שיחת ויקיפדיה:הצבעות מחיקה

ארכיונים

ארכיון 1

עזרה

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק כאשר העברתי את שם הקטגוריה להצבעות מחיקה ושחזור שמתי לב שהיא הפסיקה להופיע לי ברשימת מעקב, אשמח לעזרה. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:33, 25 ביוני 2020 (IDT)

לא ברורה הבקשה, יש לפרט קצת יותר מה אתה מקבל ומה ציפית לקבל. כמו כן, המקום לשאלה הזו היא בויקיפדיה:דלפק ייעוץ ואין צורך לתייג לא מפעילים ולא עורכי ממשק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 25 ביוני 2020 (IDT)

נראה שביצעת את הפעולה באופן שגוי. החזרתי זמנית את הקטגוריה לשמה הקודם. דגש חזק - שיחה 12:15, 25 ביוני 2020 (IDT)

מתנצל על הבלאגן, כנראה משהו לא עובד לי טוב עם שינוי שמות לאחרונה, אנסה להמעיט בביצועי שינוי שמות. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 12:20, 25 ביוני 2020 (IDT)

יונה ב., כשנכנסים לדף שינויים אחרונים, בחלק של "קהילה" מופיעות הצבעות (מחיקה,מחלוקת, הפרלמנט) אם יש הצבעות פתוחות בקטגוריה. כרגע לא רואים את הצבעות המחיקה למרות שישנן הצבעות פתוחות. Eladti - שיחה 12:22, 25 ביוני 2020 (IDT)

אם צריך אעזור לכם לתקן את הבעיה,אתנצל שוב על הכאוס הקטן שיצרתי. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 12:31, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני מניח שיש לשנות את שם הקטגוריה במדיה ויקי:Recentchangestext. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:59, 25 ביוני 2020 (IDT)

הצבעות מחיקה - סקירה היסטורית

--- הועתק מכיכר העיר: ---

בימים האחרונים ריכזתי את הנתונים של כל הצבעות המחיקה המקוטלגות (תוך סינון של הצבעות שחזור והצבעות שנעצרו באמצע וכן הסרת הצבעותיהם של בובק"שים בהצבעות שלא נפתחו מחדש בעקבות הפרשה). ודאי תשאלו למה - למלש"ביות תופעות לוואי. בסך הכול, אספתי נתונים מ-1,153 הצבעות מחיקה שונות, הראשונה החלה ב-9 בספטמבר 2004 והאחרונה החלה ב-28 ביולי 2020. להלן מספר מסקנות:

1. ב-2020 יישבר שיא הצבעות המחיקה השנתי - ב-2019 (השיאנית) התקיימו 122 הצבעות מחיקה, וב-2020, עד כה, הסתיימו 121 ועוד הזרוע נטויה.
2. ההפרש בין דפים שנמחקו לדפים שנותרו קטן - רק 13 לטובת הדפים שנשארו (570:583). אף על פי כן, שנת 2020 מסתמנת כשנה מחקנית עם 73 דפים שנמחקו לעומת 48 שנותרו.
3. שנת 2008 מחזיקה בממוצע המשתתפים הגבוה ביותר: ~49.5 להצבעה (יש לציין כי נלקחו נתונים מ-39 הצבעות בלבד). לאחר ירידה דרסטית (2015 עם ~30.5 משתתפים בכל הצבעה) אנחנו נמצאים במגמת עלייה ונכון לכרגע ממוצע המשתתפים בהצבעה ב-2020 עומד על ~42.75.
4. הצבעות המחיקה עם המשתתפים הרבים ביותר (למעלה מ-100):

   אנג'לינה פארס (יוני 2007): 132 משתתפים.

   דפני ליף (אוגוסט 2011): 124 משתתפים.

   משה סילמן (אוגוסט 2012): 108 משתתפים.

   מרים טוקאן (ספטמבר 2007): 100 משתתפים.

5. 80 הצבעות מחיקה נסתיימו עם רוב שאינו מיוחס לטובת מחיקה (בין 50% ל-55%). אלו כ-7% מהצבעות המחיקה.

אם מישהו מעוניין לבדוק משהו אחר הנוגע להצבעות המחיקה - אשמח לבדוק. בנוסף, אשלח במייל את ה-Excel למעוניינים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 20:18, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

מעניין, שי אבידן, תודה רבה איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים בדפי השיחה 20:45, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, מעניין מאוד. תודה שי. גיוס קל, שיהיה לך שירות משמעותי, תחזור אלינו בשלום, וגם תבקר פה מדי פעם . Ldorfman • שיחה 16:52, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

--- סוף העתקה ---

רוב בהצבעת מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום. בהתאם לנהלים היום, הרוב הדרוש למחיקת ערך הינו 55% התומכים במחיקה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך: יש לדרוש רוב של 55 או 60 אחוז לפחות על מנת להשאיר ערך. אם אין קונצנזוס על ערך מסויים שאכן ישנה לו חשיבות אנציקלופדית, כנראה שהוא לא אנציקלופדי. יחד עם זאת אני מסוגל להבין את הטענה שעשויה להיטען - אם הרוב חושבים שיש להשאיר את הערך, אין מקום למחוק אותו נגד דעת הרוב. אלא שבאופן אבסורדי, היום המצב הוא הפוך! כל קול של מתנגד מחיקה שווה אוטומטית 22% יותר מקול של מצדד מחיקה. אני חושב שיש לשנות את הנוהל הזה שיוצר, לדעתי, עיוות. לא מצאתי הצבעה בנושא בפרלמנט מהזמן האחרון, ואשמח לשמוע דעתם של משתמשים נוספים, ובמידת האפשר לשנות את הכללים או לערוך הצבעת פרלמנט על שינוי. חמויישֶה - שיחה 15:23, 20 בדצמבר 2021 (IST)

ב־2005 זה נקבע בפרלמנט, ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 4. אין לי עדיין עמדה בשאלה הזאת, אבל אם זה יעבור – אני מתנגד להחלה רטרו־אקטיבית, ומעוניין שזה יחול רק על הצבעות שמכאן ולהבא. דגש - שיחה 15:30, 20 בדצמבר 2021 (IST)

דגש הזכיר את החלטת פרלמנט 4 ב-2005 שמני אז הכללים הללו קיימים. אבקש להזכיר, שהייתה גם הצבעת פרלמנט בניסיון דומה לדיון כאן לבטל את הכללים הללו אשר נדחתה. ראו ב-ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 43, בברכה, מי-נהר - שיחה 00:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)

נגד התכוונתי לכתוב שאני אהיה בעד הצעה לרוב רגיל, אך אז קראתי את הדיון שנערך ב-2005 (ותודה לדגש שהעלה אותו מהאוב) והטיעונים שעלו שם רלוונטיים מאוד גם כיום. האינפלציה בדיוני מחיקה שעליה הלינו בזמנו קיימת גם כיום, ואם יידרש רוב רגיל אני חושש ממצב שבמקום לספור ערכים כלפי מעלה, נתחיל להחזיר תוך זמן לא ארוך את הלוגואים של "ויקיפדיה חוגגת 250 אלף ערכים", "ויקיפדיה חוגגת 200 אלף ערכים" וכן הלאה. אני אתנגד לשינוי המוצע. GHA - שיחה 15:41, 20 בדצמבר 2021 (IST)

נגד ההצעה. המחקנים צריכים להשלים עם כך, שהם מדי פעם מפסידים בהצבעות, בלי לנסות לשנות לטובתם את הכללים הוותיקים :) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:37, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אם הבנתי נכון, ההצעה היא להוריד את 55% ל-40%. זה קצת בעייתי (משני הצדדים, גם מצד המוחק וגם מצד המשאיר). PRIDE! - שיחה 16:48, 20 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חזק אם כבר צריך ליצור שיוויון עם הרוב הדרוש לשחזור, לא להפוך מחיקה ליותר קלה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:55, 20 בדצמבר 2021 (IST)

נגד יש לזכור שתהליכי מחיקת התוכן במיזם בכללם, חזקים הרבה הרבה יותר מאשר תהליכי העלאת התוכן ותיקון טעויות מחיקה. מספיק גרוע שבדיוני מחיקה אנשים מצביעים בלי לקרוא את התוכן וגרוע מכך על בסיס מה שעיניהם רואות בימיו הראשונים של התינוק ולא על בסיס המידע בערכו המוחלט במציאות ללא תלות רק ברמת הצגתו בערך באותו השלב. מידע שאין להם לרוב מודעות וידע לגביו. ולכן ההנחה האמיתית היא שעמדותיהם של התומכים במחיקה לקויות יותר מלבד מה שיש הן לתומכים בהשארת הערך והן למוחקים את חסרונתיהם הזהים משלהם. יתר על כן, מאחר שמצופה להניח שבהצבעה קהילתית ישתתפו בה כחצי מאה עורכים לפחות (שאם לא כן מצבה של הקהילה בכי רע) ובמצב כזה עצם העובדה שיש מספיק עורכים ויקיפדים שמצאו ע"פ שיקולי דעתם טעם אנציקלופדי במידע, זה עצמו אמור (למעט במקרים ממש עקרוניים), להוות עילה לתומכי המחיקה לקחת צעד אחורה. ללא קשר לשאלה של שיוויון והדדיות מאחר וההצבעה איננה יחסי כוחות בין עורכים אלא מבחן למשקלו של המידע. מידע שרבים כל כך סבורים שיש לו ערך זה דבר בעל משקל. ולכן מצופה שידם של המבקשים למחוק במקרה של שיוויון תהיה על התחתונה. מי-נהר - שיחה 18:07, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב שחמויישה מצביע על בעיה אמיתית, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון הטוב ביותר (גם אם אישית אולי הייתי תומך ב-50/50, חלק מהנימוקים הנגדיים לא רעים ואני לא בטוח גם בזה). אני חושב שכיוון טוב יותר צריך להיות קביעה רוחבית של סטנדרטים מינימלים לערכים חדשים, מבחינת מקורות לטענות, העדר כתיבה יח"צנית, העדר הפרות בולטות של עיקרון הנייטרליות וכדומה. תאורטית, יכול להיות שהתרחיש הטוב ביותר יהיה להמציא מחדש מסלול בו ערך חדש אמור לעבור, כזה שמצד אחד גם שומר רף גבוה יותר, וגם נותן חוויה טובה יותר לכותבים (כן, כן, זה נשמע כמו הבטחת בחירות, אבל אני חושב שזה יכול להיות), למשל, אני שולף פה מהמותן, שלאחר סינון ראשוני של ערכים למחיקה מהירה או להחזרה לטיוטה, יהיה מצב ביניים של "ערך חדש" שיש לו תבנית שמודיעה שהוא ערך חדש, מזמינה תיקונים ומשוב ומודיעה שבתוך X זמן אם לא יעמוד ברף ל"ערך ותיק" יעבור למקום מוגדר (שהכותב יוכל למצוא אותו גם אם הוא אנונימי או חדש), וגם לאחר ה"מחיקה" הערך יתחלף בדף הפניה עם תבנית שתסביר למי שיגיע אליו שהנוסח הקודם עדיין לא עמד בסטנדרטים שלנו והועבר למיקום Y לליטוש נוסף לפני שיחזור למרחב הערכים. דף ההפניה עם התבנית יכול להימחק באופן אוטומטי לאחר Z זמן, כך שבסך הכל יהיה לכותב מספיק זמן להבין איפה לעבוד על הערך (במקום הבהלה של "לאן נעלם לי הערך?") ומה השיפורים הנדרשים (שניתן להשלים גם לאחר שדף ההפניה נמחק). אני מתאר פה סקיצה (מצוצה מהאצבע כרגע, אבל להמחשה והשראה) לפס ייצור מסוים שערך חדש אמור לעבור, ולכשיעבור אותו, כנראה יגיע מצד אחד במצב איכותי יותר וטוב יותר, ומצד שני יגיע דליל משלל טענות לא מגובות או ניסוחים מנופחים מהסוג שכשאנחנו לא מספיקים לנקות בתוך שבוע, גורמים לאנשים להצביע בטעות נגד מחיקת ערך חסר כל חשיבות. הרעיון הזה יעבוד באופן הטוב ביותר אם יהיה צ'קליסט קל לביצוע בדף השיחה, שממש נעבור ונסמן עליו (כדי למנוע עבודה כפולה), וכך כל מי שיש לו רק 5 דקות לבדוק ערך חדש יכול להחליט שהוא רק עובר על טענות ובודק אם יש להן מקורות (ומסמן בצ'קליסט), ומשאיר למישהו אחר לדגום, למשל, אמינות של טענות מרכזיות. אפשר לאחד את זה עם רעיון אחר שהצעתי פה מזמנו בהשראת ויקי האנגלית, להכניס לדפי שיחה של ערכים חדשים צ'קליסט שבו בודקים מידת סיקור של מקורות (האם הם בלתי תלויים / עד כמה מסקרים את מושא הערך עצמו, או שסתם מזכירים אותו באיזה משפט זניח / וכו'), כך שגם נושא ה"חשיבות" יכול לקבל מענה בסוג כזה של "פס ייצור". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 20 בדצמבר 2021 (IST)

לכל ערך שמופיע בוויקיפדיה אחרת, כולל זו בסווהילית, יש חשיבות אוטומטית. רק הכרה שמה שטוב לעולם טוב גם לנו, תגרום להפחתה משמעותית באמוק של דיוני חשיבות והצבעות מחיקה. היום כזה קל לנסות למחוק. מגיעים לערך בן 10 שנים, אפילו לא קוראים אותו, מניחים "חשיבות" ושלום על ישראל. לא צריך לקרוא, לא צריך לנמק, לא כלום. ןאם לא שמים לב, הופ הערך נמחק, כי לא "נומקה חשיבות". רוצים הדדיות, לכו עד הסוף. בורה בורה - שיחה 23:32, 20 בדצמבר 2021 (IST)

זה תלוי אם הוא עומד בקטריונים כאן ולא בסווהילית (אני רק רוצה להזכיר את סעיף 19 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה). PRIDE! - שיחה 00:09, 21 בדצמבר 2021 (IST)

ודעתי שסעיף 19 צריך ללכת לפח. בורה בורה - שיחה 00:25, 21 בדצמבר 2021 (IST)

יש פה בעיה עם ההסרה של הסעיף (חוץ מזה שוויקפידיה העברית תהיה תלויה מכל ויקיפדיה בכל שפה אחרת): אם יש ערך, שכתבו אותו בעברית, ויש לו ערך מקביל, ואין לו טיפה של חשיבות. האם זה הבהרת חשיבות? לא. נניח ויש ערך על לאה בת השנה בסווהלית או בניאס, ויש את זה פה, האם הערך הזה בעל חשיבות? לפי מה שקיים עכשיו, לא. לפי מה שאתה רוצה, כן. PRIDE! - שיחה 00:51, 21 בדצמבר 2021 (IST)

כי אתה קובע מראש שכל האחרים אהבלים. אם יהיה אצלם ערך מטופש, הם לא ימחקו אותו? ודאי שכן. אז הבעיה שאתה מתאר אינה קיימת. שים לב גם שרוב דיוני החשיבות הם על ערכים יציר כפינו. במקרה נתקלתי הרגע בטקסונום (Richard Wettstein). לא צריך לקרוא. זו הבהרת חשיבות אוטומטית. בורה בורה - שיחה 01:01, 21 בדצמבר 2021 (IST)

לערך שהראת יש חשיבות, גם ללא בין-ויקי. אני אומר שספציפי ייתכן מצב כזה (וכבר נתקלתי בערכים כאלו בשפות אחרות בעבר). PRIDE! - שיחה 01:56, 21 בדצמבר 2021 (IST)

טיעון זה שקול לטענה שלכל נושא יש חשיבות אנציקלופדית אם לפחות אדם אחד בעולם חשב לכתוב עליו ערך בשפה כלשהי. זה כבר לא נימוק ל"חשיבות" אלא טענה שאפשר לכתוב ערך על כל נושא ללא הגבלה, סינון או קריטריונים, כל עוד יש מי שמעוניין לכתוב אותו. Dovno - שיחה 01:01, 21 בדצמבר 2021 (IST)

בעד רוב רגיל של 50.00001 • חיים 7 • שיחה • 01:10, 21 בדצמבר 2021 (IST)

אני מבקש להבהיר - הצעתי היא לאפשר מחיקה ברוב רגיל - יותר מ-50% (לא 55% ולא 60% לכיוון ההפוך). למרות הדברים שנכתבו כאן בדיון, לא מצאתי סיבה שהרוב הדרוש למחיקה יהיה יותר מ-50%. במצב היום ישנם במרחב ערכים שרוב הויקיפדים סברו שאינם אנציקלופדיים. אבסורד. חמויישֶה - שיחה 09:48, 21 בדצמבר 2021 (IST)

נגד שינוי סדרי עולם. זה עובד טוב 16 שנה וזה ימשיך כך. בורה בורה - שיחה 09:58, 21 בדצמבר 2021 (IST)

בוויקיפדיה עברית יש שני מחנות, מחקנים ומכלילנים. אני לא נמנה עם אף אחד מהם ולא במקרה. הבעיה עם המחנות והמחנאיים היא שחלק מהם מצביעים בצורה די אוטומטית, למעשה אפשר להחליף אותם בהצבעות מחיקה בבוטים. אני סבור שיש תועלת בשתי הגישות, בגישה המכלילנית, שמביטה בחיוב על כל ערך שנכתב בצורה ראויה וגם בגישה המחקנית, שמנסה לנכש ערכים לא אנציקלופדיים. אז מה הבעיה? הבעיה היא שמספר המצביעים מוגבל למדי ודברים טריוויאליים, כמו מילואים, חופשה בחו"ל, מחלה ועוד ועוד יכולים לגרום לחוסר איזון בהצבעת מחיקה, כך במקרה לגמרי לא ישתתפו בה חלק מחברי מחנה מסוים. הכרעות כאלה גורמות להתמרמרות, ניסיון לשחזר ערך שנמחק או הצבעות מחיקה מחודשות. אנחנו לא צריכים התעסקות יתירה בהצבעות כאלה, לכן לא מקבלים הכרעות במצב של שבריר אחוז לכאן או לכאן. היות וכתיבת ערך מצריכה מאמץ מסוים, השקעת זמן, הוחלט לתת עדיפות קלה לשמירה על מה שנכתב, כנגד מחיקה. המצב הנוכחי שומר על האיזון העדין ועדיף להמשיך לשמור עליו ולא לנסות להתעסק בתחרות משיכת חבל - אולי בפעם הבא המכלילנים יעבירו תקנה שדרושים 60% למחיקת ערך? בואו נעזוב כתיבה פולמוסית ונעבור לכתיבת ערכים, יש כל כך הרבה ערכים, שעדיין לא נכתבו! בברכה. ליש - שיחה 10:12, 21 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכימה עם הנימוק שאין שוויון בין כתיבה למחיקה, אין שום שוויון ביניהם ולכן כדי למחוק חייב שיהיה רוב משמעותי בעד מחיקה. אבל הנימוק הזה לא תופס לערכים שנכתבו בתשלום, שם הכלל צריך להיות הפוך. ‏- La Nave Partirà‏ 11:23, 21 בדצמבר 2021 (IST)

נגד דבר שעובד, למה לשנות? המחקנים רוצים למחוק? אבל למה ערכים אנציקלופדיים? ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 12:53, 21 בדצמבר 2021 (IST)

הדיון הוא על השאלה האם ערך ש-54% מהמשתמשים סברו שהוא לא אנציקלופדי, אכן יכול להחשב כן אנציקלופדי. אתה אומר "דבר שעובד". אני אומר שזו למשל דוגמא לערך לא אנציקלופדי (ישנם קווים מנחים, ונשוא הערך לא עומדת ברף), שנשאר בגלל מיעוט מצביעים ללא סיבה הגיונית המניחה את הדעת. חמויישֶה - שיחה 14:57, 21 בדצמבר 2021 (IST)

גם 50% וגם 55% אינם הסכמה רחבה. אין הסכמה על כך שהערך אנציקלופדי (או שאינו כן). אני אישית לא מצאתי סיבה טובה להכרעה ברוב (מבין קבוצה עם הגדרה מוזרה שמנסה לזהות מיהם העורכים הפעילים, ולרוב עובדת. ובפועל: רק מבין מי שטרחו להצביע מתוך אותה קבוצה). Tzafrir - שיחה 15:20, 21 בדצמבר 2021 (IST)

אז להוריד לרוב רגיל ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 16:06, 21 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חזק כל הפחתה של הרוב הדרוש כדי למחוק ערכים. המצב הנוכחי הוא אכן אבסורדי. אמנם, ברור שאין מקום להחיל כללים כאלה רטרואקטיבית. בן עדריאל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ב 17:04, 21 בדצמבר 2021 (IST)

מה אבסורדי להבנתך ? התוצאה של ההצבעות שהיו כביכול? או השיטה שנהוגה כך 16 שנה על דעת רוב מנין ורוב בניין הקהילה שסמכו ידיהם על התהליך שוב ושוב מבלי להלין?

