאה המטוטלת תתחיל לנוע לכיוון השני והיא לא תיעצר באמצע. בברכה. ליש - שיחה 21:09, 7 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה