שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מתי חוסמים?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

שלום,
בעקבות הבלגן שנוצר בעקבות חסימת המשתמשים Eman ו־Aviados, תהיתי האם בזמן שלא הייתי כאן כל כך פעיל, הכללים בנוגע לחסימה השתנו. אני זוכר שהיו דיונים רבים על כך בעבר, שהחסימה היא כלי, שנועד בראש ובראשונה למנוע השחתות. שני המשתמשים הנ"ל היו מעורבים בדיון בו שניהם השתמשו בשפה בוטה, ולמעלה משעה לאחר שהדיון הסתיים, שניהם נחסמו. מה הטעם בכך? בנוסף לזה, אביעדוס נחסם ליום ו־eman נחסם לשלושה ימים בטענה ש"חסמתי אותך לשלושה ימים ואת בר הפלוגתא שלך ליום, בהתאם למידת הרפש שהטחתם אחד בשני.". כלומר, כמידת העבירה, כך מידת העונש. ממתי החסימה הפכה מכלי למלחמה בהשחתות לכלי שנועד לעונשים דידקטיים? בנוסף, האם אין כבר צורך, טרם החסימה, להזהיר משתמש שלא ימשיך בדרכיו, פן ייחסם בקרוב? ממתי חוסמים ככה סתם out of the blue? (שימו לב שאני לא רוצה להתייחס בדיון הזה לסיבת החסימה של השניים, שכאמור שניהם עברו על חוקי ההתנהגות המקובלים, אלא למהות החסימה עצמה). בברכה, דניאל • שיחה 08:51, 23 באוקטובר 2008 (IST)

הבלאגן שאתה מדבר עליו קשור באופן ישיר להרגשה, שוויקיפדיה נשלטת על ידי מחנה קטן של מנהיגים שחייליהם נהנים מהגנתם או ממונים בהוראתם למפעילי מערכת; ומי שאינו מסכים איתם הם וחייליהם מתנכלים לו עד שהוא מתיישר לפי קוויהם או עוזב. באופן מצער, במקום שהאנשים הנחשדים במחנאות ינסו - לפחות למראית עין - לעבוד באופן יותר אינדיבידואלי, הם מציגים בצורה יותר ויותר גלויה את כוחם המשותף, לרבות חסימה "אאוט אוף דה בלו". Comrade Ogilvy - שיחה 12:09, 23 באוקטובר 2008 (IST)

ואיך דבריך קשורים לחסימה הספציפית הזאת? האם אני נמנה על מחנה כלשהו? למה לא דיווחו לי על כך? אם כוונתך למחנה כותבי האנציקלופדיה ולא למחנה הדברנים אז אני גאה להשתייך אליו. איתי - שיחה 12:15, 23 באוקטובר 2008 (IST)

דניאל, השאלה לגבי שינויים במדיניות החסימה היא נשמעת לי כרטורית ובעצם בהודעתך נדמה שאתה מבקש להלין על עצם החסימה. אם כך - הרי שמקום ההודעה בבירורים. במידה ואכן אינך בטוח האם נעשו שינויים - בדוק בדף הגרסאות הקודמות של ויקיפדיה:מדיניות חסימה לפי התאריך האחרון בו היית בטוח במדיניות והשווה לגרסה האחרונה העדכנית. אישית, אני בספק אם תמצא הבדלים רבים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:16, 23 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי בפירוש שאני לא מדבר על המקרה הספציפי. בירור נסיבות החסימה אכן מקומו בברורים אבל לא לזה אני מתכוון. חשבתי לעורר דיון כללי בנושא, אבל כנראה שמסיבות "נסתרות" אף אחד לא מעוניין להגיב בנושא, למרות שלדעתי להרבה אנשים יש מה להגיד. לדעתי, זה חבל שלא מדברים על דברים כאלה ברוגע ואז כשנקלעים למקרה מצער, יש בלגן. דניאל • שיחה 19:38, 24 באוקטובר 2008 (IST)

כל השאלות ששאלת היו רטוריות, או שניתן לענות עליהן על ידי עיון בדף המדיניות הרלוונטי, או שהתייחסו ישירות למקרים אלו. מה מבין הנקודות שהעלית כן רלוונטיות לדיון כללי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:45, 24 באוקטובר 2008 (IST)

האם חסימה היא עונש? ראיתי שהשתתפת בעוד כמה דיונים שהשאלה הזאת עלתה בהן, ולא הבנתי מה התשובה. דניאל • שיחה 21:07, 24 באוקטובר 2008 (IST)

אז כנראה שלא קראת את דברי, בהם לעיתים השתמשתי גם בכתב מודגש כדי להבהיר נקודה זו. עיין בדף השיחה של השמח בחלקו, לדוגמה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:49, 25 באוקטובר 2008 (IST)

נו נו נו, לך לפינה!

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מקובל בשיטות חינוך מסורתיות, בעיקר לילדים קטנים מאד, נניח בגן או בבית ספר יסודי, להטיל סנקציות "עד שתתנצלו". לך לשבת בפינה עד שתתנצל לפני שרית שמשכת לה בצמה.

העיקרון שעומד מאחורי זה הוא לחלוטין חינוכי, ניסיון להתנות אצל הילד את ההתנצלות כדבר חיובי והכרחי.

למרות שלא תראו את זה קורה בשום מקום בעולם המבוגרים (לפחות אני לא ראיתי) אצלנו מקובל מאד להתשמש בשיטת החינוך הזאת. חסימה עד להתנצלות היא דבר שכיח בוויקיפדיה.

מן המפורסמות שחסימה היא כלי הגנה, ולא כלי ענישה. בטח ובטח שחסימה אינה כלי לחינוך. בהתנצלות כפויה אין שום הישג מלבד השפלה קלה של אנשים שקשה להם להתנצל. זהו משחק אגו מיותר, אני לא מרגיש יותר טוב אם התנצל לפניי מישהו רק כדי לקבל את יכולת החסימה שלו חזרה.

לכן אני מציע לחדול מהשיטה הזאת. תנאי הרבה יותר הגיוני, לעניות דעתי, הוא "עד שלא תתחייב שלא לעשות זאת שוב". כך יש מנגנון הגנה מסויים. אז תגידו "הנחסם יכול להבטיח ולא לעמוד בהטחתו". אמת, אבל הוא גם יכול להתנצל ולחזור לסורו. במנגנון הזה יש הרבה יותר הגיון בלדעתי.

אשמח לשמוע את דעתכם, אפילו אם אתם חושבים שכבר דנו בנושא. (לא ידוע לי על הכרעה ברורה.)

נ.ב. הכתוב כתוב בלשון זכר כיוון שנשים לא נחסמות כמעט אף פעם בוויקיפדיה, וכשהן כן אין להן את כל משחקי האגו של הגברים, לרוב.

יום טוב, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:48, 23 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי לא חייבים להתנצל ואפילו לא להבטיח להמנע מלעשות מעשה דומה בעתיד אלא רק להודיע שהפנימו שהמעשה לא היה ראוי. זה מספיק ולא צריך הבטחות או התנצלויות (למעט פגיעה אישית חמורה - חמורה הרבה יותר מאשר המילה "חמור"). גם מתנצל או מבטיח להמנע יכול לחזור על המעשה אבל התנצלות או הבטחה דורשים מהאדם להיכנע. קל יותר לחלץ הודעה כי האדם הבין שעשה מעשה שאינו מקובל על הקהילה. מלכת אסתר - שיחה 15:54, 23 ביולי 2009 (IDT)

במקום להלחם במשחיתים נינצ'ה מבזבז את זמננו על הדבר הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:55, 23 ביולי 2009 (IDT)

כידוע קדמה דרך ארץ לתורה. לפני שנכתוב אנציקלופדיה ונילחם במשחיתים, ראוי שנהיה בני אדם ונקים לעצמנו סביבת עבודה נעימה. חלק מאותה סביבה נעימה היא גם האופן בו אנחנו מתמודדים עם מי שחורג מכללי ההתנהגות (בזדון או שלא בזדון), ונראה לי שלזה כיוון נינצ'ה. לגדוע את דבריו כפי שעשית נראה לי לא ראוי. JavaMan - שיחה 16:09, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מבין, מהי התנצלות אם לא הצהרה כי המתנצל הבין והפנים כי מעשהו שגוי? מה משמעותה אם לא מעין התחייבות להימנע מלחזור על הדבר? האם מי שאומר "אני מבין שמעשיי היו שגויים ומתחייב לא לחזור עליהם" לא ביצע התנצלות, הלכה למעשה? ואם יאמר מישהו "אני מתנצל על מה שעשיתי", לא ישתמע מכך שההפנים כי המעשה היה לא ראוי ועל כן יימנע מלחזור עליו? יוסאריאן • שיחה 16:18, 23 ביולי 2009 (IDT)

כבר כתבתי קצת בנושא הזה בעבר, כאשר התווכחו אם התנצלות של מישהו הייתה "כנה" מספיק, אם זה "מהלב" וכו'. אמרתי זאת בעבר, ואחזור על זה - אין שום ערך להתנצלויות האלה. לא מעניין אותי, ולא צריך לעניין אף אחד אחר, אם מישהו באמת חש צער ועצב על מעשיו. אני לא מעוניין לכפות על אף אחד את ההפנמה שמעשיו "לא ראויים" באופן כללי. כל מה שחשוב כאן, זה שהבנאדם יאמר - "הבנתי שעברתי על הכללים כאן, שפעלתי בניגוד למקובל, ולא אעשה זאת שוב". אם מישהו רוצה להתנצל בפני משתמש אחר, זו זכותו, אבל אין טעם לדרוש התנצלות מסוג זה כתנאי לשחרור מחסימה, כי אין לזה שום ערך - אם יש צער אמיתי, תהיה התנצלות. אם אין - תהיה מראית עין של התנצלות, שלא שווה את הפיקסלים שמציגים אותה. עופר קדם - שיחה 17:49, 23 ביולי 2009 (IDT)

נינצ'ה, האם יצא לך להתרגז על חבר לעבודה? על חבר לספסל הלימודים? על בן משפחה? אם תתרגז על אחד מהן, אני בטוח שמהר מאוד תמצא את הדרך לבקש סליחה. כאן, במקום הווירטואלי הזה, שבו הצד השני הוא מסך מחשב, קצת יותר קשה לראות את זה. אנשים (ולעתים גם אני) שוכחים שבצד השני יש בן אנוש ושאם עושים פאשלה, צריך לבקש סליחה. הדרישה לבקש סליחה בעייתית בעיני, אבל נראה לי שמבחינה פסיכולוגית, יש בכך מן ההגיון שאנחנו כקהילה ננהג בצורה כזו, כדי להזכיר לכולם שאין לנו מעבד במום מוח או מקלדת במקום ידיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 23 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם נינצ'ה שאין משמעות להתנצלות הזאת והיא אינה מעידה דבר על הלך הרוח של המתנצל (כמו שאומרים בלילה בכיף: "אנחנו תוכנית כ"כ עלובה שלא אכפת לנו כלום. על מה את רוצה התנצלות? על מה שאמרתי? הנה, התנצלתי. עוד משהו?"). הודאה בכך שהמעשה היה שגוי והתחייבות לא לבצע אותו שוב הם באמת כלי אפקטיבי יותר. ליוני- אע"פ שבניגון לנינצ'ה אני סבור שהאמירה "חסימה היא כלי מניעה ולא ענישה" הוא עלה תאנה לכך שחסימה היא כלי ענישה, הכלי הנכון (ונדמה לי שכבר כתבתי את זה פעם באיזה מסה ספרותית שצחקו עלי לגביה אח"כ) הוא כתף קרה מהקהילה כלפי מי שיש לו מקלדת במקום מוח. תומר א. - שיחה 22:44, 23 ביולי 2009 (IDT)

חסימה היא כלי הגנה. חסימה לצמיתות נעשית לעתים רחוקות, כאשר משתמש כלשהו תוקף בגסות משתמש אחר, ועל כן יש להגן על הוויקיפדים מפני גסותו. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לספוג התקפות שלוחות רסן בוויקיפדיה או מחוצה לה. כאשר אדם מפר כלל התנהגות בסיסי זה, חסימתו לצמיתות היא ההגנה המינימלית שחובתנו לספק לקהל הוויקיפדים. התנצלות היא רמז מצד החסום לכך שהוא חוזר בו מגסותו, ומוכן לפתוח דף חדש. ההתנצלות אינה נכפית על החסום, והוא רשאי להחזיק בגסותו ולא להתנצל (וכמובן להישאר חסום). התנצלות אינה מבטיחה שחרור אוטומטי מהחסימה, אבל מאפשרת לשקול זאת. ההתנצלות היא פיצוי חלקי וזעיר למי שנפגע אישית. לא אני המצאתי זאת, כבר במשנה, במסכת יומא, נאמר: "עבירות שבין אדם לחברו, אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו". דוד שי - שיחה 00:01, 24 ביולי 2009 (IDT)

יוני, אם אתה תסתכל על ההיסטוריה שלי פה, טיפה, תראה שמעולם לא חסכתי בהתנצלויות, אני מאמין גדול בכך. אבל לכפות את זה חסר משמעות. כפי שכבר הבהרתי. דוד, אתה בעצמך לא פעם ולא פעמיים התנאת באופן ברור את החסימה בהתנצלות, כך שדבריך כאן משונים בעיניי. (האמירה חמור למשל אינה חמורה כל כך, ונדמה שבמקרה האחרון הנחסם נחסם בעיקר על סירובו להתנצל. ראו גם דיון בירורים.) בכל אופן אני מציע את המנגנון הזה, שבו הנחסם מתחייב שלא לשנות את התנהגותו כתחליף, האם יש לכך התנגדות ממשהו? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:57, 25 ביולי 2009 (IDT)

נינצ'ה, עד כה ניסיתי להתייחס לדיון זה כאל דיון כללי, בלי להתייחס למניעיך בפתיחתו. כיוון שהעלית את המקרה הפרטי, של האדם שכינה ויקיפד "חמור" ו"אידיוט" ואמירות נוספות שיש בהן לשון הרע, עלי לציין שהתייצבותך להגנתו היא מעשה מכוער שאין כדוגמתו. אל חשש, לא אחסום אותך, אבל אם יש בך שמץ של בושה, ולא רק יהירות של האיש היודע יותר טוב מכולם איך ראוי לפעול, אני מצפה שתסתתר מאור השמש עד שמעשה זה שלך יישכח. דוד שי - שיחה 23:36, 25 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם נינצ'ה שאין הרבה טעם בכפיית התנצלות. כאשר משתמשים נוקטים בסגנון תוקפני הייתי מעדיף חסימות בפרקי זמן הולכים וגדלים, כשבכל פעם הציפייה היא כמובן שבעתיד ישובו למוטב. זה צריך להיות נכון גם לגבי משתמשים ותיקים ומוכרים, סגנון תוקפני שלהם אינו נעים פחות מזה של אנונימיים. אגב, התובנה של נינצ'ה לגבי אי חסימת נשים (משום שהן אינן מגיעות למצב הזה) - מרתקת. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 11:23, 26 ביולי 2009 (IDT)

כמי שחווה על בשרו עניין זה, ברצוני לצרף את הפן האישי. זכותו של כל מי שחבר בקהילה זו, שיוכל לכתוב מבלי שיותקף אישית בכינוי גנאי על ידי קנאים שמאמינים שהאמת המוחלטת נמצאת בכיסם, או על ידי גסי רוח שזוהי חלק מההתנהלות השגרתית שלהם, או על ידי חמומי מוח שיש להם פיוז קצר. לאף אחד לא נעים לשמוע חירופים וגידופים על עצמו, גם אם הוא לא מחשיב את עצמו למי יודע מה. קהילת הויקיפדיה החליטה פשוט להגן על חבריה מפני אלימות מילולית כמו שגם קהילות אחרות נוהגות לעשות. בפורומים רבים באינטרנט העלבת חבר פורום היא עילה לחסימה. בין היתר גם, כי אדם שנוהג לחרף אחרים הוא בחזקת פגע רע, שפוגע באופן אקראי בחולקים על דעתו, והקהילות רוצות לשמור על החברים השקטים והנעימים, ולא רוצות שקהילתם תהפוך לזירת התגוששות לשונית מכוערת. אמנם מכיוון ששערי תשובה לא ננעלו, הקהילה כאן מאפשרת לאנשים כאלו לעשות תשובה ולהתנצל. לא מדובר ב"נו נו" ילדותי, אלא בניסיון לתיקון העבר והעתיד גם יחד. אפשר להבין (בקושי) שבלהט הרגע אדם מכנה שם רע לחבירו, אבל כאשר אדם מצדיק את דרכו הנלוזה ומסרב להתנצל, ואף מעצים את דרכו הזו, מי ירצה להיות במחיצתו? ומי יוכל לכתוב איתו ערכים? קל וחומר שאם מדובר באדם דתי שיש לו להתחשב במה שאמרו חז"ל ששלשה יורדים לגיהנום ואינם עולים ממנו והם הבא על אשת איש, המלבין פני חבירו ברבים והמכנה שם רע לחבירו (בבלי בבא מציעא נח ב), וכאן באבחת מקלדת הוא נופל בשתי קטגוריות מהשלוש. מעבר לכך, חרב החסימה גם מהווה גורם ממתן, לאנשים שחרצובות לשונם נפתחות בקלות רבה מדי, ועושה את השהות כאן ליותר נעימה ושלווה. כנראה שלא לחינם חז"ל אמרו "גדול כבוד הבריות שדוחה את לא תעשה שבתורה". ו"שכל תלמידיו של רבי עקיבא מתו, כי לא נהגו כבוד זה בזה". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:57, 27 ביולי 2009 (IDT)

אז איך אתם מציעים שדיון כזה יימשך? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 17:12, 27 ביולי 2009 (IDT)

אולי מישהו ירצה להציע אוכלוסיות נוספות שאיתן יש להחמיר במיוחד. עוזי ו. - שיחה 21:50, 27 ביולי 2009 (IDT)

ההתפלפלות על הבדלי הניואנסים שבין "להתנצל", "להפנים שהמעשה לא ראוי", ו"להתחייב לא לעשות זאת בעתיד" נראית לי מיותרת וקטנונית. מי שנחסם בשל צורת התבטאותו הפוגעת בזולת, הדרך לשחרור החסימה עוברת בחזרה בו מההתבטאות והנחת הדעת שהדבר לא צפוי לחזור על עצמו, ואחת היא איך ייקרא לזה. מגיסטר • שיחה 22:31, 27 ביולי 2009 (IDT)

אפי. בחייך. דיברת לחלוטין לא לעניין. אני לא אומר כאן שאסור לחסום משתמשים שדיברו בצורה לא מכבדת, אני מדבר על מנגנון השחרור. אני מדבר על ההתניה בהתנצלות במקום בהבטחה שלא לחזור על הדברים. מגיסטר, ישנו הבדל, וכראיה, קרא את הדיון, לא מעטים מסכימים עמי. יש הבדל בין לבקש ממישהו להתחרט על מה שעשה, שזה מעשה שעם הוא נעשה בכפיה מאבד את הערך שלו, ומקבל פן של השפלה, לבין בקשת התחייבות שלא יעשה זאת שוב. ההבדל ברור מאד: התנצלות היא שיחה על העבר, התחייבות על העתיד. כאן נעוץ העניין, האם אדם נחסם על מה שעשה, או כדי למנוע ממנו שיעשה משהו בעתיד? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:28, 28 ביולי 2009 (IDT)

חסימה מדפי שיחה

עלתה ההצעה לאפשר למפעילים לחסום משתמשים עם בעיות התנהגות מעריכת דפי שיחה וממרחב ויקיפדיה, במקום חסימה רגילה - מעריכת כל הדפים באתר.

המצב כיום הוא שמשתמש שמגדף משתמש אחר נחסם ליום (או יותר באישור ביורוקרט). בחסימה זו הוא מנוע מלערוך בכלל. במקום זאת, ניתן לחסום משתמשים כאלו מעריכת דפי שיחה ולאפשר להם לבצע עריכה אחת בדף שיחה כל שעתיים.

דוגמה לכך הוא חסימתם של שני משתמשים (שנניח פגעו אחד בשני) למשך שלושה ימים כשבאפשרותם לערוך דפי תוכן בלבד (מרחב ראשי, קטגוריות, פורטלים וכד').

יש יתרון ברור לחסימה חלקית כזו - פגיעה במשתמשים נחשבת להשחתה וחסימה כזו באה כתחליף לחסימה סטנדרטית, והמטרה שלה היא להטיב עם החסומים ועם ויקיפדיה כך שיוכלו להמשיך לתרום.

מדובר למעשה בשינוי מדיניות החסימה של משתמשים ותיקים. לאחר הטקסט הבא שמופיע תחת הפסקה חסימה ארוכה של משתמש ותיק:

משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול") לא ייחסם לתקופה העולה על 24 שעות ללא התייעצות עם ביורוקרט.

יבוא:

ניתן לחסום משתמש ותיק מעריכה של מרחב מסוים או מספר מרחבים לתקופה העולה על 24 שעות לאחר התייעצות ביורוקרט ("חסימה חלקית"). במסגרת ההתייעצות עם הביורוקרט ניתן לקבוע גם את קצב העריכות המותר. כך, למשל, ניתן לחסום משתמש מעריכת דפי שיחה למשך שלושה ימים, כאשר ניתנת לו האפשרות לבצע עריכה אחת במרחב שיחה כל שעתיים בתקופת חסימתו.

(טכנית, החסימה מבוצעת על ידי מפעיל באמצעות מסנן ההשחתות ותתועד בדף שיחת המסנן, בהיעדר יומן מתאים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:04, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

זה מתחיל להראות כמו ריכוז יתר של כוח, שבין אם הוא מוצדק ובין אם לא לטעמי הוא לא רצוי.Deleviy - שיחה 15:30, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מעדיף לראות זאת כפיזור הכוח. אם עד עכשיו יש לנו אפשרות לבחור בין לא ללחוץ על ההדק לבין ללחוץ על ההדק של בזוקה, האפשרות החדשה הזו שמה לנו בידיים קרבין שיכולה להיות מתאימה יותר לצרכים שלנו כקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:34, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

כדי לאפשר התגוננות אני חושב שנכון לאפשר לאדם שהמסנן הופעל עליו להמשיך לערוך את דף השיחה של עצמו. תומר א. - שיחה 16:54, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

זה פתרון יפה מאוד. מקווה שיהיו לזה תוצאות חיוביות - התרכזות במרחב הערכים. מסכים עם תומר א. - צריך לאפשר עריכה בדף המשתמש, בדומה למצב של חסימה רגילה. מיקיMIK • שיחה • 17:08, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

בעד הרעיון אך נגד הכפפת השימוש בו לבירוקרטים: בחרנו מפעילים בשל שיקול דעתם בנושאים אלו. מי שאין לו - שלא יהיה מפעיל או שיתרחק מלעסוק בנושאים אלו ויתרכז בצדדים הטכניים. עניין התיעוד בעייתי אזל הפתרון של מעין יומן נוסף - סביר. יש למצוא דרך שכן יוכל לערוך את דף שיחתו. אורי • שיחה 17:07, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

האם המזנון ודפי דיונים שאינם במרחבי שיחה חסומים גם הם? הידרו - שיחה 19:50, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

דפי השיחה ומרחב ויקיפדיה. תומר א. - שיחה 20:01, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

זה רעיון טוב. כבר מזמן חשבתי שכדאי לעשות אבחנה בין חסימת האפשרות לערוך ערכים ובין חסימת האפשרות לכתוב בדפי שיחה. רוב המשתמשים הוותיקים נחסמים בגלל מריבות בדפי השיחה, ולכן זה הגיוני יותר ומידתי יותר לחסום אותם לכמה ימים מכתיבה בדפי שיחה, אבל לאפשר להם להמשיך לכתוב ערכים. גם אני חושב שחסימת דפי השיחה לא צריכה לכלול את דף השיחה של המשתמש עצמו, שצריך להיחסם רק במקרים חריגים ויוצאי דופן. Lostam - שיחה 20:07, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

אולי אפשר לנסות חסימה חלקית, אבל לא ברור מה זה יתן. אם משתמש רשום בוחר בדרכי פעולה אלימות חסימתו מדפי שיחה בלבד לא יכולה למנוע ממנו להמשיך דרך תקצירי עריכה ודרך שחזורים או עריכות בערכים. בסופו של דבר, הדיונים שמתקלקלים הם נסיון לפתור מחלוקת הקשורה לעריכה ודרך להרחיק את בני הפלוגתא מהערכים עצמם. אז מי שלא מצליח להתנהל בדיון לפני עריכה יחזור ויערוך את הערך ישירות ללא דיון? יוסי מחשבון אחר - שיחה 20:27, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

הרעיון מעניין מאוד ויש לשקול אותו בחיוב לדעתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:29, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

גם לי זה נראה טוב. זה יאפשר לתעל את הכעס לכיוונים קונסטרוקטיביים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 00:10, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

יוסי, אני מתאר לעצמי שמשתמש שינצל את התחשבותו של המפעיל שחסם חלקית, ימצא את עצמו חסום בצורה מלאה מהר מאוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:18, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

סליחה על הפסימיות אבל אני עדין חושב שכל ההתגוננות הזאת היא ריכוז יתר של כוח ואנחנו ממשיכים (בהובלת מפעילים מסוימים) להסתגר בתוך עצמנו ולהקים את החומות לגטו שבסופו של דבר ישמיד את כולנו.Deleviy - שיחה 00:23, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

מה אתה מציע במקום? חסימה? תומר א. - שיחה 00:45, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

בעד. הדבר לא מרחיב את סמכויות המפעילים במאום. במקום הברירה היחידה של חסימה מלאה, יוכל המפעיל לחסום חלקית. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 00:26, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שלפני שאנחנו מגדילים את ארסנל הנשק שלנו כנגד ה"אויב" עלינו להגדיל את יכולות ההגנה שלנו ולהרחיב את עורנו כעור הדוב, אך אם אתם מתעקשים בכל מיקרה לבנות כור גרעיני (למטרות "שלום" כמובן- כמו שכנינו הרחוקים) עלינו להבטיח כי השימוש בו יאלץ חשיבה שניה ואולי אף שלישית, ולכן יש לי תוכנית מתאר לפרויקט הגרעין הויקיפדי:

1. מפעילי מערכת יוכלו לחסום אדם אך ורק מעריכת המרחב הראשי לפי הכללים הקימים כיום למשחיתים, ומדף השיחה האישי כפי שיצוין בהמשך-למגדפים.
2. על חסימה של מפעיל מערכת יש מחיר אם הוא חסם משחית מעריכת ערך (וכל עוד הוא לא חסם אותו מדף השיחה שלו על דברי נעצה) הוא לא יוכל לחסום אותו מדף השיחה הפרטי של החוסם- כך לנחסם יהי פתחון פה והחוסם יחשוב פעמיים.
3. כל משתמש, ביעוץ אם מפעיל מערכת, יוכל לחסום כל משתמש מדף השיחה האישי שלו בגין דברי נעצה לתקופה של לא למעלה מיומים (תקופה ארוכה מכך תאושר על ידי בירוקרט בלבד)- פיזור סמכויות.
4. יפתח דף בו כל החסומים יכלו עדין לערוך ולבכות.
5. כפי שכבר הוצע, אדם לעולם לא יחסם מדף השיחה שלו עצמו הדבר שקול לשלילת הזכות להגנה עצמית, (אם מישהו נפגע מימנו שיחסום את עצמו משם- לא יכנס לשם)
6. אם יתברר כי אדם חסם אדם אחר בשוגג או לא בהליך מקובל תשלל מימנו הזכות לחסימה למשך חודש והדבר יהיה הילה להדחת מפעיל מערכת (בשל שימוש לרעה בכוחו ופגיעה ישירה בעיקרון המקודש של ויקיפדיה)
7. רשימת החוסמים הגדולים ביותר (וכן אני מדבר על ידידנו מסיפור המבול הבבלי) תפורסם פעם בחודש בטילדה
   הינה לפניכם תוכנית המתאר להימנע מהגטו הויקיפדי, זה ברור שלא תהיה תמיכה רק אחר כך אל תגידו לא שמענו לא ראינו, כי העשן כבר מציץ מהמזרח.
   כשאתה צופה תרחיש תהיה פסימי כאשר הוא מתרחש תהיה אופטימי Deleviy - שיחה 01:57, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

שורת הצעול יעול אלו ידונו, אם תרצה בהזדמנות. כרגע עליך להבין שהמשפט לפני שאנחנו מגדילים את ארסנל הנשק שלנו כנגד ה"אויב"... אינו נכון. ארסנל הנשק אינו גדל - הוא הופך מתוחכם ויעיל יותר.

שים לב שמפעילים כבר עכשיו יכולים לחסום לחלוטין, ולפי ההצעה הנוכחית תינתן להם האפשרות לחסום חסימה חלקית יותר. האפוקליפטיזם הזה אינו במקום; אני איני מכיר אף מקרה בו מפעיל חסם ללא סיבה מוצדקת, ובוודאי שדבר זה אינו קיים כתופעה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 02:04, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

"רשימת החוסמים הגדולים ביותר תפורסם פעם בחודש בטילדה"?! Deleviy, הבנו את עמדתך. תן לאחרים להתבטא מבלי שיצטרכו לקרוא את הררי המלל שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:17, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה יכול לא לקרוא את "הררי המלל שלי" אני מבין שיש לך בעיה לתפס על קצת הרים ולהגיעה לפיסגות מנטליות. ראו שמעתם: הרכבות יחזרו ריקות! לא ארצה שתדנו בהצעה שלי יותר, מסתבר שהזכות שלי להתבטא היא רק אוסף של הרי מלל ולכן אני את האי"ל (זה רק אני או שמרחוק גם הערך זה גם נראה כו הררי מלל) שלי יקים, אוי מתי הפכנו מעם שהיה מתפס על הרי מחשבה ורעיונות מהפכניים בכיף לעם שפוחד מהררי מלל. Deleviy - שיחה 02:34, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

Deleviy, הרושם הוא שיש לך בטן מלאה על המערכת ומצאת הזדמנות לפרוק את זה. עם זאת, א. הסגנון שלך (כולל דימויים לאיראן ואף לשואה) אינו מועיל לחיזוק הטענות אלא יגרור התנגדות גדולה. ב. עליך להבין שכאן מדובר בהצעה ספציפית ולא בכל מערכת היחסים בוויקיפדיה. ג. אתה נראה כמתעלם מהטענה הפשוטה שכתבו תומר וגוונא, שמדובר כאן בניסיון שלא להשתמש בחסימה באופן גורף. בהנחה סבחרה שההצעה שלך לא תתקבל בקלות, אתה אמור להיות מרוצה מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 09:14, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

Deleviy, אל תעלב, אבל אתה מייצג פה תופעה נפוצה עם משתמשים חדשים שכללי המשחק עוד לא כל כך ברורים להם ומציעים כל מיני הצעות ורעיונות שאינן רלוונטיות או יישימות. כמו כן, אני לא מבין מדוע בחרת לרמוז על גילגמש. דניאל ב. 11:32, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

בעד הרעיון אך נגד הכפפת השימוש בו לבירוקרטים: בחרנו מפעילים בשל שיקול דעתם בנושאים אלו. מי שאין לו - שלא יהיה מפעיל או שיתרחק מלעסוק בנושאים אלו ויתרכז בצדדים הטכניים. עניין התיעוד בעייתי אזל הפתרון של מעין יומן נוסף - סביר. יש למצוא דרך שכן יוכל לערוך את דף שיחתו. אורי • שיחה 17:11, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא בטוחה שאני בעד הרעיון, אבל אין לי התנגדות למתן האפשרות הזו. אם כי אני פסימית, החשש שלי שזה יהפוך למעין כלי "עוקף חסימה" בו ויקיפדים שנחסמו מעריכת דפי שיחה ינצלו תקצירים וימשיכו בעריכות בעיתיות. בנוסף, גם לסוגית דף השיחה של המשתמש/ת צריך למצוא פתרון. בכל מקרה, בדומה לאורי, אני כן מתנגדת לנוסח המוצע, אין שום צורך להתנות את החסימות וטיבן באישור ביורוקרט. דורית 17:49, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

החשש במקומו אבל הפתרון פשוט: מי שיעשה זאת יחסם חסימה מלאה והתנהגותו תיזקף לחובתו. על שימוש שכזה בתקצירי עריכה כבר התרעתי בעבר: שיחת ויקיפדיה:תקציר עריכה#נורמות לתקצירי עריכה. בברכה, אורי • שיחה 18:00, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

בעיות טכניות קשות

רעיון מעניין אבל נגוע בבעיות טכניות קשות שעד שלא יבואו על פתרונן יש להמנע משימוש במסנן.

• חסימת דף השיחה האישי – לא יעלה על הדעת שמשתמש יחסם מתגובות בדף השיחה האישי
• חסימת מרחב ויקיפדיה – לא ברור מדוע נחסם מרחב זה. אני למשל, בתור עורך מיזם הידעת?, לא יכול לתפעל את המיזם היות והוא חסום בפני
• יש להוסיף פרמטר של מרחבי שיחה פתוחים, נניח עד חמישה. לדוגמה בתור עורך מיזם המפות אני לא יכול לתפעל אותו. דפים מסוג שיחת תבנית:מפת מיקום/אוסטריה הם דפי תוכן לכל דבר.
• החסימה אינה מופיעה בתעוד החסימות ורישום ידני בדפי שיחה אינו פתרון
• צריך להפסיק ידנית את פעילותו של המסנן וצריך לסמוך על הזיכרון של המפעילים
• כמובן, שכל חסימת משתמש ותיק מעל 24 שעות טעונה אישור ביורוקרט

לטיפול מיידי אודה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באב ה'תשס"ט • 09:25, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

גם ככה נהגו בך במידת הרחמים. היו צריכים לחסום אותך מעריכת כל המרחבים, אז הסתפק במה שכן נתנו לך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:27, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מציע להתייחס לטענותיו של חגי בענייניות.

לטעמי הוא העלה כאן בעיות טכניות של ממש. יוני או מישהו, יש להן פיתרון? גוונא + תורה מה תהא עליה?! 09:50, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

גילגמש התנסח בעוקצנות מסוימת, אבל גם בדבריו יש גרעין אמת. האפשרות האחרת היא חסימה גמורה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 10:17, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

• מוסכם על כולם שלעיתים דווקא כן יש לחסום את דף השיחה והדבר הזה נעשה פעמים רבות בעבר. יחד עם זאת כברירת מחדל (ונראה לי שהתגבשה לכך הסכמה בדיון) דף השיחה צריך להשאר פתוח.
• מרחב ויקיפדיה נחסם כי הטריגר שגרם לחסימה הראשונה מסוג זה היה במרחב ויקיפדיה (הצבעת המחיקה על אתר אתרוג), לו היית נחסם חסימה מלאה (כפי שאני מניח שעדו היה רוצה) גם אז לא היית יכול לתפעל את מיזם הידעת. רוב האנשים לא עורכים במרחב ויקיפדיה כעניין שבשגרה ולכן אע"פ שיש בכך מעט אי-נוחות לקבוצה ספציפית של משתמשים (ולמרות שאנחנו יודעים שאתה כוכב ביומן החסימות ), אין בכך לדעתי בכדי לפתוח את מרחב ויקיפדיה.
• ההצעה הזאת מקשה את השימוש בחסימה כזאת ותגרום לכך שרוב המפעילים יעדיפו חסימה מלאה כדי לא להסתבך עם זה (כמו שקורה היום עם חסימת טווח)
• לא צריך להפסיק אותו ידנית, הוא יפסיק לבד. עדיף להפסיק אותו ידנית משיקולים טכניים. תומר א. - שיחה 12:32, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

• • את גילגמש סימנתי בדף במשתמש שלי כמשתמש לא רלבנטי. המשמעות הוא שכל תגובה אימפולסיבית שלו מבחינתי היא הבל ורעות רוח. הוא הוכיח פעם נוספת מדוע דוד שי, בניגוד לדעת רוב הקהילה בזמנו, לא רצה אותו כמפעיל כשחזר מפרישת הברוגז שלו. וכמה צדק דוד!
  • תומר, הדיון פה הוא כללי או בחסימה שלי? אני מציין פה נושאים בעייתיים שיש לתת עליהם את הדעת, ואתה מתייחס למקרה ספציפי. צריך לחסום באופציה רק את דפי השיחה ולא מרחבי עריכה, ולא משנה כמה אנשים עורכים בהם.
  • צריך לתת את האופציה שהצעתי לגבי אלא מרחבים להתיר. המפעילים לא אהבלים, ועדיין יודעים לתת הוראה עם פרמטר. כל הרעיון היה לתת כלי מניעה ולא כלי ענישה, ולא מן הראוי שעצלנות בהזנת עוד פרמטר תביא לענישה קולקטיבית של חסימת כל המרחבים. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באב ה'תשס"ט • 12:51, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

עקב הבעיות שהעלה חגי אני חושב שאין מנוס מלקבוע שבמקרים מיוחדים כמו שלו (משתמשים שמבצעים עריכות רבות ביום גם בדפי שיחה וגם במרחב ויקיפדיה) יש להשתמש בנוהל החסימה הרגיל. יורי - שיחה 16:37, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אינני רואה בבעיות שהעלה חגי בעיות קריטיות. מי שיחסם בצורה זו לא יוכל להשתתף בדיונים האמורים. לא נורא - יגביל עצמו למרחב הערכים ויקח זאת בחשבון לפני שיחסם. לעניין הבירוקרט אני מתנגד וכתבתי לעיל. אורי • שיחה 17:13, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

חלק מהבעיות שהעלה חגי אינן בעיות של ממש. למשל, הדיבורים שלו על זה שהוא לא יכול לערוך דפים במרחב ויקיפדיה. ברור שהוא לא יכול. הוא חסום. אלא שמי שחסם אותו עשה לו טובה ואיפשר לו לערוך את המרחב הראשי. ועוד הוא "מעז" להתלונן? שיגיד תודה שהוא (או כל משתמש אחר שנחסם בצורה כזו) לא חסום בצורה מלאה.

ייתכן שיש משהו בדבריו של יורי - אולי את חגי צריך לחסום בצורה מלאה כשהוא מסתבך, וכל השאר "יזכו" לחסימה חלקית.

בעיה נוספת שהעלה חגי הוא נושא התיעוד, אך קביעתו הנחרצת שתיעוד ידני אינו פתרון, אין לה רגליים.

אורי, בכל חסימה של משתמש ותיק מעל 24 שעות דרוש הסכמה של ביורוקרט. זה המצב כיום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:20, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

ממילא אתה עצמך מדבר על שינוי מדיניות, ובצדק, אז אם כבר אז כמו שצריך. אורי • שיחה 20:54, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

להגיד שלגמרי אין תיעוד זה לא מדויק. יש תיעוד ביומן מסנן ההשחתות. הבעיה היא שקשה להסתכל אחורה ולנתח את הנתונים שמופיעים שם. מכיוון שהכלי הזה מיועד רק למשתמשים ותיקים אין לכך ממש משמעות. הרי אין הבדל אם מישהו נחסם 24 פעמים או 25, לכל ויקיפד יש מוניטין שצבר לעצמו ושאר הויקיפדים ממילא מכירים את המוניטין שלו בלי לדקדק במספר החסימות המדויק. תומר א. - שיחה 21:45, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אורי, אני בעצמי לא משוכנע שזה רעיון טוב (חסימה מעל ל-24 שעות בלי אישור מביורוקרט), ובכל אופן כדאי שלא נערבב את שתי ההצעות שכן יש סיכוי גדול יותר שהיא תיפול. עדיף לחוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה יכול ללכת להצבעה מדורגת ונפרדת, כפי שכבר נעשה בעבר: הצבעה ראשונה האם לאפשר חסימה חלקית כפי שהצעת והצבעה שנייה, שתוצאתה תהייה רלוונטית רק אם השינוי המוצע בראשונה יתקיים, ובה אפשרויות אחדות לגבי תנאי היישום: לפי המצב הנוכחי (אישור בירוקרט לחסימה ארוכה מיממה), אישור לחסימה הארוכה משלושה ימים, אישור לחסימה אורכה משבוע, וללא אישור כלל. אם אתה חושש גם שאפשרות הצבעה זו תפיל את ההצעה אתה יכול לערוך שתי הצבעות נפרדות בו זמנית: הראשונה היא אישור החסימה החלקית לפי התנאים הנוכחיים, כלומר כפי שהצעת לעיל. השנייה תכולתה תהייה רק אם זו הראשונה תעבור והיא על שינוי סוגיית האישור. כך התומכים בחסימה חלקית אם ורק אם היא תהייה תחת מגבלת אישור הבירוקרט יוכלו ביתר קלות להצביע בעד השינוי הראשון ונגד השינוי השני בלי לחשוש. אורי • שיחה 17:30, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

אז מה סוכם?

מותר? אסור? נראה שהחסימה הראשונה והאחרונה של חגי ומשתמש אחר הייתה הצלחה, אז נדמה שזה עובד מצויין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:02, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא חושב ששינוי כזה יכול להיערך לאחר דיון במזנון. זה, בדומה לכל מה שנוגע למדיניות חסימה, עניין פרלמנטרי. יוסי • שיחה 14:30, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מסכים. אם יש קונצנזוס, אין צורך בבירוקרטיה. לא חסרות דוגמאות לשינויים שהפכו למדיניות גם בלי הצבעות (כן, גם כאלו שנוגעים למדיניות החסימה). ספיציפית, להצעה הנ"ל יש קונצנזוס למעט משתמש יחיד שנרשם רק באפריל. מבין תשע המשתמשים שהביעו את דעתם לכאן או לכאן באופן נחרץ, רק אחד התנגד. זה כמעט 90% תמיכה בהצעה שבמזנון (בכפוף להוספת האפשרות לערוך את דף השיחה, כמובן). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:40, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

גם אני חושב שההחלטה התקבלה. תומר א. - שיחה 17:44, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

התקבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:02, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

"לצמיתות"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
המונח "לצמיתות" קיים באופציות של המפעילים בעת שימוש באמצעים של חסימת משתמש ונעילת דפים, ומשם חדר גם לשיח הוויקיפדי השגרתי העוסק בנושאים אלה. זהו תרגום לא מוצלח ולא מדויק של המונח האנגלי indefinitely, שפירושו "ללא הגבלת זמן". מסתבר שהתרגום הדרמטי יתר על המידה משפיע על השימוש בו ועל ההתייחסות אליו, ומעורר לעתים תגובות מופרזות ודמגוגיות. אני מציע לתקן את התרגום בהודעות המערכת האוטומטיות ל"ללא הגדרת זמן" שמיטיב יותר לתאר טכנית את אופי הפעולה ואינו נשמע כזה דרמטי, דטרמיניסטי וסופני, ולחדול גם מלהשתמש ב"לצמיתות" בשיח שלנו. אין ולא צריך להיות צמיתות בוויקיפדיה, צעד שלא נקבע לו זמן מוגדר הוא עד להחלטה חדשה ולא לנצח נצחים. מגיסטר • שיחה 12:14, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה צודק 100%. צריך להצמד למקור האנגלי. דוד א. - שיחה 12:18, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

עמדתך הגיונית. אני תוהה אם עמיתך, שאמר בעידנא דריתחא שגם לצמיתות זה לא מספיק, חושב כך. דב ט. - שיחה 12:22, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

צודק. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 12:23, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, כך. בברכה. ליש - שיחה 12:27, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אמירתי "חסימתו לצמיתות קצרה מדי" לא נאמרה בעידנא דריתחא. היא נאמרה מתוך שיקול דעת, לאחר שחודשים ארוכים אני עוקב אחר התנהגותו של חגי אדלר. אחזור שוב, בצורה השקולה ביותר: לחגי אדלר אין מקום בוויקיפדיה העברית. באשר להצעתו הסגנונית של מגיסטר, אין לי כל בעיה אתה. דוד שי - שיחה 12:30, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אם כבר משנים, עדיף להיפטר משגיאות התחביר בדרך. אם קודם היה כתוב שפלוני חסם את אלמוני "למשך לצמיתות", עכשיו יהיה כתוב "למשך ללא הגבלת זמן". עדיף "זמן בלתי מוגבל". דניאל צבי • שיחה 12:30, ט"ו באלול ה'תשס"ט (4.09.09)

מסכים. מיקיMIK • שיחה • 12:35, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

נכון. מדובר בטעות תרגום פשוטה שהפכה עניין פעוט לגדול. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:48, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

למען פישוט ומינימליות, אפשר להיפטר מהמילה "זמן" ולהשתמש פשוט ב"בלתי מוגבל". דניאל ב. 13:57, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

"למשך בלתי מוגבל"? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:11, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

סתם רציתי לדעת, יש אפשרות טכנית לחסום ל-20 שנה? ל-100 שנה? Fade to Black - שיחה 14:05, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כן, תסתכל ביומן החסימות של עצמך. תומר א. - שיחה 14:12, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח Fade to Black - שיחה 14:35, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

משעשע, הא?! מה היית עושה אילו תומר היה נופח את נשמתו בין לבין? או אם היו השרתים נופלים פתאום? ועוד ועוד? חשבת על הקפאה קריוגנית עד 2100... --Rex - שיחה 16:34, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

למשך בלתי מוגבל זה מצוין, המשך אינו מוגבל. אבל אני לא יכול להבטיח שזה יתפוס... נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:33, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

טיב הצעתו של מגיסטר אינו ברור לי; חסימות ללא הגבלה הן אכן קיצוניות מטבען, והמילה המצמיתה "צמיתות" מתאימה להן. ראוי שיבינו המשתמשים היטב על מה מדובר כאשר חוסמים לצמיתות. (אבל זה לא נושא עקרוני, אז אל תחשיבו אותי כמתנגד). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:37, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים כאן עם גוונא. ‏Danny-w‏ 17:16, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושש שהמונח החדש יפתה מפעילים להשתמש באפליקציה הזו הרבה יותר, גם כאשר לא צריך MT0 - שיחה 17:42, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מציע למנות נשיא לויקיפדיה העברית, שבתוקף סמכותו יהיה ממונה על קשרים עם ויקיפדיות אחרות, ויוכל לקצוב את עונשו של מי שהורחק לצמיתות (נאמר ל-20 שנה) . אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:44, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לאור ההערות, הוספתי את האפשרות "חסימה למשך זמן בלתי מוגבל", בנוסף לאפשרות לחסימה לצמיתות. שתי הפעולות עושות אותו דבר בדיוק, והמפעיל החוסם יבחר את המינוח המתאים לו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

נראה יש בעיה טכנית עם הצגת שתי האפשרויות, וכי יש צורך לבחור באחת מהן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:06, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

גם לו ניתן היה טכנית, עדיף שלא תהייה אופציה כזו "לצמיתות" - לאיש מאיתנו אין באמת מנדט לקבל החלטות שתוקפן לנצח. ברירות המערכת אינן אמורות לספק למפעילים התקשטויות מילוליות לבחירתם, אלא רק אופציות טכניות העומדות לרשותם. מגיסטר • שיחה 08:06, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

ההצעה הזו היא יופמיזם לשמו. אז אם כבר עסקינן בשיחדש, יש לי עוד כמה הצעות: "חסימיוחדת", "חסימדהימה", "חסימה-יוצאת-מן-הכלל" או "חסימה-שאין-כמוה-בעולם". שניונת - שיחה 08:42, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

למרות ההתחכמות ויומרתה הפארודית, מדובר בדיוק בהיפך מכך: העדפת המינוח המדויק הקורא לילד בשמו. מגיסטר • שיחה 09:05, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

חסימות רחבות היקף

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
14:09, 29 בנובמבר 2009 (IST) בדף השיחה של odedee מתנהל דיון לגבי חסימת בתי ספר, שבו עודדי מעלה טענות רבות נכונות: הוא בדק את התרומות המגיעות מחדר המחשבים של בית הספר ומסתבר שהם כולם השחטות ולא היתה תרומה טובה אחד. לכן עד כמה שהרעיון לחסום בית ספר שלם נשמע מקומם ומחריד, יכול להיות שזה הדבר הנכון לעשות.

מנגד, להבנתי יכולת החסימה של מפעיל ניתנה לו על מנת לחסום משתמש בודד, או מחשב ספציפי. לדעתי חסימה רחבת היקף של בית ספר או כל ארגון אחר - היא נשק שמצריך הקפדה גדולה יותר בשימוש בו. הייתי מציע שחסימה כזאת לטווח רחוק דורשת דיון כלשהו או לפחות את הסכמתם של x מפעילים. בברכה, טוקיוני 13:51, 21 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים שנילי • שיחה 13:55, 21 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים בהחלט, ואף ארחיב. לדעתי טיעוניו של עודדי לא מצדיקים חסימה. הרי לא חסרות הכתובות הפרטיות שמהן הגיעו רק השחתות, ובכל זאת איננו חוסמים אותן לצמיתות, למה? כי ייתכן והכתובת הרנדומלית תגיע למישהו שיתרום. בדיוק באותה צורה ייתכן שיכנס לחדר המחשבים מישהו שרוצה לתרום. למרות שיש לי עוד מה לכתוב בקשר לזה, הנושא הוא כללי, חסימות של ארגון, או מספר מחשבים וכו', דינם לדעתי כדין משתמש וותיק. (לא כי זה קשור, רק כי זה נוהל הגיוני). למשך יום אחד - כל מפעיל יכול, למשך יותר, דרושה התייעצות בבירוקרט. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:23, 21 בנובמבר 2009 (IST)

יש כמה וכמה הבדלים שאני יכול לחשוב עליהם בין בית ספר לבין משתמש ותיק. ההבדל העיקרי שאני רואה, שמצדיק חסימה לטווח ארוך של בית ספר, הוא שבבית ספר יש כתובת, יש מבוגר אחראי, מנהל, מורה, אחראי חדר מחשבים, שיכול להבטיח כי ממחשבי בית הספר לא יגיעו השחתות. אם מבית ספר מסויים מגיעות השחתות רבות, או אך ורק השחתות, יש לחסום אותם עד שייווצר דיאלוג עם דמות סמכותית ואחראית באותו מוסד. אני סבור שהנסיון בשנים האחרונות הראה שיש מקרים שהשיטה הזו עובדת. אלמוג 14:37, 21 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי בפירוש, אין קשר למשתמש ותיק, אני רק מציע להשתמש באותו הנוהל, כי הוא נוהל טוב לחסימות בהן דרושה יותר מאחריותו של מפעיל בודד. כל מה שכתבת טוב ויפה. האם אתה מתנגד לכך שהאחריות שהצגת לא תהיה מוטלת על מפעיל אחד אלא על כמה, או על מפעיל ובריוקרט? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:39, 21 בנובמבר 2009 (IST)

צעד ראשון להקניית אוריינות דיגיטלית הוא חינוך להתנהגות נאותה באינטרנט. לפיכך חסימת בית הספר היא צעד הכרחי, כתרומתנו למערכת החינוך. הימנעות מחסימה כזו היא עידוד התלמידים לבריונות, שתחילתה בהשחתת דף אינטרנט וסופה בנעיצת סכין בגופו של יריב. יש לקבוע שחסימת בית ספר, שעליה החליט מפעיל לאחר שזיהה השחתות חמורות, תוסר רק לאחר קבלת הודעה ממנהל בית הספר על דרך טיפולו בבעיה. אני מצפה שגם הפיקוח על הוראות המחשבים במשרד החינוך ייתן דעתו לבעיה זו. דוד שי - שיחה 14:44, 21 בנובמבר 2009 (IST)

סליחה, אני בכלל לא בטוח שיש קשר לסכינים. מעולם לא חסמנו מישהו מפחד שהוא ישלוף סכין. בואו ונחפש טעונים פחות יומרניים כמו לחסום מישהו בגלל שהוא משחית דפים בויקיפדיה ותו לא. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 15:24, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אילו בית הספר שלי היה נחסם, מעולם לא הייתי מתחיל לערוך בוויקיפדיה. דניאל ב. 19:25, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אילו בית הספר שלך היה נחסם, והמנהל היה מגיע לביקור בכיתתך ומסביר שיש להשתמש באינטרנט בתום לב ובהגינות, ואין להשחית את ויקיפדיה, היית זוכה לחינוך טוב יותר (לא שיש לי טענות על החינוך שקיבלת). הדעת אינה סובלת שבתי ספר שתלמידיהם מתפרעים יזכו בחסינות, בנימוק שאולי יש עשרה צדיקים בסדום. דוד שי - שיחה 19:30, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. חסימה היא הפתרון המינימלי, אף שתלונה במשטרה היא הצעד המתבקש והראוי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:43, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. תלונה במשטרה היא הפתרון המינימלי, אף ששלוש שנות מאסר או זיפות וכיסוי בנוצות עשויים לעשות את העבודה בצורה יעילה יותר... (רק להזכיר שמדובר בבתי ספר וילדים משתעשעים בכתיבת שטויות ובהתנסות בממשק של האתר) ערן - שיחה 20:00, 21 בנובמבר 2009 (IST)

דוד, ומה עם אותם ילדים שמנהל בית הספר שלהם נכנס לכתה שלהם, ביקש (ציווה!) לא להשחית את ויקיפדיה והם התעלמו ממנו? איזה עוד כלים יש למנהל כזה? תומר א. - שיחה 20:08, 21 בנובמבר 2009 (IST)

דוד, אתה תמים אם אתה באמת סבור שפנייה אל בית ספר תביא לכך שיתקיים שיח כלשהו עם התלמידים בנושא. לבית ספר לא ממש אכפת אם מחשביו חסומים לעריכה. דניאל ב. 20:12, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אם למנהל אין כלים להשפיע על התנהגות תלמידיו, והם עוסקים בהשחתה אינטנסיבית ורק בה, לנו יש כלים לטפל בכך. אין סיבה שנימנע מלהשתמש בהם. כך גם במקרה שלבית הספר ממש לא אכפת מה תלמידיו עושים עם מחשביהם. דוד שי - שיחה 06:42, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אני עוקב אחרי העניין זמן רב - לאמר "השחתה אינטנסיבית" היא הגזמה. מדובר במספר השחתות לחודש, לפעמים אפילו פחות מכך. ראו לדוגמא את החסימות שבעטין פניתי לעודדי - חסימה זו (שיחררתי ועודדי חסם מיד שנית) או זו, אותם שיחררתי ועודדי לא חסם שנית (בדקתי גם תרומות מחוקות בשני המקרים ושם אפילו יש פחות השחתות). נכון שיש מקרים שבשעה מסוימת מתגברת כמות ההשחתות ואז ניתן לחסום לשעתיים עד שיגמר השיעור. אותו תלמיד שסרח לא נענש, הוא חוגג את נצחונו על המערכת ואנחנו נענשנו. כדאי שתקראו שוב מה שכותב דניאל ב.: "אילו בית הספר שלי היה נחסם, מעולם לא הייתי מתחיל לערוך בוויקיפדיה. דניאל ב. 19:25, 21 בנובמבר 2009 (IST)". מדובר בעונש קיצוני, לא פרופוציונאלי ששכרו יוצא בהפסדו. שנילי • שיחה 08:17, 22 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי, הפתרון הוא לפרסם את הנושא בעיתונות, בטוחני שהמנהל וההורים לא ישמחו למצוא את בית ספרם "מככב" בתור בית הספר הראשון שוויקיפדיה בעברית נאלצה לחסום אותו בגלל השחתות. יש להודיע למנהל כי זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות ואם לא יפעל לבצע את האיום. זה יהיה הרבה יותר אפקטיבית מתלונה במשטרה שלא תגיע ככל הנראה לאשמים האמיתיים (התלמידים). טרול רפאים - שיחה 00:15, 23 בנובמבר 2009 (IST)

רעיון מצוין. טוקיוני 18:53, 23 בנובמבר 2009 (IST)

מצוין! תומר א. - שיחה 20:47, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אני משוכנע מעל לכל ספק כי במערכת החינוך כיום, היכן שאלימות פיזית ומילולית הינן דבר שבשגרה, פרסום העובדה שתלמידים משחיתים אתר אינטרנט תרעיש עולמות ותגרום להיווצרות סנקציות רחבות היקף ולשינוי פדגוגי בישראל. AMIRBL25 - שיחה 22:25, 23 בנובמבר 2009 (IST)

לא שינוי פדגוגי, אלא "רק" שיחה קצרה עם התלמיד, ובמקרה הצורך הרחקתו מחדר המחשבים. דמיינו מצב שויקי האנגלית מחליטה לחסום את כל טווח הכתובות הישראלי (עכב מכת השחתות מהאיזור). שמוליק - שיחה 23:01, 23 בנובמבר 2009 (IST)

שיש לוועדת חקירה המלצות מערכתיות כולם נושמים לרווחה, אף אחד לא אשם, כשיש המלצות אישיות כולם בלחץ כי אולי ידפקו. זה הרעיון גם כאן. טרול רפאים - שיחה 23:24, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אני דווקא חושב שכל עוד יש משגיח אפשר. שי אבידן 16:36, 24 בנובמבר 2009 (IST)

למה חוסמים מחשבים בבתי ספר?

למה חוסמים מחשבים בבתי ספר? שי אבידן 16:39, 22 בנובמבר 2009 (IST)

בית הספר שלך חסום? שנילי • שיחה 19:08, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אתה לומד בבית ספר? לא בבית? ‏עמיחי • שיחה 21:13, 22 בנובמבר 2009 (IST)

חוסמים מחשבי בית ספר בכדי למנוע גלישה של התלמידים לאתרים שתוכנם אינו ראוי מטעמי אלימות, פורנו וכו...81.218.8.169 21:20, 22 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא קשור. המשתמש שואל כנראה בעקבות הדיון בדבר חסימת בתי ספר מעריכה בוויקיפדיה. הסיבות לכך הן שהרבה תלמידים משתמשים במחשבים של בית הספר בשביל להשחית ערכים. דניאל ב. 21:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)

אצלי בבית ספר חסום לפי דעתי בגלל סכנת השחתות. אבל אני חושב שכול עוד יש מי שישגיח אפשר. שי אבידן 16:31, 23 בנובמבר 2009 (IST)

שלילת זכות ההצבעה ממי שאינו מפעיל בויקיפדיה:ברורים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

המצב הקיים, שאושרר בפרלמנט, הוא שרק מפעילים הם בעלי זכות הצבעה בבירורים. מצב זה אינו ראוי בעיני. לא יעלה על הדעת שדוקא במחלוקות הלוהטות ביותר תמנע זכות ההצבעה של מי שאינו מפעיל. יתר על כן - מדינות זו מנציחה פער מעמדות בין המפעילים לכל היתר, בעוד שעל פי המדיניות הכללית מפעילים הם בסך הכל אופרטורים של החלטות כלל בעלי זכות ההצבעה. אני מציע להעלות את הנושא להחלטה בפרלמנט, והפעם - להבדיל מההצבעה הקודמת בפרלמנט שהייתה תחת כותרת מעורפלת משהו - לציין בבירוןר בכותרת שמדובר בביטול שלילת זכות ההצבעה ממי שאינו מפעיל, אך בעל זכות הצבעה. אילן שמעוני - שיחה 14:50, 24 בספטמבר 2010 (IST)

מצוין. אני רץ לפתוח 200 בובות קש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:52, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אתה חושש ברצינות שזה מה שיקרה? אילן שמעוני - שיחה 16:00, 24 בספטמבר 2010 (IST)

מה הרף שאתה מציע? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:53, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אגב, המצב הקיים לא "אושרר בפרלמנט" - הוא נקבע שם. לפני ההצבעה בפרלמנט לא היו הצבעות בכלל לגבי חסימות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:55, 24 בספטמבר 2010 (IST)

הרף המתקבל על הדעת הוא משתמש ותיק בעל זכות הצבעה בתוקף. בברכה. ליש - שיחה 14:57, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים. זה אגב, מעניין - זה אומר שבהחלט ייתכנו גם מפעילים (או בירוקרטים, לצורך העניין) שלא יוכלו להצביע. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:57, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אני דווקא חושב שהרף צריך להיות מחמיר יותר, אולי משתמש ותיק לפי מדיניות החסימה (ותק של 3 חודשים ו-1000 עריכות). לא מדובר כאן בהצבעה רגילה כמו מחיקה או מחלוקת, אלא עתידו של ויקיפד באתר. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 14:59, 24 בספטמבר 2010 (IST)

חסימה ממושכת של ויקיפד פעיל/ותיק היא עניין נכבד מאוד, עניין הנוגע לכל הוויקיפדים הפעילים, לכן ראוי לשתף אותם ולא להיסתפק במפעילי המערכת - לצורך ביצוע העניין הטכני, די במפעיל מערכת אחד. בברכה. ליש - שיחה 15:03, 24 בספטמבר 2010 (IST)

רגע, חשבתי אריה שלזה התכוונת. אני מסכים עם אלי - משתמש שאי אפשר לפתוח הצבעה בעניינו - למה שיוכל להצביע בהצבעה על אחר? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 15:03, 24 בספטמבר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם אלי - לזה התכוונתי. בברכה. ליש - שיחה 15:05, 24 בספטמבר 2010 (IST)

לשאלתך, זהר, לדעתי הרף צריך להיות זכות הצבעה רגילה. אילן שמעוני - שיחה 16:00, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אבל אני מקבל את הסינון הנוסף של "משתמש ותיק", למרות שלדעתי זה לא הכרח. אילן שמעוני - שיחה 16:02, 24 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם עמדת אליסף, ליש וזהר. לא די ב"משתמש ותיק" רגיל. אמנון שביט • שיחה 16:12, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא בקיא במינוח - מה זה "משתמש ותיק רגיל"? אילן שמעוני - שיחה 16:17, 24 בספטמבר 2010 (IST)

מצטרף. הדבר לא נובע מחשיבות ההצבעות מסוג זה, אלא מכך שלאף מפעיל אין סמכות מהותית מעבר לכל משתמש ותיק. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:18, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אם כבר לשנות, אז זכות הצבעה לפי הצעתו של אליאסף, בצירוף כמובן המשפט הידוע "שאינו בובת קש וגו'..." • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 17:32, 24 בספטמבר 2010 (IST)

מצחיק. כל המנגנון הזה נוצר כדי למנוע ממפעיל אחד לקבל החלטה הנוגעת לחסימה של משתמש ותיק. אז במקום שמפעיל אחד יקבל החלטה בהתייעצות עם מפעיל נוסף או שניים, נאלצים עכשיו מפעילים נוספים לחקור בעניין של פלוני ופתאום זה מוצג כ"שלילת זכות הצבעה" מקבוצת חסרי הרשאות המפעיל? טוב נו, לא באמת מצחיק, רק נראה מעוות בפרספקטיבה ההיסטורית הנכונה. אני בעד. יוסי • שיחה 18:59, 24 בספטמבר 2010 (IST)

אני מעדיף שזכות ההצבעה תהיה אחידה לאורך כל הפרויקט. אחרת המשמעות היא שצריך ליצור עוד סקריפט ולהסביר למשתמשים שרוצים להשתמש בו מתי משתמשים בסקריפט החדש ומתי באחר, וזה הופך להיות ידע של מתי מעט. משתמש בעל זכות הצבעה רגיל יכול להצביע בעד מחיקת ערכים לצמיתות, שינוי תוכן ערכים שבמחלוקת לצמיתות, להצביע בעד ביטול ערכים מומלצים והוספת חדשים, להצביע בעת שינוי מדיניות האתר, להשתתף בהצבעות תמונה ממולצת, ועוד. הוספת זכות הצבעה מסוג חדש רק תסרבל את העניין, ועדיף לדעתי לחסוך את זה ולהשתמש בזכות ההצבעה הרגילה שלנו. אם אי פעם נשנה אותה, השינוי מן הסתם יחול גם כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:27, 25 בספטמבר 2010 (IST)

מצד שני לא הגיוני לתת למישהו להצביע במקום שהוא לא יכול לעלות להצבעה בעצמו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:36, 25 בספטמבר 2010 (IST)

גם משתמש שאינו מפעיל יכול להיות מושעה בעבות בירור ב"דיונים". אילן שמעוני - שיחה 14:24, 25 בספטמבר 2010 (IST)

לא דיברתי על לא מפעילים, אלא על משתמשים שלא מוגדרים כמשתמש ותיק לצורך מדיניות החסימה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:00, 25 בספטמבר 2010 (IST)

גיל, למה לא הגיוני? במפעיל נולד כולם מצביעים ומשפיעים הלכה למעשה (כלומר, למרות שזו אינה הצבעה, הביורוקרטים אינם ממנים מי שאינו בקונצנזוס, ולכן למעשה זו כן הצבעה). כדי להיות בודק צריך ותק שנה ו-2,000 עריכות, ובכל זאת כולם רשאים להצביע עבור מועמד כזה או אחר. אני לא רואה בעיה לאפשר לכל מי שיש לו זכות הצבעה בפרלמנט להצביע גם כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:13, 25 בספטמבר 2010 (IST)

יוני, שכנעת אותי עכשיו (ואני לא כותב בציניות בכלל) אין הגיון ביצירת כמה מדרגות "זכות הצבעה" רק בקשה קטנה לי, אם וכאשר זה יגיע לפרלמנט, נא להעלות את ההצעה בנפרד מכל הצעה אחרת כדי שלא תיפול בגלל התנגדות לחלק אחר של ההצעה • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 21:49, 25 בספטמבר 2010 (IST)

ההבדל היא האם מי שנמצא רק חודש(!) בוויקיפדיה - האם יש בידיו הכלים להבין מתי יש לחסום ומתי לא. כיוון שהצבעה היא לא רק זכות, אלא גם חובה - אני חושב שמעט מוגזם לצפות ממי שנמצא כאן רק חודש להבין את מוסד החסימה ולהבין את משמעות ההצבעה. אגב, עוד שאלה לחלל האוויר - האם ההצבעות עדיין תמשכנה רק 3 ימים? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:21, 25 בספטמבר 2010 (IST)

שאלה נוספת שחייבת להישאל, היא מה מבחינת הצבעות חוזרות על הצבעות קודמות, האם יש בדעת מישהו לפתוח את ההצבעות הישנות ולדון מחדש בתוקפן? או שהדבר שקול לפתיחת הצבעות מחיקה חדשות בתואנת "שינוי זכות הצבעה מבטל הצבעות ישנות"... • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 22:30, 25 בספטמבר 2010 (IST)

למרות שיש חסימות לצמיתות שכואבות לי מאד (חגי אדלר, למי שרוצה לדעת) נראה לי שפתיחת הצבעות עבר היא פתח לצרות צרורות. על כן מוטב לא ליישם את השינוי רטרואקטיבית. 00:49, 26 בספטמבר 2010 (IST)

בתור מצביע היפוטטי - למרות שיש לי זכות הצבעה ועשיתי בה שימוש בהצבעות מחיקה, אני חושב שוויקיפד שאין לו וותק של כמה חודשים (נאמר שנה) ומספר משמעותי של עריכות, אין לו עדיין מספיק כלים להצביע על חסימה. אבל גם זה לא תמיד מספיק. יש היסטוריה של הוויקיפדיה ושל יחסים בין ויקיפדים, יש מאבקים מהעבר הרחוק, יש דיונים שהתקיימו ואני (ושאר אלו שהצטרפו בשנה האחרונה) לא ער אליהם ויש החלטות פרלמנט שלא נחשפתי אליהם. יש גם ויקיפדים שחוזרים אחרי תקופת הקפאה ולא תמיד מעודכנים במה שהתרחש בינתיים, ויש כאלו שמופיעים במקום מאד גבוה ברשימת התורמים אבל הקהילה לא סומכת עליהם להפקיד בידם הרשאות מפעיל. מכאן אני מסיק שהמפעילים הם קבוצה שעונה על הקריטריון של שיקול דעת ונהנים מאמון הציבור ולכן עדיף שהם אלו שיקבעו ולא כולם. Maximilian - שיחה 01:01, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אין די ברף של שלושה חודשים וכך וכך עריכות. מפעילי המערכת נבחרים בקפידה ואי אפשר לתת לכל אחד את הסמכות הזאת. מפעילי המערכת הם בדרך כלל, למעט כמה יוצאי דופן מזוהים מאוד עם ויקיפדיה והיא יקרה להם וחשובה להם הרבה יותר מאשר לעורך מזדמן שמגיע לפה מדי פעם ועורך קצת. לכן, הרף צריך להיות שונה. אין לי בעיה להרחיב את הזכות הזאת, אך בתנאי שרק ויקיפדים שהראו נכונות והשקעה באתר יקבלו אותה. לדעתי, אין די במספר עריכות מסוים וצריך לדרוש פרמטרים נוספים (למשל כתיבת ערכים מומלצים, שזה דרך אגב גם הרף הראוי למפעילי מערכת לפי דעתי). כך למשל אני סבור שחלק ממשתתפי הדיון כאן לא צריכים לאחוז בסמכות זו כי הם אורחים אצלנו ולא כותבים עיקריים ומרכזיים. גילגמש • שיחה 05:03, 26 בספטמבר 2010 (IST)

גילגמש, מה שאתה מציע פירושו שינוי מהותי של ויקפדיה. שינוי כזה פירושו הפיכת ויקיפדיה העברית למוסד מצומצם של כמה עשרות מכורים לדבר. אני רואה בזה שתי בעיות גדולות:

• חשש לגויעה של המיזם: אנשים משתנים, נולדים להם ילדים, מריבות וכ"ו - כל אלה יביאו לפרישה הדרגתית. מאחר והרף שאתה מבקש גבוה מאד, תהיה בעיה בקליטת ויקיפדים חדשים.
• אתה מציע לשנות את ויקיפדיה באופן מהותי, ממוסד פתוח וסוציאליסטי משהו "כל אחד תורם על פי יכולתו" למעין אוליגארכיה. אני לא חושב שיש לנו את הזכות לשנות שינוי כה מהותי. המיזם הוקם על עקרונות יסוד מסוימים. מה שאתה מציע זה לבסס אותו על עקרונות שונים בתכלית.

אם אתה רציני בהצעה שלך אז צריך לפתוח על זה דיון נפרד. אילן שמעוני - שיחה 10:11, 26 בספטמבר 2010 (IST)

יוני, לשאלתך בשונה מבמפעיל נולד, ששם זה רק המלצה ולא הצבעה (וגם לצורך העניין אם זה היה הצבעה) לדעתי בהצבעה על חסימה צריך יותר נסיון ויותר ידע מקדים. בניגוד לבחירת מפעיל שבכך די בלהסתכל בתרומותיו של המשתמש הצבעה על חסימה דורשת הכרה עם ההיסטוריה של המשתמש והיסטוריה של הצבעות קודמות, בנוסף לדעתי חסימת משתמש היא דבר הרבה יותר עדין ושברירי ממינוי מפעיל, חסימת המשתמש יכולה לפגוע הן בוויקיפד והן בוויקיפדיה בניגוד למינוי מפעיל, שהוא דבר הפיך. חסימת משתמש (למרות שניתן לבטל אותה) היא דבר בלתי הפיך, גם אם תבוטל החסימה לאחר מכן זה משנה את צורת עבודתו של הוויקיפד, ולעיתים גם של אחרים, לדעתי יש לתת את הכלי הזה לידיהם של מי שנמצאים פה קצת יותר מחודש ושביצעו 100 עריכות.

ועכשיו אגיד מה שאמרתי בדיון על הערכים הטובים, להפסיק לדון לגשת לבצע. מבקשי שינוי המדיניות מוזמנים לגבש הצעה מחוץ למזנון להשיג 5 תומכים ולהביא אותה לפרלמנט. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 05:20, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני גם מסכים שלדיון על חסימה של משתמש ותיק דרוש ותק של משתמש ותיק (3 חודשים, לפחות 1000 עריכות סך הכל לאורך השנים, ושלא הוכרז כטרול). אודו ‏ 10:45, 26 בספטמבר 2010 (IST)

גיל, ההצעה נורא פשוטה:

בפסקה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק יוחלף סעיף 7 (העוסק בבעלי זכות הצבעה) בסעיף הבא:

"זכות הצבעה נתונה למשתמשים ותיקים בעלי זכות הצבעה בפרלמנט."

שאר השאלות שעלו, כגון האם ההצבעה עדיין נמשכת 3 ימים, אפשר להעלות אחרי ההצעה הנ"ל, כי הן בלתי תלויות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:16, 26 בספטמבר 2010 (IST)

זאת הצעה גרועה במיוחד. זה מאפשר כמעט לכולם להשתתף בהצבעות אלה. אני מתנגד לכך מאוד. אתם רוצים שמשתמשים כמו דניאל ונטורה יהיו בעלי זכות הצבעה בדבר כזה? הרי לפני שנחסם הייתה לו זכות הצבעה לפי תנאים אלה. זה מגוחך. אם רוצים לשנות את המדיניות צריך לעשות את זה במתינות ובוודאי לא בצורה דרסטית כל כך. גילגמש • שיחה 17:25, 26 בספטמבר 2010 (IST)

ההצעה מתונה; אם תשים לב, אני רציתי שזכות ההצבעה תהיה כמו בפרלמנט. השאלה היא מה החלופה - כרגע רק מפעילים מצביעים, וזה בהחלט לא רצוי. עדיף, לדעתי, שגם דניאל ונטורה ישתתף בהצבעות, מאשר שהיא תהיה סגורה רק למפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:17, 26 בספטמבר 2010 (IST)

כמה דברים:

1. למיטב הבנתי עד כה - ההגדרה במשתמש ותיק מתייחסת ל-1,000 עריכות בכלל, לאו דווקא במרחב הראשי.
2. כדי לטפל בבעיה שהעלה גילגמש אני מציע להוסיף גם את תנאי ההצבעה הרגיל (דהיינו - 100 עריכות במרחב הראשי בשלושת החודשים האחרונים). הדבר מאוד חשוב כשעוסקים בהצבעת חסימה - כי יש צורך לדעת את ההיסטוריה הקרובה, ולא לקבוע (רק) על פי ההיסטוריה הרחוקה. כמו כן, הדבר יסייע למנוע "שיבת ציון" של מצביעים שאולי כבר פרשו וכמובן בובות קש. בנוסף, אני חושב שגם מפעילים שאינם פעילים בחודשים האחרונים - לא צריכים להצביע.
3. אני חושב ששאלת משך ההצבעה הוא חשוב מאוד, ויש להעלותה כבר עכשיו. לקהילה של 44 מפעילי מערכת (כשחלק לא מצביעים בלאו הכי) קל להצביע ב-3 ימים. כשמתוכם רק 4 שומרי שבת - זה גם לא היסטרי. אבל כשפותחים את ההצבעה לעוד עשרות רבות של משתתפים פוטנציאלים שבוע לאו דווקא מספיק לכולם. כשבתוך העשרות האלו ישנו לפתע מספר הרבה יותר משמעותי של שומרי שבת - אז הצבעות שנופלות על חגים או שבתות הופכות להיות בעייתיות. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:45, 26 בספטמבר 2010 (IST)

1. שיניתי את המינוח ככה שיישען על ויקיפדיה:משתמש ותיק. 2. אם אחרים גם רוצים להוסיף, אפשר. 3. אני חושב שזה לא חשוב כרגע, אלא רק יגרור עוד סיבה להתנגד להצעה. מי שדתי, יכול להצביע במוצ"ש או לפני כניסת השבת. מי שלא מספיק - לא מספיק. לא נורא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לדעתי משך ההצבעה של 3 ימים ראוי שישאר כמו שהוא. הצבעת חסימה היא דבר לא נעים שלרוב צריך לסיים מהר, אין זמן להתמהמה, במקום אידיאלי שכולם היו זמינים הייתי מעדיף לסיים הצבעה כזאת תוך 24 שעות, אבל 3 ימים זה ריאלי מכל הבחינות. יוני, לדעתי יש לשנות את הנוסח ל"משתמשים ותיקים בעלי זכות הצבעה", כך זה סוגר את כל הפינות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:31, 26 בספטמבר 2010 (IST)

יפה! שיניתי בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)

דמוקרטיה ישירה או דמוקרטיה ייצוגית

בהנחה שאנחנו שואפים לדמוקרטיה מכסימלית אנחנו יכולים לפעול בשיטת דמוקרטיה ישירה על יתרונותיה וחסרונותיה. ואז נסבול מהרעה החולה של שיטה זו - אי אחידות. הקואליציות השונות והרכב המצביעים השונה יגרמו לכך שבשני מקרים דומים יגיעו לתוצאות שונות. אבל "העם אמר את דברו". לעומת זאת בדמוקרטיה ייצוגית צריך קבוצה נבחרת שתפעיל שיקול דעת, תבדוק תקדימים, תנסה להתחשב בארועים קודמים בהיסטוריה ובטובת הפרוייקט כולו. אפשר לבחור וועדה כזו ואפשר להניח שהמפעילים נבחרו גם כקבוצה שסומכים על בגרותה ושיקול דעתה. כך או כך, הניסיון בעולם הוכיח שאין הבדל משמעותי בין התוצאות בשתי השיטות. עדן - שיחה 00:51, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אפשר ללכת על השיטה הרומית, לחם ושעשועים. בואו נזרוק כמה ויקיפדים לתוך הקולוסיאום ונראה אותם נלחמים למוות תוך לגימת גביע צונן של יין • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 13:30, 27 בספטמבר 2010 (IST)

גם אי אחידות היא בסדר. אפשר לקבוע שכל הצבעה לגופה ואין להתחשב בתקדימים ואז כל הצבעה והצבעה תהייה לפי כמות החברים שיש לויקיפד הנדון וכמות אלו שהצליח להשניא. מדד סוציומטרי הוא גם קריטריון לחסימה סמי - שיחה 18:54, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הרחבת ציבור בעלי זכות ההצבעה בוויקיפדיה:ברורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:31, 4 באוקטובר 2010 (IST) דיון קודם הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:35, 29 בספטמבר 2010 (IST) אוקיי, אז ההצעה היא זו:

בפסקה ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק יוחלף סעיף 7 (העוסק בבעלי זכות הצבעה) בסעיף הבא:

"זכות הצבעה נתונה למשתמשים ותיקים (על פי מדיניות החסימה) בעלי זכות הצבעה בפרלמנט ליום פתיחת הדיון."

כלומר, רק ותיקים בעל זכות הצבעה יכול להצביע בעניין חסימה של ותיק אחר. האם יש 5 תומכים? אם הצעה זו תעבור, מי שרוצה יכול לדון בנפרד בקשר לשאלות אחרות שעלו, כגון שינוי משך ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:38, 29 בספטמבר 2010 (IST)

כדאי ורצוי לחדד (לפחות לצורך ההצבעה) שהכוונה למשתמש ותיק על פי מדיניות החסימה, ולא להגדרה ה"רגילה". זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:50, 29 בספטמבר 2010 (IST)

• בעד ומסכים שצריך לחדד את המינוח, כפי שהציע זהר. בברכה. ליש - שיחה 19:59, 29 בספטמבר 2010 (IST)

איך אפשר לחדד? הביטוי "משתמש ותיק" מופיע במדיניות החסימה עוד בכותרת "חסימה ארוכה של משתמש ותיק". זה לא ברור? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 29 בספטמבר 2010 (IST)

נכון, אך כדי למנוע ויכוחים עתידיים אני מציע: "זכות הצבעה נתונה למשתמשים ותיקים (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול") בעלי זכות הצבעה בתוקף ליום פתיחת הדיון". בברכה. ליש - שיחה 23:38, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני מעדיף לא לציין מספרים, כדי שיהיה יותר קל לשנות את המדיניות בעתיד (כלומר, ששינוי מדיניות המחיקה תביא לשינוי אוטומטי גם כאן). שיניתי ברוח הדברים לעיל, מה דעתך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 29 בספטמבר 2010 (IST)

נגד, כמות אינה שוות ערך לאיכות או לשיקול דעת. יש למשל ויקיפדים בעשירון העליון של התרומות שאינם בעלי הרשאות ניטור כי לא סומכים על שיקול הדעת שלהם. מכאן שגם שיקול דעתם בהצבעה כזו עלול ללקות בחסר Viyh - שיחה 00:07, 30 בספטמבר 2010 (IST)

יוני, השינוי מקובל עלי. Viyh, דבריך נכונים, אך אין לנו אינדיקטורים טובים יותר לפרמטרים המבוקשים: הכרת הוויקיפדיה העברית והיות המצביע חלק מהקהילה הפעילה. הוותק ומספר התרומות מבטיחים לנו שלא מדובר במישהו שזה עתה הגיע ואין לו מושג על מה מדובר. זכות הצבעה בתוקף מבטיחה שמדובר בוויקיפד פעיל ולא ותיק שכבר אינו בעניינים. את הסתיגותך אפשר היה להחיל גם על הצבעות מחלוקת, הצבעות מחיקה וכל הצבעה אחרת. במקרה זה אנו מנסים לשפר את המצב הקיים, תוך הבנה שלמצב מושלם לא נוכל להגיע. בברכה. ליש - שיחה 06:31, 30 בספטמבר 2010 (IST)

מצוין, האם יש תומכים נוספים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:08, 30 בספטמבר 2010 (IST)

כן, בעד. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:40, 30 בספטמבר 2010 (IST)

בעד אילן שמעוני - שיחה 02:54, 1 באוקטובר 2010 (IST)

בעד חובבשירה - שיחה 18:23, 2 באוקטובר 2010 (IST)

בעד. Crazy Ivan • שיחה 05:08, 3 באוקטובר 2010 (IST)

מצויין, אבקש מזהר להעלות את הנושא להצבעה כשיעלה את ההצעה שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:15, 3 באוקטובר 2010 (IST)

סוף העברה

העברה מהמזנון

לפני יומיים לערך משתמש:בן הטבע פתח בובת קש בשם משתמש:התיבה הלבנה. אציין שמשתמש בן הטבע נחסם לצמיתות לעריכה בוויקיפיה. כשראיתי את העריכות של משתמש התיבה הלבנה (המוכר לרבים מאיתנו בכינוי הישן שלו) ואחרי שזיהיתי שמדובר באותו אדם שחזרתי את העריכות. לא טרחתי לבדוק אם העריכות מועילות או לא כי מדובר במשתמש חסום. להפתעתי התברר שיש כאלה החושבים אחרת. כלומר, שניתן לאפשר למשתמש חסום לפתוח בובת קש, המזוהה עמו כדי לערוך באתר.

וכאן אני מבקש לדון בסוגיה זו. האם לאפשר לכל החסומים לערוך (אם כך, אין טעם לחסום ליותר מכמה שעות משחיתים אנונימיים) או לא לאפשר. אם מאפשרים, מאפשרים לכולם. אם לא מאפשרים, אז גם כן לכולם.

לגבי עריכות מועילות של חסומים - פעולת החסימה לוקחת בחשבון שיתכן שהחסום יבצע עריכות מועילות, אך בכל זאת יש החלטת חסימה ויש לעמוד מאחוריה. במקרה של משתמש הרוצה לחזור למוטב אני חושב שצריך לקיים דיון שחרור בדף הבירורים. השתוללות המשתמש החסום כאילו לא קרה דבר והוא חוזר בכינוי חדש היא כמובן פסולה.

לכן, אני מבקש לשחזר את כל העריכות שביצע המשתמש הנ"ל (אם מישהו מהוויקיפדים סבור שמדובר בעריכות מועילות, שיבצע אותן בעצמו) וכמובן לחסום את המשתמש לעריכה. אם פעולה זו לא תנקט, יש לחשרר את כל המשתמשים החסומים לעריכה בוויקיפדיה (דניאל ונטורה, חגי אדלר, דיזה, חכם חנוכה ועוד כמה שנחסמו ואני לא זוכר כרגע). חוק הוא חוק וצריך להיות אחיד לכולם ולא חלילה להגיע למצב של איפה ואיפה. גילגמש • שיחה 06:13, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מעניין איך השתרבב שמו של האנציקלופדיסט לרשימת המורחקים לצמיתות? כנראה ששיקול דעתו של גילגמש השתבש עליו לחלוטין. נא לתקן את המעוות. 85.250.184.114 07:07, 18 בדצמבר 2010 (IST)

תיקנתי. 85.250.184.114 07:40, 18 בדצמבר 2010 (IST)

במידה ותבוצע בדיקה, בנוהל, שתעלה כי אכן מדובר באותו משתמש - אני מסכים עם גלגמש. אני לא מוצא לנכון להתייחס בטרם בוצעה בדיקה כזו או במידה ואין תשובה חד משמעית. אנדר-ויק • 06:16, 18 בדצמבר 2010 (IST)

הבדיקה לא יכולה לשלול שמדובר באותה זהות. הסתדרנו שנים בלי בדיקה. אין ספק שמדובר בבן הטבע (אני חושב שהוא אפילו הודה בכך בעצמו). גילגמש • שיחה 06:18, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני מציע להפעיל שיקול דעת ולהבדיל בין שני סוגי חסומים, משחיתים ולא משחיתים. כשוויקיפד, מטעמיו הוא, מבקש שיחסמו אותו לצמיתות ולאחר חודש או שנה נכנס בשם אחר ועורך אין שום צורך בשחזור תרומותיו. יש כל מיני ויקיפדים שיצאו בטריקת דלת, חלקם ביקשו את החסימה לצמיתות וחלקם גרמו לכך שיחסמו, לא על ידי השחתות, אלא על ידי התבטאויות אישיות. הם לא משחיתים ואין צורך להתיחס אליהם כאל משחיתים. לא כך הדבר לגבי טרול, אותו צריך לשחזר. אני רחוק מלהיות חסיד של בן הטבע, אך להתיחס לתרומותיו כאל השחתות, זה לא יהיה מעשה נבון. בברכה. ליש - שיחה 06:29, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא יודע לפי מה קבעת "אין ספק", וזה שהסתדרתם שנים בלי בדיקה זה לא ממש אומר שום דבר. אני לא מוצא מקום לשחזור מסיבי שמתבסס על תחושות בטן, בעוד יש לנו אפשרות טכנית לאמת דברים. כל עוד הדברים לא אומתו, מבחינתי אין על מה לדבר ואין מה לשחזר. אנדר-ויק • 06:36, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין צורך בבדיקה, משתמש:התיבה הלבנה מאשר שהוא משתמש:בן הטבע.

החסימה של משתמש:בן הטבע מצדיקה (למי שחפץ בכך) את מחיקת דבריו של משתמש:התיבה הלבנה במזנון, אך לא את שחזור התיקונים הטכניים שעשה (במבצע חד-פעמי שהסתיים).

גילגמש מציע לנו להשליך את שיקול הדעת שלנו לפח האשפה, ולפעול כאוטומטים, וזה חבל מאוד. הוא עצמו פעל כאוטומט, ושיחזר קרוב למאה תיקונים טכניים מועילים של משתמש:התיבה הלבנה, צעד שבעיני הוא השחתה שמצדיקה אזהרה לפני חסימה לגילגמש.

האדם שנהנה יותר מכל מהפעלת שיקול דעת הוא גילגמש. לפי הכלל "חוק הוא חוק וצריך להיות אחיד לכולם" שהוא מציע, היה ראוי לחסום אותו עשרות פעמים, עקב התבטאויות גסות שאין להם שום הצדקה. הפעלת שיקול הדעת חסכה זאת ממנו, אולי בטעות. דוד שי - שיחה 06:37, 18 בדצמבר 2010 (IST)

איפה? אפשר לינק בבקשה? אנדר-ויק • 06:40, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::אנדר-ויק, במקרה זה אין צורך לבצע בדיקה, מאחר ו"התיבה הלבנה" ציין בעצמו שהוא אכן "בן הטבע". לגופו של עניין, אני מסכים לאבחנה שעשה אריה, וכן מסכים עם הערתו של דוד, לפיה אם לא היה מופעל שיקול דעת בעניינו של גילגמש, תוך התחשבות בתרומתו הגדולה למיזם, הרי שעל פי "החוק היבש" הערותיו היו אמורות להביא לא פעם לחסימתו שלו. Lostam - שיחה 06:43, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי, גילגמש בחר לפעול בדרך קיצונית, ולא בפעם הראשונה. אין זה נכון לעשות סדרת שיחזורים שהם מזיקים לערכים. אגסי - שיחה 07:53, 18 בדצמבר 2010 (IST)

חברים, על פניו גלגמש פעל נכון, עריכות של משתמש חסום משוחזרות, אפילו אם הן מועילות (ע"ע מקרה האנציקלופדיסט שעריכותיו משוחזרות על שמאל ועל ימין) כי הרי לא בכדי קיים המשפט "חסום זה חסום"... אם כבר, צריך להעביר החלטה בנושא הזה... (כן כן, עוד דיון משמים בלי תועלת...) אבל אי אפשר לבוא לגלגלמש בטענות על כך שהוא אוכף מדיניות דה פקטו • עודד (Damzow) • שיחה • 08:59, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים עם דוד שי, לאסתם ואגסי. עודדי: גלגמש שחזר עשרות ואולי אף מאות עריכות ללא בדיקה של אף עריכה, ובשל כך גרם נזק רב לערכים רבים, מדובר בצורת פעולה פסולה ודורסנית. לא משנה אם המשתמש חסום או לא. לכל כלל יש יוצא מן הכלל. בן הטבע לא בא להכניס לערכים קישורים שלו, כך לפי הבנתי, אלא רק לתקן אותם. אליסף · שיחה 09:10, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מעולם, ממה שידוע לי לפחות, לא הייתה מדיניות כתובה בויקי שקבעה שיש לשחזר כל עריכה של משתמש חסום. יש לנו מדיניות טיפול בטרולים. זה משהו אחר. גילגמש מתבלבל כנראה וחושב שטרולים ומשתמש חסום זה אותו הדבר. יורי - שיחה 09:23, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אליסף, עודדי הוא מישהו אחר לגמרי... ולשניכם, לא הצדקתי את פעולתו של גלגמש, פשוט ציינתי עובדה, יורי, מדוע אם כן האנציקלופדיסט משוחזר גם אם הוא לא נועד בערכים "נפיצים" ופוליטיים? נקודה למחשבה... • עודד (Damzow) • שיחה • 09:40, 18 בדצמבר 2010 (IST)

העובדה שיש מספר קטן של משתמשים שבוחרים לשחזר את עריכותיו של האנציקלופדיסט בלי לבדוק היא פסולה. פעמים רבות נאלצתי לבטל את השחזור ולהחזיר את העריכה של ההאנציקלופדיסט לאחר שמצאתי אותה מועילה. לא ייאמן שמלבד משחיתים וטרולים אנחנו צריכים להתמודד גם עם משתמשים ותיקים ואף מפעילי מערכת שמבצעים השחתות בערכים. לא ברור לי ההיגיון שבדבר. אנחנו דואגים לבדוק כל עריכה של אנונימי ומשתמש חדש, אבל עריכה של משתמש ותיק שידוע שיש לו עריכות מועילות, משחזרים אוטומטית?! זהו טמטום גמור. יורי - שיחה 10:05, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לא, עריכה של משתמש ותיק וחסום שידוע שיש לו עריכות מזיקות משחזרים אוטומטית. עידו • שיחה 10:07, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לכל אחד מאיתנו יש עריכות מזיקות. אם לא היו לנו עריכות מזיקות, לא היו דיונים סוערים בדפי שיחה של ערכים כל שני וחמישי. יורי - שיחה 10:26, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אם משתמש חסום יכול לבצע עריכות מועילות והן יתקבלו, בשביל מה לחסום? הדיון מעלה נקודה חשובה. נראה שאכן התבלבלתי ויש משום מה הבדל בין חסום לבין טרול. אם כך, יש לעדכן את המדיניות בהתאם ולשחרר מהחסימה את המשתמשים שנחסמו בגין התבטאויות והתנהגות, בראשם חגי אדלר. אם אפשר לקבל עריכות מועילות ממשתמש חסום, אז אין סיבה שהנ"ל יהיה חסום. אם אי אפשר, אז אי אפשר וצריך לשחזר. המקרה שלפנינו הוא אבן בוחן למדיניות זאת. גילגמש • שיחה 09:43, 18 בדצמבר 2010 (IST)

המקרה הזה אינו מלמד דבר, ואינו אבן בוחן לשום דבר. זהו מקרה נקודתי, חד-פעמי, של תיקון טכני של קישורים, וכך יש לראותו. דוד שי - שיחה 09:59, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם דוד. עידו • שיחה 10:00, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כלומר, יש לאפשר למשתמש שנחסם לבצע "תיקונים טכניים"? גילגמש • שיחה 10:02, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כלומר, יש לאפשר למשתמש: התיבה הלבנה לבצע תיקונים טכניים. עידו • שיחה 10:04, 18 בדצמבר 2010 (IST)

יש לאפשר לכל עורך שלא זוהה כטרול לבצע כל עריכה מועילה במרחב הערכים. ברגע שימצאו כמה עריכות לא מועילות או שתהיה כניסה למלחמת עריכה, השתלחויות וכו, אנו יודעים מה צריך לעשות. יורי - שיחה 10:08, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני רואה שיש פה סתירה. יורי חושב שכל משתמש, גם חסום, יכול לבצע עריכה מועילה במרחב הערכים. גילגמש • שיחה 10:09, 18 בדצמבר 2010 (IST)

יורי טועה. עידו • שיחה 10:11, 18 בדצמבר 2010 (IST)

נא לספק קישור למדיניות שמראה שאני טועה בבקשה. יורי - שיחה 10:13, 18 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה: שכל ישר וויקיפדיה: היגיון בריא. עידו • שיחה 10:15, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אם רוצים דווקה לדון בנושא ברמה העקרונית, בבקשה: אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי ללמד לקח תורמים סוררים/חצופים/לא ממושמעים וכדומה. המטרה העיקרית היא כתיבה ושיפור הערכים ולא מדיניות משמעת עקבית - את זה נשאיר לרס"רים בצבא. אם יש סתירה בין השניים, האנציקלופדיה קודמת. שופט כדורגל שלא יודע להעמיד פנים שלא ראה עבירה, שענישתה עלולה לגרום להרס המשחק, הוא שופט מטומטם והקריירה שלו תהיה קצרה מאוד. בברכה. ליש - שיחה 10:17, 18 בדצמבר 2010 (IST)

עידו, נראה שבמקרה הזה כל אחד רואה משהו אחר בדפים שנתת. שחזור עריכה מועילה של עורך שלא זוהה כטרול היא השחתה וכשמזהים אחת כזו יש לפעול לפי הנהלים. יורי - שיחה 10:18, 18 בדצמבר 2010 (IST)

וכיצד, לפי הנהלים, עליי לנהוג במשתמש שמכנה פעולות של אחרים "טמטום גמור"? עידו • שיחה 10:21, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בדיוק כפי שאתה נוהג במשתמשים ותיקים שמשחזרים עריכות מועילות שנועדו לשפר את ויקיפדיה בלי לבדוק. יורי - שיחה 10:23, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני רק עומד מן הצד, משועשע לנוכח התנהלותו של בן הטבע. עוד אחד מאותם ויקיפדים בודדים שחושבים שהם טובים מידי בשביל ויקיפדיה, אבל חוזרים שוב ושוב ב-flamboyant costumes כדי לדחוף את מרכולתם המפוקפקת.

לעניות דעתי, כל הדיון על תרומתם של חסומים לצמיתות, וכל האבחנות החכמות שנעשו לעיל, מתאימים למקרים אחרים, אך מיותרים במקרה דנן. יש למחוק את כל הלינקים של בן הטבע מטעם אחר, שכבר נזכר לעיל על ידי חברתי חנה, אך משום מה טבע בנחשול של טקסט: אין מפנים לבלוגים, ובן הטבע אינו חריג. חיפשתי בכל מאגר מידע מדעי - מקצועי וחובבני, שאלתי חברים רציניים העוסקים במדעים מדויקים ובמדעי חיים, ואפילו חיפשתי בגוגל. איש מעולם לא שמע על מר בלו זה. הוא אינו איש מדע, אינו חוקר, אינו איש רוח ואינו הוגה דעות - אלא מטעם עצמו, ומטעם עצמו בלבד. דה פקטו אין הוא אלא לקטן, כמו כל ויקיפד אחר, ואין זה ראוי להפנות אל הבלוג שלו כאילו היה בר סמכא אמיתי בתחום כלשהו. חבל שהדיונים שנפתחו פה מסיטים את תשומת הלב מן העיקר. בידידות, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:15, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בזה אני מסכים (וגם עם משתמש:Oyoyoy לעיל), יש לבחון אם הקישורים האלה מועילים בכלל. עידו • שיחה 10:18, 18 בדצמבר 2010 (IST)

הקישורים כמובן אינם מועילים, אך מלבד זאת יש הדיון העקרוני האם לאפשר לחסום לערוך בויקי או לא. אם כן, אז בשביל מה לחסום? זה רק עוגמת נפש. גילגמש • שיחה 10:19, 18 בדצמבר 2010 (IST)

גילגמש אני פשוט נפעם מהשינוי שחל בך. סוף סוף ראית את האור. ברכותי. אתה רוצה שטרודל? יורי - שיחה 10:21, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שטרודל לא, סטייק זה דווקא לרוחי. רק לחשוב על החיה שנפחה את נשמתה בשבילו ושטרודל מה? גילגמש • שיחה 10:24, 18 בדצמבר 2010 (IST)

שחזור סיטונאי של תיקון קישורים שנשברו הוא מעשה שלא מפעיל שום שיקול דעת, ולכן תמוה ופסול ולא מתאים לגישה ויקיפדית בריאה, ואין זה משנה כלל מי תיקן את הקישורים. דיון לגיטימי אחר הוא האם יש לנו בכלל צורך בקישורים לבלוג של בן הטבע, אבל יש להפריד ביניהם. המצב שבו עדיפים כביכול קישורים שבורים על קישורים עובדים הוא בלתי נסבל. ‏Harel‏ • שיחה 10:37, 18 בדצמבר 2010 (IST)

הראל, תודה רבה על דבריך. אלה הן מילותיי שלי גם כן. אני תיקנתי קישורים שבורים ותו לא. לא נכנסתי בכלל לערכים שאין בהם קישורים למאמריי. אפילו לא עשיתי את מלאכתי בחשאי, אלא תחת זהותי ובעזרת התבנית שהכין דוד שי. שוב אזכיר, דוד שי הכין את התבנית מבלי ליידע אותי על כך. אני נתקלתי בה במקרה.

שוב אומר, אם ישנו פלוני שסבור כי מאמר שלי אינו ראוי לקישור מויקיפדיה, אנא, שיכתוב זאת בדף השיחה, ויבקש לדון בסוגיה. כך יש לנהוג בכל קישור וקישור, לדאבונם של המסיתים. אתמול, הגברת חנה מחקה קישור אל המאמר שלי בערך כתב יתדות. במקום להרבות בדיונים עקרים במזנון, גשו נא למאמר, והחליטו בעצמכם האם להותיר את הקישור או להסירו.

מכל מקום, טוב לדעת שחברים אנונימיים פונים לפרופסורים אנונימיים באופן אנונימי, ומבררים האם אני אנונימי. אכן, תחי האנונימיות. לקנאה הרבה פנים, אבל מעולם לא חשבתי כי תופנה היא כלפי דמות אנונימית. התיבה הלבנה - שיחה 10:59, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כאילו לא הספיק לנו בזבוז הזמן הנורא שבדיון הקודם שפתח גילגמש, הוא פתח עוד דיון, שמתפתח להיות ארכני, טרחני וחסר תועלת לא פחות מאשר קודמו. בזמן שהתבזבז כאן יכולנו לכתוב ערכים חדשים ולשפר ערכים קיימים. נדמה לי שהגיע הזמן לחסום את גילגמש על השחתה. כן, השחתה אינה חייבת להיות ישירה ובוטה (גם את זה גילגמש עשה אתמול בקרוב למאה ערכים), גם בהשחתה סמויה, כמו זו הנגרמת בדיונים אלה, יש לטפל. דוד שי - שיחה 15:09, 18 בדצמבר 2010 (IST)

דיון איננו השחתה ואני דורש את התנצלותך על פגיעה זו. גילגמש • שיחה 15:13, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לי רעיון יותר טוב. נמחק את הדיון הזה שברור לכל, לא משנה מאיזה צד, שהוא אינו פרודקטיבי ונשכח ונסלח לגילגמש, ולכל אחד אחר שלא נהג פה כראוי, על הכל. כמובן שלא כך הדברים יתגלגלו. הדיון ימשיך להתקיים, יתגלגל לכדי הטחת רפש ועלבונות הדדיים וייגמר בחיסמה מיותרת של ויקיפד ותיק אחד או שניים. דניאל ב. 15:15, 18 בדצמבר 2010 (IST)

נראה לי בהחלט שזה זמן טוב לסגור את הדיון הזה. הסכמה למחיקה גורפת לא תתקבל כאן וצר לי, אך גם ההצעה להצבעה מיותרת. אם יש קישורים מסויימים אצל אשד ובן הטבע שיש להסיר, ניתן לדון בכל קישור לגופו, בדף שיחת הערך. יש מספיק ויקיפדים שיוכלו להחוות דעתם באשר לטיב הקישור והאם תוכנו ראוי. מה שפחות ראוי זה המשך דיון שלא יועיל עוד במאומה. דורית 15:26, 18 בדצמבר 2010 (IST)

עכשיו זה כבר לא ישאר כך. לא תיהיה איפה ואיפה בוויקיפדיה. לפי מדיניות הידועה לכולם על דוד להתנצל על כינוי פוגעני זה שבו השתמש. גילגמש • שיחה 15:28, 18 בדצמבר 2010 (IST)

גילגמש, על איזה כינוי אתה מדבר? לא כיניתי אותך "משחית" (כינוי שבו אתה השתמשת לשווא פעמים רבות, ואולי הגיע הזמן שתתנצל בפני כל מי שנפגע ממנו). ציינתי שמעשיך מצדיקים חסימה בעילת השחתה. קיבלת כאן עצות טובות מדניאל ב. ומדורית וכדאי שתקשיב להן. אני מציע לך שוב, כידיד, לא כאויב, צא לחופשת ויקי. דוד שי - שיחה 15:49, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני מציע כאויב ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:52, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אתה, דוד, רוצה שאלך? לא עשיתי כאן שום דבר רע. הדיון הזה חיוני לדעתי. הוא נועד לקדם את האמינות הוויקיפדית ולשפר אותה, בדרך שנראית לי נכונה. יתכן שדרך זו שגויה. בוודאי שלא היה כאן שום ניסיון "להשחית". אתה רוצה שאלך? דע לך שנעלבתי מאוד. גילגמש • שיחה 17:19, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לא צריך להיעלב, תמיד צריך לזכור את דברי שלמה המלך, "נאמנים פצעי אוהב". כפי שאמרתי בדף השיחה שלי, אין לי ספק שכוונותיך טובות, אבל אנציקלופדיה נבנית במרחב הערכים ולא בדיונים ארוכים במזנון, שמנסים ליצור כללים אוטומטיים במקום שנחוצה הפעלה של שיקול דעת. דוד שי - שיחה 17:23, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בסדר. שמענו. תנוח דעתך. משחית הזמן הלך. הקישורים ניצלו. גילגמש • שיחה 17:24, 18 בדצמבר 2010 (IST)

דוד שי, אני מציע לך לא להתלונן יותר אף פעם על השחתות זמן בדיונים במזנון שאינם לרוחך. דרך פעולה זו כבר מזמן חלפה מהעולם והיא רק גורמת לנזק בכל פעם מחדש. יורי - שיחה 17:27, 18 בדצמבר 2010 (IST)

מדיניות החסימה לגבי השחתות סדרתיות מאותה כתובת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ישנן כתובות אייפי עם רקורד עשיר ביותר של השחתות ללא תרומות משמעותיות בצידן. חלקן נחסמו כבר פעמים רבות, ובכל זאת ההשחתות נמשכות. האם יש לנו מדיניות מסודרת בנושא? אני מסכים שיש מקום להביא בחשבון אם ישנה גם כמות משמעותית של תרומות חיוביות מאותה כתובת, או אם ההשחתות פסקו למשך פרק זמן משמעותי (לאחר תום החסימה כמובן). אבל בשאר המקרים, האם ישנה סיבה שלא לחסום לפרקי זמן הולכים וגדלים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"א • 21:41, 27 בפברואר 2011 (IST)

דוגמה? מתניה • שיחה 21:48, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני מעדיף לא לדון במקרה ספציפי אלא להתמקד בעתיד. זה לא תרחיש נדיר אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"א • 21:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

ראשית, חבל שאתה לא מביא מקרה ספציפי כי גם בהווה וגם בעתיד - יש לטפל במקרים כאלה באופן צפציפי. לגבי האפשרויות:

• יש בעיה עם חסימה למשך זמן ארוך של כתובות IP שכן הן מתחלפות בתוך הספק והחסימה יכולה להשפיע על משתמשים אחרים שלא קשורים לנושא.
• ניתן גם לחסום טווח כתובות, אבל פעולה קיצונית זו עלולה להשפיע על עשרות אלפי מחשבים מאותו ספק אינטרנט שגם הם יכולים להיות תמימים.
• במקרה של הטרדה מתמשכת אנחנו פונים למחלקה הרלוונטית אצל ספק האינטרנט, ומעבירים את זה לטיפולם.

המדיניות הייתה ונשארה להיות עם עיניים פקוחות, ולטפל בכל מקרה לגופו. אנדר-ויק • אל תשאלו 07:04, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מדבר על חסימות מרובות, כלומר מישהו שמשחית כבר זמן רב. זו לא כתובת מתחלפת ולכן אין צורך בטווח כתובות. ההצעה שלי היא שכאשר נחסם אנונימי כבר כמה פעמים והוא ממשיך להשחית - לא ימשיכו בחסימות של שעתיים או יום ויעברו לשלב הבא. הנחסם יכול תמיד ליצור קשר, לומר שהוא מבקש לשוב למוטב והחסימה תשוחרר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 09:41, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני מרשה לעצמי "לנחש" שנרו יאיר מתכוון לכתובת IP 213.151.48.6 - אני חסמתי אותו ליום בלבד, כי אין שום משמעות לחסימה שבוצעה לפני שנתיים לאותה כתובת IP. זה יכול להיות אותו משתמש או משתמש אחר. הכתובת נחסמה 6 פעמים בשנת 2009, 4 פעמים בשנת 2010, ו-4 פעמים השנה. לא מצאתי לנכון לחסום אותה לתקופה ארוכה בדיוק מהנימוקים של אנדר-ויק. --Yoavd - שיחה 10:54, 28 בפברואר 2011 (IST)

נראה לי סביר, בהנחה שלא מדובר על אותה עריכה בדיוק שחוזרת על עצמה לאורך השנים, לתת חסד למשחיתים חדשים ולהתחיל את החסימות ההולכות ומתארכות מהתחלה. לא נראה שנזק גדול יכול להיגרם מכך, או נגרם מכך. בכל מקרה, מדובר בשיקול דעת שנתון למפעילים, ולפעמים בפעולה חפוזה, מעדיפים להקל במקצת על להחמיר. יש לשים לב שגם מכתובות משותפות (כמו במוסדות) יש לעיתים השחתות שחוזרות על עצמן מדי כמה חודשים, ולא צריך להניח שזהו אותו משחית בכל פעם, כך שאפשר לתת לחדשים הזדמנות לחזור בהם מדרכם הרעה ולתרום (הרי גם השחתות הן לעיתים נסיונות כושלים לתרומה, או סתם נסיונות לשימוש בממשק). יוסאריאן • שיחה 10:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

כפי שראיתם, לא רציתי לדון במקרה ספציפי אלא בעיקרון. אני מדבר על מקרים ברורים של משחית סדרתי ולכן כל הנימוקים שהבאתם לא רלוונטיים. יוסאריאן, גם כשמדובר במוסד, אם רוב התרומות משם הן השחתות - אין סיבה לנהוג במידת הרחמים. לעניות דעתי זה צריך לעבוד הפוך: לא יהיה אסון גדול אם משחית סדרתי מובהק (ודווקא במקרים כאלה) ייחסם לפרק זמן ארוך יותר, ואם ירצה יבטיח שיחזור למוטב וישוחרר. וצריך דיון על זה כי זה יחסוך הרבה כאב ראש שגורמים משחיתים סדרתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 11:12, 28 בפברואר 2011 (IST)

כמו שכתבתי - זה נתון לשיקול דעת. אם כל שבועיים יש השחתה מהכתובת, יש מקום להארכת חסימות. אם כבר שנתיים לא ערכו משם, ברור שצריך להתחיל מהתחלה. במקרה של שישה חודשים, נניח, יש מקום להפעלת שיקול דעת, וזה תלוי בסוג ההשחתות (דומה או שונה), תדירותן בעבר או בהווה וכן הלאה. לדעתי מדיניות נוקשה יותר לא תחסוך הרבה יותר כאבי ראש, והדיון הזה מיותר, מכיוון שאין בעיה מהותית בהתנהלות כיום. יוסאריאן • שיחה 11:17, 28 בפברואר 2011 (IST)

נרו אי אפשר לעבוד בלי דוגמאות. איך אתה יודע מיהו משחית סדרתי? כי כשאני רואה כתובת איי פי עם השחתות מפוזרות על פני שנים אני נוטה להניח שמדובר פשוט בכתובת נפוצה שעברה הרבה משחיתים. דניאל ב. 11:19, 28 בפברואר 2011 (IST)

הגעתי לנושא כמנטר, כאשר גיליתי שיש לא מעט משחיתים סדרתיים שנחסמים שוב ושוב לתקופות לא ארוכות וחוזרים לסורם. גם בגלל הבוט שמוחק דפי שיחה אנונימיים שלא נכתב בהם דבר במשך שבועיים (את זה אפשר לפתור על ידי תבנית לא למחוק, אבל לא רבים משתמשים בהן). רוב ברור של העריכות, גם האנונימיות, אינן השחתה מובהקת. כאשר יש כתובת שרוב העריכות ממנה הן השחתות ברורות (וכאן כמובן אין לדיין אלא מה שעיניו רואות) - בהחלט לא סביר שזהו מקרה. לכל הפחות כאשר בשבועות האחרונים יש כמה השחתות, שכבר גוררות חסימות, מן הראוי לא לסגת משבוע ליום, וכאמור, גם אם תיגרם טעות - יש פתרון פשוט. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 11:26, 28 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי הרוב המספרי של העריכות האנונימיות הן השחתות (ואין בכך סתירה לעובדה שבכל זאת, שהתועלת של האנונימיים גדולה בהרבה מנזקם). זה מאוד תלוי בכתבת. מכתובות של אוניברסיטאות יש לרוב יותר תרומות, אך מכתובות ביתיות ובעיקר כתובות של בתי ספר וספריות יש הרבה השחתות גם אם הן מאנשים בלתי תלויים. מעטות את הכתובות שיש מהן השחתות סידרתיות ואני סבור שהטיפול הנקודתי בהן (כל מקרה לגופו) הננקט כיום, אינו גוזל משאבים רבים וכי אין צורך לשנותו. דניאל ב. 11:33, 28 בפברואר 2011 (IST)

במקרה של השחתות סדרתיות מאותה כתובת (שבדר"כ גם היו בסגנון דומה או זהה לחלוטין), ואחרי שהכתובת הזו נחסמה בהדרגה לזמן ארוך, נהגתי, על פי דבריו של עודדי ומנהגו, לחסום אותה לשנה. אם תחזור בעוד שנה ותמשיך להשחית - תיחסם לשנה נוספת (והיו מקרים כאלו). בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א.

― סוף העברה

אישור למשתמש ותיק חסום להגיב בדף הבירורים בנוגע לדיון חסימה אודותיו

ראו שיחת ויקיפדיה:פרלמנט#אישור למשתמש חסום להגיב בבירורים. יואב ר. - שיחה 12:29, 25 ביולי 2011 (IDT)

שינוי נוהל הצבעה על חסימה של משתמש ותיק

הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:58, 30 ביולי 2011 (IDT)

אני מבקש להעלות הצעה לפרלמנט שתקבע כללים ברורים ומסודרים לנוהל חסימה של משתמש ותיק שירוכזו בדף מיוחד. השינויים שאני מבקש להעביר בנוהל הנוכחי הם:

פתיחת ההצבעה רק 48 שעות לאחר העלאת נימוקים לדף ויקיפדיה:בירורים

רקע

לפני כן רקע קטן למי שחושב במקרה שמדובר ב"ביורוקרטיה מיותרת". שימו לב, כדי לשלול הרשאות מפעיל מויקיפד מסוים, דבר פעוט ביחס להצבעה לחסימה לצמיתות של משתמש, זה מה שאני צריך לעשות.

1. להודיע למפעיל על כוונתי לפתוח בהצבעה תוך כדי "קישור ברור לדף ויקיפדיה:ביטול הרשאה וכן את הסעיפים שהם הסיבה להגשת ההצעה".
2. לשבת על כיסא ולחכות שבוע.
3. להודיע למפעיל שוב פעם לגבי כוונתי לפתוח בהצבעה ולפרסם הודעה בנושא בויקיפדיה:לוח מודעות. "גם הודעות אלו חייבות לכלול קישור ברור לדף ויקיפדיה:ביטול הרשאה ואת הסיבות להצעה (כולל פירוט מדויק של הסיבות לבקשת ההסרה תוך פירוט מעבר למספרי הסעיפים שנכתבו בשלב ההודעה הראשונה)"
4. לרוץ למזנון ולפתוח דיון בנושא ולחכות שיהיו לי 5 חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה.
5. לרוץ ליצור דף משנה בויקיפדיה:ביטול הרשאה תוך "פירוט מלא של הסיבות לבקשה" כי אם ההצבעה תהיה ללא פירוט היא תימחק.
6. לחכות שבוע לסיום ההצבעה ולקוות שיהיה לי רוב.

• עכשיו שימו לב מה אני צריך לעשות כדי לפתוח הצבעה לחסימה לתקופה ארוכה של ויקפד ותיק, אדם שהוא חלק מהקהילה וטרם חלק מזמנו למיזם במשך תקופה לא קצרה.

1. לאחר שהויקפד המדובר נחסם אני פותח הצבעה בדף ויקיפדיה בירורים תוך כדי מתן נימוקים.
2. לאחר שלושה ימים ההצבעה נסגרת.

ככה זה אצלינו. אדם שרוצה לפתוח בהצבעה לשלילת הרשאותיו של מפעיל מערכת צריך לתת התרעה של שבוע לאותו מפעיל ולעבור דרך שבעת מדורי הגיהנום תוך כדי שהוא נזהר לא לפספס שום פרט בביורוקרטיה המסובכת שעלולה להוות עילה (ואף היוותה עילה בעבר) לסגירת הצבעה על הסרת הרשאות. בינתיים למפעיל המערכת יש שבוע להתכונן לעתיד לבוא ולהגן על שמו הטוב. למשתמש ותיק לעומת זאת אין זכות כזו, לא רק שהוא חסום גם ההצבעה בעניינו יכולה להיפתח באופן מיידי. היא גם נמשכת שלושה ימים במקום שבעה מה שנותן תחושה של מחטף. ככה בשלושה ימים נקבע כאן גורלו של חבר קהילה, בלי שהוא יכול להגיב ובלי שמרבית חברי הקהילה המרכזיים, שתורמים כאן ממיטב זמנם החופשי, יכולים להצביע. דוגמה טובה לכך היא ההצבעה שמתקיימת עכשיו בעניינו של אורלינג. במשך קרוב לשבועיים הוכן כתב אישום נגד המשתמש בדף נידח. אתמול עלו האישומים לבירורים ובתוך שעות ספורות נפתחה הצבעת מפעילים בת שלושה ימים בלי שלמשתמש או למי מטעמו היה זמן סביר להגיב להאשמות בצורה מסודרת.

הערה לתומכים בהצעה להארכת הדיון טרום ההצבעה ל-48 שעות, בהנחה שכל המטרה של ההצעה שלכם היא לתת אפשרות הוגנת לויקיפדים רבים ככל האפשר להביע את דעתם לפני הדיון, אז כדאי לבנות אותה כך, שהדיון הארוך הזה לא ינוצל על ידי ויקיפדים שונים, להתנגח בויקיפדים אחרים שאינם נשוא הדיון , הנה דוגמא טריה מההצבעה האחרונה כאן. לכן אני מציעה שתוסיפו סעיף האומר: תגובה בטרום ההצבעה שתכלול התייחסות בקורתית, לויקיפדים שאינם נשוא הדיון, תימחק מיידית. אני אישית חושבת שההצעה הזאת לא טובה, ותביא רק לעוד מריבות בין הויקיפדים. העובדה היא שבדיון האחרון, ביום האחרון הייתה ירידה דרסטית בתגובות, ואלה שהגיבו היו אותם אלה שהגיבו ביומיים הראשונים. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 09:25, 15 ביולי 2011 (IDT)

נוסח ההצעה

• ההצבעה על חסימת משתמש תפתח רק 48 שעות לאחר העלאת הנימוקים לדף ויקיפדיה:בירורים

ההצעה לפתוח את ההצבעה רק 48 שעות לאחר העלאת הנימוקים היא הוגנת ותמנע את המצב שהיה בהצבעה על אורלינג ובהצבעות אחרות. יורי

חתימות

כדי להעביר את הדיון לפרלמנט דרושות 5 חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה:

1. בעד. לא ייקרה שום אסון אם יינתן זמן לגבש טעונים ולשכנע. עִדּוֹ - שיחה 22:05, 14 ביולי 2011 (IDT)
2. בעד היה עוזר עד לפני שבוע כשהתנהל דיון בגין חסימתו של דרכיה דרכי נועם. כעת אולי זה יעזור למשתמשים אחרים. --כיכר השבת - שיחה 22:09, 14 ביולי 2011 (IDT)
3. בעד יש לתת שהות לכל הצדדים לכתוב את טענותיהם לפני פתיחת כל הצבעה, ובכלל זה הצבעות בפרלמנט, הצבעת מחיקה, הצבעת מחלוקת וכו'. קלאופטרה - שיחה 23:44, 14 ביולי 2011 (IDT)
4. בעד - הוגן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:20, 15 ביולי 2011 (IDT)
5. בעד יואב ר. - שיחה 11:16, 15 ביולי 2011 (IDT)
6. בעד ALC • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:44, 15 ביולי 2011 (IDT)

פתיחת ההצבעה לכל משתמש בעל ותק של שנה לפחות עם לפחות 1000 עריכות במרחב הראשי וזכות הצבעה בפרלמנט

• למה לפתוח את ההצבעה למשתמש נוספים? כי אין שום סיבה היגיונית באמת להשאיר אותה רק למפעילים. נאמר שההצבעה צריכה להיות פתוחה רק למפעילים כי הם אלה שהוסמכו לחסום. טיעון זה לא מחזיק מים שכן מפעילים הם גם היחידים שיש להם יכולת אפשרות למחוק ערכים אך יחד עם זאת אף אחד לא חושב לתת רק להם להצביע בהצבעות מחיקה. במצב כיום, כדי להצביע בהצבעת מחיקה מספיק להיות רשום בויקיפדיה לפחות חודש ולצבור 100 עריכות או יותר במרחב הראשי בשלושת החודשים האחרונים. לא פעם יש מפעילי מערכת שלא עומדים בקריטריונים אלה ולכן אין להם זכות הצבעה בהצבעת מחיקה פעוטה אבל להצביע על חסימה של משתמש ותיק הם יכולים. מצב זה לא היגיוני ויש לשנותו.
• נאמר בעבר שהמפעילים הם היחידים שיש להם את שיקול הדעת להצביע בהצבעה כזו. טיעון זה לא רק מעליב אלא הוא גם לא מחזיק מים. למשתמשים רגילים יש אפשרות להצביע על דברים גורליים כמו מדיניותה של ויקיפדיה העברית (בפרלמנט), לבחור ולהדיח מפעילי מערכת וביורוקרטים וכו. איך יכול להיות שלפי הנהלים לויקיפדים אלה יש את שיקול הדעת להצביע בהצבעות חשובות אלה אבל אין להם את שיקול הדעת להצביע על חסימתו של משתמש ותיק?
• נאמר שאין לתת זכות הצבעה למשתמשים חדשים שאומנם הצליחו לקבל זכות הצבעה אך עדיין לא מכירים מספיק את הקהילה והנפשות הפועלות. הקריוטריונים שאני מציע מחמירים במיוחד ואני לא חושב שיהיה אדם אחד שיעמוד בהם שניתן יהיה להגיד עליו שהוא לא מבין איך הדברים עובדים כאן.

חתימות

כדי להעביר את הדיון לפרלמנט דרושות 5 חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה:

1. בעד. ALC • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:44, 15 ביולי 2011 (IDT)

   תגובות הועברו למטה.

2. בעד. טיפוסי - שו"ת 22:42, 16 ביולי 2011 (IDT)
3. בעד. Yottam - שיחה 01:38, 17 ביולי 2011 (IDT)
4. בעד. --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:46, 17 ביולי 2011 (IDT)
5. בעד שדדשכ • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 00:23, 18 ביולי 2011 (IDT)

אישור למשתמש להגיב לאישומים בדף ויקיפדיה בירורים על אף היותו חסום

• יש לאפשר למשתמש הנאשם בכל בירור להגיב ראשון לטענות נגדו, ורק לאחר שהוא מגיב לפתוח את הדיון למשתתפים נוספים.

נימוקים

נראה לי דבר הוגן וברור שלא דורש הסברים. ומי שחשוב שזה מובן מאליו ושגם היום הדבר הזה מותר שיחשוב שוב. כבר היו מחלוקות על כך בעבר ואני מדבר מניסיון אישי.

חתימות

כדי להעביר את הדיון לפרלמנט דרושות 5 חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה:

1. בעד. המצב בו מדברים בגנותך ואסור לך להגיב הוא מצב לא תקין. עִדּוֹ - שיחה 22:07, 14 ביולי 2011 (IDT)
2. בעד לכל אדם מגיעה הזכות הבסיסית להגן על עצמו. קלאופטרה - שיחה 22:22, 14 ביולי 2011 (IDT)
3. בעד - הוגן ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:20, 15 ביולי 2011 (IDT)
4. בעד - למרות שכדאי שמפעילים רבים ישתתפו בהצבעה, וזה לא נראה כך כרגע. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 08:55, 15 ביולי 2011 (IDT)
5. בעד יואב ר. - שיחה 11:17, 15 ביולי 2011 (IDT)
6. בעד. ALC • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:44, 15 ביולי 2011 (IDT)
7. בעד. אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה היא הזכות של אדם להגן על עצמו. Yottam - שיחה 00:51, 17 ביולי 2011 (IDT)

הערות על נוסח ההצבעה

• לדעניותי, הכלל המאפשר למשתמש הנאשם להגיב ראשון צריך לחול על כל דיון בבירורים ולא רק על משתמשים חסומים. הכותרת מתיחסת רק למשתמשים חסומים.
• לדעניותי יש לאפשר למשתמש הנאשם להשתתף בכל הדיון ולהגיב על כל טענה שמעלים נגדו ולא רק להגיב פעם אחת בתחילת הדיון. לא ברור האם הצעה זו מתיחסת לתגובה חד פעמית או להשתתפות בכל הדיון. קלאופטרה - שיחה 17:05, 15 ביולי 2011 (IDT)

בעד זכות תגובה מלאה לכל טיעון. ALC • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:39, 15 ביולי 2011 (IDT)

מתן למפעיל מערכת שיקול דעת בשאלה אם להשאיר או שלא להשאיר משתמש חסום באופן מלא או חלקי במהלך ההצבעה

במקום כלל חד-משמעי ומיותר שקובע שהמשתמש צריך להישאר חסום בזמן ההצבעה, זה בדיוק אחד הדברים שכדי להשאיר מקום לשיקול דעת. יורי - שיחה 22:49, 12 ביולי 2011 (IDT)

אמנם המפעיל יקבל שיקול דעת, אבל מה יקרה אם שני מפעילים יחלקו בדעתם? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:24, 16 ביולי 2011 (IDT)

מה יקרה אם מפעילים יחלקו בדעתם בנושא של חסימות משתמשים, חסימת ערך לעריכה, מחיקת ערך, מתן הרשאות בדוק עריכות וכו...? יורי - שיחה 22:33, 16 ביולי 2011 (IDT)

זה נושא רגיש הרבה יותר, שוודאי יחלקו עליו רבים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:34, 16 ביולי 2011 (IDT)

בכל מקרה יש לנו את ויקיפדיה:מלחמה ביצועית ואם אתה חושב שזה נושא רגיש הרבה יותר כנראה שלא הייתה כאן כשהיו כמה הצבעות פרלמנט, מחיקה ומחלוקת סוערות במיוחד. ההצבעה על חסימתו של אורלינג למשל לא נכנסת לדעתי אפילו ל-100 ההצבעות הכי סוערות בויקיפדיה. יורי - שיחה 22:39, 16 ביולי 2011 (IDT)

צריך להפריד בין נושא רגיש לבין נושא סוער. מתן אפשרות למשתמש לכתוב משהו בהצבעה גורלית זה רגיש. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:01, 16 ביולי 2011 (IDT)

קראתי את הכותרת ולא הבנתי. חזרתי • ∞ • שיחה 23:04, 16 ביולי 2011 (IDT)

חתימות

כדי להעביר את הדיון לפרלמנט דרושות 5 חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה:

1. בעד. ALC • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:44, 15 ביולי 2011 (IDT)

ההצבעה תימשך שבוע ימים מיום פתיחתה

כי זה הזמן הסטנדרטי של כל ההצבעות בויקיפדיה ופחות מזה כמו שאמרתי נותן תחושה של מחטף. יורי - שיחה 23:53, 12 ביולי 2011 (IDT)

חתימות

1. בעד הצבעות כאלה צריכות להיות שקולות. עִדּוֹ - שיחה 22:08, 14 ביולי 2011 (IDT)
2. בעד לא פחות חשוב מהצבעת מחלוקת על תוכן של דף ערך. ALC • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 17:41, 15 ביולי 2011 (IDT)
3. בעד חוה - שיחה 09:01, 16 ביולי 2011 (IDT)
4. בעד --שיע • (שיחה) • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 23:47, 17 ביולי 2011 (IDT)

דיון

לדניאל ונטורה ניתנה האפשרות להגיב להאשמות נגדו. עוד לא שמעתי על משתמש שניסה להגיב להאשמות נגדו (גם בחסימות רגילות) והדבר נשלל ממנו. זה שונה כמובן אם המשתמש מנצל זאת לרעה כפי שוונטורה אכן עשה באותה הזדמנות.

חוץ מזה, יורי, אי פעם ניסית להוציא מאורלינג תשובה נורמלית בנושאים כאלה? הרי אם זה מה שהקב"ה היה עושה במקום לומר למשה להוציא מים מהסלע בני ישראל היו חוטפים 4,000 שנה במדבר ולא רק 40. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

לי באופן אישי הייתה בעיה להגיב בעבר בדיון שנפתח נגדי בבירורים. אני זוכר את זה מצוין. ואני מדבר באופן כללי בעוד שאתה מנסה לגרור אותי לדיון פרטני. גם אם טיב התשובות של אדם מסוים לא לרוחך ולדעתך הם "לא נורמליות" זו עדיין זכותו של אותו אדם להגיב כשמאשימים אותו במשהו בצורה פומבית ודורשים את הרחקתו וזאת חובתינו לתת לו זמן סביר לעשות זאת. יורי - שיחה 22:58, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני לא זוכר מה היה במקרה שלך, אבל אלא אם הבמה שניתנת משמשת להשתלחויות והמשך הפרת הכללים לא ראיתי שנמנע ממישהו להביא את טיעוניו. זו הנדוקה שלי, והמקרה של ונטורה אכן היה מקרה נדיר. מעבר לכך, אין לנו כאן יותר מדי הצבעות על חסימת משתמשים, והנוהל הזה שאתה מציע הוא רוב מהומה על לא מאומה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:00, 12 ביולי 2011 (IDT)

ראשית, אני מוכרח לציין שאני שמח שהתקשת להגיב בדיון. הרי זה הטיפול הנכון בחסום. אני מקווה שלמדת את הלקח שלך מאז. לגופו של עניין אני מזכיר שהצעה דומה לא התקבלה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 51#שינוי מדיניות החסימה - הצבעה על הארכת חסימה. גילגמש • שיחה 23:01, 12 ביולי 2011 (IDT)

דבר ראשון אני מודה לך שהזכרת את ההצבעה הקודמת שהייתה בנושא. שכחתי להזכיר את זה. דבר שני, אני מודה לך שהבהרת את הנקודה שלי. ברוקולי בדיוק התחיל להגיד משהו על כך שלא יכול להיות שלא נתנו למשתמש להגיב בדיון בעניינם ושלא זכורים לו מקרים כאלה. אני שמח שהבהרת לו ולכולם את ה"טיפול הנכון" במשתמש חסום. דבר שלישי, אני אכן למדתי את הלקח שלי. אני אחד המשתמש הפעילים הבודדים (אם לא היחיד) שעברו הצבעה לחסימה ארוכה. אני יכול להגיד לך שההצעה נכתבה בעקבות ניסיון אישי וה"לקחים" שלמדתי. יורי - שיחה 23:15, 12 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי בדיון בבירורים שהדיון נעדר הוגנות בסיסית. לא ניתנה לאורלינג הזכות הבסיסית לענות על הטענות נגדו. ובניגוד לכללים הוא גם לא קיבל הודעה על פתיחת הדיון נגדו. רק שעתיים לאחר שכתבתי שהדיון לא הגון עודד נזכר לידע את אורלינג על דבר קיומו. ובכל מקרה הוא היה חסום כך שלא יכל להגיב. קלאופטרה - שיחה 23:08, 12 ביולי 2011 (IDT)

קלאופטרה, כדאי שתדייקי בדבריך. ב-‏‏30 ביוני, 11 ימים, לפני שההצבעה נפתחה בשיחת משתמש:Orrling#הארכת החסימה, שבה הודיע עודד לאורלינג על הארכת חסימתו, הוא כתב במפורש שהחסימה נעשית ”כל זאת על מנת להגיש במרוצת הימים הקרובים את הנושא להצבעת מפעילים לחסימתו של הנ"ל לצמיתות”. אורלינג בחר לא להגיב, לא לשאול. והוא קורא כל פסיק וכל תג. לעומת זאת פנה בבקשות מפעילים וביקש לשחרר את חסימתו כי "מישהו חמד לצון". אורלינג ידע בברור על הצפוי. Hanay • שיחה 09:17, 13 ביולי 2011 (IDT)

וטוב שכך. אין צורך לתת לטרול הזה במה להפיץ את משנתו. גילגמש • שיחה 23:11, 12 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, אתה מגיב בצורה לא עניינית ולא ראויה על רקע בעיות אישיות שהיו לך עם יורי. למנוע ממשתמש להגן על עצמו כשנערכת הצבעה שיכולה להרחיק אותו מהאתר לצמיתות, זה בפירוש לא טיפול נכון בחסום. דבר שני, אני ממליץ ליורי, אבל באמת ממליץ, לבטל את ההצעה לאפשר הצבעה של כלל הוותיקי-שנה ולהתמקד בהצעה השנייה (ניהול נכון של אופן פתיחת ההצבעה). זה ימנע אנטוגניזם מיותר בשלב זה. לגבי ההצעה הראשונה, זמנה עוד יגיע אי-אז, וגם אז לא בטוח שהיא תהיה הכרחית. ‏YHYH ۩ שיחה 23:15, 12/07/2011

זאת דעתך ודעתי שונה. אחזיק בה ברשותך, גם אם היא שגויה בעיניך. גילגמש • שיחה

אני מתכוון לעשות הצבעה על כל סעיף בנפרד ולא להביא את ההצעה כמקשה אחת. אני לא מאמין בקטע של האנטגוניזם. מי שרוצה להצביע נגד יצביע נגד עם או בלי הסעיף הזה. יורי - שיחה 23:27, 12 ביולי 2011 (IDT)

רק שמה שמושך את העיניים כשנכנסים לכאן זה ההצעה על פתיחת ההצבעה לכלל המשתמשים. וחוץ מזה, אם כך למה יש רק פסקת "חתימות" אחת? ‏YHYH ۩ שיחה 23:30, 12/07/2011

הועבר מפסקת "חתימות" שנמחקה:

תומך בעיקר, (אך לא רק) בשינוי המדיניות, כך שתאפשר הצבעה לכלל הויקיפדים, בעלי זכות הצבעה, בהצבעות מן המנין, אף בהצבעה לחסימת משתמש ותיק, ומנימוקי יורי. טיפוסי - שו"ת 23:23, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שמוקדם מדי לאסוף חתימות. הנהלים הם לחכות שבועיים. זה בדרך כלל לא קורה, אבל אפשר לחכות שלושה-ארבעה ימים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:35, 12 ביולי 2011 (IDT)

במקרים של הצעת מדיניות נהוג להציע את הרעיון הכללי במזנון ואחר כך לפרוש לארגז חול לניסוח ההצעה. היות שכבר הייתה הצבעה דומה בנושא, אין סיבה להמתין פרק זמן ארוך כל כך ואפשר לאסוף חתימות כבר בשלב זה. כמו כן, אין הכרח לעבור להצבעה ברגע שאוספים את כל החתימות וניתן להמתין עוד קצת. גילגמש • שיחה 23:46, 12 ביולי 2011 (IDT)