אם התוצאה לדעתך/ם לא טובה (ומי אמר שזה המצב ? התכבדו נא להפיק דוח, וערכו בהצבעה שאלת סקר על המציאות האם המצב אכן אבסרודי נראה מה תיהיה התוצאה) אז אם כך למה לא להוריד את זה אפילו יותר ?

ואולי יש לשאול בכלל באיזו זכות ?

ואם העילה היא כפי שנטען ונדחה שהצבעה כעיקרון צריכה להיות 50:50 אזי השאלה היא בכל הצבעה באשר היא גם בפרלמנט גם בהפיכת החלטה. וגם על זה הצביעו ודחו את הטענה שזה עיקרון קובע. אלא שישנם שיקולים נוספים המשפיעים על שאלת הצורך ברוב מיוחס. מי-נהר - שיחה 01:43, 22 בדצמבר 2021 (IST)

ובאותו עניין בדיוק, הצעה קצת שונה

יש דבר אחד שדווקא כן השתנה בויקיפדיה העברית בשנים האחרונות, ולדעתי כן מצדיק שינוי פעוט במדיניות המחיקה, וזה עניין הכתיבה בתשלום. כפי שנכתב באחת מהצבעות המחיקה, לפעמים נכתבים ערכים בתשלום שאלמלא שולם תמורת כתיבתם, לא היו נכתבים (כלומר: אף ויקיפד לא היה מוצא בהם חשיבות). לדעתי בהצבעת מחיקה על ערך שנכתב בתשלום צריך לשנות את הרוב הנדרש לרוב רגיל, כי בערך רגיל, המחיקה מבטלת עבודה שמישהו השקיע מיוזמתו ומרצונו ועל פי רוח המיזם, בעוד שבערך שנכתב בתשלום קיבל הכותב כבר תמורה, ולא יפגע מכך שהערך נמחק. עמית - שיחה 10:16, 22 בדצמבר 2021 (IST)

מה עניין שמיטה להר סיני? חשיבות של ערך נקבעת בהתאם לתוכן שלו, בלי תלות בשאלת מי הכותב ומה היו המניעים שלו (אלטרואיזם טהור ואהבת הידע או קפיטליזם טהור ואהבת הבצע) Eladti - שיחה 11:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)

היות שיש הדרת נשים ערכים שלהן ועליהן ידרשו רוב למחיקה של 60%. אחרת מספיק 55%. זה הזוי בערך באותה מידה. בורה בורה - שיחה 11:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)

היית רוצה, מה? עמית - שיחה 12:15, 22 בדצמבר 2021 (IST)

כאשר אנו מצביעים בהצבעת מחיקה, עלינו לחשוב על טובת האנציקלופדיה ולא על טובתו של משתמש זה או אחר. אני נגד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:11, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אני בעד וגם הצעתי את זה למעלה. כשמדובר על עריכה בתשלום הכלל צריך להיות הפוך, כלומר ערך בתשלום ייכנס רק עם רוב של 65% בעד השארתו. הערכים שנכתבים בתשלום אינם על פיזיקה או היסטוריה או נושאים אחרים בליבה של ויקיפדיה, ויקיפדיה לא תיגרע כלום אם הערך צרות בהייטק לא יהיה בה (ערך בתשלום על קבוצת פייסבוק. לא ייאמן. ואפילו לא מוצהר שם האדם ששילם תמורתו. כרגע יש הצבעה על מחיקתו).

ביזנס העריכות בתשלום שפשה בויקיפדיה הוא מושחת ומפורר אותה מבפנים. הוא מושחת משום שאיננו אתי, הוא מנצל משאבים של אנשים אחרים,משאבי זמן, אינטלקט וכסף, כדי להפיק רווח.

כתיבה אינה שקולה למחיקה, כתיבה היא קשה וממושכת, ומחיקה היא קלילה ונעימה. לכן צריך לתת כבוד למה שנכתב ולמחוק בזהירות רבה. אבל לא במקרה של עריכה בתשלום. יש אצלנו צוות שעוקב אחרי עריכות של "טרולים" ומוחק אותן. בדרך כלל אלה עריכות טובות, לפעמים נפלאות, ובכל זאת מוחקים אותן משום שטרולים מפוררים את ויקיפדיה מבפנים. בדיוק כך עריכות בתשלום. ‏- La Nave Partirà‏ 10:01, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב שבאחרונה יש עליהום לא מוצדק כלפי ערכים של עורכים בתשלום. כאשר אנו עורכים אנציקלופדיה, עלינו להבדיל בין ערך לעורך. כאשר נידרש - נתייחס לגופו של ערך, וכאשר נידרש - לגופו של עורך (מצב די נדיר, לטעמי). בהצבעת מחיקה - אנחנו צריכים להחליט האם להשאיר את הערך או לא מסיבות של חשיבות אנציקלופדית בלבד - קרי, האם לערך יש חשיבות אנציקלופדית או לא. אין לכך כל קשר להיותו של הערך כזה שנערך בתשלום או לא, וחבל שיש כאלו שקושרים בין השניים. למען הסר ספק - אני מתנגד לעריכה בתשלום ומכבד את מי שמתנגד לה גם בצורה אחרת ממני, אבל לאחרונה אני מרגיש שהעורכים בתשלום "מותקפים" בצורה לא הוגנת כלפיהם, בכל דרך אפשרית ומצד מספר גבוה מאוד של עורכים, במיוחד בהתחשב בכך שחלקם תורמים לאתר גם עריכות חשובות שאינן בתשלום. בסופו של דבר, גם עורכים בתשלום תורמים לויקיפדיה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:25, 23 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני הייתי סלחנית כלפי התופעה ולא הסכמתי עם ההתקפה עליה, כי חשבתי אז שמדובר בעורך שביקשו ממנו לכתוב משהו והוא היה צריך את הכמה גרושים אז הוא קיבל את ההצעה, לא הבנתי שמדובר בעסק חסר בושה. המנטרה לשקול לפי חשיבות מראש לא כל כך מחזיקה מים, אבל בדברים מסוימים הוחלט על מדיניות מכוונת לפעול בניגוד לחשיבות - כתבתי למעלה על הטרולים, לפעמים העריכות שלהם מקוריות, מעניינות ומעשירות שממש כאב לי שהן נמחקו. לעומת זה ספק אם יש ערך קנוי אחד שאם יימחק ויקיפדיה תקום בבוקר ותרגיש שהוא איננו. ‏- La Nave Partirà‏ 18:53, 23 בדצמבר 2021 (IST)

זווית נוספת היא שיש כאלו שעורכים בתשלום בלי גילוי נאות (אמנם לאחרונה איתרנו יותר מהם, אבל הם פה), ולדעתי צריך לשים לב שאנחנו לא מענישים מישהו על זה שהוא פעל בגילוי נאות, ומתמרצים כותבים, נניח, לבצע את אותן עריכות כאנונימים או לפתוח חשבון חדש ולא מוכר לצורך כל ערך. אני חושב שכיוון עדיף יהיה להקשות על סוג התוכן שמותר להכניס (כמו שהתחלתי לקדם פה השנה, למשל). אולי גם אפשר להיות דרקוניים יותר ביחס לערכים בעלי סגנון יח"צני (בלי קשר למי כתב אותם), להקשות עליהם יותר מהרגיל לעבור מטיוטה למרחב הערכים ולבטל ביתר קלות עריכה ארוכה גם על משפט אחד שעובר במובהק את גבול הטעם הטוב (או מפר את הכללים החדשים של הכתיבה היח"צנית וכדומה). אנחנו צריכים לחשוב על שיטות שיעבדו טוב גם מול אנונימיים או חשבונות חד־פעמיים. כעת כשיש לנו כללים מסודרים של כתיבה יח"צנית ניתן להזהיר ואף לחסום חשבונות שמפרים אותם באופן סדרתי, אבל זה עדיין לא פותר את המצבים שציינתי. אני מניח שזו הסיבה שלכבודה הוחלט למחוק במחיקה מהירה גם ערכים שהם פרסומיים מדי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 23 בדצמבר 2021 (IST)

נכון, אנשים יפסיקו לגלות גילוי נאות, אבל ויקיפדיה מסוגלת להתמודד עם זה כפי שהיא מטפלת בטרולים. כל הכבוד על זיהוי העורכים בתשלום שכאן, יש לויקיפדיה אמצעים לאשש את זה ולמחוק את הערכים כפי שהיא מוחקת עריכות של טרולים.

(תרשה לי הערה כי נגעת בנקודה רגישה אצלי: מחיקה מהירה לא נועדה למחיקת ערכים פרסומיים מדי, מלבד מקרים שבהם נשוא או נשואת הערך הם כל כך זניחים שאין סיכוי שיש להם פירור חשיבות אנצי', וזה עד כדי כך ברור שלא צריך להתייעץ על זה עם אנשים אחרים) ‏- La Nave Partirà‏ 08:15, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אז מה שבעצם את אומרת, תקני אותי אם אני טועה, זה שאת חושבת שצריך לבטל את הכללים של עריכה בתשלום, שעורכים לא יצהירו על כך, ובמקביל להתייחס לכל מי שכותב באופן שיווקי כאילו הוא טרול? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:03, 24 בדצמבר 2021 (IST)

לא כל מי שכותב באופן שיווקי הוא עורך בתשלום. יש מנגנון של זיהוי טרולים ולא צריך להיכנס אליו, זה יעבוד גם על עורכים בתשלום. ‏- La Nave Partirà‏ 15:05, 24 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חזק. כל מה שזה יעשה זה לגרום לכך שיפסיקו עם גילוי נאות. אני גם מתנגד להצבה האוטומטית של תבניות חשיבות על ערכים שנכתבו בתשלום. יש בהם ערכים טובים ומפורטים. ערכים גרועים או על נושאים או אנשים ללא חשיבות אנציקלופדית יימחקו בכל מקרה. GHA - שיחה 00:04, 25 בדצמבר 2021 (IST)

בשביל מה צריך גילוי נאות, במה הוא עוזר לך ולי ולויקיפדיה? אם הקריטריון הוא רק תוכן הערך אז הוא במילא לא משנה. אם הוא נועד להרתיע אנשים מלמכור ערכים ולחסל את התופעה, אז הוא לא יעיל ויש כלי יעיל הרבה יותר, כלי הטיפול בטרולים וחסומים. ‏- La Nave Partirà‏ 06:39, 25 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

הצעה על לו"ז קבוע להצבעות מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם, חשבתי שיהיה נוח וקל יותר לאנשים לעקוב אם להצבעות המחיקה יהיו זמנים קבועים. הצעה: "הצבעת מחיקה תארך לא פחות משבוע מעת לעת, ותסתיים ביום שני או חמישי בשעה 20:00" . (קרי, ההצעה תמשך לפחות שבוע, ואם השבוע הזה מסתיים לצורך העניין במוצאי שבת בשעה 23:37 - אזי ההצבעה תתארך אוטומטית עד יום שני הסמוך בשעה 20:00. אם ההצבעה אמורה להסתיים ב5:32 ביום שלישי - אזי היא תתארך עד יום חמישי הסמוך בשעה 20:00) מה דעתכם? ―מגבל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה זה נותן? הצבעות מחיקה זאת תוכנית טלוויזיה שדואגים לקדם אותה לפריים-טיים??? Eladti - שיחה 16:03, 6 במרץ 2022 (IST)

"חשבתי שיהיה נוח וקל יותר לאנשים לעקוב אם להצבעות המחיקה יהיו זמנים קבועים" - קרי, הרבה אנשים משתתפים בהצבעות האלה, וחשבתי שיקל על כולם לעקוב ולהשתתף אם הם רוצים. מה בעצם סיבת ההתנגדות שלך? מגבל - שיחה 16:14, 6 במרץ 2022 (IST)

לדעתי רעיון מוצלח, כך אוכל לקרוא בעיון את הנימוקים ולהגיע להצבעות טובות יותר. אולי כדאי דווקא עד שעה 22:00 כי שעה 20:00 אכן קצת עמוסה לצופי פריים-טיים, מתפללי ערבית ומרדימי פעוטות. Yyy774 - שיחה 17:46, 6 במרץ 2022 (IST)

נגד; לפי ההצעה הנוכחית, ההצבעה תוארך ביותר משבוע. חוץ מזה, מה זה מפריע אם שמתי בשעה כזה או אחרת? יש לכם שבוע בדיון החשיבות + שבוע בהצבעת המחיקה + מה שביניהם = זמן (לפחות שבועיים) כדי לקרוא את הטיעונים נגד, את הטיעונים בעד ואת הערך עצמו ולהחליט. PRIDE! - שיחה 18:32, 6 במרץ 2022 (IST)

אם כבר זמנים קבועים אז יוגדרו זמני פתיחת הצבעה קבוצים. למשל שני וחמישי ב־20:00 כך ההצבעות ימשכו בדיוק שבוע.

אני רק לא מבין מה המטרה בקיבוע ההצבעות. הם נמשכות שבוע אז מי שרוצה שישים לו שעה קבוע בשבוע שיבדוק אילו הצבעות מתקיימות ויצביע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:23, 6 במרץ 2022 (IST)

יונה ב., לצערי, המציאות מראה שלא תמיד יש נימוקים עד סוף ההצבעה. מועד סיום קבוע מאפשר למצוא הצבעה שבעלי הידע והדעה כבר ניסחו את תגובתם ולפי זה להכריע. תועלת נוספת - לא צריך לבדוק בכל הצבעה בנפרד את בעלי זכות ההצבעה - אם אני לא טועה ניתן לסדר קוד שבודק את כל ההצבעות יחד. אגב, גם אם ההצבעות יסתיימו בשעה קבועה זה יהיה קל יותר לבדוק זכות הצבעה (צריך לבדוק תאריך אך לא שעה). Yyy774 - שיחה 20:25, 6 במרץ 2022 (IST)

אם צריך לחכות להצבעה כדי שיעלו נימוקים ויתרחש דיון, זה אולי מעיד שההצבעה נפתחה מוקדם מדי לפני שהדיון מוצה. הצבעה נועדה לחתוך, לא לדון. Tzafrir - שיחה 09:19, 7 במרץ 2022 (IST)

נגד חזק. מה זאת המשפטיזציה הזאת? שגו כשעשו שינוי בנוהל של הצבעות לביורוקרטים כשמצביעים ביום אחד קבוע במקום לפי המועד ששבו הביורוקט מגיע להשלמת 3 השנים, לא צריך להמשיך בכך גם כאן חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:35, 6 במרץ 2022 (IST)

<הוסר. דגש>

אני לא חושב שדבר כזה נחוץ. אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 21:13, 6 במרץ 2022 (IST)

זו הצעה מיותרת לפתרון לא אפקטיבי של בעיה לא קיימת. קיפודנחש 22:20, 6 במרץ 2022 (IST)

בלגן מיותר. דגש - שיחה 04:43, 7 במרץ 2022 (IST)

טוב, מקבל את עמדתם של הרוב פה (כמובן שהדיון עוד יכול להמשך אם יש תומכים). לא לגמרי מבין מנין מגיעה ההתנגדות העזה, אבל זו סתם הייתה הצעת שיפור ולא עניין עקרוני עבורי. תודה לכל המגיבים. מגבל - שיחה 08:13, 7 במרץ 2022 (IST)

נשמע כמו שיפור ממש נחמד, הבעיה היא בעיכוב שעלול להוסיף במקרי קיצון שבוע שלם עד להכרעה. —מקף⁻‽ 19:24, 7 במרץ 2022 (IST)

@מגבל, מקף צודק. יש ערכים שצריכים להימחק אבל לא מזיקים, ויש ערכים שמזיקים מאוד שמספיק משתמש אחד שיתעקש ויבהיר חשיבות כדי לגרור אותם להצבעה. להמתין בשביל זה שבוע מקשה על ההתנהלות השוטפת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:36, 8 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

שינוי רוב הדרוש למחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני מציע לשנות את הרוב הדרוש למחיקה ולהעמידו על רוב רגיל, לאחרונה במספר הצבעת רוב של 54% למשל היו סבורים כי יש למחוק ערך אך הערך לא נמחק עקב אי קיום רוב מובהק, המצב הנוכחי נותר יתרון מובהק למכלילנים.
משום כך אני מציע את לשנות את הרוב הדרוש ליותר מ-50%, ההצעה המלאה כולל הוראת מעבר נמצאת בויקיפדיה:מדיניות המחיקה/שינוי רוב וכך גם איסוף החתימות לצורך העלאה להצבעה בפרלמנט.

הוראת מעבר:
הצבעות שנפתחו בחודשיים האחרונים והשיגו רוב אך לא רוב מובהק יוכלו להפתח לאחר דיון כמוקבול למרות שטרם חלף הזמן המינמלי ממועד ההצבעה. • חיים 7 • שיחה • 15:44, 11 במרץ 2022 (IST)

נגמרה המלחמה באוקראינה שיש כבר זמן לבזבז? בורה בורה - שיחה 19:08, 11 במרץ 2022 (IST)

היא יכולה לקחת גם כמה שנים טובות... PRIDE! - שיחה 19:01, 12 במרץ 2022 (IST)

אני בעד שינוי הרוב, אבל לא מבין מה הטעם בהוראת השעה. החלטות תקפות מרגע שהתקבלו ואילך. Eladti - שיחה 22:10, 12 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לאלעד. אחתום אם תוסר הדרישה, מפני שלדעתי רטרואקטיביות בדרך כלל אינה מועילה בוויקיפדיה, אלא נותנת הרגשה של "חוק פרסונלי". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 02:15, 13 במרץ 2022 (IST)

מתנגד בתוקף. מטרתה של הדרישה לרוב של 55% היא לוודא שההחלטה על מחיקת ערכים מתקבלת בקונצנזוס של הקהילה, ולא במקרים שבהם הקהילה חצויה כמעט לחלוטין בדעתה או שנוצר רוב מקרי למחיקה. כרגע ברירת המחדל היא להשאיר את הערך, ובשביל למחוק אותו דרוש קונצנזוס (שמתבטא ברוב של 55%). אפשר לשקול להפוך את ברירת המחדל, ולדרוש רוב של 45% בשביל למחוק (וכך רק ערכים שיש קונצנזוס להשאיר אותם ישארו בויקיפדיה), אבל ההצעה לאפשר מחיקה ברוב מקרי מסוכנת בעיני ועלולה להפוך את האווירה בויקיפדיה לפוליטית (לאו דווקא במובן של ימין ושמאל) הרבה יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:43, 13 במרץ 2022 (IST)

כמו מיכאל, למעט האפשרות ההפוכה. 45% תמיכה בהשארת הערך מעידים שיש בו עניין (במקרים מסוימים עניין רב, כפי שראינו לאחרונה) ולכן יש משמעות להשארתו גם אם רוב דחוק אינו מעוניין בו. תאו הארגמן - שיחה 10:51, 13 במרץ 2022 (IST)

נגד חזק, הרי 55% דרוש למחיקה בשביל לראות אם יש רוב מובהק למחיקה ולא סתם כמה חברה שרוצים למחוק. קראו את טענותיו של מיכאל.צבאן אקסינו - שיחה 10:58, 13 במרץ 2022 (IST)

נגד כמו התאו, מיכאל ואקסינו, בגלל הצבעות אומללות כמו זאת. 46 עורכים היו בעד הערך אבל הוא נמחק, לא כי אין לו משקל אנציקלופדי אלא בגלל רוב פוליטי. ‏La Nave Partirà‏ 11:40, 13 במרץ 2022 (IST)

הפוליטי מצד אחד והפוליטי מהצד השני קיזזו האחת את השני. ההפרש הוא של אלו שאינם מצביעים לפי פוליטיקה משמאל או מימין. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 13 במרץ 2022 (IST)

מדוע "כל יומיים", מעלים שוב את הנושא הזה במזנון ?

במקרה זה, הדיון האחרון במזנון היה לפני חודשיים וחצי ראו ב-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 428#רוב בהצבעת מחיקה ותועד ב-שיחת ויקיפדיה:הצבעות מחיקה#רוב בהצבעת מחיקה, והוא נדחה/לא מתקבל כמו תמיד, ובצדק.

