שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/ארכיון 1

רשימת הבאנים

לא מצאתי איפה רשימת הבאנים, אבל רציתי להגיד שלדעתי צריך לנקות את הרשימה מדי פעם בגלל מספר סיבות:

1. מגיע לאנשים לקבל הזדמנות שניה

2. אם מישהו גולש ממקום ציבורי (למשל בית הספר), ועושה שטויות דרך שם, ומחשבי בית הספר מקבלים באן, זה לא מגיע לבית הספר כולו וודאי שלא לזמן ארוך.

ערן 15:32, 21 ינו' 2004 (UTC)

יצירת ערכי זבל ע"י משתמשים רשומים

לאחרונה נכתב הערך אביגדור ברגמן ע"י המשתמש הרשום פרנואיד. לא יתכן שאנשים יכנסו עם שמות רשומים רק על מנת לפגוע בויקי. אני חושב שיש לחסום את המשתמש מעריכות נוספות. גילגמש 09:34, 8 אוג' 2004 (UTC)

צודק בהחלט. אבל אפשר בכלל לחסום משתמש רשום?--רועי 09:44, 8 אוג' 2004 (UTC)

כן, אפשר בהחלט גילגמש 09:51, 8 אוג' 2004 (UTC)

פרנואיד נחסם. כדי לחסום משתמש רשום יש לגשת לדפים המיוחדים, לבחור ב"חסום כתובת IP" ובמקום למלא כתובת IP למלא את שם המשתמש. ערן 09:54, 8 אוג' 2004 (UTC)

ה"חסימה" הזאת לא שווה כלום - פשוט מפעילים את החייגן מחדש ובוחרים בשם משתמש חדש...

במקרה הכי גרוע אפשר לפנות לABUSE של חברת האינטרנט שלו. חוץ מזה, נו באמת - עד כמה חסר חיים אפשר להיות בשביל לפתוח 100 כינויים רק בשביל להרוס? GNU

ויכוח פעיל

• "מפעיל המערכת איננו נמצא בוויכוח פעיל עם המשתמש".

המשפט הזה איננו מוגדר היטב. אם המפעיל מזהיר את המשתמש, כפי שנדרש, הרי זה מעין "ויכוח פעיל" עמו.
הסעיף הזה הוכנס במקור לדפי העזרה כדי למנוע מצב שבו לצורך הדוגמה, בן הטבע שיטען "גינקגו" יחסום את מקסים שטוען "גינקו". הוא לא בא למנוע מצב שבו מישהו מפר בצורה ברורה את כללי ההתנהגות של ויקיפדיה ומי שששם לב לעניין ומעיר לו על כך לא יכול לטפל בו. יש מספיק בלמים בויקיפדיה, ואפשר לוותר על העניין, ובשל כך בעצם לוותר על המורכבות שנוצרת בהבחנה בין החסימה הרגילה המיוחדת.

הגנה במקום חסימה

• משפט שהייתי מציע להוסיף הוא:

"במקרים שבהם הגנה על ערך אחד עשויה לפתור את הבעיה כדאי להעדיף אותה על פני חסימה" שש"ז 06:04, 23 מאי 2005 (UTC)

אני דווקא לא מסכים עם ההצעה הזאת כי בעיני עדיף לפגוע במשתמש בודד מאשר בכולם. גילגמש • שיחה 06:12, 23 מאי 2005 (UTC)

חסימת משתמש היא סתימת פה די בוטה. אחריה הוא אפילו לא יכול להגן על עצמו בדף שיחה. לערך מוגן אפשר להוסיף הערות בדף שיחה שש"ז 06:36, 23 מאי 2005 (UTC)

הפתרון הוא שינוי החסימות - חסימה לעריכת מאמרים וחסימה כוללת, שתמנע מהמשתמש לענות בדף שיחה. אני מניח שזה אפשרי מבחינה טכנית. זה לא הגיוני כל כך להגן על הערך בגלל משתמש בודד כי ככה נגרמת פגיעה בעשרות משתמשים אחרים. גילגמש • שיחה 06:41, 23 מאי 2005 (UTC)

ההצעה לגיוון סוגי החסימות - חסימה לעריכת מאמרים וחסימה כוללת - נראית לי טובה וכדאי לרשום אותה בויקיפדיה:פיתוח התשתית. מלח השמים 14:30, 23 מאי 2005 (UTC)

לגבי המשפט "מפעיל המערכת איננו נמצא בוויכוח פעיל עם המשתמש". אולי יש לבאר מה אינו נחשב ויכוח לצורך העניין. אך זהו בלם חשוב למניעת שימוש שרירותי בסמכות מפעיל מערכת. חשיבותו גם בכך שהוא מאפשר לצדק להיראות ולא רק להעשות. מלח השמים 14:30, 23 מאי 2005 (UTC)

הערות נוספות

• מדוע "שלושה ימים"? ברירת המחדל לחסימה היא 24 שעות, ונראה לי סביר שזו צריכה להיות ההגדרה של חסימה רגילה.
  • הנוסח שלי התייחס לשלושה ימים תוך שבוע, כשהמטרה היא למנוע מצב בו ויקיפד נחסם מספר פעמים רצופות (או כמעט רצופות) בלי שיש התייחסות של אדם נוסף. טרול רפאים 15:56, 23 מאי 2005 (UTC)
• אני מחזק את דבריו של מלח השמים. הנה שתי דוגמאות:
  • מפעיל מערכת שנקרא להיות בורר במחלוקת בין מפעיל מערכת למשתמש רשאי לחסום את המשתמש (או את מפעיל המערכת...) היה והלה פועל בניגוד להחלטת הבוררות.
  • בכל מקרה של חילופי דברים עם המשתמש המשחית מעבר להודעת האזהרה, כיוון שמדובר לרוב בערך אחד או שניים, רצוי שמפעיל המערכת יפנה למפעיל מערכת אחר כדי שיחסום את המשחית. לא יקרה שום אסון אם ערך או שניים או שלושה יושחתו למשך מספר דקות (או מספר שעות, אם מדובר בשעות הלילה המאוחרות) ורק אז ישוחזרו והמשחית יחסם (אם לא יסתלק בעצמו כבר קודם).

ערןב 15:08, 23 מאי 2005 (UTC)

זה קצת אבסורדי - לפי דבריך כדי שתוכל לחסום משתמש, אסור לך לנסות ולהתדיין איתו. הכוונה הברורה של הסעיף הזה במקורו הייתה למנוע מצב שבו מפעיל מערכת משתמש בכוחו כדי להכריע מלחמת עריכה במובנה האמיתי, הוא לא בא כדי לגרום למפעילי מערכת להינזף על כך שהם חוסמים מישהו שכותב כאחוז אובססיה ששרון פושע מלחמה בערך עליו שש"ז 15:44, 23 מאי 2005 (UTC)

זאת אכן המטרה, נוסחים טובים יותר יתקבלו בברכה. טרול רפאים 15:56, 23 מאי 2005 (UTC)

הייתי מציע פשוט:"חסימה היא כלי לטיפול במשחיתים מובהקים ואין להשתמש בה לצרכים אחרים. במקרה של ספק האם יש מקום לחסימה, ראוי להתייעץ עם מפעיל מערכת אחר" שש"ז

כן, גם אני חשבתי על זה (יעדיפו לא לדבר עם המשחית). וכשחשבתי על זה עוד קצת הגעתי למסקנה שאין עם זה בעיה - כדי שהצדק יראה ולא רק יעשה, רצוי שמפעיל מערכת אחר יחסום את המשתמש ולא זה שדן איתו, כדי שהראשון לא יתפקד כשופט, קטגור ותליין. אלמנט הזמן דווקא ממלא כאן תפקיד חיובי - אותו משחית פוליטי, למשל, אולי היה הולך ולא שב, ואז ממילא לא היה מתפתח ויכוח. כוונתי בסעיף הזה היא ככוונת הביטוי על החכם שיודע להחלץ מצרה שנבון מלכתחילה לא נכנס אליה. ערןב 16:06, 23 מאי 2005 (UTC)

בסדר גמור מצידי, אני עדיין לומד את התפקיד... מתניה 16:18, 23 מאי 2005 (UTC)

גיבוש כללים לחסימה

זה רעיון טוב, אבל צריך לגבש כללים ברורים ל"מהו ויכוח ענייני". האם כל ויכוח נחשב לענייני? נניח את המצב הבא: משתמש אנונימי השחית ערך מסוים וקיבל הודעת אזהרה. אחרי 5 דקות השחית עוד אחד וענה בדף שיחתו למפעיל המערכת. האם מפעיל המערכת נמצא איתו בוויכוח? על פניו כן, אך למעשה לא, כי מפעיל המערכת מטבע הדברים פועל בניגוד לרצונו של המשחית. כאן ראוי להיכנס להגדרת ההשחתה. מה היא השחתה ברורה? האם רק משהו בנוסח של ככככככככככככככככ או גם דברים נוספים. מה עם משתמש שמעלה ערכים שאין בהם תוכן אנציקלופדי (למשל על חבריו לספסל הלימודים בבית הספר) ומסרב להקשיב למפעיל המערכת. האם מותר לחסום אותו ללא פנייה למפעיל אחר. מה עם משתמשים שמעוררים פולמוס בעריכה מגמתית נוסח אזרח א'. האם מפעיל המערכת רשאי לחסום אותו על דעת עצמו? לעניות דעתי צריך לגבש כללים ברורים. מדובר בעניין רגיש ולכן כדאי לקבוע נהלים. אני הסתמכתי אך ורק על שיקול דעתי בחסימותי ללא הוראות ברורות. הייו הנחיות כלליות (שימוש זהיר וכו') אך מעולם לא היו תקנות ברורות. אני מציע את הנוסח הבא:

משתמש רשום לא יחסם על ידי מפעיל מערכת, אלא אם כן:

1. הכניס תוכן פוגע (קללות)
2. רשם משהו בסגנון של כככככככככככככככ
3. העלה ערכי זבל (ערכי זבל במובן האמיתי של המילה ולא קצרמרים).
4. בכל המקרים האחרים יקום דף מיוחד בו תדון הקהילה על העונש הראוי לאותו משתמש. דוגמה לדף זה אפשר לראות כאן. צריך לקבוע זמן מינימלי למשך הדיון ומספר משתתפים מינימלי על מנת שההחלטה תיהיה חוקית. צריך גם לדרג את העונש - חסימה כללית, חסימה ל-24 שעות, מניעת עריכה של מאמרים מסוימים מצידו של אותו משתמש על ידי עליהם וסימה מוחלטת, כולל שלילת האופציה להשתתף בדפי שיחה.
   

במקרה ומדובר במשתמש אנונימי המפעיל יחסום את המשתמש במקרים הבאים

1. האנונימי השחית בזדון מאמר או דף שיחה
2. האנונמי קיבל אזהרה וחלף פרק זמן סביר לפני קבלת האזהרה וחסימה (לדעתי 5-10 דקות הן פרק זמן סביר לשים לב שיש לך הודעה)
3. האנונימי ביצע 3 השחתות לפחות לפני החסימה.

לדעתי קביעת כללים ברורים יותר לחסימה עם צמצום כח השיפוט של מפעיל מערכת בודד הם הדרך הנכונה. צריך לשקול גם מצב בו משתמש מכניס תוכן פוגעני בנוסח של אזרח א' שברור לגביו שמדובר בהשחתה לכל דבר ועניין (אריק שרון הוא הקצב מביירות) האם במקרה זה צריך לחסום את המתשמש (הרי מדובר בסוג של תוכן פוגעני) או לחסום את הערך וכך לאפשר לו להגיב בדף השיחה.

גילגמש • שיחה 16:30, 23 מאי 2005 (UTC)

באנו לחסוך מלל. אם ההצעה תביא ליצירת אינסוף דפי שיחה ומזנון שבהם תתווכח עם ערןב על חסימה או אי חסימה של משתמש X, לא הועלנו כלום בתקנתנו. בכלל אני לא בטוח שיש סיבה למהומה. מישהו מוכן להעלות באוב חסימות עבר בעייתיות ונראה היכן הייתה הפרובלמה במצב הנוכחי. החסימה של אזרח א הייתה דוגמה מצוינת שהשיטה הנוכחית עובדת - נודניק סירב להפסיק ונפטרנו ממנו במהירות. שורה תחתונה:אם אף אחד לא מראה איפה השיטה שבה כל מפעיל עושה מה שהוא רוצה לא עבדה, אין שום סיבה לשנות אותה. גילגמש יחסום את כולם וערןב לא יחסום לעולם שש"ז 16:41, 23 מאי 2005 (UTC)

זה לאו דווקא טוב. כפי שאתה רואה, יש אנשים שלא מרוצים מהשיטה הנוכחית. אולי כדאי לקיים הצבעה עקרונית: האם די בנהלים שיש עכשיו ולאפשר חסימה בכל מצב (כמעט) על ידי כל מפעיל מערכת או שמא יש לקבל סייגים כלשהם. אני לא חושב שיהיו ויכוחים אינסופיים ביני לבין ערן ב, היות וכינונו של דף מסוג זה יזמין את יתר הקהילה לחוות את דעתם. מה גם, אני מניח שלא הייתי צודק בכל המקרים כי כמו כל אדם גם אני טועה לפעמים. אין שום דבר רע במעט סייגים, בתנאי שהם הגיוניים. גילגמש • שיחה 16:49, 23 מאי 2005 (UTC)

שש"ז, הסיפא שלך לא רצינית, והבט לראייה בעמוד השינוים האחרונים היום. החסימה של אזרח א היתה דוגמה לאיך לא צריך להתנהג - איך לא צריך להסלים מצב בעייתי, איך קצת סבלנות היתה יכולה לפתור בעיות שלא היה צריך ליצור מלכתחילה, ואיך שקיפות היא דבר הכרחי בפעילותו של מפעיל מערכת (אני עדיין קצת המום מהתנהגותו של גילגמש בפרשה).

גילגמש: אתה רוצה ספר חוקים שיגיד לך מה לעשות בכל מצב. אבל אין כזה, וכל התפתלות חוקית תענה בטיעונים לגליסטיים בסגנון חכם חנוכה. מה שנחוץ זה הנחיות (כמו אלו שטרול רפאים גיבש) והרבה הרבה שיקול דעת, שזהו הכלי החשוב ביותר שיש בידיו של מפעיל מערכת. ערןב 16:51, 23 מאי 2005 (UTC)

לדעתי נושא האזהרה טעון חשיבה מחדש. יש להבחין בין שני מקרים. משתמש שהתחיל ערך והכניס בו תוים לא ברורים בטעות או תוך כדי ניסוי. כאן חייבים אזהרה. גם במקרה שך משתמש שפותח דפי זבל מסוג "משה כהן כיתה ג' 4 בית הספר היסודי קרית ים שולט בעולם", יכולה אזהרה להועיל. אבל יש להתייחס באופן שונה להשחתות ברורות. והכוונה להכנסת נאצות וגידופים לערך קיים, פתיחת ערך שכולו קללות נאצות וגידופים, הכנסת מידע שגוי בעליל, או אפילו העלמת פיסקאות מערך קיים. כל אלו דוגמאות בהן נתקלתי, ומי שמתחיל בזה בדרך כלל נהנה וממשיך הלאה. אם אני רואה דבר שגם למשתמש הלא מנוסה ביותר ייראה כהשחתה, אני מציע לחסום ללא אזהרה. לא צריך לחכות שישחית עוד עשרה דפים ואז לחסום אותו. אם אני נמצא נאמר לעשר או עשרים דקות במערכת, מזהיר, והולך, והבחור ממשיך להשחית, יהיה לי קשה לעקוב אחרי העניין. מפעילים אחרים עשויים לחשוב שהעניין בטיפולי, בעוד שאני לא יכול להמשיך לעקוב, וברור שהבחור התחיל להשחית ובכוונתו להמשיך. לכן הצעתי - השחתה ברורה (לא ניסוי, לא טעות, לא יצירת ערך ריק) תגרום לחסימת המשחית ללא אזהרה. אלמוג 16:35, 23 מאי 2005 (UTC)

ראה דברים שכתבתי בזמנו בויקיפדיה:איך להיות מפעיל מערכת ולהשאר בחיים#טיפול בהשחתה. ערןב 16:46, 23 מאי 2005 (UTC)

ערן ב, השיטה שלך פשוט לא עובדת. אתה רוצה שיהיה שיקול דעת - בבקשה השתמשתי בשיקול דעתי. אני מבטיח לך שעשיתי את מה שעשיתי בלב שקט ובהכרה מלאה לתוצאות מעשי. אני לא מצטער שפעלתי בדרך שבה פעלתי. אם אתה רוצה לשנות את המצב הקיים יש לקבל נהלים ברורים ולהשאיר מקום קטן יותר לשיקול דעת אישי. גילגמש • שיחה 16:49, 23 מאי 2005 (UTC)

הבעיה שלך היא שלדעתי לא ניחנת בשיקול הדעת ובאורך הרוח הנדרש, אבל זה כבר דיון אחר. ערןב 16:53, 23 מאי 2005 (UTC)

אתה טועה. אני השתמשתי בשיקול דעתי ואתה לא מסכים לשיקול דעתי זה. מדוע שנעדיף את דעתך על דעתי? במה שיקול הדעת שלך עדיף על שיקול הדעת שלי? על מנת לא להגיע למצב זה, אני מציע לגבש כללים ברורים. אני לא מבין למה אתה מתנגד לעניין. הצעתך "לפנות למפעיל אחר" היא טובה, אך ללא הגדרה ברורה (תמיד יש מקום לשיקול דעת, הכוונה להגדרה כללית) אני תמיד אחסום יותר ממה שתרצה. מה לעשות, רוחי קצרה יותר ואני לא אוהב ויכוחי סרק. עם קבלתם של כללים ברורים יותר, ניתן לפקח טוב יותר על מפעילי המערכת. אם תשים לב, אין ביננו הבדל רב וההבדל העיקרי שאני מציע הוא דף דיון על התנהגות המשתמש (תראה בלינק שנתתי בקישור לדברי שפתחו האנגלים כנגד חנוכה) גילגמש • שיחה 16:56, 23 מאי 2005 (UTC)

אם לכל אחד שיקול דעת, אז מדוע אני טועה? וברצינות, הדף על חנוכה נוצר בעקיפין בגלל פנייה של למרובינגיין בוויקי באנגלית, כך שאני מכיר אותו היטב. מה שכן, ההצעה שלך רק מחזקת את התחושה ששיקול הדעת שלך לקוי. האם באמת סביר לפתוח עמוד כזה לכל משחית? אני מקווה שאחרים גם קוראים את ההצעה שלך ויפנימו את האבסורדים המובנים שבה ויסיקו את המסקנות הנדרשות. ערןב 17:05, 23 מאי 2005 (UTC)

מה פתאום לכל משחית?! מה השתגעתי? חלילה. הכוונה היא למשתמשים רשומים, שמנסים לתרום בדרכם (הקלוקלת יש לומר) לוויקיפדיה. אני בטוח שכוונותיו של אזרח א' וחנוכה הן טובות ביסודן, כלומר הם רוצים לתרום, אך הם אינם מצליחים להשתלב בקהילה. אני מציע לקיים את הדף הזה רק במקרים אלו. אלו מקרים ספורים ואני זוכר במשך שנה זו רק שלושה כאלה (חנוכה, גרטל ואזרח א') אולי היו עוד כמה, אבל סך הכל לא יותר מ-10 מקרים במשך שנתיים. אני לא חושב שזאת הגדלה בלתי נסבלת של הבירוקרטיה. בכל מקרה אחר, ישתמש מפעיל המערכת בשיקול דעתו כשהוא מסתמך כל כללי החסימה הרגילים (ניסיון לדבר עם המשית ופנייה במקרים מסויימים למפעיל אחר אם האנונימי עונה תשובה עניינית). גילגמש • שיחה

הזיכרון שלך קצר. היו עשרות מקרים כאלו בשנה האחרונה (אני חושב שאני לבדי חסמתי חמישה כאלו לפחות), בצורות שונות, של משתמשים שנרשמו ותרומתם היחידה היתה השחתה. ערןב 17:14, 23 מאי 2005 (UTC)

ובכן, אפילו ונניח שהיו עשרות מקרים מה רע בדף זה? אולי בעקבות הביקורת המשתמש הבעייתי יתקן את דרכיו? וגם מתקיים הכלל שהצבעת עליו - לא יהיה מפעיל המערכת הקטגור, השופט והתליין. לא תאמין, אבל אני חושב שאתה צודק במקרה זה. אני מבטיח לך שאם היה קיים דף כזה הייתי מנסה לעורר את הדיון לפני החסימה. לדעתי אין שום דבר רע בכך שהקהילה תשפוט את הוויקיפדים הבעייתים. אני לא מבין למה אתה מתנגד לזה ותומך בפנייה למפעיל אחר. למה שנפנה רק למפעיל אחד כאשר אפשר לפנות לכל הקהילה. זה הרבה יותר דמוקרטי והרבה יותר צודק. אני מדגיש, לא מדובר בהשחתה ילדותית (הכנסה של חברי כיתה) או השחתה ברורה בנוסח של קקקקקקקקקקקקקקקק בשביל זה לא צריך לקיים דיון כאן חוסמים אחרי אזהרה רגילה. גילגמש • שיחה 17:22, 23 מאי 2005 (UTC)

אני מתנצלת מראש, אבל כל הדיונים האלו הפכו לויכוח בין 2 גישות על 3 מקרים ספציפים. ממילא רובנו נשתמש בשיקול הדעת שיש-או-אין לנו. קריאה וניסוח של כל המדריכים הללו (למרות שהמאמצים של טרול מוערכים מאד) לא בטוח שיחזיקו מעמד, כי רובנו כשנעמוד מול מי שאנו רואים משחית, לא נלך ונבדוק מה בדיוק נאמר כאן. לכן זו אינציקלופדיה שיתופית, שבה לא יתכן פוסק אחרון. דורית 17:29, 23 מאי 2005 (UTC)

זה נכון, אך דף שאני מציע לא ישנה באופן ניכר את התנהגותם של מפעילי המערכת, למעט מקרים ספציפיים. ככל שהוויקיפדיה גדלה, כך מתרבים מקרים אלו. אני לא רואה למה לא לקבל את הנוהל הזה. מה מפריע למתנגדים? לדעתי, התנהגותו של אזרח א' פסולה. לדעתי, הוא בהחלט עומד בקריטריונים של משחית. ערן ב. מציע לפנות למפעיל מערכת נוסף על מנת שהוא ישמש מעין בורר ויקבע אם יש לחסום או לא. אני מציע משהו הרבה יותר דמוקרטי - לפנות לכל הקהילה. מה גם, כך תינתן ההזדמנות לאותו משתמש להגן על עצמו בדיון. אני לא רואה מה פסול בהצעתי זו. כל ההצעות האחרות שהעלתי ניסו להגדיר את המצב הקיים ולא שינו בו דבר. גילגמש • שיחה 17:33, 23 מאי 2005 (UTC)

הדף הזה נועד בעיקר בשביל לענות על השאלה המעצבנת, "למה אתה מאיים עלי בחסימה?" ובתור מטרה משנית לעזור למפעילי מערכת חדשים להכיר את כללי החסימה אני לא מאמין שהכנסת שינוי כזה או אחר כאן תביא לשינוי בנוהל הנהוג בפועל (עובדתית רוב הדפים מהם גובש הדף הזה היו דפי שיחה של מפעילים שהתנהלו בהם דיונים עקרוניים בנושא). טרול רפאים 17:42, 23 מאי 2005 (UTC)

כמו ששינון של חוקי התנועה לא יעזור למי שאינו יודע מתי לעקוף ומתי להאט, כך גם חוקים חדשים לא יעזרו למפעיל מערכת ששיקול דעתו לקוי. בכך אני מסכים עם ערןב (אני חולק עליו בנקודה הפרסונלית, אני לא חושב ששיקול הדעת של מפעיל המערכת שעליו הוא מרמז הוא לקוי). מה שכן נחוץ לקבל כחוק הוא שאם מפעיל מערכת חסם מישהו, ומישהו אחר שחרר אותו - אז החסימה תוקפא עד שיתקיים דיון רציני, אבל קיום דיון על כל חסימה של משתמש רשום הוא בלתי סביר. ובסוף עוד נצטרך לקיים דיון האם חסימה של משתמש מסוים הצדיקה דיון. אין לדברים סוף. חבל על הזמן ועוד יותר חבל על בזבוז הזמן.

מכיוון שכל הסיפור התעורר בגלל האזרח א' הנכבד, אני מציע שבמקום תקנות חדשות, מישהו יעביר למזנון את כל הפרוטוקולים של השיחה איתו והשינויים שהוא עשה בערכים, ונוכל לחוות דעה כולנו - האם החסימה הייתה מוצדקת או לא, ולהפיק לקחים בהתאם. שש"ז 19:14, 23 מאי 2005 (UTC)

ההנחה הזאת מוטעית, הסיבה היחידה לכתיבת הדף אתמול (ולא לפני שבוע) היא שהמתנתי לדו"ח מעבדה שהייתי אמור לקבל "עוד רגע" (כפי שאתה מבין הספקתי לכתוב את כל הדף עד שהוא התקבל...) ולכן היה לי זמן... טרול רפאים 19:22, 23 מאי 2005 (UTC)

מה רע בהצעתי?

ההתעקשות על השארת המצב הקיים איננה בריאה. גם אם נניח וזה נוצר רק לכבודו של אזרח א', מה זה משנה? הרי הוא רק אחד המקרים. אני זוכר 4 חסימות של משתמשים רשומים בעלי רקורד של עשיה.

1. עדן שנחסם על ידי אחרי שרוקנתי מתוכן כ-60 ערכים שהוא כתב. הסיבה הייתה כתיבה גרועה במיוחד. אציין שהתייעצתי בעניין עם ויקיפדים נוספים ופעלתי כך רק אחרי שהם מיצו את כל האופציות האחרות. אחר כך באו נגדי בטענה בנוסח של "למה לא שיתפת אף אחד אחר פרט לאותם ויקיפדים". ובכן אני מוכרח לציין שיש ממש בטענה זו. כמו כן, ברצוני לציין שעדן נחסם על ידי מפעילי מערכת נוספים אחרי שפג התוקף של החסימה שלי.
2. מקרה נוסף הוא חנוכה שנחסם על ידי מפעילים רבים ולבסוף דף המשתמש שלו ננעל על ידי דוד שי. כאן לא הייתי היחיד, אך הייתי בין החוסמים והמוחקים.
3. מקרה נוסף הוא גרטל, הימני הקיצוני. חסמתי אותו על דעת עצמי בלי לערב ויקיפדים נוספים בעניין אחרי שהנ"ל קיבל מספר אזהרות מכמה ויקיפדים ובינהם גם ממני. אני מודה שגם במקרה זה היה עדיף אילו היה מתקיים דיון מסודר.
4. ויש את המקרה האחרון של אזרח א'. אני חסמתי אותו על דעת עצמי בלבד ושיחזרתי את עריכותיו, ככל הנראה חלק מהן שוחזרו בשוגג והייתי צריך להשאירן על תילן. ללא כל קשר, גם במקרה זה לא ניתנה למשתמש האפשרות להגן על עצמו.

בשלושה מקרים מתוך הארבעה היה טעם לקיים דיון מסודר לפני החסימה ולתת אפשרות לאותו אדם להגן על עצמו. אין די בפנייה למפעיל אחר. מה אם אותו מפעיל יחשוב שאפשר לחסום? הרי ברור שלא אפנה לערן ב. לקבלת חוות דעת שנייה. הרי סביר להניח שעל מנת לקבל גושפנקה רשמית זו אפנה למישהו שמצדד בגישתי ומה עשינו בזה? המשתמש נחסם, הדרישה הפורמלית מולאה. לא זאת הדרך הנכונה. אני לא מבין מדוע יש התנגדות להצעתי זו. לא מדובר בדיון על כל חסימה, אלא רק במקרים נדירים, בהם ברור שהמתמש חורג בצורה קיצונית מדרכה של ויקיפדיה ומנסה להכניס תוכן פוגעני או דברי נאצה (בנוסח של שרון - הקצב מביירות).

דיון מסודר שיתנהל תקופת זמן מוגדרת תאפשר לאותו אדם להגן על עצמו ואולי אף תבהיר לו שיש התנגדות רחבה לעריכותיו ואולי, רק אולי, הוא ישנה את דרכיו ויהפוך למשתמש בעל תרומה חיובית. ערן ב. ציין לעיל "עשרות מקרים" בהם נחסמו ויקיפדים בעלי רקורד של עשייה, ובכן אם זה קרה עשרות פעמים, על אחת כמה וכמה צריך לבל נוהל זה. עם גדילתו של הפרויקט, מתרבים התורמים ואיתם מתרבים גם המשחיתים. מה נעשה אם כעבור שבוע יבוא לפה מישהו נוסף ויתחיל להציף את ערכי ארה"ב בטענה שהם כובשים את אדמות האינדאינים? הצעתי באה לפתור מצבים אלו ולא להגדיל בירוקרטיה. בעבר טענו שהקמת הפרלמנט תעודד יצירת דיוני סרק. ובכן, לא זכור לי יותר מדי דיוני סרק. למעשה, מאז הקמתו רב הדיונים בו היו סקרים שונים ולא זכור לי שנקבעה מדיניות כלשהי. כך גם ההצעה הזאת לא תגרום למבול של דיוני חסימה, אלא תסדר את העניין. גילגמש • שיחה 19:37, 23 מאי 2005 (UTC)

יש נקודה אחת שצריך לזכור בנושא, בכל ארבעת המקרים הנ"ל התקיים למעשה דיון (אני יכול להצביע על המקומות הרלוונטיים), ההבדל היחידי היה שלא היה מקום מוסדר שבו התנהל הדיון אלא הוא התפזר. כך שאם למישהו אין דוגמה נגדית, אני חושב שאין הגיון באי יצירת הדף (תמיד עדיף שהדברים יהיו מסודרים). טרול רפאים 19:46, 23 מאי 2005 (UTC)

ובכן, גם אם היה דיון, הוא לא היה מלא ולא ניתנה הזדמנות למשתמש להגן על עצמו. צורם במיוחד הוא המקרה של עדן שנחסם כי ניסה לשחזר את ערכיו. על פניו, מחיקת הערכים אכן הייתה פעולה שרירותית, אך הכרחית לצערי הרב. דף מסודר יאפשר למשתמש להגיב וישלול את הטענה כאילו ויד נעלמה חוסמת אותו ללא כל התחשבות וללא מתן זכות התגובה. גילגמש • שיחה 19:49, 23 מאי 2005 (UTC)

לא הבנתי מי מפריע לך לפתוח דף דיון במקרה שאתה רוצה לחסום מישהו שהוא משתמש ותיק. אני פשוט לא חושב שזה ישים לכל המשתמשים, לכל המצבים, וגם ידרוש הגדרות מיהו משתמש ותיק (אזרח א למיטב ידיעתי לא תרם שום דבר ממשי בעבר, וחסמת גם איזה משתמש שכתב על אוננות לא מזמן והיו עוד חסימות). אבל אם תחליט לפתוח דף דיון איש לא ימנע ממך, גם אם זה לא מופיע בשום כלל פורמלי שש"ז 20:04, 23 מאי 2005 (UTC)

נראה לי שהרעיון הוא לעשות נוהל דומה להצבעות מחיקה עם תבנית ודף מרכז. טרול רפאים 20:09, 23 מאי 2005 (UTC)

אני מסכים עם שש"ז - כל מקרה לגופו. להערכתי צריכים להיות מקרים בודדים שבהם אכן יפתח דף שכזה. ערןב 20:11, 23 מאי 2005 (UTC)

כן זאת אכן הייתה המטרה. וערן ב. - אני מדבר רק על מקרים בודדים. לא יעלה על הדעת לדון על כל חסימה. מדי יום יש מספר חסימות, כמעט כולן של משתמשים אנונימיים. כמעט כולן עוברות ללא שום התנגדות היות ומדובר במשחיתים ברורים. ברור שמי שמנסה להוסיף מדריכי אוננות צריך להחסם בלי דיון מוקדם גם אם הוא רשום. במקרה כזה באמת די בפניה למפעיל אחר על מנת למנוע מצב, שבו המפעיל הוא הקטגור, השופט והתליין בגוף אחד, אם כי להערכתי זה לא חובה היות ומדובר בהשחתה ברורה. לגבי מקרים ספורים, שבהם היה טעם לקיים דיון, ואלו באמת מקרים ספורים (אולי היו עוד 3-4 בשנה שעברה שאני לא זוכר כרגע) כדאי לקיים דיון מסודר. כמו כן, צריך להודיע למשתמש שנפתח דף כזה. גילגמש • שיחה 20:14, 23 מאי 2005 (UTC)

טוב, אין לי כוח לקרוא את כל הדיון עכשיו, אולי מחר. אבל כמה הערות:

• נשק החסימה הוא הרבה פחות יעיל ממה שנדמה לנו. הוא יעיל בעצם רק באופן זמני ו/או נגד מי שלא באמת מבין מהו. מי שכן מבין יכול לגבור עליו בנקל כמו ההידרה. עם טרולים כבר ראינו שעדיף לא לחסום, אלא לחכות, ואז הרבה יותר קל לשחזר מרשימת התרומות של כתובת (שם או IP) אחת. לכן אני מציע להפחית את השימוש בחסימות למינימום.
• בעיקרון חסימה של משתמש צריכה להיות רק אם הוא פגע במספר רב של ערכים. במקרה של ויכוח עריכה על ערך ספציפי לרוב מוטב להגן על הערך. זה אומנם פוגע זמנית בעוד אנשים, אבל זה הרבה יותר יעיל, מאשר לחסום אותו משתמש כל פעם בשם חדש.
• מקרה של משתמשים אקראיים, שעושים כל מיני "עריכות ארגזי חול" בערכים, בד"כ הערה מספיקה בשביל להפסיק את זה. לפעמים זה אפילו נפסק מאליו. רק אם מישהו משחית ערכים רבים ובקצב גבוה הייתי קודם חוסם, ואחרי זה שואל.
• אני חושב שברירת המחדל של משך החסימה לא רק שלא צריכה להיות 3 ימים, היא צריכה להיות שעה אחת. בלאו הכי ברוב המוחלט של המקרים של החסימות זה של אלמונים שעם החסימה שלהם נעלמים תוך דקה. וככה אם הם כותבים מביתספר או משהו, אנחנו חוסמים אנשים אחרים לשוא.

עד כאן להערב. eman 01:25, 24 מאי 2005 (UTC)

חסימה היא נשק חזק מאוד. בעלי מיומנות טרולית גבוהה כמו חנוכה שיודעים להתמודד איתה הם מיעוט קטן. נגד רוב המשחיתים זהו נשק מצוין. בחיבורי האינטרנט המהיר של היום כתובת ה-IP נשארת קבועה למשך כמה ימים. שש"ז 06:41, 24 מאי 2005 (UTC)

אני מסכים עם זעם. מעטים מאוד יכולים להתגבר בקלות על החסימה. עבור רב המשחיתים זהו מחסום בלתי עביר. לגבי ברירת מחדל של שעה - אני לא בטוח שזה הדבר הטוב ביותר. לדעתי פרק הזמן הסביר הוא 12 שעות, אבל שוב, אני לא אלך לשנות באופן ידני את ברירית המחדל. גילגמש

אבל נגד מי שלא יודע להתגבר על זה, ברוב המקרים אין צורך בחסימה. בודאי לא כל כך מהר כפי שנעשה פה. הרוב המוחלט של ה"משחיתים" הם כאלה שעושים את הניסויים שלהם בערכים במקום בארגז חול (שהוא לא באמת יעיל, כי מי שצריך אתו לא יודע עליו). רובם יפסיקו אם יעירו להם. חלק גדול גם מפסיק לבד. יש אפילו מקרים שהם בעצמם מיד מתקנים את הנזק.eman 11:26, 24 מאי 2005 (UTC)

חלק ניכר מהם משחית מספר ערכים. אולי באמת כדאי להמתין פרק זמן סביר בין ההשחתה לחסימה בפועל. אולי כדאי לקבוע שתי חסימות - חסימת אזהרה ל-10 דקות ואזהרה ארוכה יותר. העניין הוא שרבים מהם לא מודעים לכך שיש להם הודעה. חסימת אזהרה יכולה לפתור מקרים רבים שבהם אין צורך בחסימה גורפת. גילגמש 11:29, 24 מאי 2005 (UTC)

זה חלק מהעניין - יש איזו תחושה שהוויקיפדיה צריכה להיות נכונה ומדויקת כל הזמן, ועל כן עלינו לשבת דרוכים מול עמוד השינוים האחרונים ולתפוס מיד כל משחית. זו גישה שוחקת ומיותרת. הרבה יותר נוח והגיוני לבוא פעם בשעה-שעתיים, לעבור על עמוד השינוים האחרונים, לזהות את העריכות האנונימיות החשודות, להבחין בתבניות, ואז להחליט כיצד לנהוג בכל מקרה. בגישה כזו אין צורך לחסום את מי שהשחית ערך או שניים והלך (כי הוא כבר ממילא לא פה) אלא אפשר פשוט לשחזר ולהתעלם ממנו. ערןב 11:35, 24 מאי 2005 (UTC)

אני מסתייג מגישה זו. אני לא אוהב משחיתים ומרגיש צורך עז ואף חובה לשחזר את עריכתם במהירות האפשרית. בכל אופן, חסימת אזהרה יעילה לדעתי. בלאו הכי בממוצע נחסמים בכל יום 5 או 6 אנשים כך שהמספר לא גבוה במיוחד. גילגמש 11:38, 24 מאי 2005 (UTC)

נחסמים הרבה יותר. אבל זו בדיוק הבעיה - אתה יוצר עימות במקום שאפשר לא ליצור אותו. למה לריב עם מישהו שתיכף הולך? אתה נהנה מזה? לא חבל לקבל התקף לב בגיל ארבעים וחמש ולסבול מלחץ דם גבוה בגלל עצבנות? ערןב 11:45, 24 מאי 2005 (UTC)

אתמול נחסמו שבעה ושלשום ארבעה, מספר הרשומות גבוה ביומן במידה ניכרת (כרגיל) כי בחלק מהמקרים יש חסימה כפולה (של שני מפעילים). טרול רפאים 12:04, 24 מאי 2005 (UTC)

סביר להניח שהסתכלת על יום כמו ה-21 (14 חסימות! אבל רובן כנראה של אותו אדם) ולא על ה-20 (חמש חסימות). טרול רפאים 12:05, 24 מאי 2005 (UTC)

אין שום עימות - השחית נחסם והולך. מה גם, קשה מאוד לעבור על 500 עריכות בבת אחת וזה מאוד לא נח לי. אני בספק רב אם יש יותר מ-10 חסימות ביום (אני מתכוון ל10 אנשים שנחסמו. מספר החסימות בפועל יכול להיות גבוה יותר כי לפעמים שני מפעילי מערכת חוסמים את אותו משתמש ולפעמים משתמש בודד נחסם מספר פעמים כי החסימה לא עובדת או כי הוא החליף את הIP). בכל אופן, הצעתך לאזהרת המשתמש היא טובה, אבל מה אם השמתמש לא ראה את האזהרה או התעלם ממנה וממשיך להשחית? כאן צריך לחסום לפי דעתי. חסימת אזהרה ל-10 דקות תבהיר למשתמש שעריכתו איננה מקובלת ויחד עם זאת לא תגרש אותו. הצעתך להמתין שעה ואז לשחזר לא נוחה עבורי. אני בד"כ עושה מספר דברים במקביל ובין היתר עוקב אחרי השינויים האחרונים. אני לא אזכור אחרי שעה שהייתה השחתה בערך זה או אחר. גילגמש 12:09, 24 מאי 2005 (UTC)

החסימה היא-היא העימות המיותר - למה לחסום את מי שעוד דקה ממילא לא פה? לו רק היית משקיע בערכים (כמו שאתה משקיע עכשיו) מחצית מהזמן שאתה משקיע ברדיפה אחרי משחיתים ברדיפה של דקה אחר דקה הרי שמצבה של הוויקיפדיה מבחינה תוכנית היה הרבה יותר טוב לדעתי. היתרון בהמתנה הוא שזה מאפשר לראות מי בכלל הלך ואין צורך להזהיר או לחסום אותו. זה מאפשר להבחין בתבניות התנהגות של משתמשים שאי אפשר להבחין בהן במעקב של דקה אחר דקה. בכל מקרה, אם משתמש קיבל אזהרה ולאחר מספר דקות (כלומר, לא יכול היה שלא לראות את האזהרה) המשיך להשחית הרי שיש לחסום אותו - על כך אין איש חולק. ערןב 12:23, 24 מאי 2005 (UTC)

עם שיחזור (של עריכות "ארגז חול") באמת לא צריך לחכות כי שוכחים - אלא אם כן זה מקרה של התקפת טרול, שאז גם לא שוכחים, וכשהוא הלך נכנסים לדף התרומות ועושים את הכל בבת אחת. לעומת זאת אסור לתת לזעם שלך לשלוט בכפתור החסימה, כמו שבעצם אתה מודה שקורה. חסימה תמיד יכולה לחכות. מקסימום יהיו עוד 2- 3 ערכים שיושחתו ומיד אחר כך ישוחזרו. והי חסימה צריכה להיעשות רק בחוסר בררה. כששיחזורים חוזרים ואזהרות לא עוזרות. מקרים יוצאי דופן אני יכול לראות שכשמתחיל מצב כזה בשעה שאתה המפעיל היחיד, אבל בדיוק אתה צריך ללכת, ולא יכול לחכות eman 12:27, 24 מאי 2005 (UTC)

כן, ברור שאין טעם לחסום את הטרול. טוב, לא רוצים חסימת אזהרה, אז אוותר על הרעיון, אף על פי שהוא נראה נחמד למדי. לגבי המתנה סבירה - זה מקובל עלי. גילגמש 12:45, 24 מאי 2005 (UTC)

נראה לי שהגיע הזמן לשים את הקלפים על השולחן, שמתי לב שהדיון מתחלק לשניים, מפעילי שטורחים לשחזר (שמתנגדים להמתנה) וכאלו שלא (ומתנגדים לה). כאשר אני מתחבר לויקיפדיה, אני מסתכל על כל השינויים שנעשו מאז הפעם האחרונה ולא ראיתי שבמקרים שכיום (בשל סיבות כאלו ואחרות) לא נחסם המשתמש מייד, התומכים בשינוי המדיניות טורחים לשחזר או למחוק את הערכים שהוא נגע בהם. מצב זה מעורר בי ספקות רציניים בנוגע למידת המעשיות של השינוי המוצע. טרול רפאים 09:43, 27 מאי 2005 (UTC)

תהייה

כמה חסימות התרחשו בפועל בויקיפדיה העברית עד כה? Tal Cohen 11:15, 24 מאי 2005 (UTC)

קשה לדעת. אני מעריך שכ-1000 או 2,000 אולי יותר. גילגמש 11:20, 24 מאי 2005 (UTC)

האם חסימת שם משתמש היא גם חסימת IP? --איש המרק 15:56, 24 מאי 2005 (UTC)

רק חסימת IP מתניה 16:10, 24 מאי 2005 (UTC)

אבל חסימת IP היא גם חסימת משתמש (מאותו IP, כמו שגיליתי יום אחד בדרך הקשה). ערןב 16:21, 24 מאי 2005 (UTC)

זה דווקא מקרה קלאסי בו חסימת אזהרה הייתה חוסכת הרבה עוגמת נפש. גילגמש 16:27, 24 מאי 2005 (UTC)

לא היתה שם ממש הרבה עוגמת נפש. סתם אי נוחות זמנית. (ראוי לציין שגילגמש היה זה ששחרר את ה-IP המשותף של מרכז המחקר של IBM באותו יום) ערןב 16:29, 24 מאי 2005 (UTC)

סיכום ביניים

אם נסכם את הדיון עד כה המצב הוא כלדקמן:

1. הביטוי "ויכוח פעיל" איננו ברור אבל איש לא הציע חלופה יותר ברורה. בנושא הזה הועלתה דרישה שכל דיון מעבר להודעת החסימה יגרום למעבר לנוהל חסימה "מיוחדת" אבל לא הוסקו מסקנות ברורות.
2. יש להעלות בקשה לאפשרות חסימת עריכה של מאמרים בלבד (לדעתי, עדיף של כל מתחם בנפרד).
3. הועלתה טענה נגד הגבלת החסימה הרגילה לשלושה ימים במקום יום בודד. והועלתה הצעה נגדית של חסימה בברירת מחדל לשעה אחת.
4. הועלתה הצעה להקמת דף דיון של חסימות (בדומה לזה של הצבעות מחיקה) עבור משתמשים רשומים ותיקים.
5. הועלתה הצעה להפרדה בין משחיתים שמעלים ערכי זבל לבין כאלו שהורסים ערכים קיימים.
6. הועלתה הצעה להקפאת מצב במקרה של חסימת משתמש ושחרורו ע"י מפעיל אחר.
7. הועלתה טענה כי החסימה איננה אפקטיבית.
8. הועלתה דרישה למניעת הודעות חסימה אזהרה ובמקום זאת להמתין שעה עד לחסימה מתוך תקווה להסתלקותו של המשחית.
9. למרות בקשתי, היחידים שהגיבו בדף זה הם מפעילי המערכת, דבר בעייתי ביותר לטעמי שדי מייתר את הדיון, כי במצבו הנוכחי של דף השיחה אין תועלת בדף הראשי כי אין לנו תמיכה מהקהילה.

נראה לי שזה הכל, טרול רפאים 09:40, 27 מאי 2005 (UTC)

למעשה היו הרבה תגובות, כך שזה לא היה דיון מיותר. אולי כדאי להזמין אנשים נוספים להשתתף בדיון חשוב זה על ידי השארת הודעה במזנון. כמו כן, אולי כדאי להגיע להחלטות מעשיות ע"י הצבעה מסודרת בפרלמנט כי בסופו של דבר הכל הסתיים בהמלצות כלליות ללא שום מדיניות מוגדת וכל מפעיל יעשה כטוב בעיניו וזהו מקור פורה ביותר בעתיד. גילגמש 09:46, 27 מאי 2005 (UTC)

השארתי הודעה מפורשת במזנון ואני לא חוזר בי, אם אין לפחות 15 משתתפים (בערך שליש מהקהילה בכל רגע נתון) אין תועלת בדף, כל מטרתו היא להציג את מדיניות מוסכמת ובמצב הנוכחי, המדיניות לא ממש מוסכמת על הקהילה שהיא פשוט אדישה. טרול רפאים 10:13, 27 מאי 2005 (UTC)

רשימת אנשים שערכו את 'מדיניות החסימה' ו/או השתתפו בדיון שבדף השיחה (לא כולל טרול רפאים):

1. דוד שי
2. Eranb
3. Berger
4. יובל מדר
5. שש"ז
6. גילגמש
7. מתניה
8. אלמוג
9. דורית
10. eman
11. Tal Cohen
12. איש המרק
13. מלח השמים

רשימה זו יש לה משמעות. שבת שלום, מלח השמים 13:54, 27 מאי 2005 (UTC)

אולי אני עייף אבל לא הבנתי את המחלוקת - הועלו פה הרבה הצעות רובם הגייוניות - האם יש איזה שהיא נקודה שאתם רוצים שנצביע עליה - אפשר לפתוח הצבעות פרטניות בפרלמנט על נקודות אלה. כאחד שאין לו סמכות חסימה (ולא מעונין בסמכות זו) אין לי הרבה מה להוסיף לדיון. אני עוקב אחרי מה שקורה ובדרך כלל מסכים עם מה שמתרחש - בעיקר עם ההעדפה הנוכחית לחסום דפים ספציפיים על פני משתמש. לסיכום: לא הבנתי על מה צריך להצביע. Deroravi 21:23, 28 מאי 2005 (UTC)

אנחנו עדיין לא בשלב הצבעה, אלא בשלב של בכלל האם יש טעם להעלות אחת, במצב הנוכחי נראה שרוב הויקיפדים בכלל לא רוצים מדיניות חסימה וזה לא מעניין אותם, דבר שדי מייתר את הדף הזה. טרול רפאים 21:39, 28 מאי 2005 (UTC)

אנחנו כבר אוחזים ב14 חברים (לא כולל אותך (-:) מלח השמים 22:00, 28 מאי 2005 (UTC)

ויכוח פעיל

הורדתי את המשפט "מפעיל המערכת החוסם איננו נמצא בוויכוח פעיל עם המשתמש", משום שהוא מעניק כוח רב לטרולים. אני סומך על שיקול דעתם של מפעילי המערכת, שלא יחסמו משתמש כשר רק משום שיש להם ויכוח איתו על ענייני תוכן (אין לי ספק, למשל, ששש"ז לעולם לא יחסום את נריה הרואה, אף שיש ביניהם ויכוחים עזים על ענייני תוכן). מאידך, יש לאפשר למפעיל לחסום משתמש שבא לכאן מתוך כוונה להיות קוץ בתחת, עוד לפני שמשתמש זה הוכרז כטרול. אבהיר שחסימת משתמש כזה תיעשה רק במקרים שקיצוניותם בולטת לעין. דוד שי 06:12, 11 יוני 2005 (UTC)

אני לא בטוח שזה צעד נכון. ישנו העניין שהצדק צריך גם להראות. אני חושב שנוכל לסבול השחתה של ערך למשך שעה-שעתיים (עד שיגיע מפעיל מערכת נוסף) ובלבד שלא נצטייר ככאלו המנצלים את זכותנו בשרירות לב. כמובן שאם ההשחתה בולטת מדי לעין, כמו למשל השחתת מידע שמופיע בעמוד הראשי, הרי שמפעיל המערכת יכול להפעיל את סמכותו ולחסום. ערןב 07:47, 11 יוני 2005 (UTC)

המשפט צריך להופיע, הבעיה היא שבאיזו צורה, הנקודות שהעליתם שניכם נכונות, אבל לא הצלחנו לגבש ניסוח ברור וזה באמת בעייתי. טרול רפאים 10:28, 11 יוני 2005 (UTC)

אפשר "מפעיל המערכת החוסם איננו נמצא בוויכוח עם המשתמש על תוכנו של הערך. הגבלה זו לא תחול כאשר המפעיל מזהה התנהגות טרולית". דוד שי 11:36, 11 יוני 2005 (UTC)

אני מציע להנכניס את המילה "ויכוח ענייני". כאשר דוגמה לוויכוח זה היא מה שהיה בערך יהדות קראית. אם המשתמש סתם כותב שטויות, הרי שזה לא ויכוח ענייני. גילגמש • שיחה 11:42, 11 יוני 2005 (UTC)

מזה בדיוק אני חושש. לדעתי לא נהגת נכון כאשר היית בוויכוח עם עדן, ויכולת לחכות שיבוא מפעיל מערכת אחר כדי לחסום אותו (או לנסות לשכנע אותו להפסיק לכתוב). האם לפי ההגדרה הזו - "ויכוח ענייני" - היית חוסם אותו או לא? ערןב 12:06, 11 יוני 2005 (UTC)

התייעצתי עם שני ויקיפדים נוספים לפני החסימה ושניהם הסכימו שיש לפעול בדרך זו, כך שמילאתי את סעיף ההתייעצות. לגבי המתנה למפעיל אחר - אף אחד מהם לא הציע את זה ולא חשבתי על כך בעצמי. אין לי בעיה להמתין למפעיל אחר ובינתיים למנוע את ההשחתה על ידי נעילת הערך. מה שכן, מישהו חייב לקבל את ההחלטות הלא נעימות האלה. רב המפעילים מנסים "לתקן", "להדריך" וכו'. לי אין סובלנות לזה. עדן לא למד לכתוב ערך קריא אחרי שנה של פעילות. הסיכוי שלו ללמוד תורה זו שואף ל-0. גילגמש • שיחה 12:20, 11 יוני 2005 (UTC)

נעילה זה רעיון טוב. אם הויקיפד שאתה במחלוקת תוכנית איתו פונה, לאחר שהערך נחסם לכתיבה, להשחתת ערכים אחרים, הרי שיש בכך סיבה לחסום אותו למרות שמדובר על "ויכוח פעיל". אם ההנחיה הזו מקובלת, אפשר לשלב אותה בדף המדיניות. ערןב 14:36, 11 יוני 2005 (UTC)

זה בהחלט מקובל עלי. גילגמש • שיחה 14:37, 11 יוני 2005 (UTC)

מכיוון שאני לא הבנתי את ההחלטה, אני מציע שתכניסו אותה לתוך הדף ואוכל לעבור לדף הבא שיעורר עוד יותר בלאגן. טרול רפאים 17:50, 11 יוני 2005 (UTC)

הפעלת הנוהל

אם לא תתעורר התנגדות ממשית אני מציע להפעילו בסופו של יום ראשון. דוד שי