שיחת ויקיפדיה:לשון/ארכיון3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

התנחלות?

בכל המאמרים שבדקתי על יישובי יש"ע נכתב _____ היא התנחלות. אם התנחלות זה כינוי למה לקרוא ליישוב התנחלות? הצעתי לפתוח מאמר על יישוב כך:

אנטלנטיס הוא יישוב יהודי ביהודה (שומרון/דרום הר חברון) דוגמה כפר תפוח

אם איני טועה מבדיקת ההסטוריה אנשים בשם גילגמש וori r עשו זאת

הייתה בזמנו החלטה להוסיף את המילה התנחלות לכל יישוב יהודי מעבר לקו הירוק. לדעתנו יש מקום לדיון מחודש בנושא זה. אנו סבורים שעדיף לכתוב יישוב - זה נשמע יותר טוב וגם נושא בחובו פחות הקשרים פוליטיים. מלמד כץ • שיחה 23:14, 18 במאי 2008 (IDT)

שתי הצבעות בפרלמנט לא מספיקות?. יש יותר מדי דיונים קונסטרוקטיביים בוויקיפדיה, שצריך לחזור ולדוש גם בזה?. ‏odedee • שיחה 23:17, 18 במאי 2008 (IDT)

אין שום צורך לחזור לדון בזה. מדובר במדיניות שעומדת בקנה מידה אחד עם מדיניות מתן השמות הערכים - שמות המקומות האלו נפוצו ברחבי התקשורת כ"התנחלות" (במקרה הטוב) ו"מאחז" (במקרה הרע) ו"מאחז בלתי חוקי" (במקרה הממש רע). ממש לא צריך לספק מקורות בשביל זה, מספיק לפתוח עמוד ראשון של אחד משלושת היומונים הגדולים במדינה או אחת ממהדורות החדשות של 20:00. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:20, 18 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם עודדי שאחרי שתי הצבעות בפרלמנט אין סיבה מיוחדת להצבעה שלישית. בנוסף, לאור דבריו של זהר, כינויה של התנחלות "יישוב" נראה לי הרבה יותר פוליטי והרבה פחות נייטרלי מהמצב הנוכחי. בתאוריה זה נכון, בפרקטיקה - לא. בברכה, אורי • שיחה 01:03, 19 במאי 2008 (IDT)

ועדיין, יש משהו ביזארי בניסוח השגור "התנחלות ויישוב קהילתי בשומרון" - אם כל "יישוב קהילתי בשומרון" הוא התנחלות, אין צורך לומר התנחלות; אם כל "התנחלות" היא יישוב קהילתי בשומרון, אין צורך לומר יישוב קהילתי בשומרון; אבל אם לא כל התנחלות היא יישוב קהילתי בשומרון, מדוע התאור הכללי קודם לפרטי? עוזי ו. - שיחה 01:32, 19 במאי 2008 (IDT)

ההחלטה בפרלמנט לא אמרה לכתוב "התנחלות ויישוב קהילתי בשומרון", אלא "התנחלות", והתוספת באמת די מיותרת. אני חושב שרוב מכריע (כל?) של ההתנחלויות הן יישובים קהילתיים. יש יותר טעם לכתוב זאת באלה שאינן כאלה (עיירות? ערים?). ‏odedee • שיחה 01:35, 19 במאי 2008 (IDT)

הבעיה היא שמעמדם של היישובים הישראליים בשטחים אינו מעמד רגיל, הן מבחינת החוק הישראלי, הן מבחינת החוק הבינלאומי, והן מבחינת השיח החברתי והפוליטי בישראל. זו הסיבה לכינוים ב"תואר" מיוחד. "התנחלות" הוא הכינוי המקובל והשגור לסוג כזה של יישוב בתקשורת ובשיח הציבורי בישראל. אין טעם להעמיד פנים כאילו פתח תקווה ואריאל הן באותו מעמד. עובדתית זה לא המצב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:42, 19 במאי 2008 (IDT)

פתיח מסוג "העיר מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, ממזרח לירושלים." הוא מגוחך. לתאר עיר של 31,000 אנשים כהתנחלות, מילה שנתפסת כמחנה קרוונים של 30 משפחות בשיח הציבורי, הוא פשוט חטא לאמת, בשם "הנייטרליות". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 01:55, 19 במאי 2008 (IDT)

מעלה אדומים נמצאת בטריטוריה שאינה חלק ממדינת ישראל, והחוק השורר בה אינו בהכרח החוק הישראלי. די בעובדה הזאת כדי לתת לה הגדרה שונה מזו הניתנת ליישוב ישראלי בתוך תחומי הקו הירוק. לגודל היישוב אין בכלל רלוונטיות לעניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:04, 19 במאי 2008 (IDT)

תוכל לתת דוגמה לחוק שחל על אשקלוני ואינו חל על תושב מעלה האדומים או להיפך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 03:08, 19 במאי 2008 (IDT)

כן! אם תרצה להקים אוניברסיטה באריאל היא תהיה כפופה למל"ג יו"ש כמו שקרא עם המכללה באריאל. בדרך למעלה אדומים יש גם מחסום. מיתר פלדמן - שיחה 14:17, 12 ביולי 2009 (IDT)

לתאר התנחלות פשוט כ"יישוב" הוא החטא לאמת, בשם ה"נייטרליות". מדובר במקומות שנויים במחלוקת עזה, שכך נהוג לכנותם, שכך נהגו מקימיהן לכנות אותן כל עוד הדבר שירת אותם, שכך ההתייחסות אליהן בכל העולם, בשיח ובפוליטיקה הישראלית (ולדבי החוק - אשאיר זת לדרור). הניסיון לטשטש כל זאת הוא ההטייה. את כל המטען האמביוולנטי הזה ניתן להביע במילה אחת עם קישור פשוט ולקורא לילד בשמו - מדובר בהתנחלות. אין שום דבר מגוכח בעובדה שמעלה אדומים ואריאל הן התנחלויות. התעלול הלשוני המלאכותי מעיד על כך. אורי • שיחה 03:24, 19 במאי 2008 (IDT)

לדבריו של עוזי לעיל, הסרבול קיים, אך לדעתי סביר. ה"התנחלות" מציינת את המטען המיוחד והאמביוולנטי שצויין לעיל, וה"יישוב הקהיתי" מציין את סוג היישוב. בברכה, אורי • שיחה 03:26, 19 במאי 2008 (IDT)

איזה תעלול לשוני יש בלכתוב "מעלה אדומים היא עיר השוכנת בצפון מדבר יהודה, ממזרח לירושלים." אני מדבר כרגע רק על הערים, לא על ישובים אחרים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 03:32, 19 במאי 2008 (IDT)

"התנחלות" אינה מילה גסה. היא מתארת ישוב המצוי ביהודה ושומרות או שהיה בחבל עזה. יש בעיה עם המילה הזו רק כשהיא מתארת שכונה בירושלים או התישבות ברמת הגולן, שהחוק הישראלי כן חל עליהן או כשהיא מתארת עיר כמו תל אביב שרק ממשלת צאדם ראתה בה התנחלות.Eddau - שיחה 03:37, 19 במאי 2008 (IDT)

דבר ראשון לא הבנתי שדבריך מכוונים לערים בבלד. דבר שני, גם אם כן, אם יש מקום לציין שמדובר בהתנחלות, מדוע שונה הדבר כשהיא פשוט גדולה, כלומר עיר? או שהיא התנחלות, ואחת אם היא יישוב קהילתי, מושב עובדים, קיבוץ או עיר, או שהיא לא. אורי • שיחה 03:38, 19 במאי 2008 (IDT)

אין שום ויכוח שההתנחלויות הן ישוב מגורים של בני אדם, כמיליוני ישובי מגורים אחרים בכל רחבי העולם. מובן שבכל רחבי העולם ישנם אינספור ישובי מגורים השוניים במחלוקות שונות ומשונות, אבל מה שמשותף לכולם הוא שהם ישובים בהם מתגוררים בני אדם.

נדמה לי שעל הפסקה דלעיל אין מחלוקת, ומי שכן יש לו ("את ההתנחלויות יש לפרק שעה אחת קודם ואין להתייחס אליהן כאל עובדות בשטח" וכו'..) יואיל בטובו להזכר שוויקיפדיה איננה "הגדה השמאלית", "מחסום" ודומיהם.

כעת, מובן שהמלה "ישובים" היא מילה חיובית המקובלת בקרב חוגי ימין/דתיים/'מתנחלים', אני לא חושב שהיא מתאימה. מה שמתאים הוא כמובן מה שמקובל בכל ערכינו על ישובי מגורים של בני אדם בכל רחבי העולם, תהא המחלוקת הפוליטית האופפת אותם אשר תהיה - הגדרה גאוגרפית/אורבנית/מנהלית/פונקציונלית מסוג קיבוץ/כפר/מושב שיתופי/ישוב קהילתי/עיר/עיירה/עיירת-פיתוח/עיירת-כורים. זו דעתי בנושא.

בעיה אחרת שמתעוררת היא פרשנות להחלטה שהתקבלה - כבר ראיתי קנאים למיניהם המנסים לעשות בהחלטה שימוש על מנת להעלים מכל רחבי ויקיפדיה את המילה "ישוב" ביחס להתנחלות ומאידך להצמיד את המילה "התנחלות" לשמן של התנחלויות בכל מקור ובכל הקשר, כאילו אסור לכתוב "תל אביב" אלא חובה תמיד לכתוב "העיר תל אביב" ובאותה המידה אסור לכתוב "העיר מעלה אדומים" אלא חובה תמיד לכתוב "ההתנחלות מעלה אדומים". זו נראית לי פרשנות פוליטית מופרכת וקנאית של ההחלטה, וייתכן שבעניין זה יש מקום לדיון נוסף בפרלמנט. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באייר ה'תשס"ח 03:47:30

התנחלות אינה מילה גסה. אחותי גרה בהתנחלות פדואל והיא גאה בזה. הסיבה שאני מתייחס דווקא לערכי הערים היא שזה ממש לא נשמע טוב. שאל מישהו ברחוב מהי התנחלות, ותקבל תשובה של כמה משפחות שגרות על איזה רכס. לקרוא כך לעיר, לא מתאים. כמה כאלה יש? מעלה אדומים, אריאל, עמנואל, ביתר עילית, קרית ארבע. חמש, שכחתי איזו עיר? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 03:49, 19 במאי 2008 (IDT)

לגבי הנקודה האחרונה של יחסיות - נאי מסכים לחלוטין ומעולם לא כך הבנתי את ההחלטה האמורה. להבנתי היא התייחסה אך ורק להגדרה בתחילתם של הערכים העוסקים בהתנחלויות. לגבי דבריו של חגי, אני מסכים שהכינוי אינו בהכרח שלילי, גם אם הוא כזה בקרב חוגים מסויימים, אבל אינני שותף לדימוי של ההתנחלות כיישוב קרוונים על גבעה סחופת רוח כדימוי הבלעדי וכנראה שאנו פשוט חלוקים בעניין. לגבי ראשית דבריו של יחסיות, אני מתנגד בתוקף: טבען של הגדרות שהן יוצרות גבולות שכוללות בתוכן פריטים אחדים ומשאירות בחוץ אחרות. החתירה להגדרות רחבות איננה משרתת את מהות ההגדרה - להסביר מי בפנים ומי בחוץ. בעברית ישראלית ברור לכל על מה ועל מי מדובר כאומרים "התנחלויות" - על ישובים ישראליים ביהודה ושומרון וברצועת עזה לשעבר. מעבר לכך המחלוקת גדולה מדי בשביל לאמץ אותה (כמו זצויין לעיל) התעלמות מכך ותאור כפר תפוח כ"יישוב קהילתי" כאילו אין כל הבדל בינו ובין איזה יישוב בגליל, זו אינה אמירה נייטרלית כלל וכלל, אלא אמירה פוליטית ביותר. יתרה על כך, הוא גם חוטא לקורא שלא למד מידע מהותי ביותר על היישוב כבר בהגדרתו - מדובר בהתנחלות, על כל המשתמשע מכך, ללא כל קשר להשקפתו האישיאולוגית ולדינוי שהדבר מעלה בו - חיובי או שלילי. משום מה נדמה לי שאנחנו משחזרים את שני הדיונים הקודמים ולכן גם טוחנים מים. יש החלטה שהתקבלה פעמיים, אם מישהו רוצה לשנות אותה, ועדן אותה, להחיל אותה באופן חלקי או כל דבר אחר - שינסח הצעה חדשה וינהג כמקובל. בברכה אורי • שיחה 04:01, 19 במאי 2008 (IDT)

עובדתית אתה טועה - זכור לי סקר ששלום עכשיו הציג בתור "סקר מדאיג" שהראה שרוב הנשאלים "לא ידעו" שאריאל או מעלה אדומים היא התנחלות. כמובן אפשר לטעון שזה נובע מבורות ועלינו כאנציקלופדיה לתאר זאת. אחרים יטענו שזה נובע מבעיה בתודעה הפוליטית של הישראלים וחובה מוסרית-פוליטית לתקן זאת ולהכניס בציבור הרחב את הערכים ה"נכונים". יחסיות האמת • ♥ • י"ד באייר ה'תשס"ח 04:16:22

סקרים שכאמו מראים גם שהשיראלים לא יודעים מיהו הרצל או את מילות ההימנון. אז מה? העובדה היא שאריאל היא התנחלות, וככזו היא שונה מפתח תיקווה השכנה לה. לתאר את שתיהן בפשטות כ"עיר" היא הטעיה, ולא משנה אם הציבור יודע זאת או לא, או אילו איטרסים פוליטיים זה משרת. לעומת זאת, להגיד שרוב הישראלים לא יודעים שאריאל היא התנחלות, או לא חושבים עליה ספציפית ככזו, ועל כן אין לכתוב זאת בהגדרה - זאת הטעיה פוליטית. חוץ מזה, עכשיו גם אתה מדבר על ערים בלבד, כי דבריך קודם היו כלליים?

חשוב מכך, קרא היטב את מה שאמרתי: לא טענתי שכל ישראלי יודע שאריאל היא התנחלות, טענתי שכל ישראלי (ואולי יש לסייג ולומר שכם ישראלי המעורה ולו בקצת במצב הפוליטי-בטחוני, ול אמשנה מאיזה מקום במפה הפוליטית) יודע מה זאת התנחלות. ועם הוא לא תאר לעצמו שאריאל היא אחת כזו, כשיקרא את ההגדרה הוא ידע, והרי זו מהותה של אנציקלופדיה - להקנות מידע לקורא שבא לחפש אותו. השאלה איננה מב יודעים הישראלים, אלא האם רלוונטי שיידע המחפש בערך שיישוב X הוא התנחלות, ואם הגדרה זו מהותית לערך כדי להופיע בראשו, במשפט הפתיחה שלו, או שיש להדחיקה למקומות אחרים, אם בכלל. כאמור, אין מקום לטחון מים ואם רוצים לקיים עוד הצבעה פוליטית מיותרת - בבקשה. אני סיימתי. אורי • שיחה 04:32, 19 במאי 2008 (IDT)

מעלה אדומים היא גם עיר וגם התנחלות, דגניה היא גם קיבוץ וגם כפר (ישוב חקלאי) אבל לא התנחלות, בת עין היא גם התנחלות וגם מאחז....מה הבעיה פה?Eddau - שיחה 04:41, 19 במאי 2008 (IDT)

על מנת להדגיש את מעמדם המיוחד של היישובים מעבר לקו הירוק ניתן להשתמש בקישור לערכים הקו הירוק או יש"ע כבר במשפט הפתיחה. משפטים כמו "אריאל היא התנחלות ועיר הממוקמת...", או "אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, המצויה באזור יהודה." לא נשמעים כל כך טוב. יש בהם שתי בעיות: סרבול ושימוש במילה שיש לה מטען (לא חשוב אם הוא חיובי או שלילי). מלמד כץ • שיחה 11:41, 19 במאי 2008 (IDT)

למילה התנחלות אין מטען בדיוק כמו שלמילה אולמרט או הפלה אין מטען. זה שאנשים נותנים למילה משמעות שלילית או חיובית לא אומר שיש לה מטען. דניאל ב. 14:41, 19 במאי 2008 (IDT)

לדעתנו אין לחייב את השימוש במילה התנחלות. יש מקרים שבהם היא מתאימה יותר ויש מקרים שפחות. יש גם מקומות בתוך הערכים שבהם המילה מתאימה יותר, אבל בתור הגדרה קבועה שמופיעה בראש הערך זה נשמע מאולץ ומסורבל. ההצעה שלנו היא לבטל את החיוב בשימוש במילה זו ולהשאיר את הדבר לשיקול דעתם של העורכים. מלמד כץ • שיחה 15:00, 19 במאי 2008 (IDT)

"זה שאנשים נותנים למילה משמעות שלילית או חיובית לא אומר שיש לה מטען." - זה שאנשים נותנים למילה משמעות שלילית או חיובית, זה בדיוק המטען. המטען הוא אותה משמעות לוואי חיובית או שלילית. דב ט. - שיחה 15:52, 19 במאי 2008 (IDT)

סליחה על שבירת השירשור - לנוחות בלבד - עודני מגיב לדברים שמעלי.

• לדניאל: אינני מסכים איתך. כמעט לכל מילה יש מטען, וליתר דיון, מטענים אפשריים שונים. למילים בתחום הפוליטי - על אחת כמה וכמה. בנוסף, למלמדים, לעתים גם השמטתה של מילה במקום בו מצפים לראות אותה, יש משמעות גם כן. לשתיקות יש מטען לא פחות מלמילים.
• בוודאי שלמילה "התנחלות" יש מטען, רק שלדעתי הוא, ראשית, אמביוולנטי (המתנחלים עצמם הם מי שקידמו את המילה, לא כולם רואים בו מילת גנאי כלל וכלל וראו את דבריו של חגי לעיל), ושנית, בהתייחס לשיח הישראלי, העושה שימוש במילה חדשות לבקרים, זו מילה סבירה ביותר. התחליפים השונים הם שנתפסים כחריגים וצורמים לאוזן, ועל כן המטען שהם נושאים איתם - גדול יותר.
• קראתי אתמול בספר על תרבות הזיכרון והשכול הישראלית על עימותים בין יוצאי המחתרות בניסוח ההגדרות לפרוייקט ההנצחה בהר איתן, שלא יצא לפועל. אנשי ההגנה דרשו שיוגדר שההגנה הייתה "הכוח הגדול ביותר והחשוב ביותר..." ואילו יוצאי האצ"ל הציעו להימנע משמות תואר, להשמיט את ה' הידיעה ואת החשיבות ולקבל את המשפט "ההגנה הייתה כוח גדול...". לכאורה, ביקשו אנשי האצל להוריד תאורים ובכך להפוך את הטקסט לנייטרלי יותר. בפועל הצעתם היא פוליטית לא פחות מזו של ההגנה, רק בכיוון אחר. אלו ביקשו להאדיר את תפקיד ההגנה ואלו ביקשו לצמצם אותו ולצייר מעמד שיוויוני בים תרומת המחתרות. לא משנה מי צודק, אם בכלל ניתן להכריע בשאלה זו, מה שמשנה היא ההכרה ששתי התביעות טעונות באותה המידה, ואינן נייטרליות, גם אם הן מבקשות להציג את עצמן ככאלו. הבאתי את הסיפור כדי להדגים שבכל מקרה אנו בוחרים בין אפשרויות טעונות, השאלה היא רק איזו טעונה פחות.
• לדעתי שאלת הנייטרליות, או ליתר דיוק המטען המינימלי האפשרי, חשובה יותר משאלת הסרבול שהעלו המלמדים לעיל. לגופה של טענה הסרבול איננו מטריד אותי כל כך, ומדובר בפרט אסתטי לעומת שיקול תוכני.
• בהינתן כל אלו עמדתי היא שאין אנו יכולים לבחור ניסוח נייטרלי, אלא רק את הניסוח הטעון פחות והבעייתי פחות. לדעתי השימוש במילה "התנחלות" כדי להגדיר על מה מדובר בהגדרתן של התנחלויות (ועל זה בלבד אני מדבר - בתוך הטקסט, כמו שאמר יחסיות לעיל, אין צורך לחזור על זה כל הזמן, רק לעתים) הוא המתאים ביותר לדרישה זו - הן בגלל התפוצה שלו בשיח הקיים והן בגלל האמביוולנטיות שלו - דבר שלא ניתן לדעתי, להגיד על אף חלופה אחרת, תהייה זו "יישוב", "יישוב קהילתי", או שתיקה רועמת.
• למלמדים, ההצעה להשאיר את הדבר לשיקולם של העורכים אינה ריאלית. שתי הצבעות העבר, הדיון הזה, וההיסטוריה של כמעט כל ערכי ההתנחלויות מראה שמשמעות הצעה זו היא מלחמות עריכה בלתי פוסקות לנצח, והיעדר אחרידות. משמעות מעשית אחרת היא המצאות הניסוח במחלוקת תמידית ואז, כתוצאה, שימור הגרסה היציבה, שהיא הנוכחית בה מוגדרת ההתנחלות ככזו - אז מה התועלת בכך?
• לבסוף, הבהרה לגבי תכולת הדברים: כל שכתבתי מתייחס אך ורק להגדרות בתחילת ערכי התנחלויות, מכל סדר גודל. תבוך ערכים אלו ובערכים אחרים, בוודאי שאין לחייב לציין שמדובר בהתנחלות, והדבר נתון לשיקול עריכה פרטני. לעתים זה יהיה רלוונטי, ולהערכתי ברוב המקרים - לא.

בברכה, אורי • שיחה 15:59, 19 במאי 2008 (IDT)

בהמשך לחלק מדבריו של אורי ובאופן כללי - השפה שלנו איננה נייטרלית. היא שפה מדוברת שמשקפת לעיתים קונוטציות מסוימות. לקרוא לישראל "ישראל" ולא פלסטין, לציין מלחמת לבנון השנייה ולא לקרוא לערך בשם הלבנוני וכן הלאה - כולן דוגמאות להטיה מסויימת. עם זאת, אנו נחטא לשפה ולתיאור המציאות אם לא נודה בעובדה הפשוטה שאותם מקומות יישוב אשר מעבר לקו הירוק, שבאחד מהם אני מתגורר, נקראים בפי רוב התנחלות.

אני מנחש שאותו רוב לא מודע למאבק הפוליטי המגולם במילה פשוטה זו, שכן אותו רוב מתעסק בעיקר במי יזכה בהישרדות/כוכב נולד וכן הלאה. אם אותו סקר שצוטט של שלום עכשיו מראה משהו - הרי זה מה שהוא מראה. ישנו מאבק אידיאלוגי בין מספר קבוצות, כל אחת היא צד בפני עצמה - אבל ביניהן יש הרבה אנשים שלא הולכים לבחירות, לא משתתפים בהפגנות ולוקחים את העיתון עבור התשבץ. בעברית ובכל כלי התקשורת העבריים העיקריים - כינוי המקומות האלה הוא "התנחלויות". על הסוגיה הפוליטית אידיאלוגית שנשקפת במילה זו - יש לפרט בערך עליה, ומי שחפץ יקליק על הקישור.

הסוגיה העקרונית היחידה שעלתה כאן היא "מה אריאל ושאר הערים הן יותר - ערים או התנחלויות", או במילים אחרות - איך לנסח את משפט הפתיחה שלהן. זה משהו שבאמת אפשר לדון עליו, אבל להציע להסיר את אזכור המילה התנחלות מפתיחת כל הערכים האלו - זה לאבד הקשר לשפה היומיומית שלנו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:43, 19 במאי 2008 (IDT)

באופן כללי אני מסכים שאי אפשר לנקות את השפה לחלוטין מהקשרים פוליטיים ותרבותיים, אבל לכתוב "ישראל" אינו ביטוי לעמדה פוליטית, אלא לעובדה הפשוטה שיש ישות פוליטית מסוג מדינה, הנקראת "ישראל". אולי יש אנשים בעולם שלא מאושרים מהעובדה הזאת, אבל זאת המציאות. היה לי ויכוח די מעייף בנושא הזה בוויקיפדיה הערבית: המילים "ישראל" ו"פלסטין" הן לא אקוויבלנטיות למעט בהקשרים גאוגרפיים מסוימים, ולכן הבחירה ביניהן אינה מעידה על עמדה פוליטית (בניגוד, למשל, לבחירה בעברית בין השמות "יהודה ושומרון" ו"הגדה המערבית"). לעצם העניין - אני מסכים לקביעה שלך שבעצם השאלה היא אם אריאל היא יותר עיר או יותר התנחלות. אין לי התנגדות שההגדרה "עיר" תופיע לפני ההגדרה "התנחלות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:10, 20 במאי 2008 (IDT)

להבנתי את דבריו של חגי, ההגרה "עיר" תחליף את הגדרה "התנחלות", ולא רק תקדים אותה. בברכה, אורי • שיחה 05:41, 20 במאי 2008 (IDT)

המשפט "אריאל היא התנחלות ועיר..." מביך למדי. מעבר לשיקולים פוליטיים צריכים להיות שיקולי עריכה. קשה להאמין שעורך של ספר או של עיתון רציני היה מרשה למשפט כזה להופיע. מלמד כץ • שיחה 01:04, 21 במאי 2008 (IDT)

אולי "העיר אריאל היא התנחלות"? ‏עמיחי 11:04, 21 במאי 2008 (IDT)

לטעמי האישי אין שום בעיה עם ניסוח כזה, או כל ניסוח אחר שיבהיר את הנקודה, וישמור על מה שנקבע בהצבעה (שמדובר בהתנחלות) בהגדרה הבסיסית (קרי במשפט הראשון, ולא אי שם בתחתית הטקסט או בכלל לא). שוב, להבנתי לא זו הבעיה שהעלה חגי, אבל עלי זה מקובל. בברכה, אורי • שיחה 20:21, 21 במאי 2008 (IDT)

שיניתי באריאל. ‏עמיחי 20:48, 21 במאי 2008 (IDT)

הצבעה?!

תסלחו לי על החוצפה, אבל אולי עקב הדיון כאן ראוי לקיים הצבעה חוזרת על ההחלטה הנ"ל האם באמת צריך לציין התנחלות במקום יישוב על יישובים שמעבר לקו הירוק? קוני למל • י"ח באייר ה'תשס"ח • 19:15, 22 במאי 2008 (IDT)

לא. אתה בטוח שקראת את הדיון? קומולוס • שיחה • תערוכה 04:53, 23 במאי 2008 (IDT)

אפליה לעומת הפליה

אתר "השפה ההעברית" גורס כי השימוש במלה הפליה מצריך לרוב עוד מילה, כגון 'בין', 'לרעה' או 'לטובה'. בנוסף, כמו ש-odedee כבר כתב: "הפליה משמעה הבחנה, מתן יחס שונה - לרע או לטוב (למשל: הפליה מתקנת). אפליה היא תמיד לרעה.". אני נתקל מדי פעם בשימוש בצורה 'הפליה' ללא מלה מלווה, למשל בערך נטייה מינית (שם אתקן מייד ל'אפליה'), אך נראה שגם נבחרי העם לא מקפידים על כללים אלו. ערןב - שיחה 15:53, 2 ביוני 2008 (IDT)

לא להשתמש במילה "אורינות".

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אין דוגמא טובה יותר לתרגום גרוע ומזיק מאנגלית לעברית מאשר תרגומה של המילה Literacy למילה "אורינות". "אורינות" היא מילה מסובכת וחסרת משמעות אינטואיטיבית. מי שלא מכיר את תחום ההוראה לא יודע מה היא אומרת ומי שכן מכיר, עשוי להחזיק בתפיסה שגויה. יש לומר "השכלה בסיסית", "ההשכלה הבסיסית ביותר", "ידיעת קורא וכתוב", "ידיעת החשבון הבסיסי" וכיוצא בזה. Eddau - שיחה 04:18, 5 ביוני 2008 (IDT)

ראו גם: שיחת משתמש:Eldad/ארכיון31#Campaña Nacional de Alfabetización en Cuba בו הוצע דווקא להשתמש ב"אוריינות" כתוספת לדיון. אינני בטוח שאני מסכים עם ההצעה הגורפת של Eddau, גם אם אני מסכים שיש משהו צורם במילה זו. בברכה, אורי • שיחה 06:59, 5 ביוני 2008 (IDT)

המילה Literacy שבמשך שנים רבות שימשה במשמעות "ידיעת קרוא וכתוב", משמשת כיום בהתייחס לשורה של מיומנויות בסיסיות, כגון קריאה וכתיבה, חשבון בסיסי, הבנה של שפות זרות נפוצות, זיהוי והבנה של תמרורים בצדי הכביש, יכולת להשתמש במכשירים שימושיים כגון כספומט, ועוד מיומנויות שנחוצות לאדם כדי לחיות חיי רווחה. החלופה העברית שנקבעה למילה Litteracy היא "אוריינות", וזאת נראית לי חלופה טובה מאוד, שמבוססת על המקורות (בר-אוריין=אדם משכיל), וגם התקבלה בחוגים רחבים. אני לא רואה שום בעיה עם השימוש במילה הזאת. להפך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:49, 5 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם דרור, אבל גם אילולא הסכמתי, ברור שהשימוש במילה, מעצם היותה מילה מקובלת ברובד התקני של העברית, הוא שימוש לגיטימי. הבחירה אם להשתמש בה או בחלופות אחרות היא לגמרי עניין של העדפה וטעם, ולא של מדיניות. דב ט. - שיחה 15:55, 5 ביוני 2008 (IDT)

שלום חברים, אנחנו כותבים אנציקלופדיה, שמטרתה לשמש ככלי חינוכי ולימודי כאחד. אדרבא ניתן להשתמש בערכים במילה אוריינות שתשמש כקישור ומונחון כאחד ונמצאנו מלמדים שני מושגים בבת אחת. בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ב' בסיוון ה'תשס"ח• 16:34, 5 ביוני 2008 (IDT)

המונחון לא עובד בדפדפנים רבים, ובפרט ב-IE6 שלי כאשר מדובר בקישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:33, 6 ביוני 2008 (IDT)

הוא גם לא אמור לעבוד כי יש התנגשות בין הכותרת שלו לכותרת של הקישור (שם הערך). ובכלל, מומלץ להשתמש בתבנית זו כמה שפחות, בגלל חוסר נגישות לבעלי מוגבלויות, בעיות אינטואיטיביות, בעיות בטקסט ארוך ( + בעיות כיווניות) בפיירפוקס, וחוסר האפשרות לעיצוב הטקסט. ‏– rotemliss – שיחה 13:33, 13 ביוני 2008 (IDT)

המילה אינה מסובכת כלל, גם אם איננה מאוד נפוצה. מי שאינו יודע מהי אוריינות יכול פשוט ללחוץ על הקישור - לשם כך הוא קיים. ‏odedee • שיחה 04:18, 6 ביוני 2008 (IDT)

"ה-n-י"

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

שמתי לב כי בחלק מהערכים המתמטיים בוויקיפדיה נפוצה (35 מופעים בגוגל) צורת העגה המקובלת בדיונים מתמטיים "הפרט ה-n-י" (איבר בסדרה, שלב בהוכחה וכו') תוך כוונה ל"האיבר הנמצא במקום n", "השלב שמספרו n" וכו'. צורת הכתיבה הזו נראית לי בעייתית ועדיפה פחות על השניה אשר הצגתי. אינני יודע עד כמה היא "תקנית", אבל אני לטעמי מדובר בצורת ביטוי שאיננה בהכרח קריאה ובז'רגון מיותר. ככלל, אני אישית מעדיף את "במקום כלשהו", אך זה כבר עניין אחר.

אני מעלה את השאלה למזנון כיוון שזו סוגיה עקרונית הנוגעת למספר ערכים ולסוגיה הכוללת של סגנון קריאה אנציקלופדי. שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 21:56, 5 ביוני 2008 (IDT)

אם אפילו אני, שאיבדתי את כרומוזום המתמטיקה שלי עוד ברחם, מכיר את הצורה הזו מקריאה, אז כנראה שזו צורה נפוצה מאוד בשימוש. לי היא לא מפריעה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:00, 5 ביוני 2008 (IDT)

גם לי צורה זו די ברורה. דרור - שיחה 22:43, 5 ביוני 2008 (IDT)

ה-n-י, כמו ה-שנ-י, ה-שליש-י וה-רביע-י, מניח רק שהדברים מסודרים בסדרה, בזה אחר זה. בשביל "האיבר הנמצא במקום n" הסדרה צריכה להיות גם ממוקמת היכן שהוא, וזו רמה נוספת של השאָ‏לה. מלבד זה, לא אומרים "האיבר הנמצא במקום חמש", אלא "האיבר הנמצא במקום החמישי", ולכן צריך להיות "האיבר הנמצא במקום ה-n-י", והדרא קושיא לדוכתא. "במקום כלשהו" עדיף על "במקום n-י" (ו"סובייקט כלשהו" על "סובייקט x"), אבל רק במקום שזה אפשרי (היינו שאין התייחסות אחרת ל-n בסמוך). עוזי ו. - שיחה 22:55, 5 ביוני 2008 (IDT)

גם לדעתי זהו הניסוח המתאים ביותר בהתייחסות לסדרות. ‏odedee • שיחה 04:14, 6 ביוני 2008 (IDT)

אני דווקא חושב שבכתיבה פופולרית (וזו צורת הכתיבה הנהוגה בוויקיפדיה) יש לכתוב "האיבר הנמצא במקום n". זה אמנם יותר ארוך, אבל הרבה יותר ברור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:09, 6 ביוני 2008 (IDT)

יצחק נבון הוא הנשיא החמישי או הנשיא הנמצא במקום חמש? עוזי ו. - שיחה 13:48, 6 ביוני 2008 (IDT)

"החמישי" זאת מילה בעברית, "ה-n-י" זאת לא מילה בעברית. זה אמנם ז'רגון שימושי למי שעוסק במתמטיקה, אבל למי שלא מצוי בז'רגון זה עלול לגרום לכאב ראש לא קטן, והרי מטרתנו היא להקל על כאבי ראש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:50, 6 ביוני 2008 (IDT)

מי שאינו מצוי בז'רגון, כדאי שילמד את הז'רגון, ולא שניצור למענו שפה מיוחדת, שאיש אינו משתמש בה. דוד שי - שיחה 23:27, 6 ביוני 2008 (IDT)

זה לא בדיוק עוזר להפוך את ערכי המתמטיקה לקריאים יותר...
בכל אופן, יותר משמפריע לי הז'רגון, מפריעה לי צורת הכתיבה המוזרה שדורשת גזירה שווה של מספרים עם אותיות לועזיות, גם אם הן מהוות להם תחליף. אני, אישית, מוצא את הגזירה השווה הזו מוזרה למדי, שכן "n" הוא לא מספר בעברית כך שהחלת כללי הדקדוק של שם המספר לגביו נראית לי תמוהה במקצת, לכן אני לא מקבל את ביקורתו הספציפית של עוזי. מלבד זאת הצורה "ה-n-י" גם נראית לי מוזרה ויזואלית ולא כך ברורה במבט ראשון, אבל זה כבר כנראה רק אני. שאלה לסיום: האם הייתם כותבים גם, נניח, "ה-$\xi$-י"?שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 23:54, 6 ביוני 2008 (IDT)

"האיבר ה-n-י" היא הצורה בה נתקלתי ברוב הקורסים המתמטיים שעשיתי בעת לימודי התואר הראשון, ואף בתורת הקוונטים מרבים להתייחס ל"רמת האנרגיה ה-n-ית", כך שזה די מושרש וכל צורה אחרת, אף אם היא נכונה יותר דקדוקית, תראה מוזרה בעיני. מרקו • שיחה 00:12, 7 ביוני 2008 (IDT)

אם אני צריך לבחור את הכלל הראשון בכתיבה (או הקראה) עברית של טקסט מתמטי, זה בדיוק הדבר שמפריע לך: אותיות לועזיות (או מבנים מורכבים יותר) המופיעות במשפט בתור חלקי-דיבר או מרכיבים תחביריים זכאים, בתפקיד הזה, לאותו יחס שהיתה מקבלת מלה עברית מוכרת. כך נוהגים גם בשמות לועזיים וצירופים מתורגמים אחרים. עוזי ו. - שיחה 21:43, 7 ביוני 2008 (IDT)

כמו שכתבו המגיבים לעיל - מי שמכיר את המושג הרי שהוא ברור לו. בסך הכל מדובר באמירה טריוויאלית שדי להסביר אותה בשפה פשוטה פעם אחת. הבעיה היא שלרוב הקוראים, שלא לקחו שום קורס מתמטי בתואר הראשון שלהם, הביטוי אינו מוכר ואינו אינטיואיטיבי. בעיה זו מוחרפת, כאמור, על ידי ערבוב לועזית במבנה עברית ואפקט חזותי שאפילו אינו ברור לעין במבט ראשון שמדובר על האות הלועזית N. משום כך השארת הביטוי כמו שהוא חוטאת למטרה העיקרית של הפצת הידע ואולי ניתן לפתור זאת על ידי קישור הביטוי לערך סדרה, או לעוגן בו, ולהוסיף שם משפט בודד על כך שנהוג בעברית להתייחס לאיבר במקום ה-n בצורה זו. בברכה, אורי • שיחה 21:46, 7 ביוני 2008 (IDT)

גם "האיבר הנמצא במקום n" הוא ערבוב של לועזית במבנה עברי, רק שהוא עוד פחות ברור מהניסוח הנפוץ (קרי, יש סיבה טובה לכך שהוא נפוץ). ‏odedee • שיחה 12:05, 8 ביוני 2008 (IDT)

ויקיפדיה נועדה לתעד את המציאות, ולא להמציא אותה. כיוון שבמציאות משתמשים בביטוי "ה-nי", הרי יש להשתמש בו. לירן (שיחה,תרומות) 12:08, 8 ביוני 2008 (IDT)

השאלה היא לא אם הביטוי קיים או לא. השאלה היא אם רצוי להשתמש בו כדי להסביר מושגים מתמטיים להדיוטות. לאור הדיון לעיל, אני חושב שכדאי להשתמש בביטוי הזה בצירוף הערת שוליים המסבירה את משמעותו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:31, 8 ביוני 2008 (IDT)

זה יראה בערך כך: "תהליכי ההפרטה ואווירת ההפרטה המאפיינת את התרבות הפוסט-מודרנית, הביאו לאימוץ תפיסה אינדיבידואליסטית קיצונית, המבטלת את הצורך בסולידריות חברתית, ומעמידה את האדם כפרט אנוכי המתייחס לטובתו האישית בלבד". הערת שוליים: 'אדם' - מין בסדרת הפרימטים. עוזי ו. - שיחה 12:46, 8 ביוני 2008 (IDT)

לאלירן, איש לא מבקש להמציא את המציאות, אבל המציאות של מי שלקח קורס אקדמי במתמתיקה איננה המציאות של "הקורא הסביר". הטענה פשוטה: מי שלא הכיר את הביטוי לפני שנתקל בו בערך, לא סביר שיבין אותו ללא הסבר נוסף משום שויזואלית אפילו קשה להבין מה הביטוי, לא כל שכן את פשרו. מילא ההתעקשות לכתוב בז'רגון מקצועי, אני ממש לא מצליח להבין את ההתנגדות לבאר אותו למי שלא מכיר אותו. אולם, דבר זה ברור ביותר אם נעיין במשנתו של פייר בורדייה, שיבהיר כי הסימבוליקה הטקסית מהווה הון ספציפי בשדה בו ההביטוס הדרוש הוא רכישה מוסדית של ז'רגון מקצועי. בשדה שכזה, בו פועל ההומו אקדמיקוס, היכולת להיות בלתי נהיר ובלתי מובן היא היא אחת מתכונות שומרי הסף שנועדה לשמר מונופול על ידע כדי לנטר את גבולות השדה ולמנוע את עלייתם של סוכנים חדשים. אחד ממאפייני שדה שכזה הוא שעל מנת לייצר בו בהצלחה יש להבין את מיקום תהליך היצירה בשדה, כפי שכאן מבקשים המגוננים על שימורו של ביטוי חסר פשר להדיוטות לשמור על ערפול המונע מחשבות מינות ואשר מפקיד את הידע הלגיטימי בידי סוכנים מורשים בלבד. שיבושם להם. בברכה, אורי • שיחה 03:21, 9 ביוני 2008 (IDT)

מה שיפה במתמטיקה זה שאין צורך לפחד ממחשבות מינות. תהיה איזה מין שתרצה, העיקר שתוכל להוכיח מה שאתה אומר. עוזי ו. - שיחה 08:45, 10 ביוני 2008 (IDT)

שבירה

אני בטוח שלעוזי, לירן, עודד ואחרים, ובכללם אני, לדבר על "האיבר ה-אותכלשהי-י" זה טריוויאלי. זה טריוויאלי עבורי כשם שזה היה טריוויאלי להבין את החבר שלי מדבר על "אפסילון זמן" כשלמדנו על תורת היחסות. עם זאת, לא נהייתי מסביר לנהג המונית שאיתו נסעתי ופתאום מתעניין נורא בתורת היחסות את המושג של "התארכות הזמן" דווקא תוך שימוש בז'רגון הזה.
אני זוכר את התרגול הראשון שלי באוניברסיטה במקצוע "חדו"א 1". למדנו על אינדוקציה מתמטית. אני זוכר שלקח לי זמן לפענח את הקוד המשונה ההוא על הלוח ולקשר אותו לצורת הדיבור שנהגית "Ha'enni". היום, כמובן, זה טריוויאלי. כל כך טריוויאלי עד שאף אחד לא קם ממקומו בשיעור המתאים ומרים קול צעקה כשמרצה מספר על השלב "ה-n-י" בהוכחה שלו (על נפח n מימדי של n ספירה ב-$\mathbb {R} ^{n}$). עם זאת, וויקיפדיה לא נועדה רק למי שעבר בהצלחה את השבוע הראשון של סמסטר א' באחד ממקצועות המדעים המדויקים. אני מרשה לעצמי לשער שאם אותי בלבל הניסוח כשפגשתי בו לראשונה, זה לא יהיה ברור גם לחלק מהקוראים, וחבל.
הצורה "העומד במקום n" שהצעתי היא אכן מסורבלת ואין לראותה כדבר קדוש. ניתן לפשט במעט את הטקסט גם בלעדיה. כשמדובר בהוכחה תמיד ניתן לומר "בשלב כלשהו" ו"בשלב הבא". אם למספר השלב יש משמעות (נניח, הוא מופיע בנוסחת נסיגה כלשהי) תמיד ניתן להגיד "לאחר n פעולות". לא ייגרם נזק. אם בסדרות אנו עוסקים, אפשר לקחת את הערך "סדרה הנדסית" כמשל. כעת כתוב "האיבר ה־$\ n$-י נתון על ידי הנוסחה...". אפשר לכתוב "במקום n נמצא האיבר..." או "במקום כלשהו n נמצא האיבר..." בלי פגיעה בדיוק המתמטי ובכך להפוך את הטקסט לברור יותר. נכון, הניסוח הזה מעט מסורבל יותר ואולי "יפה" פחות, ונכון כשאדבר עם החברים שלי לכיתה לא אשתמש בו, אבל הוא ברור יותר. אני מאמין כי הקריאות עדיפה על הדבקות לז'רגון (שחשובה אולי לכתב עת מקצועי, לא לוויקיפדיה, במקומות בהם השימוש בשפה ברורה לא בא על חשבון דיוק, נכונות ורמה מדעית). שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 09:35, 11 ביוני 2008 (IDT)

צריך לכתוב בעברית נכונה. אין לי בעיה עם חלופות, אבל (1) יש לי בעיה עם הפעלת בוט אנושי להחלפת ביטויים; (2) "המקום ה-n-י" נכון יותר מ"במקום כלשהו n" ("במקום כלשהו חמש"?).

"המקום ה-n-י" הוא רק דוגמא. מה עם "שווה ל-x", "בין x ל-y", "כך ש-$\ \alpha >\beta$", "נתבונן ב-U וב-V" או "q-קו-שרשרת"? בכתיבה מתמטית (ומדעית בכלל), כשרוצים לבטא רעיון מדוייק בפרטיו באופן כללי, אין מנוס משילוב סמלים ברצף השפה. זו עברית. עוזי ו. - שיחה 10:09, 11 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה שלי היא לא עם שילוב סמלים בתוך טקסט באופן כללי (טענה מוזרה למדי, כדרך אגב; אני לא חושב שיש לה מתנגדים) אלא עם הביטוי הספציפי מאוד הזה שמוריד את הקריאות כי (כאמור) הקישור בין "השלישי" ו"הרביעי" ל- "ה-אותמסויימת-י" הוא מאוד לא טריוויאלי למי שלא מצוי בז'רגון. שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 11:31, 11 ביוני 2008 (IDT)

"הביטוי הספציפי מאוד הזה" הוא דוגמה אקראית לגמרי; אני חושב שזה מה שעוזי ניסה לומר. ההיטפלות לדוגמה הזו, שהיא דווקא מהפשוטות, היא חסרת טעם ותועלת. מילא "האיבר ה-n-י", עוד אפשר לומר במקומו "האיבר במקום n", אבל מה עושים במקרים איומים כמו "השורש ה-n-י"? רבותי, מדובר בשפת המתמטיקה. ערכים שמכילים את הביטויים האלה אינם אלה הדנים בבסיס המתמטיקה, אלא בנושאים עיליים יותר. מי שמגיע אליהם, נדרשת לו ידיעת השפה. ממש כמו שבקורס אוניברסיטאי לא חוזרים ללמד את החומר של כיתה י"ב, ובכיתה י"ב לא מסבירים את הסימונים שנלמדו בכיתה ט'. גם בערכי הפיזיקה המתקדמים לא חוזרים ומסבירים שכשיש חץ מעל גודל מסוים, זה אומר שהוא וקטור, וכשדנים במשוואות דיפרנציאליות מתקדמות לא בהכרח מסבירים שאופרטור $\ \nabla$הוא גרדיאנט, או רוטור או לפלסיאן וכו'. אשר לדוגמה שהובאה כאן, המקום היחיד בו יש לבאר את הביטוי הוא בערכי הבסיס הדנים בסדרות. שם, ורק שם, יש להסביר כי "האיבר ה-n-י" הוא האיבר הנמצא במקום מספר n. ‏odedee • שיחה 10:40, 12 ביוני 2008 (IDT)

ראה את עצמו - נקודה למחשבה

הועבר מהמזנון. ‏nevuer‏ • שיחה 00:01, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

ישנם ערכים שבהם כתוב "ראה את עצמו", "רואה את עצמו", "רואים את עצמם", וכו'. זה ביטוי שכדאי להימנע ממנו. זו לא המלצה לתיקון גורף אלא רק נקודה למחשבה: לפני שאתם כותבים ניסוח כזה, תחשבו האם באמת נכנסתם לראש של האיש שעליו אתם כותבים ויודעים איך הוא רואה את עצמו?

תיקנתי את זה בערך מפלגת הירוקים כי במקרה הזה יותר נכון לכתוב "מציגה את עצמה". (אפשר לשפר עוד יותר, כמובן.)

חיפשתי עוד מופעים של זה בוויקיפדיה. מצאתי למשל בישעיהו ליבוביץ: "לכן הוא ראה את עצמו במאבק מתמיד נגד אנשים אלו". שם נמנעתי משינוי, כי מדובר באיש שנכתב עליו המון, אבל אני לבושתי קראתי עליו מעט מאד. מי שכן מכיר טוב את הביוגרפיה שלו, כדאי שישנה את הניסוח למשהו כזה: "במאמרים בים ליבוביץ כתב שהוא רואה את עצמו..." או "הביוגרף ראובן כהן כתב שליבוביץ ראה את עצמו...". זה נכון לגבי כל איש אחר. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו באלול ה'תשס"ח · 10:49, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

בוים (ולא זאב) - סביל מול פעיל

ישנם כמה וכמה ערכים העוסקים בסרטים שבהם מופיע משפט בנוסח "הסרט בוים על ידי <הכנס שם הבמאי כאן>". הניסוח הזה הופך את המשפט לסביל במקום פעיל. על כך אומר רוביק רוזנטל: "אם ייאמר משפט זה בלשון סביל הרעיון שהובע בו לא יובן." אני סבור שהמקור לניסוח נפוץ זה הוא בתרגום מאנגלית (X is a film directed by yyyy). אני מציע להוסיף להנחיות בדף הסגנון המלצה לכתוב בפעיל במקום סביל, ולתת את "בוים" כדוגמה. ישנם גם יוצאי דופן, כמו ספר שנכתב בשנה מסוימת, אך לא ידוע מי כתב אותו (לכן אי אפשר לנסח את המשפט בפעיל), אבל עדיף, לדעתי, להשתמש בפעיל ככל האפשר. JavaMan - שיחה 22:20, 5 בנובמבר 2008 (IST)

אל תפצלו את המושג

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

פעמים רבות אני נתקל במצב שבו קישור מפצל לשניים מושג המורכב משתי מילים (בדרך כלל בסמיכות). כולנו יודעים שאת המושג בית ספר אין לפצל לקישור לבית ולקישור לספר. זה נכון גם ביחס למושגים מוכרים פחות. מנחה טלוויזיה הוא מושג, והצגתו בצורה "מנחה טלוויזיה" (רק המילה השנייה מקושרת) אינה מועילה. כך גם כלכלה מתמטית, שהיא תחום ידע מוגדר, ואין לפצלו לצורה [[כלכלה]] [[מתמטיקה|מתמטית]]. דוד שי - שיחה 08:44, 27 בדצמבר 2008 (IST)

כלכך מסכים עם ההערה הזו... זה יכול לשגע • עודד (Damzow) • שיחה 12:19, 27 בדצמבר 2008 (IST)

לפעמים (ובמיוחד כשהערך הנכון עדיין אינו קיים), עדיף לקשר גם למושג הכללי וגם לפרטי יותר: [[כלכלה]] [[כלכלה מתמטית|מתמטית]]. עוזי ו. - שיחה 18:39, 27 בדצמבר 2008 (IST)

איך יש לתרגם את המילה county?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

זה דיון שהחל במקור ב"הכה את המומחה" אבל אני חושב שיש לו משמעות רוחבית בכל הערכים על ארצות הברית.

County בארצות הברית, יותר מתאים לתרגם לנפה. יש לכך כמה סיבות. זו דרגת השלטון השלישית, אחרי כל ארה"ב ומדינות. בממוצע יש בכל County כ-100,000 תושבים, שזה מתאים לנפה. להשוואה, במחוז בישראל יש כ-1,000,000 תושבים. כל מדינה בארה"ב מחולקת בממוצע ל-62 Counties, שזה כמובן יותר מדי למחוז, ומתאים לנפות. בקיצור, צריך להכניס את התקן הלשוני הזה לערכים. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ב' בטבת ה'תשס"ט • 21:33, 28 בדצמבר 2008 (IST)

נפת וסטצ'סטר? אני לא חושב. אני מתנגד, County זה מחוז. ‏Gridge ۩ שיחה 21:56, 28 בדצמבר 2008 (IST).

אכן County זה מחוז. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 22:25, 28/12/08

רשמתי את זה שם וארשום זאת שנית: מחוז 22:29, 28 בדצמבר 2008 (IST)

מחוז. ‏DGtal‏ 22:29, 28 בדצמבר 2008 (IST)

חגי, אל תהרוג אותי:

העתק משיחת משתמש:חגי אדלר/ארכיון 7#עזרה בתרגום

הועתק משיחת משתמש:Ori~:

היי אורי, אולי תוכל לעזור לי רגע: איך יש לתרגם "County" - יחידה ממשלתית בארצות הברית; האם זה "מחוז"? אם כן - מה בין זה לבין "District"? אם זה לא מחוז, מה זה כן? בתודה מראש - ברי"א • שיחה • ח' בטבת ה'תשס"ח • 20:19, 16 בדצמבר 2007 (IST)

יש להם יותר יחידות מאשר לנו, אני לפי הכלל במידנות פדרליות של 1. מדינה/פרובינציה, 2. מחוז. 3. נפה. 4 תת-נפה. אבל מידע יותר מוסמך על ארה"ב תנסה אצל חגי ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:22, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אז מה דעתך? ברי"א • שיחה • ח' בטבת ה'תשס"ח • 20:25, 16 בדצמבר 2007 (IST)

איך לתרגם זו לא שאלה של ידע בארה"ב... מה זה אתה יכול לקרוא כאן. יחידת שטח עם אוכלוסיה של כ-100,000 איש. בעיקרון זו יחידת הממשל הבאה בסדר גודל אחרי מדינה אז נראה שמחוז הוא התרגום הנכון. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ח' בטבת ה'תשס"ח • 17:15, 17 בדצמבר 2007 (IST)

את הקישור לויקינגליש הכרתי, אך לא ענית לי אם כן - מה בין זה לבין "District"? ברי"א • שיחה • ט' בטבת ה'תשס"ח • 20:00, 17 בדצמבר 2007 (IST)

District צריך לתרגם כמחוז בחירה. יש כאן הסבר לא רע בקטע על ארצות הברית. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בטבת ה'תשס"ח • 20:07, 17 בדצמבר 2007 (IST)

ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • ב' בטבת ה'תשס"ט • 22:34, 28 בדצמבר 2008 (IST)

גם לי, כחגי, צורם התרגום "מחוז" ליחידה אדמיניסטרטיבית כה קטנה כ-county אמריקאי. מגיסטר • שיחה 23:11, 28 בדצמבר 2008 (IST)

שכחתי להוסיף: בבילון מתרגם: "מחוז". ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • ב' בטבת ה'תשס"ט • 23:24, 28 בדצמבר 2008 (IST)

דווקא לי יצרום כל שימוש אחר. מבחינתי, Orange County זה מחוז אורנג' ולא נפה או מה שזה לא יהיה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (29.12.2008 00:15)

כמו הגמל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:16, 29 בדצמבר 2008 (IST)

עשיתם בלאגאן. כל מדינה מחולקת למחוזות (Counties). המונח "District" מתייחס לחלוקה במישור הפדרלי (גם מחוז) אבל לא במישור המדינתי, או למחוזות בחירה- ולא סותר את החלוקה למחוזות של המדינה. מחוז מדינתי יכול לכלול כמה מחוזות בחירה, או כמה מחוזות מדינתיים יהיו במחוז בחירה פדרלי אחד. דרור - שיחה 09:34, 29 בדצמבר 2008 (IST)

משק בית / בית אב

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לימור תיקנה את כל המופעים של "בית אב" ל"משק בית". דרור סבור שלימור טעתה, ולכן שחזר את כל עריכותיה. לדעתי, המונח "בית אב" ארכאי, ואינו ביטוי מדויק, שכן ייתכנו בתים שאין בהם אב. גאלוס והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסכימות איתי.
מה דעתכם? עידו • שיחה 21:36, 3 בינואר 2009 (IST)

"בית אב" באמת נשמע אנאכרוניסטי ופטריארכלי מדי. וחוץ מזה, ליישר קו עם הלמ"ס נשמע כמו רעיון טוב. אביעדוס 21:40, 3 בינואר 2009 (IST)

בית אב = משפחה מורחבת וגם ביטוי תנ"כי. יש משפחות שבהן אין אב לכן היום משתמשים במונח משק בית כתחליף לביטוי הארכאי. גאלוס - שיחה 21:43, 3 בינואר 2009 (IST)

לפני שרצים להעביר את כל הקישורים (בעיקר שזה נעשה בשלוש לפנות בוקר) צריך לנהל דיון מקדים. קודם כל - צריך לבדוק מה מקובל בעברית (למונח "משק בית" יש משמעויות שונות) ואחר כך, מאחר שמדובר במדגם שנערך בארצות הברית, ובתרגום מונחים שנעשו שם - צריך לבדוק אם התרגום הוא באמת חד חד ערכי (לא שוכנעתי שכך המצב). בכל מקרה - העברה גורפת שכזו בלי דיון מקדים אינה במקום (זה כמו שמשהו יעביר את כל ה"בריטניה" ל"הממלכה המאוחדת" מבלי לבדוק מה מתייחס למה). דרור - שיחה 21:48, 3 בינואר 2009 (IST)

יש לציין שלימור נמצאת בחו"ל, כך ששעת השינוי אינה רלבנטית. בברכת הצלחה לצה"ל, ‏עמיחי 22:08, 3 בינואר 2009 (IST)

כיוון שהלמ"ס משתמשת במושג "משק בית" בדיוק במשמעות שאנו עוסקים בה כאן, ראוי לעבור למושג זה. דוד שי - שיחה 22:16, 3 בינואר 2009 (IST)

בחלק מהמקומות, למשל בהרחבות של יישובים בארץ, צריך להשתמש במונח "יחידות דיור" ולא משקי בית. כאשר מדובר על נתוני הכנסה וסטטיסטיקה עירונית יש להשתמש אך ורק במונח "משק בית". בשאר המקרים לפי ההקשר. אריאל - שיחה 08:48, 4 בינואר 2009 (IST)

אם כבר פותחים את זה לדיון (בניגוד להגדרה המילונית המקובלת של המונח) מדוע לא נשתמש במושג "משפחה" ל"household" שכן בהתאם יש "female houshold" (משפחת אם חד הורית) ו"male household" (משפחת אב חד הורי) באותן סטטיסטיקות נשוא התרגום. דרור - שיחה 09:55, 4 בינואר 2009 (IST)

משפחה היא לא ביטוי חד-משמעי, יש משפחה מורחבת (חמולה, בית אב) שלא חייבת להתגורר תחת קורת גג אחת, יש משפחה גרעינית (משק בית) שלמעט חריגים מתגוררת תחת אותה קורת גג, ויש עוד כמה סוגים. הביטוי המתאים לסטטיסטיקה העירונית הוא "משק בית" מוטי - שיחה 19:55, 4 בינואר 2009 (IST)

דרור, דרך הפעולה בה נקטת בשחזור העריכות לא היתה טובה. בשחזורים שלך לא התחשבת בעריכות מאוחרות שבאו אחרי עריכותיה של לימור ושחזרת גם אותם. דניאל ב. 11:20, 4 בינואר 2009 (IST)

בדקתי היטב - ולמעט בוטים שחזרתי ידנית על מנת שלא לרמוס עריכות מאוחרות (הבוטים יסתדרו בעצמם). דרור - שיחה 12:36, 4 בינואר 2009 (IST)

מתוך חמישה ערכים שבדקתי טעית בשניים. זו לא סטטיסטיקה טובה. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' בטבת ה'תשס"ט • 12:49, 4 בינואר 2009 (IST)

קודם כל, תגובה להשמצה של דרור, השינוי נעשה במשך מספר ימים, אחרי דיון, תוך שיתוף פעולה מצד ויקיפד נוסף ששינה את התבנית עצמה.

על פי מסמך רשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה [1] משפחה גרעינית מוגדרת כתא חברתי שבו שני אנשים או יותר הגרים באותו משק בית, וקשורים זה לזה כבני זוג או כהורים וילדים. סוגי המשפחה העיקריות הן: זוג בלבד, זוג עם ילדים או הורה יחיד עם ילדים.

משק בית מוגדר כקבוצת אנשים הגרים רוב ימות השבוע באותה דירה ויש להם תקציב הוצאות משותף למזון.

בשנת 2003 היו בישראל 43 אלף זוגות לא נשואים שהם לא בתי אב, לא משפחות אבל כן משק בית. מאז המספר הלך וגדל.

בנוסף יש זוגות חד-מיניים שמדינת ישראל לא מגדירה כמשפחה אבל מוכנה להגדיר כמשק בית. לימור י - שיחה 21:58, 4 בינואר 2009 (IST)

לימור, תודה על תגובתך. אמנם לא היה דיון - ולבטח שלא היתה הפניה בלוח המודעות אליו - אבל שכנעת אותי - המונח הנכון אם כן הוא "משפחה גרעינית" - שזה כוונת עורכי המדגם בארה"ב ("זוג בלבד, זוג עם ילדים או הורה יחיד עם ילדים") - בעיקר לאור העובדה שהמדגם כולל גם חסרי בית שלבטח אי אפשר לאמר שיש להם "משק בית" אבל הם "Household" - היינו משפחה גרעינית בת אדם אחד שאין לו מקום מגורים קבוע. ההגדרות שאת שינית הם ההגדרות בערכים הקשורים לארה"ב ולא לישראל. אין לי התנגדות שבישראל יעשה שימוש במונח "משק בית". דרור - שיחה 14:25, 5 בינואר 2009 (IST)

דרור, שים לב, לפי בבילון Household זה משק בית. כלומר גם בקשר לארה"ב לימור צודקת. גאלוס - שיחה 16:39, 5 בינואר 2009 (IST)

ולפי מילון אלקלאי היא טועה. זה לא משנה - משנה מה הכוונה במונח כאשר נעשה בו שימוש במדגם הנערך מידי עשור והאם המונח מתאים לשימוש זה. דרור - שיחה 09:43, 6 בינואר 2009 (IST)

לזה יש תשובה פשוטה, המונח בית אב לא מתאים למדגם, ובמקומו צריך להשתמש במשק בית.

התרגום ל-Household הוא משק בית. משפחה היא Family , משפחה גרעינית היא Nuclear Family, משפחה מורחבת או חמולה היא Extended Family. לבית אב יש שני תרגומים אפשריים. התרגום הסוציולוגי העכשווי הוא clan והתרגום של המונח התנ"כי הוא לא ברור. למשל:

במדבר פרק ג פסוק טו "פקוד את-בני לוי, לבית אבותם למשפחותם" מדבר על שבט לוי, בתי אב שהם תת-שבט ומשפחה שהיא הגוף הקטן יותר והכוונה במשפחה היא למשפחה מורחבת. בהמשך הפרק יש פירוט של משפחות שבט לוי לפי בתי האב. ולדוגמא: בית אב הקהתי כולל 4 משפחות ובהן 8500 נפש. לפי רש"י (שפ"ח אות י') בית אב הוא קבוצת הכוהנים שעל המשמר ביום מסויים. מוטי - שיחה 09:46, 6 בינואר 2009 (IST)

תודה מוטי על תשובתך המנומקת והמלמדת.

במילון זק household מתורגם כ"בית אב"; במילון אוקספורד כ"בני בית" וכך גם במילון אלקלאי. במילון אלקלאי המונח "משק בית" הינו "household arts" או "Household crafts" שזה המונח המוכר לי. עתה - המשמעות התנכ"ית אינה רלוונטית ומדובר במשמעות המדגמית. כפי שציינתי - הדיון הוא בתרגום המונח כמשמעו במדגם ארצות הברית והשאלה היא האם לתרגמו בדומה למדגם בישראל (שזה אפשרות בהחלט סבירה - אולם אז צריך לוודא שהמשמשעות חד חד ערכית בין המדגמים) או לתרגמו לפי כוונת המדגם בארה"ב - ומהגדרות שניכם עולה כי מדובר למעשה ב"משפחה גרעינית". דרור - שיחה 09:56, 6 בינואר 2009 (IST)

אני גם חושב ש"בית אב" לא מתאים בשל משמעותו כחמולה או שבט. יחסיות האמת • ♥ • י' בטבת ה'תשס"ט 10:09:13

את התשובה הכתיבה לי חנה, זה תחום הידע שלה שאותו היא מלמדת. גם ההמשך מוכתב על ידה בטלפון

המונח משפחה גרעינית נכון לעכשיו לא חופף משק בית וההבדלים הם רבים.
משפחה גרעינית היא בני זוג נשואים שאינם מאותו מין. משק בית כולל גם בני זוג מאותו מין או בני זוג שאינם נשואים.
אדם בודד (אלמן/ה או גרוש/ה או רווק/ה) המתגוררים לבד או בגלל שאין להם ילדים או בגלל שילדיהם כבר עזבו את הבית אינם משפחה גרעינית (משפחה = לפחות שני בני אדם) אבל כן משק בית
זוג נשוי צעיר שעדיין אין להם דירה משלהם ומתגוררים אצל אחד ההורים הם משפחה גרעינית אבל לא משק בית כי הם כלולים במשק הבית של ההורים
הומלסים יכולים להיות משפחה גרעינית (בדרך כלל הם לא כי הם בודדים) אבל לא משק בית
על פי מה שקראתי על המפקד האמריקאי הם מתכוונים למשק בית מוטי - שיחה 10:46, 6 בינואר 2009 (IST)

אם זה המצב (ואתה בטוח שהומלסים לא כוללים במפקד האמריקאי), אז שכנעת אותי. דרור - שיחה 12:23, 6 בינואר 2009 (IST)

wow לא האמנתי שיהיה כאן דיון כל כך מעמיק וממצה שנוגע בכל כך הרבה הגדרות. אני מבינה שהנושא מוסכם גם על דרור, שהיה המתנגד היחיד, אז בזמני החופשי אחזור לתקן את הערכים שהם הכוונה למשק בית. יש ערכים נוספים שבהם אני לא בטוחה ולא אשנה. לימור י - שיחה 00:01, 7 בינואר 2009 (IST)

היושב ראש?

בדרך-כלל הייתי פשוט מתקן מבלי לשאול, אולם הפעם מדובר בטקסט שניכר בו שנכתב על-ידי אדם הבקיא ברזי השפה. מעבר לכך, אני נזהר שבעתיים כאשר ציטוט מובא דווקא בתור דוגמה לכתיבה נכונה. לכן אני מעלה את השאלה כאן: האם המשפט "שימש בתפקיד היושב ראש" המופיע בערך אינו שגוי? האם אין לומר "יושב הראש?" אלמה מאטר 08:19, 19 בינואר 2009 (IST)

כך במילון אבן שושן: היושב ראש. גם היושב ראש מאו נקרא כך, ומיליארד סינים אינם טועים. ראה ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 23#יושב הראש-> היושב ראש. דוד שי - שיחה 08:31, 19 בינואר 2009 (IST)

בתוככי

לפי אבן שושן המילה "בתוככי" לא תקינה. היא נוצרה מקריאה מוטעית של תהלים קטז - אמור להיות בְּתוֹכֵכִי יְרוּשָׁלַיִם, כלומר "בתוכך ירושלים".

עם זאת, המילון מכיר בכך שמדובר במילה נפוצה וגם לי אין דעה אישית חזקה נגדה.

האם יש מקום להמליץ על פסילתה בוויקיפדיה? --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 20:36, 28 בינואר 2009 (IST)

לדעתי – לא. אביעדוס • שיחה 20:39, 28 בינואר 2009 (IST)

למרות ובגלל

מה בעצם כל כך גרוע ב"למרות ש" וב"בגלל ש"?

שתי מילות היחס גזורות מצורות נסמך של שמות עצם. אז לכאורה צריך לבוא אחריהן הסומך ולא "ש".

אבל אם כן, מדוע "בגלל ש" פסול, ואילו "מפני ש" תקין? הרי גם "פני" זו צורת נסמך.

אני רואה את שתי הצורות האלה בספרים שנערכו על ידי עורכי לשון מקצועיים, לכאורה. אז מדוע עדיין יש מי שפוסל אותן? --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 11:20, 10 במרץ 2009 (IST)

איך זה שאמיר עוד לא זכה לתשובה?? כשידיד שלי ערך את הדף, עריכתו בוטלה ללא הסברים, וגם אחרי שהוא שאל על כך בדף השיחה, הו לא קיבל תשובה. Jab-jab - שיחה 17:12, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

שלום, אשמח גם כן להבין את ההערה הלא ברור לגבי "בגלל ש" ו"למרות ש". הביטוי "למרות ש" מצוי בשיר של דליה רביקוביץ (אוסף שירים קטן "כל משבריך וגליך", בשיר השני בספר. Knots - שיחה 10:41, 23 בנובמבר 2010 (IST)

"הוא שם", "הוא כינוי", "הוא מושג"

― הועבר מהדף שיחת משתמש:עוזי ו.

שלום עוזי,

מדוע הורדת את הסעיף אודות "כינוי"? אני חושב שזה סעיף שנכון להכניסו, וזאת על מנת שימנע פתיחת ערכים במשפט "X הוא כינוי ל..." או "X הוא מונח ש...". כמו שנאמר בסעיף שהורדת, כמעט כל דבר מופשט (וגם חלק מהמוחשיים) שיש עליו ערך באנציקלופדיה הוא כינוי למשהו או מונח שמתאר משהו.

בברכה, Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 22:47, 12 ביולי 2009 (IDT)

אסור למנוע ערכים שיפתחו כך. יש מונחים שהם שם מובהק וחד-משמעי לדבר מסויים, ויש מונחים שהם כינוי (חדשני, רופף, מוכתב אינטרסים, בן חלוף) לאותו דבר. אני רוצה את החופש להבדיל בין השניים. מי שאינו רגיש להבדלים בין מלים נרדפות (לכאורה), שיכתוב איך שהוא רוצה, או שיתייעץ עם מי שכן רגיש. עוזי ו. - שיחה 23:14, 12 ביולי 2009 (IDT)

החזרתי בגרסה מתוקנת, אני מקווה שתהיה לרוחך. דוד שי - שיחה 23:26, 12 ביולי 2009 (IDT)

הפרש הלבן אוסר עלי להודות בזהות (המוחלטת(!) לפי דף ההנחיה הקונצנזואלי) שבין מושג לבין שמו. מה עם שמות בשפה זרה או מלים נרדפות, למשל? עוזי ו. - שיחה 00:31, 13 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נראה לי שניתן לפתור זאת בדרך אחרת. אפשר לסייג את הסעיף ולכתוב סוגי ערכים שראוי שייפתחו במילים אלה, או לחילופין, לרשום את העובדה במשפט השני בערך: "X הוא Y. מדובר במונח חדשני/שנעשה בו שימוש בקרב חוגים מסוימים/וכו'." אגב, יש לך דוגמה לערך שבו השימוש בצורה זו מוצדק? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 23:29, 12 ביולי 2009 (IDT)

אם אתה יודע לבנות רשימה (סגורה ומוחלטת(!)) של יוצאים מן הכלל, בבקשה. אני נאלץ להניח שיש גם לעורכי העתיד יכולת לחשוב בעצמם. אתן דוגמא אחת: יש מי שירצה שהערך על אוכלוסייה מוחלשת יפתח בהגדרה "אוכלוסייה מוחלשת היא אוכלוסייה שמצבה החברתי והכלכלי נחות לעומת זה של רוב האוכלוסייה". ולא היא. עוזי ו. - שיחה 00:31, 13 ביולי 2009 (IDT)

אולי אינני מבין עד הסוף את המונח, אך אני לא רואה בעיה בניסוח: "בשיח החברתי-כלכלי, אוכלוסייה מוחלשת היא אוכלוסייה שמצבה החברתי והכלכלי נחשב נחות לעומת זה של רוב האוכלוסייה. בפי המשתמשים במושג זה..." (הקו התחתון, מן הסתם, לא יהיה בערך). מה דעתך? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 01:03, 13 ביולי 2009 (IDT)

והמונחים "שיח" ו"נחשב" קלים בעיניך (לשימוש, להגדרה, לבקרה) יותר מההבחנה בין שם לכינוי? אני לא מבין מה אתה מנסה לחסוך. יש בעברית המון מלים - תהיה עוד אחת. עוזי ו. - שיחה 01:07, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני מנסה לחסוך את האווילות באמירת המובן מאליו, רק לצורך ניפוח משפט הפתיחה בערך על מנת שיכלול פסוקית ושייראה מורכב. לכאורה, אין שום דבר שגוי בכתיבת משפט שכזה, וגם אני בעברי נהגתי לכתוב כך, אך עכשיו אני מבין שזו טעות לוגית, מכיוון שהרצון באנציקלופדיה, למיטב הבנתי, הוא לכתוב על המהות באמצעות מילים ולא על המילים עצמן. לכתוב "אפליה היא מושג המתאר..." זה כמו לכתוב (ואני בכוונה מגחיך) "אפליה היא מילה בת חמש אותיות המתחילה בא', נגמרת בה' ומתארת...". באשר ל"נחשב", אינני חושב שזהו הניסוח המיטבי, אלא זהו ניסוח שעלה בראשי עכשיו על מנת להדגיש את היחסיות שב"אוכלוסייה מוחלשת" (כן, אני יודע שהאמת היא בעיני המתבונן, אבל אין לי כוח להיכנס לדיונים פילוסופיים בשעה כזו, ונראה לי שאתה מבין למה אני מתכוון ב"יחסיות"). ברשותך, אפרוש למיטתי. לילה טוב, Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 01:49, 13 ביולי 2009 (IDT)

הכלל שבו אנו דנים איננו כלל ברזל. הכלל מציג נורמה שיש לחתור אליה, והיא מועילה בדרך כלל. ניתן לסמוך על הכותב שבמקרים החריגים שבהם יש לחרוג מהנורמה (למשל מושג שטרם נוצר קונצנזוס באשר לזכות קיומו, כמו בדוגמת "אוכלוסייה מוחלשת"), הוא ידע לעשות זאת. דוד שי - שיחה 06:50, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני תומך כאן בעוזי. הדוגמה "אוכלוסייה מוחלשת" היא לא כל כך טובה בגלל הקונוטציה הפוליטית. (א' סבור שהאוכלוסייה באמת מוחלשת. ב' סבור שזוהי לשון תעמולה שנועדה להשיג מטרה פוליטית. א' לא ישתמש ב'כינוי' בעוד שב' יעמוד על כך) אבל מה עם אוף ברודוויי? 'כינוי' הוא ניסוח טוב במיוחד במקרים של הגדרות שהן על גבול הסלנג, כמו "אוף ברודוויי". למעשה אני לא יכול לחשוב על הגדרה שאינה כוללת את המילה "כינוי". כמו כל דבר, יש להשתמש במילה במקום ובמידה הנאותים. אבל לשם כך לא צריך כלל אלא רק הגיון בריא. לכללים יש את הנטייה להתפשט למקומות שאינם רצויים, ולגלות שם חוסר גמישות. אלמוג 07:00, 13 ביולי 2009 (IDT)

הנה ניסיון: "הצגה אוף ברודוויי היא הופעת תיאטרון המועלית בניו יורק...". לחילופין, "תיאטרון אוף ברודוויי הוא תיאטרון בניו יורק המציג...". ישנם מקומות בודדים שבהם משפט מסוג זה הוא נכון, לדוגמה בערך כושי, אך הדיון על הוצאתו מן הכלל צריך להתקיים בדף השיחה של כל ערך. באשר ל"אוכלוסייה מוחלשת", רק עכשיו שמתי לב שהמילה "נחשב" אף היא אינה מומלצת, ואני רוצה להתנצל על כך שהשתמשתי בה קודם להדגמת טענתי. יחד עם זאת, אני משוכנע כי ניתן למצוא ניסוח שלא יעשה שימוש באף אחד מן הביטויים המיותרים – וזה, לדיון בדף השיחה של הערך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 15:13, 13 ביולי 2009 (IDT)

אבל למה לעשות שימוש בלשון עקיפין, אם המשפט "הצגת אוף ברודוויי היא כינוי להצגה המועלית..." אומר בדיוק, אבל בדיוק, מהי הצגת אוף ברודוויי, ומוסיף לקורא את המידע שהמדובר בביטוי שהוא על גבול הסלנג, ולא בשם רשמי או ביטוי "תקני"? המדובר במגבלה מלאכותית, שטעמה אינו מובן. יש מקומות בהם ניתן להשתמש במילה באופן קל, טבעי, ברור, ובעיקר - מדוייק. למה להגביל? למה ללכת מסביב? אלמוג 19:08, 13 ביולי 2009 (IDT)

להיפך, דווקא השימוש ב"הוא כינוי ל..." או ב"הוא מושג המתאר..." הוא לשון העקיפין, מפני שהוא מגדיר את המילים עצמן ולא את המהות של מה שהן מייצגות. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתמוז ה'תשס"ט • 19:48, 13 ביולי 2009 (IDT)

יש הבדל עקרוני בין שם לכינוי. כשאומרים "תפוז הוא פרי הדר בינוני בגודלו", הכוונה היא שזה שמו של הפרי, ושכך אמור דובר עברית לקרוא לו. כך קוראים לו כולם, ואין שום מחלוקת בעניין. מי שמכיר את האובייקט אבל לא את שמו הנכון מפגין בורות מסויימת, שצריך להכיר בה. כשאומרים "תפוז הוא כינוי לפרי הדר בינוני בגודלו", מוסרים מידע אחר לגמרי: יש אנשים המכנים את הפרי בכינוי הזה; אם תשמע את המלה או תתקל בה כתובה, דע שזו עשויה להיות הכוונה, אבל אינך מוכרח (מנקודת המבט של המלון העברי) לאמץ דווקא אותו. לפעמים לא מדובר בשם, אלא בכינוי נדיר או אקראי, שאינו בשימוש נרחב, לקטגוריה חסרת ייחוד. מי שקורא את הערך ואינו בקיא בתחום צריך לדעת ממנו לא רק מה שכתוב בו, אלא (למשל) מה סביר לצפות שיידע המורה למתמטיקה שגר בדירה ממול. חייבת להיות דרך להבהיר מיד את ההבדל התהומי בין מספר ראשוני למספר ספני, והדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא לומר שהראשון *הוא* והשני הוא *כינוי*. ואפליה אינה מלה בת חמש אותיות, אלא אופן התנהגות; המלה היא "אפליה". עוזי ו. - שיחה 20:13, 13 ביולי 2009 (IDT)

בכך כבר השתכנעתי, ולכן ההמלצה שבסעיף עוסקת ב"הוא שם" וב"הוא מושג", אך לא ב"הוא כינוי". דוד שי - שיחה 21:01, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני לא כל כך מבין על מה הדיון הארוך.

יש הרבה ערכים בוויקיפדיה העברית שנפתחים ב"X הוא שמו של". זה כבר הפך לתופעה, עד כדי כך שחשבתי שזו מדיניות לא מוצלחת שמוגדרת איפה שהוא. סתם ברמת ההרגשה זה נראה לי מיותר, אבל פה ושם זה יכול להיות שימושי ואין צורך להגדיר בקשיחות איפה בדיוק. אני בעד ההמלצה להימנע מפתיחה כזאת, תוך כדי הבנה שרובו של מדריך הסגנון הזה הוא ממילא המלצה בלבד ופתוח לשיקול דעת. לא נראה לי שיש על מה להכביר במילים. --אמיר א. אהרוני - שיחה 21:09, 13 ביולי 2009 (IDT)

עשיתי חיפוש על "הוא שמו של" ועל "הוא מושג". מסתמן שרוב ה"הוא שמו של" מיותרים (למשל: "רחוב אלנבי הוא שמו של רחוב מרכזי בתל-אביב") ואילו המושגים דווקא בסדר (למשל: "דאבל הוא מושג בספורט שמשמעו זכייה בשני תארים"). דב ט. - שיחה 22:05, 14 ביולי 2009 (IDT)

עברתי על 60 המופעים הראשונים מתוך 922 מופעים של "הוא שמו" שמציג גוגל, ומחקתי את אלה שראוי למחוק. עוד רבה המלאכה לפנינו. דוד שי - שיחה 22:20, 14 ביולי 2009 (IDT)

נראה לי טהרנות מוגזמת ובזבוז זמן. יש דברים הרבה יותר דחופים לנכש. למשל בעיות איומות של תרגמת. אפשר לצאת בהמלצה אבל לא בהנחייה. Ranbar - שיחה 01:14, 15 ביולי 2009 (IDT)

זו לא טהרנות מוגזמת. זו כתיבה טובה יותר. מניסיוני, כל טעות נפוצה צריך לציין כדי להביא לתיקונה. מובן שהמתקנים אינם מוגבלים לתקן רק את הטעות הזו, ובדרך כלל תיקון טעות כזו יביא לתיקון טעויות נוספות, על הדרך. ‏odedee • שיחה 01:35, 15 ביולי 2009 (IDT)

אי תקינות לשונית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחרונה הובא לידיעתי שצירוף המילים: פרס האוסקר הינו שגוי כיוון שהמילה אוסקר היא שם עצם פרטי ומיודעת כבר, וזה כמו לומר קפה ההלל או מגן הדוד. אז נכון שפרס האוסקר הוא דף הפניה לפרס אוסקר (הצורה התיקנית), אך אני שואלת את עצמי אם יש מקום באנציקלופדיה לשגיאות דקדוקיות מעין אלו, ובייחוד שיש מספר לא מבוטל של ערכים המשתמשים בצירוף המילים פרס האוסקר, ראו כאן. לדעתי יש למחוק את דף ההפניה פרס האוסקר ולתקן (על ידי בוט?) את כל הקישורים או המשפטים בהם מופיע צירוף המילים פרס האוסקר. וכן גם לגבי פרס האמי, פרס הגראמי וכו'. Shirooosh - שיחה 21:29, 18 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי מטרת האנציקלופדיה להקל על המשתמשים (אותו ציבור אדיר שאין לו נציגות במזנון) ולא להקשות עליהם, לפיכך יש להותיר את דפי ההפניה על כנם משום שהם אלה שמכוונים את הגולש אל מבוקשו. אפשר לתקן הפניות מתוך גופם של ערכים לצורה הנכונה.אם כבר נדקדק אין דבר כזה "פרס אוסקר" אלא "פרס האקדמיה האמריקאית לקולנוע", אבל נראה מי ימצא את זה ללא הפניה... Ranbar - שיחה 21:48, 18 ביולי 2009 (IDT)

לא מסכימה. כמו שלא קיים הדף פרס הנובל, ואם מישהו יחפש בטעות ערך בשם זה, הוא יוכל למצוא את הערך פרס נובל בתוצאת החיפוש הראשונה, כך אין צורך בדף פרס האוסקר וכו'. Shirooosh - שיחה 22:00, 18 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי ההפניה הזאת דווקה כן חשובה, שכן ישנה סבירות שאדם המחפש את הערך העוסק בפרס יקליד את מחרוזת החיפוש: "פרס האוסקר" (מישהו אמר שגיאה שהשתרשה?) • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:30, 18 ביולי 2009 (IDT)

אממ... נגיד.. אבל עדיין צריך לתקן את הקישורים והמשפטים, ובתור אחת שכמעט עברה על כל הערכים שצמד המילים הזה מוזכר, ותאמין לי שיש הרבה, זאת נראית לי עבודה כמעט בלתי אפשרית לבנאדם יחיד. Shirooosh - שיחה 22:42, 18 ביולי 2009 (IDT)

לתיקון כזה אני מסכים ביותר - יש להעלות הצעה בויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:47, 18 ביולי 2009 (IDT)

אני רואה שכבר הקדימו אותי.. Shirooosh - שיחה 22:52, 18 ביולי 2009 (IDT)

לא קיים אוסקר שעל שמו מוענק הפרס. זה סתם כינוי שדבק בפרס, ולכן ניתן להתייחס אליו כשם נרדף לפרס הזה ולא כשם פרטי. באנגלית מקובל מאוד לומר the Oscar.

בין אם קיים אוסקר שעל שמו נקרא הפרס ובין אם אינו קיים, אוסקר הוא שם עצם פרטי.

אין מקום לגזור מדקדוק אנגלי לדקדוק עברי. באנגלית תוכל לומר גם The Nobel prize, אך בעברית לא תגיד פרס הנובל. דוד שי - שיחה 23:11, 20 ביולי 2009 (IDT)

ראו בעניין הודעתי בדף הייעוץ הלשוני. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ב' באב ה'תשס"ט • 15:34, 23 ביולי 2009 (IDT)

בגלל ש-

מי קבע שהצירוף בגלל ש־ אינו תקני? אייל - שיחה 16:10, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

גם אני מעוניין לדעת Jab-jab - שיחה 16:37, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

גם אני 13:33, 24 במאי 2010 (IDT)

ניסוח מודרני בערכי יהדות והלכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בעקבות עריכה זאת עלתת בי התהייה מה נכון יותר: האם בערכים על הלכה ויהדות עדיף להיצמד לניסוח הספרות התורנית הרלבנטית או עדיף לנסח בעברית מודרנית?. לאפשרות הראשונה יש יתרון, ובלשון העורך ההנ"ל: "זה הניסוח במקורות". מצד שני לניסוח המודרני יש יתרון לא פחות גדול בכך שהוא מקל על ההבנה גם לכאלה שאינם מתמצאים בערכים האלה. ידוע כלל הברזל בויקיפדיה שערכים צריגכים להיות מובנים לכולם, ולא רק למומחים לנשוא הערכים. מה דעתכם?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:13, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

המקרה שהבאת הוא קצת גבולי, כי הלשון "בא עליה" היא עדיין די מובנת. יחד עם זאת, אני אכן סבור שויקיפדיה מיועדת לכולם, ולכן צריכה להיות מנוסחת בהתאם. דרך אגב, זה נכון גם לגבי ערכים במתמטיקה ועוד, וד"ל... קלונימוס - שיחה 20:27, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

זה אכן נכון גם למתטיקה וכו', אבל בכל זאת ארצה להתמקד בדיון זה בערכי ההלכה והיהדות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:28, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

לפי דעתי, כל מקרה לגופו, כשהשאיפה היא להקיף כמה שיותר. בדוגמה שנתת, אפשר לכתוב: למרות זאת, אם בא עליה האח בעל כורחה, כלומר אונס אותה, נחשבת האישה כאשתו לכל דבר וגו'. כאן עוד מדובר בשפה שהיא יחסית סבירה גם בלי הפירוש, כמו שאמר קלונימוס, במיוחד עם הקישור על המילה "בא", ולכן במקרה הזה התועלת אינה כה משמעותית, ואולי אף אינה כדאית בשל העומס שהיא יוצרת על המשפט. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ב באלול ה'תשס"ט • 20:39, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

הניסוח שלך יוצר כפילות וסרבול מיותרים. לא התייחסת לשאלה האם ככלל להיצמד לניסוח המודרני או לניסוח הישן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:42, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

1. אם הלשון המקורית נהירה, או שצריך בסה"כ לפתוח מילון בשביל המילים, אז אין בעיה.
2. אם יש קישורים למונחים המדוברים, תיטה את הכף לטובת השארת המקור.
3. ככל שהלשון הפשוטה מעמיסה על המשפט, כך עדיף להימנע ממנה. אגב, לא תמיד זה חייב להיות באותו המשפט ולפעמים זה אף יכול להופיע בתוך סוגריים.
4. אם הביטויים המקוריים הם ממש למומחים, והלשון המפושטת לא חורגת מהמשמעות, אפשר להפוך את הסדר ולשים את הלשון המקורית בסוגריים.
5. אם ממש לא מסתדר לשים את הלשון המפושטת יחד עם המקורית, יידון המקרה בדף השיחה, ושם תתקבל הכרעה נקודתית.

זה בינתיים מה שהצלחתי לגבש. יש תחום אפור בעניין ולא נראה לי שאפשר לנסח כללי ברזל. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ב באלול ה'תשס"ט • 21:04, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

לא ד"ל. בלי דוגמאות קונקרטיות בדפי השיחה לא נתקדם לשום מקום. עוזי ו. - שיחה 20:43, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

ויקיפדיה כתובה בעברית מודרנית. ככלל יש להעדיף ניסוח עדכני, ובמיוחד במקרה שיש חשש שניסוח בסגנון הספרת התורנית יהיה לא מובן (זה קורה לא מעט בערכי יהדות). קהל היעד הוא הקורא הכללי, שאין לו ידע מיוחד ביהדות. דב ט. - שיחה 20:53, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

מסכים עם דב. עברית מודרנית עדיפה מהשפה המשנאית או שפת הפרשנים הראשונים, מכיוון שהיא יותר כוללנית, תמציתית ושפה חיה. אני מניח שנעדיף את הביטוי "אשתי ילדה" ולא "אשתי המליטה", כמו שהוא למשל מופיע בכתבי האדר"ת (על בסיס הפסוק בישעיהו סו ז). ויש עוד הרבה דוגמאות כמו "דפים" במקום "עלים", ו"מילים" במקום "תיבות". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:08, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לצורך הדיון עברתי בחטף על כמה ערכים מן הקטגוריה תרי"ג מצוות. בכמה ערכים הניסוח נראה לי טוב, עדכני ומובן גם לקורא נטול השכלה בתחום. ניסוח בעייתי מצאתי בכיסוי הדם:

"חובת כיסוי הדם חלה רק על עופות וחיות שעקרונית לא קרבים על המזבח". (מה פירוש "קרבים על המזבח"? יש שם הערת הבהרה בסוגריים, אבל היא אינה מספקת).

"הכוי שהוא ספק חיה ספק בהמה, או כל בעל חי אחר שלא ברור הלכתית אם הוא חיה או בהמה, חייב בכיסוי הדם מספק". (האם מובן לקוראים מה פירוש "מספק"? אני מנחש שהוא חייב בכיסוי הדם מכיוון שיש ספק, אבל צריך להבהיר זאת).

"ההלכה קובעת, באם אין לשוחט עפר לכסות את הדם - אסור לו לשחוט לכתחילה, עד שימצא עפר" ה"לכתחילה" אינו מקובל בלשון ימינו (מקובל "מלכתחילה", אבל במקרה זה אפשר להשמיט את המילה לגמרי ולהסתפק ב"אסור לו לשחוט"). דב ט. - שיחה 21:13, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

זה נראה לי ברור מאליו שוויקיפדיה נכתבת בעברית מודרנית, וזה נוגע לכל הערכים. אני לעתים לא מסוגל להבין ערכים בנושאי הלכה בגלל השפה התורנית. דניאל ב. 21:47, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אכן, רק היום למשל, שינה אנונימי את הערך התנגדות לחסידות והחליף מילים כלליות במילים שעלולות להיות מעט קשות לכאלה שאינם בקיאים בתחום התלמוד, שיחזרתי אותו[2]. איתי פ. - שיחה 21:50, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

דניאל, זו אמירה מעט פשטנית. חלק מהרעיון של ערך הוא קירוב הקורא להבנה של צורת החשיבה, הסביבה, הרגלים ומאפיינים נוספים שמובעים בשפה המתאימה למקור, אם זה תלמוד, ביולוגיה או תורת בקוונטים.

לדעתי המטרה היא לכתוב בשפה כמה שיותר הלכתית, וזאת כדי לקרב את הקורא למקור (בדיוק כמו שבכל תחום משתמשים במונחים המקצועיים השייכים לו), ומאידך לדאוג לכך שהכל יהיה מובן. לא מכיר אף כלל קסם שיקבע מה לכתוב איפה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:53, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

קירוב הקורא למקור זה נחמד, אבל זאת לא עקרון חזק בוויקיפדי כמו שפה ברורה ומובנת לכל. לשם התחושה שאתה מנסה לעורר אפשר להתשמש בציטוטים, עליהם אינם חלים כמובן הכללים. כתיבה בשפה הלכתית מחטיאה את מה שאתה מנסה לעשות, כי כשאני לא מבין ערך זה לא ממש מקרב אותי לנושא. דניאל ב. 21:59, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

זה לא עיקרון ויקיפדי, זה העיקרון ההגיוני הכי מהותי שמנחה אותי, לפחות, בכתיבה. המטרה שלי היא לגרום לקורא להבין מה כתוב, כולל הרקע, המניעים, התשתית הרלוונטית וכו'. עיקרון זה יכול להתבצע רק באמצעות ביטוי חזק של המקור בלשון הערך. להגיד לך עד כמה? לא יכול להגדיר.

ההבנה של הקורא היא תנאי בל-יעבור, מסכים איתך, אך כמו שכתבתי, אני לא מכיר אף כלל שיקבע מתי ואיך להתנסח כמו המקור או בלשון עכשווית, כל שרציתי להגיד הוא שהקביעה שיש להתנסח בלשון עכשווית ללא כל הסתייגות תוביל למקום לא נכון. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:05, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

שחזרתי את השחזור. שפת רחוב אינה התחליף הראוי לשפה מגובשת שחיה לפני (ולצד) העברית המודרנית. "מדינת ישראל תקבל בסבבה יהודים שיבואו מכל מיני ארצות; תבנה כל מיני דברים שיהיה לכולם מה שצריך; תשתדל לעבוד בטוב אם אפשר וגם ללכת עם התנ"ך; תתן לכולם להיות אחד עם השני בלי קשר למה שהם מאמינים ואם הם בן או בת; ..." (ממגילת העצמאות המתוקנת). עוזי ו. - שיחה

עקרונית, אין לי ספק שעדיף לכתוב בשפה מודרנית. לשם ההקצנה, לא אכתוב ערך על שייקספיר באנגלית, נכון? למרות שהוא עצמו כתב באנגלית. וגם לא אכתובו בעברית מהתקופה של שייקספיר. זה קצת משונה בעיניי לנסות "לקרב אל הנושא" כי הרי צריך להפריד בין תוכן וצורה, מטרתנו היא לכתוב על התוכן של התלמוד, לא על צורתו (אלא בערך שפה תלמודית או משהו). למרות זאת, יש לפעמים דברים שיש להם יותר מפרוש אחד, ואז חובתנו לכתוב את המקור, ואת הפירושים לפרט. זו דעתי בכל אופן. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:28, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

הערך הוא לשון חז"ל. ‏עמיחי • שיחה 23:42, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים עם דניאל, את רוח התקופה אפשרי להביא בעזרת ציטוטים, אך ניסיון לכתוב בשפת ההלכה יגרום, כפי שגרם בערך על הייבום, לעיוותים שונים. אונס צריך לתאר תוך שימוש במילה אונס וקישור לאונס ולא בשפה כאילו מכובסת, יאני "בא אליה בכוח בניגוד לרצונה" - זה אונס וכך צריך לתאר זאת, בלי התחמקויות. בברכה. ליש - שיחה 22:47, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אגב: הרמוז בדבריך שמדובר בשפה מכובסת, הוא טעות. בחז"ל, דווקא רווח מאוד התייחסויות לנושא המיניות באופן כמעט בלתי מצונזר או מכובס. המינוח אונס עצמו הוא מהתנ"ך וחז"ל השתמשו בו. בנוסף, אם נניח שמשתמשים בויקיפדיה בעברית מודרנית, הרי שזה לא מהסיבה שהעברית התנ"כית, התלמודית, המשנאית או החז"לית היא "מכובסת", אלא מסיבות אחרות שהשכילו לציין כאן רבים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:03, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

השפה אינה רק אוסף של מילים, כל מילה מתקשרת קשר אסוציאטיבי לנושאים שונים והקישורים האלה משתנים במהלך הזמן, לכן שימוש בשפה ארכאית חוטא לתקשורת תקינה עם הקוראים. האונס בהלכה אינו זהה לאונס המוגדר בחוקים המודרניים, יתר על כן, אפילו האונס שהוגדר בחוקים מלפני חצי מאה שונה מהאונס המוגדר בחוקים הנוכחיים. כפיית יחסי מין על הרעיה לא נחשב לאונס בתנ"ך ולא נחשב לאונס בחוקים מלפני 50 שנה. חובה עלינו לתאר את הערכים בשפה מדויקת והדיוק כולל גם עדכון - כפיית יחסי מין בימינו היא אונס וכך צריך לתאר זאת. בברכה. ליש - שיחה 23:10, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

בדיוק בגלל זה כאשר מתארים אונס הלכתי - יש להשתמש במילים הלכתיות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:11, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

נחי, במקרים כאלה אפשר להביא את התיאור המקורי כציטוט, אפשר להוסיף פסוקית המסבירה שזה לא נחשב לאונס בתקופה הנדונה, אך תמיד צריך להעביר את המסר שמעשה כזה, היום, נחשב לאונס. בברכה. ליש - שיחה 23:14, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

קשה לי לדון בזה כי אני חש שהטרמינולוגיה מצומצמת מידי במסגרת זו. הדבר ראוי למיצוי במסגרת רחבה יותר כמו קורס אקדמי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:26, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כלל אצבע שלי - אם יש מונח שאינו נהיר להדיוט בתחום ויש עליו ערך, אפשר לשלבו, אם אין עליו ערך - יש להשתמש במונח אחר, פשוט יותר. הכלל עובד לכל הערכים, גם לערכי מדע והלכה. הרעיון הוא שהקורא יוכל להרחיב את ידיעותיו בעזרת הערכים. יוסאריאן • שיחה 23:43, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

הערה ליוסאריאן, בקישור לעריכה שהובא בפתיחת הדיון הנוכחי הובא שינוי כזה: [[יחסי מין|ביאה]]. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:44, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אין ערך לביאה - להשתמש באונס. יוסאריאן • שיחה 23:50, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

והנה, מסתבר שיש ערך ואפשר להשתמש. יוסאריאן • שיחה 23:51, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

צודק (עקרונית). רק הערה צדדית, ביאה בהלכה אינה אונס, אלא יחסי מין רגילים לחלוטין. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:52, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם נסכים שהניסוח צריך להיות בעברית מודרנית, הרי שגם במקרה הזה, אין להשתמש. כי מדובר באונס ולא בביאה מרצון. הניסוח במקורת הוא "בא עליה בעל כורחה" אך הניסוח המודרני הוא "אנס". בכל מקרה הדיון כאן אינו על המקרה הספציפי הנ"ל, שם יש שיקולים נוספים אולי. הוא הובא רק כדוגמה. שאלתי היא באופן ככלי כמובן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:55, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ולשאלה הכללית עניתי בקיצור. בהרחבה מועטה - אני תומך ככלל בעמדתו של דב ט., אבל כמובן ששימוש בשפה מקצועית חיוני לערכים מלאים וגם מעשיר את השפה, ולכך נועד הכלל. יוסאריאן • שיחה 00:00, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

עוזי, עם כל הכבוד לחזון במגילת העצמאות, בישראל התפתחה שפה מודרנית חדשה, אותה דוברים רוב דוברי העברית בעולם. יש להשתמש בה לכתיבת אנציקלופדיה שמטרת היא העברת מידע בצורה יעילה. מסיבות דומות לדוגמה, יש לדעתי לכתוב אלוהים, ולא אלוקם או קב"ה. ולהבדיל, לפתוח ראשי תיבות צבאיים. דניאל ב. 23:59, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נדמה לי שעוזי לא שלל את נחיצות השימוש בשפה המודרנית. הוא רק אמר שהשפה המקורית עדיפה על פני שפת רחוב, כמו במקרה של השחזור של איתי (אותו, אגב, לא בדקתי כלל; רק הבהרתי לפי מה שהבנתי את נימוקו של עוזי לשחזור). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:05, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

למשל, מהערך ביאה, את זה לא הבנתי: שנואה - מפרש רש"י: "שלבו על אחרת בשעת תשמיש". (מסוגי ביאות שאינן ראויות). המטרה היא להביא את הידע לכלל, ולכן השפה המתאימה היא שפת הכלל. • רוליג - שיחה 00:03, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

בעיני זו דוגמה לטקסט פשוט: "תשמיש" או "תשמיש המיטה" הוא מונח הלכתי ידוע למדי לתיאור יחסי מין. אמנם אינו משמש אותנו בשפת הדיבור, אך ידוע מספיק כדי שהמשפט יהיה מובן (וכבר במשפט הפתיחה של הערך נאמר "ביאה או תשמיש הם הכינוי המקובל בשיח התורני ליחסי מין"). "שלבו על אחרת" - כפשוטו: הוא חושב על אחרת. האם באמת נחוץ התרגום "מזיין אחת ומפנטז על אחרת"? יש חשיבות להבאת ציטוטים מקוריים, כל זמן שהקורא לא יתקשה להבינם. הסעיף ביאה שאינה ראויה, שממנו נלקח משפט זה, הוא דוגמה לשיקול הדעת שהפעלתי בכתיבתו: יש בו עשרה סעיפים, שבשלושה מהם ציטטתי את פרשני התלמוד כלשונם, ובשבעה כתבתי בשפתי, שפת ימינו. דוד שי - שיחה 07:42, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, חוששני שזו דוגמה לכך שאתה, כמו רבים אחרים, נגוע בקללת הידע - מתקשה להבין שדברים, שלך נראים מושגי יסוד, שכל אחד כמעט אמור להכירם, אינם כאלה עבור אחרים. התנסיתי בעצמי בבעיות כאלה והן מהמכשולים הגדולים בתקשורת המודרנית בחברה הטרוגנית. בברכה. ליש - שיחה 09:02, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

גם לי קרה שנתקלתי במילים שעבור קורא חסר ידע ביהדות הם סינית (ובמקרים מסוימים, גם מבחינתי). בגלל זה יצרתי את התבנית {{כלומר?}} - כדי להתריע על משפטים שאינם ברורים לקורא הממוצע. ספציפית ישנה גם בעיה כאשר מובא משפט מהמקרא, גמרא או משנה, חז"ל וכד' בלשון ארכאית, כפירוש או כהסבר, כשמבחינת הקורא הממוצע פירוש זה צריך הסבר משלו. גם מזה יש להיזהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:17, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

בכל נושא שרוצים לקרוא ערך צריך להשקיע קצת "עבודה מכינה" במיוחד אם העברית של הקורא איננה עשירה. אישית היה לי נוח לקרוא את הערך שדוד כתב, ונהניתי אף לקרוא אותו. מצד שני יש ערכים רבים שהייתי צריך להשקיע שבועות כדי להבין - אפילו במידת מה - מה רצה הכותב להביע - הנה כמה דוגמאות:

סיגמא-אלגברה -סיגמא-אלגברה על קבוצה $\ X$ היא משפחה של תת-קבוצות של $\,X$, הכוללת את הקבוצה הריקה, וסגורה ללקיחת משלים ולאיחוד בן מניה (ראו ההגדרה להלן). לדוגמה, אוסף הקבוצות המדידות במרחב מידה הוא סיגמא-אלגברה.

דיומורטיריט - דיומורטיריט הוא מינרל בורו-סיליקטי ממחלקת המינרלים הנזוסיליקטיים (סיליקטים במבנה דמוי איים), השייך לקבוצת הסילימניט. הדיומורטיריט מתגבש במערכת האורתורומבית, חבורת סימטריות נקודתית האורתורומבית דיפירמידלית וחבורת סימטריות מרחבית Pmcn.

פקטור X -פקטור X ‏(10), הידוע גם באפונים פקטור סטיוארט-פראוור (Stuart-Prower factor) או בשם תרומבוקינאז, הוא אנזים המשתתף בתהליך קרישת דם, השייך למשפחת סרין אנדופפטידאז. פקטור X מסונתז בכבד ותלוי בוויטמין K לצורך היווצרותו.

לסיכום - אין לצפות שכל אדם יוכל לקרוא כל ערך ולהבינו ללא רקע קודם. אני קורא הרבה ולעיתים נדירות נתקלתי בערך שעל פניו כתוב בעברית ארכאית או "משנאית" - מכל מקום הרבה ערכים אחרים פחות קריאים ללא ההשקעה הגדולה של לימוד התחום. Yoavd - שיחה 14:33, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אדרבא, אני סקרן לראות תרגום (מעברית לעברית) של ההגדרה לסיגמא-אלגברה. עוזי ו. - שיחה 00:07, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר הזכירו לפני, היכן שאפשר להשתמש במונח מקצועי הידוע למתי מעט או בסינונים שלו הנהיר יותר, צריך לבחור בסינונים הנהיר. לדוגמה: קרח הוא צורת המוצק של מים, לא של חד תחמוצת דו מימנית ולא של H₂O. ביצוע מעשה מיני בניגוד לרצון הצד השני הוא אונס ולא "בא עליה בעל כורחה" או כל ניסוח הילכתי אחר העשוי לטשטש את המשמעות במקום לחדד אותה. בברכה. ליש - שיחה 14:57, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה מערבב פה שתי בעיות שונות. הבעיה עלינו אנו דנים נוגעת לישמוש בשפה שאינה ידועה לקורא כשקיימת חלופה בעברית מודרנית. הדבר נכון לא רק לערכי הלכה, אלא גם לדוגמה ערכים המשתמשים בקיצורים צה"ליים או עברית של ביאליק. הבעיה שאתה מצביע עליה היא חוסר יכולת להבין ערכים בלי ידע תוכני (ולא לשוני). דניאל ב. 15:20, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

בלי להיכנס לפרטי המקרה הנדון, שכבר נדונו דיים, מפריעה לי גישתו של עוזי, לפיה עברית מודרנית=שפת רחוב נמוכה וקלוקלת, או סלנג. מגילת העצמאות כתובה בשפה תקנית, גבוהה אולי אבל ברורה לחלוטין לכל יודע עברית. כל משפט בעברית הלכתית אפשר לנסח מחדש בעברית מודרנית נכונה ומובנת בלי לרדת לשפת רחוב. למה להציג דווקא ביטויים קלוקלים כחלופה לשפת ההלכה? ככלל, אני סבורה שיש להביא את הציטוט במקור ולהסבירו בקיצור בשפה מודרנית תקנית ובכך לפתור את כל הבעיות.שלומית קדם - שיחה 17:16, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מניח שלא בדקת את הדוגמא שאליה התייחסתי. יש לשפה כמה רבדים, ולא סביר להחליף את "הקפיד עליו" (בעל הגוון ההלכתי) ב"רתח מזעם" (שפת רחוב). יש די והותר אפשרויות ביניים. מאידך אני חושש מתיקונים נרחבים (שלא לומר אוטומטיים) של שפה גבוהה (עכשווית ותקנית) לשפה נמוכה. לפי רוח הדברים בדיון הזה, תשעה מכל עשרה סופרים עבריים בני דורנו צריכים לעבור החלקה וגיזום לפני ששפתם תחשב ראויה להצגה בציבור. עוזי ו. - שיחה 00:06, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

אנחנו לא דנים בכללי כתיבת ספרות יפה. אנחנו מדברים על אופי הכתיבה בערכים. רתח מזעם זה ביטוי הולם. חטף עצבים - לא ממש. הדיון להבנתי הוא אחר. יש רצון להביא לקורא לא רק את המידע על ההלכה, אלא לתת לו לטעום גם מהאופן בו הם כתובים על השפה העשירה והייחודית. בפני עצמו, זה נראה לי רעיון נפלא אם הוא נתמך בהסבר הקריא לכל דובר עברית. עם זאת, הדבר מעלה את השאלה האם את הערך אלוף בצלות ואלוף שום צריך לכתוב בלשונו של ביאליק, או אולי אפילו בחרוזים? האם את הערך האיקו צריך לכתוב על פי כלליו הנוקשים (זה ייראה אולי ככה: שבע עשרה יחידות/תחרות כתיבה/שירה, באשו)? • רוליג - שיחה 00:25, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

היות ו

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Amire80
אתה בטוח ש"היות ו" הוא תקין? ראה כאן, ואכן זו החלפה מס' 246 בבוט ההחלפות. 87.70.76.9 12:33, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא בטוח, אבל יצחק פרץ שכתב את "עברית כהלכה" כן בטוח.

אם זה בכל זאת מוחלף - אחידות זה בסדר. --אמיר א. אהרוני - שיחה 12:51, 8 באוקטובר 2009 (IST)

היות ו... נחשב (על פי כללי העברית התקנית) לא תקין. "היות ש..." הוא התקין. יש "הואיל ו-". אלדד • שיחה 12:53, 8 באוקטובר 2009 (IST)

וקצת לפני התוספת שלך מופיע המשפט הבא: "שגיאה נפוצה היא החלפת שי"ן בווי"ו במילות קישור מסוימות: יש להקפיד לכתוב "מאחר ש-" ולא "מאחר ו-", "היות ש-" ולא "היות ו-". יוצאת דופן היא המילה "הואיל" - שימוש ב"הואיל ו-" הוא תקני". 87.70.76.9 12:54, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מי אמר? יצחק פרץ ב"עברית כהלכה" ושושנה בהט ב"מילון ההווה" מכשירים אותו. --אמיר א. אהרוני - שיחה 12:55, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מעניין. מעניין אם משהו השתנה בעמדתה של העברית העכשווית מאז עמדתם של שניהם (אשתדל לבדוק מי במחנה ה"בעד" ומי במחנה ה"נגד" מצד הטהרנים וכו'). אלדד • שיחה 12:56, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אם "היות ו" תקין, מה לא בסדר ב"ייתכן ו" וב"מאחר ו" למשל? 87.70.76.9 13:11, 8 באוקטובר 2009 (IST)

זו רק השערה, אבל כנראה אין לזה הסבר דקדוקי מלא. כנראה זה דומה למקרה של "בגלל ש" - "היות ו" אולי מוזר מבחינת דקדוק, אבל נמצא במקורות עתיקים, ואילו "מאחר ו" הוא חידוש שלא נמצא במקורות עתיקים וגם לא כל כך מסתדר עם הדקדוק ולכן אינו רצוי.

לצערי אינני יודע איפה הופיע "היות ו" לראשונה. במילון אבן שושן ומילון ההווה אין דוגמאות. יצחק פרץ אומר שזה תקין ושזה מימי הביניים. יצחק אבינרי אומר אותו דבר, ואילו את "במידה ו" אבינרי פוסל בשאט נפש - הוא שופך את חמתו על הצירוף הזה על פני עמוד וחצי. המילון של יהודה גור אומר ש"היות ו" נוצר בעת החדשה (מסומן בעיגול), אבל לא נותן דוגמאות. --אמיר א. אהרוני - שיחה 14:16, 8 באוקטובר 2009 (IST)

והיווצרות של מילה מכשירה אותה באופן אוטומטי? 87.70.76.9 14:18, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בזמנו לימדו בבתי הספר שמילת השיעבוד היחידה שמצטרפת אליה ו' היא "הואיל". אם זה באמת השתנה, זה מעניין, אבל הסיבה לכך היא מן הסתם לא שזה מימי הביניים, אלא שהצורה "היות ו" היא מאוד נפוצה, והאקדמיה פשוט נכנעה למציאות הלשונית, כפי שהיא עושה מעת לעת. ‏odedee • שיחה 14:19, 8 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא לא ציטטתי את האקדמיה במישרין וגם לא מדובר בחידוש. ציטטתי ספר של יצחק פרץ מ-1968 ושל אבינרי מ-1964. מילון ההווה מ-1995 והוא יחסית קרוב לאקדמיה, כי המחברת שלו עבדה שם, אבל הוא לא מילון רשמי.

את "במידה ו" האקדמיה לא מכשירה, אף על פי שהוא נפוץ מאוד. --אמיר א. אהרוני - שיחה 14:30, 8 באוקטובר 2009 (IST)

לאלמוני - לא הבנתי למה בדיוק התכוונת ב"היווצרות של מילה", אבל האקדמיה מכשירה אוטומטית כל דבר שמופיע בתנ"ך, תלמוד וימי הביניים וספקנית בנוגע למה שנכתב בעת החדשה. כשהיא מודעת לכך שביטוי כלשהו לא קיים במקורות, אבל נפוץ היום, היא אומרת בחירוק שיניים ש"דרך המלך" היא לומר לפי השיטה הישנה ורוב הזמן שותקת לגבי החידוש. כך, למשל, האקדמיה אומרת שדרך המלך להגות את המילה "פתרון" היא "פִּתְרוֹן" ורומזת לכך שההגייה "פִּתָּרוֹן", שנפוצה היום, אינה מקובלת עליה, אבל לא אומרת זאת במפורש. --אמיר א. אהרוני - שיחה 14:36, 8 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום ביניים:

• יש מקורות שאומרים ש"היות ו-" כשר.
• אין מקורות שאומרים ש"היות ו-" לא כשר.
• יש החלטה בבוט החלפות שכותבים "היות ש-". היא לא מבוססת על מקורות ברורים, אבל לא מזיקה.

תיקנתי את הדף בהתאם. אם יש למישהו התנגדות, אתם מוזמנים לתקן. --אמיר א. אהרוני - שיחה 13:04, 8 באוקטובר 2009 (IST)

כתיב האות יו"ד

יצרתי סעיף חדש: כתיב האות יו"ד. זה לא מכסה את כל הבעיות, אבל נוגע ברוב הדברים הנפוצים.

כולם מוזמנים להעיר ולתקן. --אמיר א. אהרוני - שיחה 17:39, 17 באוקטובר 2009 (IST)

ביטוים מיותרים - מה עם "כאמור"?

אני נתקל לא אחת במלה "כאמור". האם היא מיותרת? JavaMan - שיחה 23:49, 17 באוקטובר 2009 (IST)

יש 2222 מופעים - איזה מספר עגול!

עברתי על כמה מהם. אני לא רוצה שהיא תימחק ולו רק בשל העובדה שזה מקור נהדר לעבודה סמינריונית לסטודנט בשנה שלישית בחוג בלשנות או ללשון העברית. (אני כותב את שלי על איטלקית, אבל אמליץ את זה לחברים.) העבודה יכולה לבדוק, למשל, באילו אופנים אנשים בפועל משתמשים במילה הזאת.

למשל, הופתעתי לקרוא בתוצאה הראשונה: "לולב הוא אחד מארבעת המינים, כאמור בספר ויקרא. וּלְקַחְתֶּם לָכֶם...". אני חושב שיותר מתאים פה לכתוב "כפי שאמור" או "ככתוב", אבל זה טעם אישי; אשמח לשמוע דעה של עורך מוסמך יותר.

שימוש כגון "פקודות מטכ"ל הן כאמור פירוט של הוראות עקרוניות מדרג גבוה יותר" להפניה לפרט שהוזכר כמה משפטים לפני המשפט הנוכחי - לפעמים מיותר ולפעמים לא, אבל נראה לי שאם משתמשים ב"כאמור" כאן, תמיד טוב לשים פסיקים לפניה ואחריה.

בפסקת הפתיחה הזאת המילה "כאמור" בהחלט מיותרת: "משינה live 2003 הוא אלבום הופעה שיצא לאחר סיבוב הופעות של להקת הרוק הישראלית משינה בשנת 2004 מיד לאחר איחודהּ מחדש לאחר תשע שנים בהם לא הופיעו חברי הלהקה יחדיו. הוא יצא כאמור בשנת 2004 על ידי חברת התקליטים הליקון." --אמיר א. אהרוני - שיחה 01:03, 18 באוקטובר 2009 (IST)

17

אתם יודעים שאם מדפיסים את הדף הזה, הוא מגיע ל-17 עמודים?

אפשר לומר שוויקיפדיה העברית היא סוג של הוצאה לאור. מישהו מכיר מדריך סגנון לשוני מעשי כה ארוך ומפורט בעולם ההוצאה לאור בעברית?

פעם ראיתי אתר שבו היה כתוב מדריך הסגנון הלשוני הפנימי של הארץ. הוא היה די קצר ולטעמי מבולגן מדי ולא עקבי, אבל יכול להיות שהוא בכלל היה מזויף. בכל אופן, אני לא מוצא אותו עכשיו. ראיתי גם מדריך סגנון של חדשות, אבל למיטב זיכרוני הוא עסק יותר בשימוש במילים (ישראלי, יהודי, פלסטיני, גוי וכו') ולא בדקדוק. --אמיר א. אהרוני - שיחה 11:47, 19 באוקטובר 2009 (IST)

אנגלוצנטריות?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
04:19, 11 בנובמבר 2009 (IST) מנהג חדש בא למדינה, לציין לפני כתיב לועזי של שמו של אדם את הכיתוב באנגלית:. לדעתי זה פרובינציאלי ואנגלו-צנטרי, הכיתוב הלועזי של שמות הוא נכון לכל השפות בעולם הנכתבות באותיות לטיניות. זה מגוכח במיוחד בשמות שאינם ממקור אנגלי כלל כגון סידני בשה ומציג אותנו באור לא רציני. לדעתי ניתן וראוי בהחלט לוותר על כיתוב מזיק זה. Ranbar - שיחה 08:56, 5 בנובמבר 2009 (IST)

לא, אלא זה נותן לקורא את השם בשפת המקור. אם מדובר בארכאולוג בריטי יהיה רשום באנגלית. אם מדובר בצרפתי יהיה רשום בצרפתית. ואם במקרה הכתיב באנגלית הוא כמו בצרפתית זה לא מעניינינו. חלק מה-CV של אדם כלשהו הוא איך כותבים את שמו בארץ מולדתו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:03, 5 בנובמבר 2009 (IST)

חוץ מזה שהזיהוי נועד ליצור אחידות בין השפות השונות. אני למשל לא מסוגל להבדיל בין אוקראינית לרוסית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:07, 5 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי כי לא הובנתי כהלכה. אינני מציע לבטל את הרישום באותיות לועזיות. אני רק יוצא נגד הכיתוב המקדים בלשון "באנגלית:" עבור שמות שאינם בשפה האנגלית כלל ועיקר. הדבר אינו נכון ומציג אותנו באור מגוכח. עדיף, לדעתי, להותיר את השם באותיות לטיניות והקורא הנבון יסיק שזה השם כפי שהוא נכתב בכל השפות בעולם. Ranbar - שיחה 09:47, 5 בנובמבר 2009 (IST)

מה שאתה מציע, מקובל כבר עתה. אני חושב שפשוט עלית על טעות חד פעמית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:51, 5 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מסכים. אם זה אנגלית אז רושמים אנגלית. צריך לזכור שלא כל הקוראים שלנו דוברי וקוראי אנגלית ברמת שפת אם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:52, 5 בנובמבר 2009 (IST)

צריך לכתוב את שם האדם בשפת המקור ולציין באיזו שפה מדובר. אם צרפתית אז צרפתית. ככה הקורא גם יכול לגשת לערך ולבדוק איך בדיוק הוגים את שמו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:07, 5 בנובמבר 2009 (IST)

סליחה, כתבתי בטעות צרפתית במקום אנגלית. אני חושב על ילד בן חמש שגולש באינטרנט בפעם הראשונה ותוהה באיזה שפה האותיות הלטיניות. זה הרציונל שלי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 5 בנובמבר 2009 (IST)

לטענתי שם הוא שם ולא חייב להיות בשפה מסויימת. בכל השפות בעולם (שמשתמשות בכתיב לטיני) זה ייכתב אותו דבר. מה שקורה הוא שכותבים "אנגלית" כברירת מחדל וזה הרבה יותר גרוע. Ranbar - שיחה 12:59, 5 בנובמבר 2009 (IST)

מה שאתה מדבר עליו הוא טעות, יחסית נפוצה, שנובעת מחוסר תשומת לב. איש לא מטיל ספק בכך שכאשר אדם בא מצרפת יש לכתוב את שמו בצרפתית ולציין זאת, וכן הלאה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:18, 5 בנובמבר 2009 (IST)

זה לאו דווקא מאיפה האדם בא, אלא מאיפה בא שמו כמו דניאל מנדוסה, יהודי אנגלי ממוצא ספרדי, שמו נכתב בספרדית ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:28, 05/11/09

לדעתי אם אנגלית אין הכרח לכתוב אנגלית, אבל אם שפה אחרת אז יש הכרח. ‏Gridge ۩ שיחה 15:32, 5 בנובמבר 2009 (IST).

צריך להזהר אם מאיפה בא השם. השם שלי בא מפולנית (או ליטאית? כבר שכחתי למרבה הבושה), אבל אין שום סיבה לכתוב שפה זו בערך תיאורטי עלי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:13, 5 בנובמבר 2009 (IST)

מה פתאום פולנית וליטאית? דרוקמן זה מגרמנית, ומשמעו מדפיס. מגיסטר • שיחה 11:26, 6 בנובמבר 2009 (IST)

לציון השפה בה נכתב השם יש תפקיד נוסף, לדעת איך לבטא אותו כי אותו שם עשוי לקבל ביטוי שונה בשפות שונות. לדוגמה, BERNSTEIN הוא שם ממוצא גרמני ומבטאים אותו בדרך בה הגרמנים מבטאים אותו, אפילו שנושא השם בא מארץ שאינה דוברת גרמנית, כמו רומניה או ארצות הברית. אם בעל השם הגרמני, עבר לדרך ביטוי שונה, למשל אנגלית (ברנסטין), צריך לציין שמדובר באנגלית. יוצא מזה שלא תמיד השפה שבא כותבים את השם הלועזי תהיה שפת המדינה בה נולד בעל השם. בברכה. ליש - שיחה 11:50, 6 בנובמבר 2009 (IST)

צר לי לבשר, אך בעוד שמשמעות השם דומה, למיטב ידיעתי מקורו איננו בגרמנית. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:48, 6 בנובמבר 2009 (IST)

יש בעיה כזאת ואתם תוקפים אותה לא במקום הנכון. הבעיה היא לא בפתיח של הערך העוסק בנשוא הערך שאליו בדרך כלל יש בינוויקי, אלא עם שמות אנשים ומקומות הנמצאים בתוך המלל של הערך. כשכותבים שם סיני או פקיסטני בעברית ואין לגביו ערך עברי או ערך בוויקיפדיה האנגלית שאליו ניתן לקשר בתבנית, יש בעיה לקורא לנסות ולמצוא חומר נוסף על הדמות/ המקום/ המושג. דרך אחת לפתור בעיה זו היא כתיבת המונח באנגלית כיוון שאצל רוב הקוראים בעברית, אנגלית היא השפה הזרה הנפוצה וכנראה גם הנפוצה ברשת. זה אולי לא אנציקלופדי אבל זה יעיל.אודי - שיחה 15:34, 5 בנובמבר 2009 (IST)

ואם מדברים על כיתוב השם באותיות לטיניות - נא לא לשכוח את הסימנים הדיאקריטים. שנילי • שיחה 15:37, 5 בנובמבר 2009 (IST)

ראיתי רק עכשיו את הדיון, וזה אכן הזכיר לי את זה. :-)) . ‏Danny-w‏ 14:34, 6 בנובמבר 2009 (IST)

מקום ההווה בשפה העברית

שלומות לכל אנשי הרוח, יישר כח על הדיונים המעניינים.

אני סטודנט באוניברסיטה העברית ובאחד השיעורים האחרונים נתקלתי בטענה של אחד ממרציי על כך שבשפה העברית אין זמן הווה!!. כוונתו היתה כמובן שבעברית קיימת נטיית הבינוני, אשר למעשה מייצגת במקרים רבים גם פועל וגם שם עצם. שאלתי היא האם האמנם מקרה זה נחשב כאילו אין זמן הווה בדקדוק העברי? האם אינני יכול להבדיל בין המקרים בהם קיים אוגד (אפילו אם הוא מושמט בכתיבה) לבין המקרים שבהם לא קיים אוגד?
למיטב הבנתי, אם הייתי נתקל במשפט "אני (אוגד - הנני) שומר", הרי שמדובר בכך שאני הוא אדם, אשר מקצועו שמירה. לעומת זאת המשפט אני (ללא אוגד) שומר, משמעותו שאני מבצע בעת זו את פעולת השמירה.
מהי האמת? אשמח אם תאירו את עיניי.

איני מתיימר לקבוע את "האמת", אבל בעיני, משפט כמו "אני צוחק" הוא משפט פועלי בזמן הווה, ולא משפט שמני. אני גם חושב שיש כמה מאות ספרי לימוד ועיון שלפיהם דברי המרצה שלך אינם מייצגים דעה מקובלת. ‏odedee • שיחה 20:05, 23 בנובמבר 2009 (IST)

כתיב י' בשמות תואר

הוספתי פסקה חדשה על כתיב י' בשמות תואר – אופיינים –> אופייניים, אבל ישראלים/ישראליים. זה נושא שנדון לא פעם והייתי שמח אם היה בו מידע מוצק יותר ומגובה במקורות. בתודה מראש. מי ירים את הכפפה? ––אמיר א' אהרוני - שיחה 21:53, 14 בפברואר 2010 (IST)

וו בראש מילה

העברה משיחת משתמש:Odedee:
שלום עודד.
נתקלתי בנוהל לפיו אין כותבים וו בראש מילה בתעתיק העברי של מילה המתחילה באות W עם תנועת אִי.
נוהל זה משולל היגיון מסיבה ברורה: לא ניתן לדעת כיצד להגות את המילה (אפילו כאשר היא מנוקדת באופן מלא). זאת בניגוד לשימוש ב-וו שמאפשר העתקה חד-חד ערכית מהמילה הלועזית לזו העברית.
הבנתי שהסיבה היחידה לאיסור על וו היא החלטת האקדמיה ללשון עברית. אני מוצא שבמקרה זה מוטב יהיה אם נתעלם מהחלטה זו, משום שלאף אדם או ארגון אין בעלות על השפה. לא ניתן למנוע את ההתפתחות הטבעית של השפה ע"י קובץ חוקים שרק מקשה על השימוש בה.
הבנתי שאתה הבעת עמדות דומות בעבר, ולכן הייתי מעוניין שתעזור בקידום היוזמה לשינוי אופן התעתוק של מילים מהצורה הנ"ל.

תודה מראש. ―132.69.236.234 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן הבעתי בעבר עמדה דומה, אבל דעתי השתנתה מאז, לאחר שנתקלתי במקרים רבים שבהם תעתיק W כ"וו" גורר גם הוא בעיות. כיוון שיש בעיות בשני המקרים, עדיף לנקוט בגישה המאמצת את החלטות האקדמיה ולא בגישה המתעלמת מהן. לצערי אין כיום שום דרך טובה להבדיל בתעתיק בין V ל-W. אני מקווה שהאקדמיה ללשון תמצא פתרון לכך (אך איני מצפה לכך בעתיד הקרוב). ‏odedee • שיחה 23:18, 10 במרץ 2010 (IST)

תוכל להסביר לי את הבעייתיות בתעתיק "וו"? אני מוצא אותו הרבה יותר ברור מהתעתיק "ו".

בנוסף: אני לא שש להתעלם מהחלטות האקדמיה, אבל אני רואה בהחלטה הספציפית הזו החלטה מוטעית שעלולה לגרום לנזק עם נאמץ אותה (בגלל חוסר היכולת להבין כיצד יש לבטא את המילה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ה-וו' הכפולה בראש המילה ממילא יוצרת בעיה, כי הקורא חושב שצריך לקרוא Vu או Vo. עדיף לייחד את ה-ו' הכפולה למקרים שבהם יש תנועת O או תנועת U, או ל-ו' עיצורית באמצע המילה.

אימוץ הכלל ההפוך, כלומר, ש-W (אנגלית) תיוצג על ידי וו' עלול גם הוא, בתורו, ליצור בעיה, כי המוסכמה הזאת אינה רווחת בצורה מלאה בעברית (רק באופן חלקי), ולעומת זאת - תוכל לראות מקרים לא מעטים שבהם הקורא יטעה בהגיית המילה, בגלל ה-ו' הכפולה. לא פעם נראה בבירור שהציבור אינו יודע להשתמש ב-ו' כפולה, כי רואים מקרים רבים של "וועדת הכנסת", "וותיקים" (לא כאשר צריך להיות "ו-ועדת" או "ו-ותיקים"), וכו'. לכן תיעתוק W על ידי וו' לא יפתור את הבעיה. זאת ועוד, W איננה נהגית בהכרח כמו באנגלית - בפולנית או בגרמנית W היא שוות-ערך ל-V. בקיצור, עדיף, גם לטעמי, לדבוק בהחלטת האקדמיה. אלדד • שיחה 00:01, 11 במרץ 2010 (IST)

קיים, לעומת זאת, נוהג בקרב אנשים מסוימים לתעתק W (אנגלית) בעזרת ו' (כלומר, ו' ועליה גרש). לטעמי, נוהג זה לא השתרש ולא הפך לנחלת חלק גדול מהציבור, ולכן לא כדאי להנהיג אותו אצלנו. אלדד • שיחה 00:02, 11 במרץ 2010 (IST)

:-) איפה בן הטבע שהיה נוהג לסיים כל שיחה במשפט "וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית" :-) רחל - שיחה 00:29, 11 במרץ 2010 (IST)

:-) Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. אלדד • שיחה 00:33, 11 במרץ 2010 (IST)

אבל במקרים שאתם מציינים ניקוד המילה יכול לפתור את דו המשמעות, ולכן הם לא בעייתיים כמו המקרה הנידון. (ומלבד זאת - המושגים המתורגמים מכל השפות בהם W היא שוות ערך ל-V זניחים לעומת אלו שמקורם באנגלית) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין לכתוב וו לציון W. לא כי האקדמיה אמרה ככה, אלא כי זה פשוט הגיוני. כפי שעודדי אמר – זו דרך מלאכותית לגמרי לציין W והיא יכולה לציין גם vo‏, vu, וגם vev וכו׳. לי שתי וי״ווים בראש מילה ממש מפריעים – אם אני רואה שכתוב "וויסקי", אני תמיד חושב שכתוב "ו ויסקי", כלומר עם וי״ו החיבור.

האלף־בית העברי מעניק כלים מוגבלים למי שרוצה להעביר מידע מלא על הגיית מילה לועזית. יש עוד המון בעיות חוץ מ־W. מי שלא מסתפק הכתיבת המילה הלועזית בסוגריים בלשון המקור, יכול להוסיף תעתיק פונטי ב־IPA או קובץ קול. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:20, 11 במרץ 2010 (IST)

שוב, המקרים שאתה מביא הם פחות בעייתיים, משום שניקוד המילים מלמד על דרך הגייתן. זאת בניגוד לתעתיק שכולל ו' אחת בראש מילה.

הצורך להביא את המקור האנגלי/תעתיק פונטי/קןבץ קול, רק כדי לדעת כיצד לבטא את המילה, מעיד לטעמי על כשלונה של השיטה הקיימת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הם אולי פחות בעייתיים בעיניך. בעיניי הם בעייתיים, ושוב – לא כי האקדמיה אמרה שזה לא נכון, אלא כי זה סתם מפריע לי לקרוא. זה עניין סובייקטיבי.

אפשר לומר שהאלף־בית העברי "נכשל" בהעברת צלילים זרים, אבל זה לא ממש כישלון, משום שהוא לא מיועד להעברת צלילים זרים, אלא להעברת צלילים עבריים.

שום אלף־בית של שום לשון לא אמור להעביר את כל הצלילים בעולם. אם היה אלף־בית כזה, לא היה צורך להמציא את האלף־בית הפונטי הבין־לאומי. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:07, 11 במרץ 2010 (IST)

זאת בדיוק הבעיה שלי עם הכלל של האקדמיה. לא הייתה לי שום בעיה אם הם היו אומרים "אי אפשר לכתוב W בעברית" (והתחליף ל-W היה מגיע כחלק מההתפתחות הטבעית של השפה), אבל עצם זה שנכתב כלל לתעתוק W מצביע על כך שהא"ב העברי כן מתיימר להעביר צלילים זרים, והכלל הזה גורם לו לעשות זאת באופן גרוע.

תאר לך שהאקדמיה הייתה מפרסמת כלל לפיו G מתועתקת ל-ג: במקום ג'ורג' היה צריך לכתוב גורג. האם גם במקרה הזה היית חושב שחובתנו לפעול לפי הכלל? הכלל של W בעייתי מאותן סיבות בדיוק.

אף אלפבית של שפה אינו מתיימר להעביר כל צליל שקיים, אבל בכל אלפבית יש דרך לתעתק מכל שפה אחרת, תוך הבנה שלתעתיק יש מגבלות. העברית אינה חריגה בכך - גם באנגלית אי אפשר לדעת ש-Hannukah הוא "חנוכה" ולא "הנוקה" ולא "חנוכח" ועוד כל מיני. איש לא יציע לכתוב "אי אפשר לכתוב את המילה הזו בשפתנו" - משתמשים במה שיש. כפי שכתבתי קודם, גם הכלל שאתה מציע, "W יש לתעתק כ-וו", הוא בעייתי. אם להמשיך את הדוגמה של ג', הרי שפעם הכלל היה ש"ג'וק" יש לכתוב "דזשוק". אח"כ עדכנו וכתבו "דזוק", ורק לאחר שנים הגיע ה"ג'וק". אולי ה-W תעבור מתישהו עדכון דומה. ‏odedee • שיחה 12:59, 11 במרץ 2010 (IST)

לא אמרתי שעדיף היה אם לא היינו כותבים את המילים הבעייתיות בכלל - הכוונה שלי הייתה שעדיף היה אם האקדמיה לא הייתה קובעת כלל תעתוק, והכלל היה מתפתח מעצמו (באותה צורה בה מילים חדשות נכנסות לשפה בלי רגולציה). אני רואה ב-וו התפתחות טבעית של השפה, ובכלל שהוציאה האקדמיה ניסיון מלאכותי להילחם בה.

מינוסים ומקפים

שלום רב, מדוע בוויקיפדיה מקובל לסמן מקפים במינוס, למרות שניתן להזין את סימן המקף התקני באמצעות התיבה למטה (ועל פי כללי האקדמיה כל עוד אפשר לסמן מקף בגובה ראשי האותיות יש לעשות זאת)? 13:36, 24 במאי 2010 (IDT)

ר׳ את הדף ויקיפדיה:מקף וקו מפריד וגם את דף שיחתו.

בקצרה: מותר בוויקיפדיה להשתמש בשני הסימנים. מכיוון שברוב המקלדות קל יותר להקליד מינוס, זה מה שרוב האנשים עושים, אבל מותר לכתוב גם מקף במקומות שבהם הוא מתאים. אני עושה את זה הרבה וגם שיניתי לי את המקלדת כדי שזה יהיה קל יותר. אם אתה מעוניין, כתוב לי דוא״ל ואשלח לך מיפוי מקלדת לחלונות שמקל על זה. (אם אתה משתמש בגנו/לינוקס או מק, אתה כנראה יודע להכין מיפוי כזה טוב ממני :) ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:56, 24 במאי 2010 (IDT)

אמריקאי או אמריקני. פורטוגלי או פורטוגזי?

רוביק רוזנטל, הזירה הלשונית, 24.6.2010. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:29, 25 ביוני 2010 (IDT)

בת-זוגתה וחיות אחרות

תמר עילם גינדין על גרסת הנקבה של "בן-זוג". ‏JavaMan‏ • שיחה 21:19, 15 בספטמבר 2010 (IST)

נישואים נ׳ נישואין

על מה בעצם מבוססת ההמלצה להעדיף "נישואים, גירושים, אירוסים" על פני "נישואין, גירושין, אירוסין"? לא מצאתי החלטת אקדמיה בנושא והצורות בנו״ן בסופן נפוצות אולי יותר מהצורות במ״ם. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:54, 9 באוקטובר 2010 (IST)

דוברי ארמית יגידו "נישואין", דוברי עברית יגידו "נישואים". לפני שאנו פותחים את ויקי הארמית, יש להחליט על הניב שישלוט בה. דוד שי - שיחה 20:58, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אתה הרי יודע טוב ממני שבעברית בת ימינו נפוץ מאוד לכתוב "נישואין" בכתיבה אישית, בעיתונות ובמסמכים רשמיים.

ואיך אתה כותב – "זרם חילופים" או "זרם חילופין"?

זאת שאלה שדורשת יותר מחשבה לפני המלצה גורפת שהנימוק שלה הוא "אנחנו כותבים בעברית ולא בארמית". ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:20, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם אמיר. דווקא נישואין וגירושין רווח בהרבה. הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 16:34, 27 באוקטובר 2010 (IST)

במשנה, שכידוע נכתבה בעברית, יש מסכת גיטין ומסכת קידושין. שתי הצורות מאוד מקובלות ויש הגיון להעדיף את השיטה ה"תקנית" יותר, אך לא צריך/רצוי/מומלץ לעשות מזה ביג דיל. לכתחילה יש לכתוב "נישואים", אך לא הייתי אפילו ממליץ על בוט חצי אוטומטי לשנות את האופציה השנייה כיוון שגם היא לא טעות. ‏DGtal‏ 16:39, 27 באוקטובר 2010 (IST)

יש להחליף את "שגוי" ו"נכון"

ב"תקין" ו"לא תקין". הלל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 14:11, 27 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים שצריך להחליף. "תקין"/"לא תקין" או "תקני"/"לא תקנית"? ואולי "כתבו כך"/"ולא כך"? לי זה לא ממש משנה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:18, 27 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים בהחלט, נוטה לכיוון "תקני"/"לא תקני". דן 17:08, 29 באוקטובר 2010 (IST)

בינתיים שיניתי ל"אל תכתבו/כתבו", שנראָה לי הכי מתאים (לא תמיד זה עניין של תקניות דווקא, אלא של הנחיות בעלמא). כמו כן הסרתי עוד כמה משפטים בומבסטיים וטיעונים שיפוטיים. ועדיין יש הרבה עבודה על הדף הזה. הלל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 21:31, 14 בנובמבר 2010 (IST)

W בראש מילה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

זה לא סוד שהרוב חושבים שאת ויקיפדיה הוגים Vיקיפדיה במקום Wיקיפדיה. זה לא הגיע משום מקום, אלא מכך שאין לאות W ייצוג בעברית, אלא האות "ו". לכן, משתמשים חדשים וקוראים רואים "ויקיפדיה" ואומרים "Vיקיפדיה". לא רק שזה לא סוד, אפשר לומר שזה עובדה. לפי הסקרים שנעשו בוויקיפדיה, רוב המשתמשים הוגים V. סביר להניח שבקרב הקוראים, שיעור ההוגים V גדל בצורה משמעותית (שהרי הם אינם מכירים את המונח Wiki). אבל לא כאן אני רוצה לבצע שינוי.

אלא היכן? בערכים הרבים, בעיקר הלועזיים, שבהם יש להגות W בראש מילה ולא "ו". לפי האקדמיה (מישהו אגב פנה אליהם לבדוק שזה אכן דעתם הרשמי גם בהקשר לתעתיקים?) אין להכפיל האות "ו" בראש מילה, אלא באמצע מילה בלבד ("תקווה"), או כאשר לפניה אחד מאותיות הקישור "משהכלב" ("בוויקיפדיה"), או בראש מילה כשמדובר בחולם ("וושינגטון").

זה לא יהיה המקרה הראשון שבו נשים בצד את כללי האקדמיה, ונחליט ללכת לפי המקובל בקרב הקוראים. מטרת השפה היא תקשורת, וכשהקשר מקולקל, מבחינתי השפה מפספסת את מטרתה. בעברית, נהוג ש"וו" בראש מילה נהגה W (ולראיה - וואלה). ויהיה זה שירות טוב לקוראינו אם הם יוכלו לקרוא את השפה שלנו מבלי להצטרך לברר מהי ההגייה באנגלית ולפיו לברר מהי ההגייה בעברית (ראו איי וייוויי).

לפיכך, אני מציע לקבוע כלל כי שמות ערכים מתועתקים הכוללים W יתועתקו "וו" גם בראש מילה, בכללם וינר וכל ערכי ויליאם, למעט ויקיפדיה, שהיא טעות שהשתרשה. אחרת, כרגע אנחנו פשוט עושים צחוק מעצמנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:18, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מרגיש שאני עושה צחוק מעצמי, ושאף אחד אחר כאן עושה צחוק מעצמו. להפך, כשבכתוביות בטלוויזיה אני רואה את הטעות הזו אני מרגיש שהאולפנים עושים צחוק מעצמם שהם שוכרים כאלו אנשים שאינם יודעים את חוקי האקדמיה ללשון עברית במלואם. ההצעה הזו לא רלבנטית כרגע (הייתה יכולה להיות לפני 7 שנים) כי לבצע את השינוי על 353,418 ערכים זה בדיוני ולא יתרחש. Rhone •‏ 20:29, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מתנגד, W זה לא פעמיים וי"ו, אין לייבא טעויות לוויקיפדיה. זה גם לא יפה, נוח, חכם או הגיוני. ‏Gridge ۩ שיחה 20:31, 9 בנובמבר 2010 (IST).

אכן. W מעולם לא הייתה פעמיים וי"ו, זו טעות שהשתרשה בעברית. Rhone •‏ 20:33, 9 בנובמבר 2010 (IST)

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית (בשם בן הטבע). יוסאריאן • שיחה 20:38, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני נולדתי ביפו, ואצלנו בשכונה כולם אמרו Vיקיפדיה, ולאף אחד לא היה בראש הדאווין של לומר Wיקיפדיה, כאילו מישהו מאתנו נולד באוקספורד, או לפחות התחנך בה.

אמי נולדה בפולין, ובשמה אני מבקש לאיית ללוקשייביץ' או ל'וקשייביץ', ולא לוקשייביץ', כדי שיהיה ברור שזה Łukasiewicz ולא Lukasiewicz (זה נשמע לגמרי אחרת, תאמינו לי). דוד שי - שיחה 21:39, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני אומרת תמיד Wיקיפדיה, אבל נכון שזה די יוצא דופן, וכבר קרה לי ששאלתי מישהי אם היא מכירה את הוויקיפדיה והיא הסבירה לי, שהיא מכירה את ה-Vיקיפדיה ולכן חשבה שאני מדברת על משהו אחר, שאיננה מכירה. הייתי רוצה שכולם יהגו כמוני, ולא כאילו מדובר בפדיה של ויקי, ההיא, ויקטוריה מהצ'כונה, אבל כנראה זה לא יסתדר, ויבטא כל אחד ככל העולה על רוחו. אגב, מפריע לי מאד גם כשאומרים וַשינגטון, ולדעתי צריך לכתוב ווֹשינגטון, אבל זו דעתי הפרטית. לי מפריע גם כשאומרים "זאתי" - איך זה שהצורה הילדותית הזאת הייתה פתאום לשגרת לשון אצל שדרנים, חברי כנסת והייטקיסטים?שלומית קדם - שיחה 21:59, 9 בנובמבר 2010 (IST)

-1 ‏JavaMan‏ • שיחה 22:14, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני רק לא מבין איך אפשר לחשוב שאומרים vikipedia, בהתחשב בכך שכתובת האתר היא wikipedia.org..... אנשים מקלידים את הכתובת באופן עיוור? 132.72.40.169 11:15, 10 בנובמבר 2010 (IST)

בגרמנית W קוראים כמו V באנגלית. שמות רבים בארץ מתחילים ב-W ומקורם גרמני, והוגים אותם בהתאם. הציבור מכיר את השמות האלו והגייתם יותר טוב מאשר את ויקיפדיה. חוץ מזה, הצליל W בהגייתו האנגלית זר לשפה העברית. ‏Setreset • שיחה 16:31, 10 בנובמבר 2010 (IST)

דיון זה אינו עוסק במילים הנהגים כ-V. אם תשובתך מוגבלת לשאלתו של האנונימי, גם לי יש תשובה: הקוראים מגיעים לוויקיפדיה בעיקר דרך גוגל, ואף אחד כיום לא טורח באמת להסתכל בשורת הכתובת, בטח שלא לכתוב שם דבר כזה. מעבר לזה, כשבסמל כתוב שחור על גבי לבן ובגדול Vיקיפדיה, הקוראים אומרים Vיקיפדיה.

אם אתם מחפשים דוגמאות לערכים שיש לדעתי לשנות - וינר ואיי וייוויי (וואלה ניצל בזכות מדיניות פנימית אחרת) וכמובן וילאם ושות'. דונו בהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:57, 10 בנובמבר 2010 (IST)

גם אצלי הנושא הזה עלה לאחרונה, כשראיתי את הערך פפסי ואן. לא, אין מדובר במכונית גדולה לממכר פפסי. אני חושב שבהחלט כדאי בכובד ראש לשקול על פניית עורף למדיניות של האקדמיה בנושא הזה, כולל שמה של ויקיפדיה עצמה. רעידת אדמה? לא נורא. זה רק יוסיף יח"צ לוויקיפדיה... הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 21:00, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שמוטב כעת לא לעסוק במילה ויקיפדיה (אני אישית, למשל, מעדיף לבטא ביודעין Vיקיפדיה על פני Wיקיפדיה), אלא בערכים. (ויש לציין ששינוי ויקיפדיה יהיה מסובך, הרי זה שם של מרחב). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:19, 10 בנובמבר 2010 (IST)

יוני, "נחליט ללכת לפי המקובל בקרב הקוראים" – האומנם? יש לך הוכחה לכך שמקובל בקרב הקוראים לכתוב וו בראש מילה לציון W? ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:15, 14 בנובמבר 2010 (IST)

ברור. הלל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 07:23, 15 בנובמבר 2010 (IST)

למרות ובגלל – האומנם אינם תקניים?

"תקן" זה מה שפוסקת האקדמיה. אפשר גם לכנות בשם "תקן" החלטה פנימית של ויקיפדיה העברית. אבל המלצה של מתקן לשון, מכובד ככל שיהיה, אינה תקן, אלא דעה של אותו מתקן הלשון.

האקדמיה לא פסקה בעניינם של "למרות ש־" ו"בגלל ש־". מספר ניסיונות שלי להעלות את הנושא הזה לדיון לא הניבו פרי. ולכן אין לומר על הצירופים ש"אינם תקניים", אלא רק לציין שיש מי שחושב שהם פסולים ולהמליץ לגוון.

אני משתדל לכתוב "מכיוון" ו"אף־על־פי", אבל לפעמים זה נשמע מאולץ ודווקא מתאים לי לכתוב "בגלל" ו"למרות". ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:52, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כדאי להפנות לכאן. הלל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 22:04, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אוי, תודה רבה. ראיתי לפני מספר חודשים טיוטה של התשובה הזאת ולא ידעתי שכבר התפרסמה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:42, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לא כל כך קשה להימנע מ"בגלל ש-", כי יש מספיק תחליפים ראויים. אבל "אף על פי ש-" הוא ביטוי שלטעמי הוא ארכאי. נדמה לי שראיתי מישהו שהחליף "למרות ש-" ל"על אף ש-", שעל פניו הוא בעייתי באותה מידה כמו "למרות ש-". אני-ואתה • שיחה 22:52, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כן, מי שאומר ש"למרות ש־" פסול, גם אומר ש"על אף ש־" פסול (אבל "על אף הטענה" – בסדר לכל הדעות). לטעמי האישי "על אף ש־" סתם מאולץ ולא יפה; אם מישהו אומר שהוא "לא תקני", אני מוכן להסכים אתו, גם אם מסיבות שונות. "למרות ש־" לא הפריע לי עד שהתחלתי ללמוד לשון באוניברסיטה ואמרו לי שיש מי שחושב שהוא לא טוב. וגם היום הוא לא ממש מפריע לי, אבל לפעמים הצירוף "אף־על־פי ש־" קשישא טוב לשם גיוון. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:03, 15 בנובמבר 2010 (IST)