כוחם של הטענות בדיון הקודם, חזקות גם כאן, כשם שהיו חזקות כבר ב-ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 43.

זה לא מוסרי למחוק בקלות, בהשוואה למאמץ ולקשיים שיש בכתיבת ערכים! וערכים גרועים לא מקבלים 45 אחוז תמיכה. שזה המון.

יש כל הזמן ניסיון זוחל להפר עוד ועוד את האיזונים המתבקשים בתהליכי הבניית הידע במיזם. כבר פגעו בכך מספיק. מי-נהר - שיחה 15:03, 13 במרץ 2022 (IST)

אולי כדאי לחשוב על הפחתה של הרוב הזה, אבל יחד עם הפחתה של הרוב הדרוש לשחזור.
ייתכן שכך תהיה יותר גמישות לכל צד בכל דיון כזה – ויקטן החשש שבעתיד הערך יראה יותר/פחות חשוב ולא ניתן יהיה לתקן את ההחלטה. —מקף⁻‽ 15:41, 13 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

הצעה רצינית לביטול תהליך הצבעות המחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אוקיי, אוקיי, אני חושב.ת שלפני שאתחיל להסביר מה הרעיון שלי, כדאי לשים לב לפיל שבחדר: כן, זאת כנראה ההצעה הכי קיצונית (לפחות ממבט ראשון) שאי פעם הוצעה במזנון. לא, לא מדובר בניסיון שלי לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. מדובר בהצעה לגיטימית לחלוטין לשינוי שלדעתי יטיב לקהילה, אפילו שמדובר בשינוי מהיסוד של אחד מהמנגנונים הבסיסיים ביותר בויקיפדיה העברית. יש לי הסברים לגיטימיים לחלוטין לגבי למה אני חושב.ת שכדאי לעשות את זה, ואיך זה אמור לעבוד בדיוק, ואסביר אותם מאוחר יותר. אני פשוט רציתי להוציא את כל זה מראש מהסיסטם.

אז, לי ולג'נסקט הייתה היום שיחה פרטית בדיסקורד, שהתגלגלה לנושא הצבעות המחיקה. השיחה הזאת העלתה לי רעיון בנושא, שפרסמתי סקיצה ראשונית שלו בדיסקורד הויקיפדי. והכל נבע מהשאלה - למה? למה אנחנו עושים הליך של הבהרת חשיבות, ואחריו מצביעים על מחיקה? למה אנחנו טורחים פעמיים? אם הובהרה חשיבות לערך, כאשר הבהרת חשיבות היא טיעון מבוסס וברור שתומך בהשארת הערך ומסביר למה יש לו חשיבות, למה צריכים ללכת אחר כך להצבעה שמבזבזת זמן ועשויה למחוק ערך שהובהרה חשיבותו? למה לא פשוט מחליטים את זה על בסיס הצבעת החשיבות בלבד, כאשר אם יש חשיבות משאירים, ואם אין אז מוחקים?

כמו שאמרתי בדיסקורד: "הבהרת חשיבות אמורה להיות בתיאוריה סיבה טובה לקיומו של הערך שמבוססת על הגיון ושרוב הקהילה מסכימה שהיא לגיטימית. אז... אם יש סיבה לגיטימית לא למחוק, אין שום סיבה לעבור להצבעה, וההצבעה הופכת להיות בזבוז זמן שעשוי למחוק ערכים בעלי חשיבות וליצור בלגן שלם."

"אבל רגע," - אתם בטח לא שואלים אותי, כי מי מדבר ישירות למסך בזמן קריאת ויקיפדיה - "שוקו מוקה, מה הבעיה עם הצבעות מחיקה בכלל חוץ מבזבוז זמן? וזאת לא הצעה ממש מכלילנית שממשיכה את הרצף הזה של הצעות מכלילניות במזנון שרק חושבות על מכלילנים ונופלות תוך שנייה וחצי?" טוב, תודה ש(לא) שאלתם! מלבד בזבוז הזמן הויקיפדי, יש שתי בעיות נוספות עם הצבעות מחיקה שלא קיימות בדיוני חשיבות: הטיה פוטנציאלית על ידי בובות קש, וחוסר הצורך לנמק לא בעד מחיקה ולא בעד השארה.

לנקודה הראשונה שלי: בובות קש שמשמשות להטיות הצבעות היו בעיה בעבר, ואין שום דבר שמונע מהן להיות בעיה בעתיד. בובות קש בדרך כלל נתפסות בסופו של דבר בעזרת בדיקה, אבל בזמן שהן עדיין לא נתפסו, הן יכולות ליצור מהומה ובלגן, ומי יודע - אולי יש בובות קש שמעולם לא נתפסו כי הן השתמשו בדרך שעוקפת בדיקה. בובות קש הן בעיה רק בגלל שצריך רוב למחיקה, ונערכת ספירת קולות. בהצבעות חשיבות, זה לא יעזור להשתמש בבובות, כי אין השפעה לרוב, אלא רק לאיכות הטיעונים בעד השארה או לאי קיומם.

ובנקודה השנייה: בדיון חשיבות, הטיעונים בעד חשיבות צריכים להיות (בתיאוריה) מאוד מבוססים. בהצבעה צריכים להצביע רק כן ולא. יכולים להיות מקרים של ערכים ששורדים הצבעות מחיקה בלי שתהיה להם חשיבות במצב הנוכחי, בגלל שהם הגיעו להצבעת מחיקה בעזרת טיעון חצי קלאצ' בעד חשיבות, ומצליחים לסחוף מספיק ויקיפדים כדי להצביע בעד השארתם. אותו דבר קורה גם בכיוון ההפוך - ערכים עם חשיבות שמועמדים להצבעת מחיקה ונמחקים בגלל רוב שלא נובע משיקולים הגיוניים בהכרח. לכולנו יש כנראה מקרים כאלה בראש, וכנראה שלא נסכים לגבי מהם בדיוק המקרים האלו, אבל כולנו מסכימים שהם קורים בפועל. מהסיבה הזאת, ההצעה שלי תעזור גם למחקנים וגם למכלילנים בכך שהיא תצמצם תוצאות שגויות בשני הצדדים.

ועכשיו, האותיות הקטנות. מן הסתם, מערכת הבהרת החשיבות הנוכחית לא תוכל להחליף את המערכת של הבהרת חשיבות + דיון מחיקה. נימוק אחד, שיכול לעיתים להיות חלש, יכול למנוע מערך להימחק, וזה עשוי לנטרל לחלוטין את כל הרעיון של מחיקת ערכים. הפתרון הוא לשנות קצת גם את מערכת הבהרת החשיבות הנוכחית, ולהקשות קצת יותר על ערכים ללא חשיבות לשרוד דיון חשיבות. לגבי איך עושים את זה... אני לא הכי בטוח.ה. הצעה שהועלתה לפני כמה שנים במזנון (בנושא אחר) הציעה לקבוע רף אחזים מינימלי להבהרת חשיבות (כלומר, ש-25% או אחוז קטן אחר יתמכו בחשיבות), אבל זה מכניס מחדש את כל הבעיה של בובות קש. חשבתי גם על ליצור דרך לערער על הצבעת חשיבות, שזה עשוי להיות פתרון טוב, עד שנזכרתי שזה בעצם יוצר מחדש את השלב השני של הצבעת מחיקה שניסינו להימנע ממנו, ולא בטוח שזה רעיון טוב. הרעיונות הכי טובים שעלו לי הם שניים: להגדיר בצורה יותר נוקשה מה נחשב לנימוק רלוונטי לחשיבות (משהו שממה שהבנתי נוסה פה כמה פעמים בעבר ולא צלח, אם כי לא במתכונת הזאת), או לאמץ קצת את הרעיון הויקיאנגלי של חתירה לקונצנזוס בדיוני חשיבות ולנסות להגיע לעמק השווה ולא להכריע הכל בהצבעה (משהו שאני בטוח.ה שאיש השום ישמח להסביר עליו). אם למישהו, מישהי, מישהו.י או מישה-דרך-פנייה-אחרת יש רעיון אחר לחלק הזה, אתם מוזמנים להציע.

אמ;לק - לאור הבעיות הרבות של הצבעות מחיקה, שכוללות בזבוז זמנם של ויקיפדים, היותן פגיעות להטיות מצד בובות קש, והאפשרות שערך חסר חשיבות ישרוד או שערך בעל חשיבות יימחק בגלל אי החובה להשתמש בנימוקים הגיוניים בזמן הצבעת מחיקה, החלטתי להציע את ביטול מערכת הצבעות המחיקה והחלפתה בגרסה חזקה יותר של מערכת הבהרות החשיבות.

אני רוצה לראות את התגובה של כלל העורכים, מחקנים ומכלילנים, להצעה הזאת. אני פתוח.ה לתגובות והצעות לשיפור, ואם אני אראה שהתגובה משני הצדדים חיובית ואצליח לגבש את החלקים הטיפה יותר מעורפלים, אני אנסה להעביר את ההצעה הזאת בפרלמנט. תודה לג'נסקט, כובש המלפפונים ורוי, שדיברו איתי בדיסקורד והעלו כמה הסתייגויות וליטושים, שנעזרתי בהם. אני מקווה שההצעה הזאת תוביל לאיפהשהו, ומחכה לראות איך תגיבו ואילו שיפורים תציעו לי. mi tawa. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:03, 10 במאי 2022 (IDT)

הצבעות מחיקה הם לא כזה בזבוז זמן, כמה זמן כבר לוקח לעבור על הערך ולהצביע?
בגלל שכל כך קל לעבור דיון חשיבות, (מספיקה תמיכה מנומקת של עורך אחד) אם יש משתמש שלא מסכים עם הנימוק, הגיוני מאוד שהוא יפתח הצבעה.
לגבי הבעיה של בובות קש: זה נכון לכל דבר. לדיוני חשיבות, להצבעות מחלוקת, להצבעות בפרלמנט, להצבעות מחיקה ואפילו לדיון הזה ממש במזנון, אין יותר מדי מה לעשות.
לגבי בעיה של חוסר בנימוקים: הנימוקים העיקריים בדרך כלל נאמרים במהלך דיון החשיבות המקדים, וכל אחד מצביע לפי הנימוקים שששכנעו אותו יותר.
לסיכום, אני חושב שהמערכת הנוכחית מעולה ואין צורך לשנותה. גופיקו (שיחה) 21:12, 10 במאי 2022 (IDT)

@גופיקו העניין הוא, שיש מה לעשות עם בובות קש. לא משנה כמה פעמים תכתוב נימוק בעד או נגד חשיבות בדיון חשיבות, לא משנה עם כמה חשבונות, הוא לא יהיה רלוונטי אם הטיעונים יהיו בעייתיים. השיטה הזאת מנטרלת בובות קש הרבה יותר. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:15, 10 במאי 2022 (IDT)

יש בזה גם חיסרון גדול. ישנם דיוני חשיבות שהיו מספר גדול של ויקיפדים שהתנגדו לחשיבות ואחד שתמך בחשיבות ורק בגלל זה הערך "שרד". גופיקו (שיחה) 21:22, 10 במאי 2022 (IDT)

@גופיקו אני מכיר.ה בבעיתיות של זה, וחלק מהסיבה שהצעתי את המדיניות היא בניסיון למצוא לזה פתרון. הוספתי כמה פתרונות אפשריים בפסקה שלפני האמ;לק. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:33, 10 במאי 2022 (IDT)

אני גם חושש שיקרה דבר אחד אם השיטה הזו תתקבל: בזמן שינסו לחתור לקונצנזוס, יהיו לפחות שני ויקיפדים, אחד מכל צד שלא יוותר על העמדה שלו וירצה שהערך (לא) ימחק. אולי כדאי לעשות שמי שרוצה להשתתף יהיה חייב לשאול את עצמו "מה הצד השני צריך להציג בפני בכדי שאשתכנע בצדקתו", ואם התשובה היא לא הגיונית, שלא יכתוב, אבל יהיו שיראו בזה השתקה, ולא ישתכנעו מנימוקים למה זה לא. עוד בעיה היא הסלמה או התפוצצות של דיון, עקב עירוב של רגשות אי-אלו, בהם תחושת צדק, בוז, כעס, עלבון וכיו"ב, אשר עלולות להדליק את השטח. אנחנו רואים את זה בהרבה דיוני מחיקה, ולא משנה כמה נקשיח או נגמיש את כללי ההתנהגות, לא נוכל לעקור את הבעיה מהשורש. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:33, 10 במאי 2022 (IDT)

שוקו, האמת שלא לגמרי הבנתי מה המדיניות המוצעת, אני רואה שבעיקר העלת רעיונות והצגת יתרונות וחסרונות, לא אמרת משהו סופי.
25% ומעלה? ערעור על דיוני חשיבות? להגדיר מה נחשב נימוק חשיבות? לחתור לקונצנזוס? בכל אלה אני רואה חסרונות. אולי כדאי "לבשל" את הרעיון עוד קצת ולהבין מה באמת להציע. גופיקו (שיחה) 21:40, 10 במאי 2022 (IDT)

זה בדיוק מה שאני עושה כרגע. חלק מהסיבה שהעליתי את זה עכשיו היא שביחד נוכל לחשוב על משהו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:41, 10 במאי 2022 (IDT)

אבל בגדול, המדיניות המוצעת היא לקחת באיזושהיא דרך את הבהרת החשיבות, להוסיף לה איזהשהו עומק/אמצעי בטיחות, ולהחליף איתה את מערכת ההצבעה הנוכחית, כי היא יותר חסינה לבובות קש ולהצבעות חסרות בסיס. אני יודע.ת שכרגע יש חור ענק במדיניות, אבל מאות המוחות הויקיפדיים שלנו יצליחו לפתור אותו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 21:48, 10 במאי 2022 (IDT)

נצל"ש, סליחה (אין לי רעיון בנוגע לדיוני מחיקה, אבל זה הזכיר לי וממש רציתי לכתוב): פעם ראיתי שבוויקיפדיה האנגלית יש מין דף לבישול רעיונות, לפני שמעלים אותם ממש לדיון רשמי. אולי אנחנו גם צריכים אחד כזה. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:51, 10 במאי 2022 (IDT)

גם דיון אפשר להטות בקלות, למשל במקרה של שיחה:בראל חדריה שמואלי (מבלי להיכנס לגופה של שאלת החשיבות בכלל). הדיון שם הוא דוגמא רעה במיוחד לאופן שבו דיון נייטרלי צריך להתנהל, בגלל הרגשות הקשים והמובנים שהיו שם (ואני אגב שותף להם). לא צריך יותר מדי כדי להדליק רגשות גם בערכים פחות נפיצים, ולסחוף אחריהם את הקהילה. רנטגן - שיחה 21:40, 10 במאי 2022 (IDT)

הייתי מציע לאסור על ארגומנטום אד פאסיונם, אבל כל ניסיון שלי לנמק נגמר בארגומנטום אד אוטיליטאטם. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:48, 10 במאי 2022 (IDT)

באופן כללי, הצבעות זה כלי רע וכוחני שרק פוגם במיזם, יוצר מחנאות ופילוג ומרגיל את העורכים לפעול בהתאם לנימוקים לא ענייניים. אני מסכים שעלינו לנסח מדיניות ברורה להגדרה ולהוכחה של notability - שתכל'ס זה שאין לנו מדיניות כזאת אחרי 20 שנה זה די מזעזע ומאד חובבני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:55, 10 במאי 2022 (IDT)

חייב להסכים, חייבים לשנות את הגישה מין היסוד ולא לפחד. אקסינו - שיחה 21:40, 11 במאי 2022 (IDT)

אוקיי, אני יודע.ת מה אפשר לעשות! בוררות נייטרלית. ייבחר מפעיל מערכת שלא היה מעורב בדיון, והוא יחליט לפי הטיעונים שהועלו האם יש או אין לערך חשיבות. אפשר גם להעלות את זה לשלושה מפעילים אם מדאיגה אותנו הנייטרליות פה. האם זה רעיון טוב או שגם לו יש בעיות? (כנראה שכן, אבל זה פתח חדש שאולי כדאי לבדוק אותו) ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:00, 10 במאי 2022 (IDT)

שוב, צריך לעגן רשמית אילו טיעונים קבילים לוגית, שכן סביר מאוד שדיון יהיה מעורב בכשלים בהם אד הומינם, וואטאבוטיזם, ניגוחי "מחקנים" מול "מכלילנים" וכו' ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:02, 10 במאי 2022 (IDT)

+1 ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:03, 10 במאי 2022 (IDT)

ושוב, אם מישהו לא מסכים עם המפעיל(סביר בהחלט, מפעיל הוא גם בן-אדם), מה ימנע ממנו לפתוח הצבעה? ולמה שניתן בכלל למפעילים להחליט לנו מה חשוב ומה לא? זה דיון של כלל הקהילה. גופיקו (שיחה) 22:10, 10 במאי 2022 (IDT)

זאת הייתה רק הצעה בסיסית. אני אראה מחר אם צץ לי רעיון נוסף ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:17, 10 במאי 2022 (IDT)

יכול להיות שמדובר על שינוי מהפכני מדי ועדיף לנסות שינוי הדרגתי: לנסות לראות איך נמנעים ככל אפשר מהצבעות מחיקה בעקבות דיוני חשיבות. האם אתה רוצה לנסות להשקיע זמן רב יותר בניהול דיוני חשיבות כדי לנסות לוודא שאין אי הבנות ואין התחפרויות מיותרות? Tzafrir - שיחה 22:01, 10 במאי 2022 (IDT)

@Tzafrir למה הכוונה, בעצם? ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:01, 10 במאי 2022 (IDT)

הצבעת מחיקה היא כישלון של דיון חשיבות: קבוצת עורכים רואה את אותן עובדות אך לא מצליחה להגיע להסכמה על התוצאה. מתלוננים כאן על איכות הדיון כאיזו מכת טבע. אבל זה משהו שאפשר לשפר. Tzafrir - שיחה 22:11, 10 במאי 2022 (IDT)

אה... לא חשבתי על הכיוון הזה. זה קצת דומה לחתירה לקונסנזוס. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 22:16, 10 במאי 2022 (IDT)

נגד. וכך מדגימים באופן ראוי את מה שטוב בהצבעה. לא דנים עד אין סוף במה שלא יגיע להסכמה. הייתי מגיב בפירוט רב יותר אילו ההצעה הייתה כתובה בעברית תקינה, אבל חסכתי. נא לא להגיב להודעתי עם נקודות באמצע משפטים. Yyy774 - שיחה 23:33, 10 במאי 2022 (IDT)

עוד לא קראתי את הדיון בכלל, אלא רק את התגובה האחרונה, והיא ראויה להתייחסות. Yyy774, זו ממש ממש לא סיבה לא להגיב למישהו בפירוט. זכותך לא לנמק את עצמך, אבל בפלטפורמה כמו המזנון בה ניתן להתנגד לאפשרות אחת ולאחר מכן להסכים עם וריאציה אחרת, התוצאה של התגובה שלך היא שאין הרבה משמעות למה שאתה כותב. אני גם לא חושב שהבקשה שלך ראויה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:42, 10 במאי 2022 (IDT)

@HaShumai, אז אני כן קראתי את הדיון. אילו היית קורא היית רואה את ההתייחסות הקצרה לעניין. כתיבה עילגת מקשה על תגובה מסודרת הדורשת קריאה מדוקדקת שוב ושוב. זו טרחה שכרגע היא מוגזמת לי. כאשר תספור את המתנגדים דעתי תיספר. אם יטרחו יוכלו למצוא בה את הנימוק מדוע ההצעה רעה לדעתי. אם רצונך ליצור גרסה ללא נקודות באמצע משפטים - אשמח לפרט יותר. Yyy774 - שיחה 23:50, 10 במאי 2022 (IDT)

HaShumai, נדמה לי ש-yyy התכוון לכך שמפריעה לו הכתיבה בסגנון של ניטרליות מגדרית. בעיניי זה לא מאד רציני להתנגד להצעה רק בגלל הסגנון שבו היא נכתבה, כי לדעתי התוכן יותר חשוב מהסגנון, אבל כמובן שכל עורך.ת רשאי.ת לחשוב אחרת. בכל מקרה, הצבת תביעה מעורכים לשנות את סגנון כתיבתם כתנאי להצגת נימוקים נגד או בעד עמדתם היא מעשה לא ראוי בעיניי, שכן היא נוגדת את הרוח השיתופית והמכבדת שעליה מושתת המיזם שלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:28, 11 במאי 2022 (IDT)

הוא לא התנגד בגלל הנקודות. הוא כתב שהוא מתנגד, נימק מדוע ואמר שאם לא היו נקודות באמצע משפטים היה לו יותר קל לקרוא ולפרט יותר. גופיקו (שיחה) 00:37, 11 במאי 2022 (IDT)

הוא כינה את השימוש של שוקומוקה בכתיבה ניטרלית מגדרית "כתיבה עילגת" - זו העלבה של אדם שניכר מכתיבתה.ו שהוא.יא לגמרי רהוט.ה - רק בגלל בחירתו.ה הסגנונית (ואגב - זו בחירה מקובלת ומכובדת בימינו, אין בה שום דבר יוצא דופן). זה לא ראוי ולא קולגיאלי, ויש כאן נסיון לכפות על העורכים את סגנון הכתיבה החביב על yyy. זו התנהלות חמורה ביותר שאינה הולמת את רוח המיזם. אבל אנחנו סוטים מהנושא אז בוא נעזוב את זה כרגע.
העיקר הוא שהצבעות הן מנגנון בעייתי כדי לקבוע חשיבות (אגב, הצבעות מחלוקת הן בעייתיות אפילו יותר!) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:54, 11 במאי 2022 (IDT)

כתיבה עילגת מכוונת גרועה מזו שנכתבה בטעות. זו כתיבה שאינה מקובלת בעברית וקומץ של מחריבי שפה מנסה לכפות אותה על הציבור. אין תמיכה בכתיבה נטולת מגדר בעברית, ודאי לא עם נקודה שתפוסה לציון סוף משפט. אני לא צריך לשתף עם זה פעולה מעבר למה שאני בוחר.
הטענה שלך ללא ביסוס, אני חייב לענות לכל הצעה? תוריד לי במשכורת שמשלמים לי פה. לא רוצים תגובה מפורטת? לא חייבים, אני נגד ההצעה ונימוקי עמי.
יש אנשים שחושבים שהצבעות זה מנגנון בעייתי כאשר הם לא מצליחים בהן לפעמים. דמוקרטיה זה מנגנון בעייתי, אבל אני מעדיף אותו על כל שיטה אחרת. Yyy774 - שיחה 01:21, 11 במאי 2022 (IDT)

דמוקרטיה היא אכן השיטה הכי פחות גרוע לניהול של מדינות, אבל היא עלולה להיות הרסנית כאשר כותבים אנציקלופדיה. המצב כיום הוא שמאמיני הארץ השטוחה יכולים להביא לכך שייכתב אצלנו שהארץ שטוחה - אילו רק ישכילו להירשם בהמוניהם כעורכים ולהשיג זכות הצבעה. אני מניח (ומקווה) שגם לדעתך זה מצב בעייתי. בנוסף, לפני שאתה מדבר גבוהה גבוהה על היתרונות של דמוקרטיה, אני מציע לך לזכור שעקרון "הרוב קובע" לבדו אינו מספיק כדי להשתית דמוקרטיה, שכן הוא עלול להביא למצב הבעייתי של עריצות הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:28, 11 במאי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, ודאי מצב בעייתי, היחס לישראל בוויקפדיה האנגלית יוכיח. לא הייתי מתנגד למינוי שלי לתפקיד המכריע האחרון שם בתשלום. אני דוגל בהגדרה מצומצמת לדמוקרטיה - הכרעת הרוב ותו לא, ערכים יפים נוספים באים בנפרד כמו סובלנות והפרדת רשויות. Yyy774 - שיחה 14:02, 11 במאי 2022 (IDT)

הדיון סוטה למחוזות אחרים. אנא המשיכו לדון בנושאי צורת הכתיבה הזו במרחבי דיון אחרים. —מקף⁻‽, תייגו אותי 10:22, 11 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שזה רעיון מאוד מעניין. גם אני מתקשה כרגע למצוא רעיונות טובים יותר מחתירה לקונצנזוס. השגה של הסכמה משותפת רחבה בנושאים אלו היא האוטופיה של פתרון מחלוקות.
גם הרעיון שהועלה בידי שוקו מוקה, בוררות נייטרלית – הוא מסקרן.
*בהזדמנות זו אזמין את הקהילה לדף טיוטת המדיניות ויקיפדיה:בוררות, שנכתבה לפני שנים, ושלאחרונה ניסיתי לחדשה מעט, כאופציה עתידית. אודה לכם אם תוכלו להביע את דעתכם בנוגע אליה ולהיתכנות שלה בדף השיחה. אשמח גם להוספה של רעיונות שיפור בדף השיחה (ולא בטיוטה עצמה, בבקשה). —מקף⁻‽, תייגו אותי 10:26, 11 במאי 2022 (IDT)

בעד אני חושב שהרעיון הבסיסי מעולה (אי שם בעבר הצעתי משהו דומה והתמסמס) ורצוי להסתפק בשלב אחד בלבד שיהיה כולו דיון פתוח וייסגר על ידי מפעיל מערכת לאחר שבוע או פרק זמן אחר שנחליט עליו. אני מציע וריאציה שבה אם התפתח קונצנזוס רחב, גם אם לא מוחלט, לכיוון אחד אז הדיון ייחתם על ידי המפעיל. אם המפעיל ייראה שאין כיוון ברור (כולל מקרה של מיעוט משתתפים) הוא יהיה רשאי להכריז על הארכה של שבוע למשל ורק אז להכריע. במידה ואין כיוון ברור אחרי ההארכה הערך יישאר כיוון שאין קונצנזוס למחיקתו (אנחנו כבר ב-300,000 ערכים - מזמן היקף הנושאים פה גדול פי כמה מכל אנצ' מעידן הדפוס, אז עוד ערך גבולי לא יפגע באיכות הכוללת). ‏DGtal‏ - שיחה 11:34, 11 במאי 2022 (IDT)

בעד. ברמה העקרונית, אני בעד. אפשר וצריך לשאוף להגעה להסכמה ללא הצבעות, כי כפי שכתבו מעליי, דמוקרטיה היא הדרך הכי פחות גרועה לפתור מחלוקות, אך מאחר ואנו עוסקים כאן בתיעוד המצב הקיים ולא בקידום אידיולוגי, חתירה להסכמה רחבה צריכה להיות בראש סדר החשיבות שלנו. העניין הוא, שאני מעט פסימי לגבי המחויבות של עורכים שהורגלו לפתור מחלוקת במכות (או בהצבעות) לנסות ולשנות את דרך הפעולה ולטעון טיעונים הגיוניים ולוגיים. בדיונים שאני נוהג יותר להשתתף בהם, בנושאי תעתיקים, אנחנו מנסים כמעט תמיד להגיע להסכמה, ולא פעם הצד "הצודק" (כביכול) עושה את הצעד למען הצד ה"הגיוני", וכך צריך להיות גם בנושאים יותר רגישים מתעתיק שמות לעברית. בפעמים בהם לא ויתרתי על דעתי, הדיון לרוב היה ארוך, רבוי טיעונים והסברים, מרתק לקריאה ולבסוף היה קונצנסוס לצד שתמכתי בו. אם אנסה לאמל"ק, ההצעה טובה בעיני ושווה ניסיון. אם התהליך יצליח כולנו נרוויח ממנו. אני פשוט חושש שהוא דורש יותר ממה שאנשים מסוגלים אליו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:23, 11 במאי 2022 (IDT)

בהמשך לדבריו של איתמראשפר – על זה שהמנגנון הזה, שנראה לנו מובן מאליו, לא קיים בוויקיפדיה האנגלית, שמשתמשים במנגנון לכאורה אובייקטיבי יותר של notability – פעם פתחתי פה דיון (לא מצאתי בארכיונים) על אפשרות שהיא צעד אל האמצע, לנסות לאמץ קונספט של נוטאביליטי מבלי לזנוח בשלב הראשון את הצבעות המחיקה, אלא להוסיף צ'קליסט מסוים שערך חדש מצופה לעמוד בו: האם מושא הערך מסוקר בהרחבה במספר מקורות איכותיים ובלתי תלויים (מדובר בטבלה שבודקים האם כל מקור הוא "איכותי" / בלתי תלוי / מסקר בהרחבה וכו'). תאורטית זה יכול להיות כלי שאפשר להשתמש בו כדי להפוך דיוני חשיבות לאיכותיים יותר גם אם עדיין לא ויתרנו על הצבעת מחיקה. אם זה יוטמע טוב, אולי נגלה לאחר זמן מה שאין לנו צורך בהן יותר, אבל אולי נגלה גם דברים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:24, 11 במאי 2022 (IDT)

תודה על כל הפידבק. כרגע נראה שהרעיונות הכי מושכים הם חתירה לקוצנזוס, בוררות, ומשהו בסגנון נוטאביליטי. נקודה שעלתה לעיתים קרובות היא דאגה שהאווירה השלילית סביב הצבעות לא תשתנה עם המעבר לשיטה אחרת, ואני לגמרי מבינ.ה את החשש. מקריאה של הרעיונות שהוצעו וממחשבה על הנושא בעצמי, אני חושב.ת שהפתרון הטוב ביותר הוא הפיכת דיוני חשיבות ליותר אוביקטיביים, או בעזרת הוספת תנאים מינימליים לחשיבות אוטומטית ביותר נושאים, או בעזרת פיתוח מערכת שדומה ל-notability, ובכך צמצום הצורך בהצבעות מחיקה. אני אשמח לעזרתכם בפיתוח יותר מתקדם של הרעיון הזה. מתייג.ת את HaShumai, Tzafrir ואיתמראשפר, שביססתי את הרעיון הבסיסי יותר לפי ההצעות שלהם, ומזמינ.ה את כל השאר להשתתף בדיון. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 16:10, 12 במאי 2022 (IDT)

חברים כמה מלל שפכתם כאן? לדעתי המסלול הקיים הוא המסלול העדיף ביותר. כלומר דיון במשך שבוע והצבעה במשך שבוע. הסיבה לכך היא, שלא לכולם יש את הזמן והכוח להיגרר לדיונים רבי מלל ולהגיב לכל תגובה העולה בדיון. מספיק בדרך כלל לקרא את הדיון לגבש החלטה ולהצביע. בדיונים בדרך כלל כמות המתדיינים מגיעה במקרה הטוב ל-5 עד 7 המתדיינים, כאשר על פי רוב כמות המשתתפים בדיון פחות מכך. מאידך כמות המשתתפים בהצבעות גדולה בעשרות מונים. המסלול בו משתתפים יותר חברי קהילה הוא העדיף בעיניי. לא יתכן שערך ימחק על בסיס דיון של 5-4 מתדיינים. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 23:34, 15 במאי 2022 (IDT)

אמל"ק - "המדיניות המוצעת היא לקחת באיזושהיא דרך את הבהרת החשיבות, להוסיף לה איזהשהו עומק/אמצעי בטיחות, ולהחליף איתה את מערכת ההצבעה הנוכחית" - אני בעד. ויותר מזה - זכות השפעה גם לעורכים ללא זכות הצבעה, כי לרוב בעלי הידע על משהו או על מישהו בעולם אין זכות הצבעה בויקיפדיה. ‏La Nave Partirà‏ 07:42, 16 במאי 2022 (IDT)

"Decisions are made by those who show up" הוא עקרון יסוד בוויקיפדיה. אם אדם לא תורם למיזם בד"כ, שלא יבוא בטענות לגבי הכתוב בה וודאי שלא ראוי לתת לו זכות הצבעה. הוא הרי לא יתחזק את הערכים אם ישארו במיזם. תחילה, שיראה שיש בכוונתו לסייע - לא רק לבוא כשקל ונוח, לצורך אירוע ספציפי. מעבר לזה, מתן זכות הצבעה לכולם עלול לגרום בקלות להטיות ע"י הזמנת אנשים להצביע באמצעות כלי התקשורת, רק כדי להטות את הכף בהצבעה לצד מסוים. בקיצור, הדרך הקיימת היא הנכונה! אל לנו להגרר לדיונים ארוכים, מהסוג המקובל במקבילה האנגלית שלנו. הצבעה שאורכת שבוע, לאחר דיון שאורך גם הוא שבוע, הוא פתרון שגם דמוקרטי, גם נותן סוג של הטבה למי שמשקיע במיזם כדבר שבשגרה (וכך מעודד להשקיע עוד ואז, להשפיע), מתחשב בדעתם של מי שמכירים את המיזם לפני ולפנים ומעל הכל, חוסך לכולנו זמן יקר. Ldorfman • שיחה 12:07, 18 במאי 2022 (IDT)

ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2022 שהתגלתה עכשיו מחזקת אצלי את השאיפה לצמצם מאור את מוסד ההצבעות. אם נמשיך בשיטה הנוכחית יהיו בהמשך עוד ועוד מקרים של בובות קש. אני לא תמים להניח שאין בובות קש גם בוויקיפדיות בלי הצבעות, אבל המוטיבציה לייצר אותם קטנה בהרבה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:16, 25 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

שאלה על מדיניות המחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהצבעת מחיקה נדרש רוב של 55% כדי למחוק ערך. למיטב הבנתי, ההיגיון שמאחורי הרוב המיוחס הקטן הזה היא להקשות על מחיקה של ערך שעורכים רבים עמלו על כתיבתו. אבל מה עם ערך חדש, שנכתב לפני פחות מחודש? אחרי חודש הערך נחשב ליציב, והרוב המיוחס למחיקה הוא מוצדק. לעומת זאת, אני חושב שבהצבעת מחיקה על ערך שקיים פחות מ-30 יום צריך להידרש רוב של 50%, ואולי אפילו 45% יספיקו. (הבהרה: דעתי זו גובשה לאחרונה לאור הצבעת מחיקה עכשווית, אבל אני חושב שזו צריכה להיות המדיניות ככלל.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:40, 28 ביולי 2023 (IDT)

אני נוטה שלא להסכים. גם ככה לדעתי האצבע קלה על הדק המחיקה בויקפדיה העברית על ערכים שכן ראויים להיות חלק ממנה.

ואם אני צריך לבחור בין מצב שכל מה שראוי שיהיה ערך אודותיו, יהיה ערך אודותיו במחיר של מעט ערכים שלא ראוי שיהיה ערך אודותיהם, לבין מצב שבו כל מה שלא ראוי שיהיה ערך אודותיו, אז אין ערך אודותיו במחיר של מצב שבו יהיו חסרים ערכים שכן ראויים להיות כחלק מוויקפדיה, אז אני מעדיף בהרבה את המצב הראשון.

עדיף מבחינתי שכל מה שראוי שיהיה אודותיו ערך, שיהיה אודותיו ערך, גם אם המחיר יהיה מעט ערכים מיותרים. זה עדיף בעייני על ערכים חסרים. ArmorredKnight - שיחה 20:05, 28 ביולי 2023 (IDT)

נגד זה כבר נטחן לעייפה. בורה בורה - שיחה 00:40, 29 ביולי 2023 (IDT)

הנחת המוצא שלך שגויה. וכפי שאמר קודמי כבר דנו בזה פעמים רבות. מי-נהר - שיחה 00:58, 29 ביולי 2023 (IDT)

נגד דנו בזה כבר רבותBalberg - שיחה 09:11, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

האם אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת ללא דיון חשיבות?

― הועבר מהדף וק:מזנון/ארכיון 445
אחד העורכים כאן יצר תבנית שנויה במחלוקת: משתמש:Jaredscribe/תבנית:משתמש ארץ ישראל.

ברצוני לפתוח הצבעת שתוביל, כך אני מקווה, למחיקתה, אבל לא ברור לי מהו התהליך הראוי:

• האם חייבים לערוך דיון חשיבות לפני כן? (יש לא מעט עורכים שברור שיתמכו בחשיבות, לכן זה נראה לי מיותר.)
• לאחר דיון חשיבות (אם נחוץ), צריך לפתוח הצבעת מחיקה או הצבעת מחלוקת?

אשמח לקבל תשובות ענייניות לגבי הפרוצדורה הנכונה, ללא התייחסות לנושא המחלוקת. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:14, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אם אתה רוצה למחוק דף, ההצבעה הרלוונטית תהיה הצבעת מחיקה ולא הצבעת מחלוקת. לא ברור לי אם נקבעו במהלך השנים נהלים מסודרים למחיקת תבניות, אם כי ספציפית לגבי תבניות משתמש אפשר לבחון את המקרה של תבנית:משתמשת מחכה לציפי מ-2019. לאחר דיון סוער בדף השיחה, נפתחה הצבעת מחיקה שהסתיימה בהשגת רוב ומחיקת התבנית. באופן כללי ובהתבסס על השכל הישר, אני חושב שחובה לערוך דיון חשיבות לפני מחיקת תבנית שנעשה בה שימוש (יתכן שבמהלכו פותח הדיון ישתכנע וההצבעה תתייתר), ולאחר מכן לפתוח הצבעת מחיקה ולהשיג רוב של 50% (החלטת הפרלמנט על מינימום של 55% עסקה בערכים).

לצד כל זאת, במקרה הזה מדובר בתבנית שנמצאת במרחב המשתמש, ומשכך המצב היחיד בו מוצדק למחוק את הדף הוא גם מצב שמצדיק מחיקה מהירה ללא הצבעה (לדוגמה השמצת עורך אחר או חשיפת פרטים אישיים). לשם השוואה, מספר משתמשים העתיקו את התבנית הנ"ל לדף המשתמש שלהם והמשיכו להשתמש בה לאחר המחיקה, ואף אחד לא מחק להם את התבנית מהמרחב הפרטי. במקרה הזה, אני חושב שהתבנית לחלוטין בתחום הלגיטימי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 21:45, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אי אפשר לפתוח הצבעה בלי דיון מקדים. ספירת אפים היא מוצא אחרון, ועדיף במקומה לנהל דיון, בתקווה שתהיה הסכמה בין העורכים. גם אם ברור לך שיש לא מעט עורכים שיתמכו בחשיבות, יש כמה תשובות בדבר: א. אולי אתה טועה. ב. אולי אתה צודק שיהיו מתנגדים, אבל הם יצליחו לשכנע אותך בדעתם כך שההצבעה תתייתר. ג. גם אם לא, אולי תהיה תמיכה רחבה שתשכנע אותך שאין לך סיכוי להצליח בהצבעה, ואז אתה תחליט שלא לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת. ואגב, אם ברור לך שיהיו לא מעט תומכים בחשיבות, זו כבר סיבה שלא להציע את מחיקת הדף, במיוחד כאשר מדובר בדף במרחב משתמש פרטי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 22:10, 27 בנובמבר 2023 (IST)

נא להפסיק להדחף לאנשים לדף האישי. אחרת תצטרכו לטפל גם בכל החברות של ציפי וכבר היתה על זה מהומה בזמנו. בורה בורה - שיחה 22:30, 27 בנובמבר 2023 (IST)

‏Virant‏ (שיחה) 22:39, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בגלל שמדובר בתבנית במרחב האישי ולא הכללי, אני אמנע מפתיחת הצבעת מחיקה. תודה על ההבהרות הפרוצדורליות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:34, 27 בנובמבר 2023 (IST)

Gabi S., מי בדיוק קבע שהתבנית שנויה במחלוקת? יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 28 בנובמבר 2023 (IST)

טעות שלי, מצטער. זו תבנית במרחב האישי ולא הכללי. תבנית דומה במרחב הכללי שרדה הצבעת מחיקה ששיקפה היטב את המחלוקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:10, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הקשר: שיחת תבנית:משתמש ארץ ישראל ליהודים#גרסה חדשה - ארץ ישראל לאלוקים לבד.

ונזכרתי שהתבנית הזו עדיין בשימוש אצל משתמשים רבים, ולא מעט מהם ותיקים. לי אישית זה מאוד מפריע. אני מקווה שתהיה לי מספיק מוטיבציה להמשיך לערוך כאן. Tzafrir - שיחה 22:40, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כל עוד הקהילה לא אוסרת על הבעת דעות אישיות במרחב המשתמש ובמרחבי השיחה, דפי המשתמש של ויקיפדים מכל כיוון ימשיכו לקלקל את המוטיבציה של ויקיפדים אחרים שדעתם שונה מהם. אלא אם כן אתה מציע לאסור על הבעת דעות אישיות, או לפחות על הבעת דעות שאינן בקונצנזוס, ולמחוק עשרות תבניות משתמש שעוסקות באמונות ודעות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:12, 29 בנובמבר 2023 (IST)

― סוף העברה