בקיזוז בובות קש ההצבעה הקודמת היתה צמודה למדי. דניאל ב. • תרמו ערך 08:57, 13 ביולי 2011 (IDT)

בהתחשב בזה שיש צורך ב-60% - לא ממש. עידו • שיחה 08:59, 13 ביולי 2011 (IDT)

ההצעה הזו מיותרת ברובה, למעט הדרישה להמתין 48 שעות+הודעה למועמד. הסיבה שלא כל המשתמשים משתתפים בהצבעה לא קשורה לכך שהם לא מבינים עניין, אלא היא נועדה כדי שהדיון - בד"כ טעון, ייצרי ונפיץ במיוחד - יהיה יעיל, מהיר וענייני, ושגורלו של המשתמש שבדיון יחתך לכאן או לכאן במהירות. יותר מזה, כשאתה מסיג על משהו, אתה משיג בפני בעל הסמכות לשנות - הסמל תקע אותך, אתה הולך למ"מ או לפחות חוזר אל הסמל, ולא פותח דיון עם החבר'ה מהמחלקה. מהסיבה הזו, אני גם לא רואה טעם בהארכת משך ההצבעה לשבוע, וזה שהצבעות אחרות נמשכות שבוע, לא צריך להיות כלל גורף בכל מקרה. אדרבא, זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אם ההצבעה פתוחה ל-50 איש בלבד, שיתכבדו ויצביעו בתוך שלושה ימים. זה לא בשמיים. ככה גם הבן אדם ידע מה גורלו בהקדם. לא חושב שיש מחלוקת שהיום אוכלוסיית המפעילים הטרוגנית מפעם ויש בה דעות שונות, ואין שום פחיתות כבוד בלהגיד - זה בסמכות של 1, 2, 3 ולא פתוח ל-4, 5, 6. החסימה של המועמד הכרחית כאמצעי הגנה ומניעה. אדם שהגיע למעמד חגיגי זה, הוא שור מועד. יש גם חוסר הגיון בכך שהיה חסום עד עתה, ודוקא עכשיו, כשמבקשים להחמיר את מצבו (בגלל התנהגותו וכו') מקלים בתנאיו. אם הוא רוצה להתייחס, שיכתוב בדף השיחה שלו או שישלח מייל לביורוקרט או למפעיל או למשתמש שיש לו אימון בו, והדברים יוודעו לכולם. אין צורך לפתוח בפניו את כל הוויקיפדיה לעריכה. שוב, מדובר על תקופה של 3 עד 5 ימים, ועם כל הכבוד, חירותו לא נשללת וגם לא חופש העיסוק שלו. הוא יכול לגלוש בכל מקום באינטרנט, כולל בוויקיפדיה. הוא רק מנוע מלערוך. שיפתור תשבצים אם מצבו כל כך קשה, שיתרום לוויקיפדיה האנגלית או לוויקימפיה, או שיקרא עיתון. לא מתים מזה. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:36, 13 ביולי 2011 (IDT)

חסימה (או הרחקה) ללא הגבלת זמן היא משהו משמעותי לדעתי, שלא צריך להישאר סביב דיון של מעטים בעלי הרשאות אלא בידי קהילה. Eviv - שיחה 10:35, 13 ביולי 2011 (IDT)

קראתי פעם נוספת את הטיעונים והגעתי למסקנה שעלי לשנות את דעתי. לאחר קריאת התגובות אני חושב שסביר לאפשר למשתמש להציג את טיעוניו בדף הבירורים בהנחה שיעשה את זה בכפוף לכללים. אם ינצלם לרעה, אפשר יהיה לחסום. כמו כן, אני לא מתנגד להמתנה בין ההצבעה לפניה. יכול להיות שזה יהיה טוב. לגבי הסעיף העיקרי - נותרתי בהתנגדותי. אין סיבה לאפשר הצבעה גורפת. גילגמש • שיחה 14:46, 13 ביולי 2011 (IDT)

אין הבדל בין חסימה לחודש לבין חסימה ללא הגבלה? Eviv - שיחה 19:55, 13 ביולי 2011 (IDT)

מה ז"א? גילגמש • שיחה

לדעתי הבעתיות כיום היא לא הסנקציות המינהליות של חסימה לתקופה קצרה אלא היכולת לחסום ללא הגבלה. מה אתה חושב? Eviv - שיחה 22:50, 13 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שכל מקרה לגופו. יש מקרים שבהם נדרשת חסימה קצרה ויש מקרים שבהם נדרשת חסימה ללא הגבלת זמן. גילגמש • שיחה 22:52, 13 ביולי 2011 (IDT)

עובדות ומספרים מהדיון האחרון המוכיחים שאין צורך בהארכת משך הדיון וההצבעה

הדיון האחרון בויקיפדיה:בירורים בנושא משתמש:Orrling/בירורים3#חסימתו של אורלינג מוכיח שבאמת אין צורך בהארכת זמן הדיון המקדים וזמן ההצבעה:

• ההצעה, הדיון הכולל וההצבעה השתרעו על פני 184,570 בתים. מתוכם ההצעה 53,050 בתים, והיתרה בסך 131,520 דיון והצבעה.
• הדיון נפתח ביום 11 ביולי שעה 15:00, ההצבעה נפתחה ב-11 ביולי שעה 21:15, לאחר 6.25 שעות. עד לפתיחתה, הדיון כלל 54 תגובות בגודל של 37,410 בתים.
• עיקר הדיון התקיים בשני הימים הראשונים 12-13 ביולי, ביום האחרון לדיון ה-14 ליולי, היקף התגובות ירד דרסטית, התורמים העיקריים לדיון היו (ויסלחו לי אם פספסתי מישהו):

  • עדו - 16 תגובות
  • יורי - 13 תגובות
  • יואב ר. - 11 תגובות
  • YHYH ‏ - 9 תגובות
  • דניאל ב. - 8 תגובות
  • חנה - 7 תגובות
  • זהר - 7 תגובות

לא נראה לי שהיה מחסור בזמן להגיב בדיון, למי שרצה להגיב ולהביע את דעתו.

• המפעילים הצביעו בעיקר ביומיים הראשונים, ביום האחרון נכנסו רק 2 מפעילים שבעצם באו להביע את דעתם, מבלי להצביע כי לא היו פעילים לאחרונה. ניכר שהם חיכו ליום האחרון כדי לעשות זאת. כך שהארכת משך הדיון לא הייתה משנה את דפוס הצבעתם. היו מפעילים נוספים בויקיפדיה בימי ההצבעה שבחרו לא להיכנס להצבעה, למרות שלחלקם, נעשתה פניה אישית על ידי יואב. ומכאן שלא משך ההצבעה משנה את כמות המצביעים. בסה"כ מתוך המפעילים הפעילים, רובם הצביעו, או הביעו את דעתם.
• הארכת משך הדיון רק תאפשר למשתמשים נוספים, לנצל את הבמה "להכניס" למשתמשים אחרים, בנושאים שאין להם כל קשר לדיון. ראינו כמה כאלה בדיון הזה. בהצעה לעיל מדברים על דיון מקדים של יומיים, הערכת משך ההצבעה לשבעה ימים. סה"כ דיונים במשך תשעה ימים. האם אנחנו באמת זקוקים לבמה כזאת למשך זמן כל כך ארוך? אתם מתארים לעצמכם מה יקרה שם?, אפילו בדיון הנוכחי שהיה קצר הרבה יותר נפתחו שתי בוררויות נוספות שנבעו מהתגובות של הויקיפדים בדיון העיקרי.
• אני מוצאת שיש מקום לאמץ, סעיף אחד מתוך שפע ההצעות שהועלו לעיל, והיא מתן האפשרות לנשוא הדיון לתת את תגובתו להצעה, לא להשתתף בדיון באופן שוטף, אלא תגובה חד פעמית שתתייחס עניינית לסעיפים השונים, כפי שהועלו על ידי מעלה הדיון. כל זאת כמובן, אם אפשר לבצע זאת טכנית, כשהמשתמש חסום. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 03:55, 15 ביולי 2011 (IDT)

ובכן, דעתי בנושא.

1. פתיחת הצבעה אחרי 48 מרגע העלאת הטעונים, והארכת ההצבעה ל-7 ימים: נגד ומדוע? יותר מדי זמן בקשקשת. כן כן, קשקשת. משתמש שמגיע למצב של פתיחת הצבעה שכזו יש לו רקורד ארוך של עימותים, והמטרה היא לא ליצור עוד פטפטת מיותרת אלא לחתוך חד וחלק את המקרה. אני יכול להבין, ואף אתמוך במתן 24 שעות בין העלאת הטיעונים ולבין פתיחת ההצבעה, ולו על מנת לתת לאותו ויקיפד את האפשרות לסנגר על עצמו או לשלוח מי מטעמו שיעשה זאת במקומו.
2. מתן האפשרות לויקיפד לתת סנגוריה על עצמו במהלך הבירורים: בעד. לגיטימי ביותר. אבל, חשוב להוסיף לסעיף שכזה איזהשהו בלם שימנע מאותו ויקיפד להתנגח במעלה/י הדיון או במגיבים לו. (מבחינת "אין לו מה להפסיד יותר") ובמקרה שכזה זכותו להתגונן תשלל.
3. פתיחת ההצבעה לכלל המשתמשים: נגד כבר היינו בסרט הזה לפני חצי שנה, ואני לא אוהב את "שיטת המצליח" (אולי הפעם זה כי יצליח), נכון שהיו שם גם בבק"שים שהצביעו, אבל אני אתייחס רק לטיעונים הרלוונטיים (ברשותכם אביא את הציטוטים כפי שהם, כי אני עצלן וכי אין לי כוח לכתוב שוב את מה שכבר נכתב בנושא):

א. ואיך תמנעו הצבעות אישיות של ימין נגד שמאל? של חרדים נגד להט"בים? לא כל המשתמשים מרגישים שהם מחוייבים לנייטרליות. מפעיל שסורח בהטיה אפשר להדיח. ויקיפד ותיק ככל שיהיה - לא. (עמית)

ב. התערבות גדולה יותר בשיקול דעתם של מפעילים בנושא חסימות וערעורים רבים יותר על החלטותיהם, הווה אומר, היגררות ליותר הצבעות על חסימות שפחות שנויות במחלוקת. (קוליסטאב)

ג. הפיכת הצבעות על משך חסימה להצבעות פופולריוּת. הרצון בריבוי דעות על משך תקופת חסימה הוא חשוב כדי להימנע משרירות הלב של מפעיל מסוים או כדי למתן קשיחות יתר או מתינות יתר. יחד עם זאת, הרחבת זכות ההצבעה היא זו שעלולה לקטב יותר את הקהילה ולהוביל למחנאות. (קוליסטאב)

ד. מתן אפשרותל לכמעט כל הוויקיפדים להשתתף בלינץ' הקבוצתי. (גילגמש)

ה. ההשוואה למתן זכות להצבעה בהצבעות מחיקה: "מפעילי מערכת מקבלים סמכות מהקהילה למספר דברים אחד מהם הוא למחוק ערכים. אבל, כשיש ספק האם ערך צריך להמחק או לא, כלומר כשהמחיקה הופכת ממשהו טכני שמצריך שיקול דעת בסיסי למשהו יותר עקרוני ומורכב, פותחים הצבעה לכלל הקהילה, לא רק למפעילים שהוסמכו לכך, אלא לכל משתמש ותיק ומשתמשת ותיקה." (נינצ'ה)

ו. "מה שהחליף התיעצות בין מפעילים לא יכול להפוך לדיון כלל קהילתי. אחרי הכל, רק מפעילים מחזיקים בהרשאות החסימה והקהילה היא שהסמיכה אותם לחסום במקרה הצורך" (אני, מצטט את יוסי)

(וגולת הכותרת) "עצם העובדה שוויקיפד נמצא כאן הרבה זמן וביצע אלפי עריכות עדיין לא אומרת שניתן בהכרח לסמוך על שיקול הדעת שלו." (לוסתם)

• עודד (Damzow) • שיחה • 09:56, 15 ביולי 2011 (IDT)

שלושה ימים לא מאפשרים לחלק מהאנשים להגיע אל ההצבעה. בן אדם יכול שלא להדליק את המחשב שלו במשך שלושה ימים, ולגלות שבהעדרותו הקצרה, מישהו הורחק ולא נתנה לו הזדמנות להגן על המורחק. כאשר דיון הרחקה לצמיתות מתנהל במשך שלושה ימים בלבד, אין לאף אחד פה ערובה שהוא עצמו לא יהיה בהרחקה לצמיתות אחרי הצבעה, בפעם הבאה שבה הוא ידליק את המחשב. עִדּוֹ - שיחה 14:08, 15 ביולי 2011 (IDT)

עודד, אתה הכנת כתב אישום במשך כשבועיים בדף שיחה נידח. לאחר מכן לקחת, הלכת ביום בהיר לדף הבירורים ולמרות שביקשו ממך לתת זמן לצד השני להגיב להאשמות, מיהרת לפתוח בהצבעה. בתוך מספר שעות הגיעו כמה מפעילים (לא יודע אם אתה או מישהו אחר דיבר איתם לפני כן או לא) הצביעו בעד חסימה לצמיתות וייצרו סחף שלא ניתן היה כבר לשנות. עכשיו כשיש הצעה שתחייב אותך בפעם הבאה לחכות 48 שעות כדי לתת לצד השני להגיב אתה קורא לזה ניסיון להביא ל"קשקשת" ו"פטפטת". אני מבטיח לך שאם אי פעם גורלך בויקיפדיה יעמוד בשאלה בצורה כזו, אני גם אכין את טיעוני במשך שבועיים, אחסום אותך ואז אעלה את טיעוני לבירורים ואפתח בהצבעה. עוד לפני שתבין מאיפה זה נפל עליך תהיה חסום לצמיתות. העיקר שחס וחלילה לא נבזבז זמן על פטפטת מיותרת בעניינים שוליים כאלה.

באשר לטעיונים שהבאת נגד פתיחת ההצבעה ליותר ויקיפדים אז אלו הם טיעונים פופוליסטיים שמנסים לזרוע בהלה.

א.”ואיך תמנעו הצבעות אישיות של ימין נגד שמאל? של חרדים נגד להט"בים?” - איך בדיוק אתה מונע את זה בקרב המפעילים. בהצבעה על חסימתי למשל הייתה חבורה נחמדה שלא ממש מתה עליי שהצביע בעד חסימתי לצמיתות. אפשר להגיד שזו סוג של הצבעה פוליטית. אז איך באמת אפשר למנוע את זה? שאלה טובה.

ב.”התערבות גדולה יותר בשיקול דעתם של מפעילים בנושא חסימות וערעורים רבים יותר על החלטותיהם, הווה אומר, היגררות ליותר הצבעות על חסימות שפחות שנויות במחלוקת.” - מצוין, ביקורת על פעולותיהם של המפעילים הוא דבר רצוי. ומה זה היגררות להצבעות על חסימות שפחות שנויות במחלוקת? איך הגעת למסקנה הזו?

ג.”הפיכת הצבעות על משך חסימה להצבעות פופולריוּת. הרצון בריבוי דעות על משך תקופת חסימה הוא חשוב כדי להימנע משרירות הלב של מפעיל מסוים או כדי למתן קשיחות יתר או מתינות יתר. יחד עם זאת, הרחבת זכות ההצבעה היא זו שעלולה לקטב יותר את הקהילה ולהוביל למחנאות” - איך תמנע הצבעות פופלריות בקרב המפעילים. בכלל, אני אוהב את הטיעונים האלה. הוא מחלק את הקהילה לשניים, הברברים שאין להם הרשאות מפעיל שמצביעים לפי מחנאות, פוליטיקה וכו... וחבורת האנשים הנאורים הנקראים "מפעילים" ששם תופעות כאלה לא קורות חס וחלילה. אין לי מושג איך הרחבת זכות ההצבעה עלולה לקטב את הקהילה. זה טיעון עקר.

ד.”מתן אפשרותל לכמעט כל הוויקיפדים להשתתף בלינץ' הקבוצתי.” - קודם כל זה לא כמעט כל ויקיפד אלא ויקיפדים מעטים. ודבר שני, כמו שכבר אמרתי בפעם הקודמת, אני הבנאדם היחיד בדיון הזה שעבר הצבעה כזו על בשרו ואני יכול להגיד לך שהייתי שמח אם יותר אנשים היו משתתפים ב"לינץ'". יש מצב שאם ההצבעה תעבור לא יהיה "לינץ'" מלכתחילה.

ה. ”מה שהחליף התיעצות בין מפעילים לא יכול להפוך לדיון כלל קהילתי. אחרי הכל, רק מפעילים מחזיקים בהרשאות החסימה והקהילה היא שהסמיכה אותם לחסום במקרה הצורך” ועל זה ענה לך נינצ'ה בצורה מצוינת ”ההשוואה למתן זכות להצבעה בהצבעות מחיקה: "מפעילי מערכת מקבלים סמכות מהקהילה למספר דברים אחד מהם הוא למחוק ערכים. אבל, כשיש ספק האם ערך צריך להמחק או לא, כלומר כשהמחיקה הופכת ממשהו טכני שמצריך שיקול דעת בסיסי למשהו יותר עקרוני ומורכב, פותחים הצבעה לכלל הקהילה, לא רק למפעילים שהוסמכו לכך, אלא לכל משתמש ותיק ומשתמשת ותיקה”.

ו. ”עצם העובדה שוויקיפד נמצא כאן הרבה זמן וביצע אלפי עריכות עדיין לא אומרת שניתן בהכרח לסמוך על שיקול הדעת שלו.” זה אמור להיות הטיעון המנצח שלך? אם זה נכון אז איך אנחנו סומכים על ויקיפדים שלא נמצאים כאן הרבה זמן ולא ביצעו אלפי עריכות בדיוני מדיניות, מפעילים ודיונים הרי גורל אחרים? יורי - שיחה 14:18, 15 ביולי 2011 (IDT)

אני אענה לך רק על הטיעון האחרון, כי שוב, אין לי כוח לעוד דיונים מתישים באותו הנושא (היו לי יותר מדי שעות קריאה של הפוסטים שלך בשבוע האחרון... ובניגוד אליך, יש לי מספיק דברים לעשות בויקי מאשר לדון שוב ושוב ושוב ושוב על נושאים בירוקרטיים או להתנגח על כל דבר ודיון) - המפעילים הללו, בדרך כלל, לא מצביעים. ראה דוגמה נהדרת לשלושה מפעילים שלא חשו מספיק בנוח להצביע בהצבעה האחרונה ונמנעו בהצבעה האחרונה. רוב המפעילים (אם לא כולם) שהצביעו בהצבעה האחרונה פעילים (מי יותר ומי פחות) • עודד (Damzow) • שיחה • 22:35, 15 ביולי 2011 (IDT)

עודד, הטיעון שאתה מתייחס אליו לא רק שלא היה הטיעון האחרון שלי אלא הוא לא היה אחד הטיעונים שלי בכלל. ייתכן ואתה באמת מותש. אולי כדי שתלך לישון. יורי - שיחה 23:15, 15 ביולי 2011 (IDT)

יורי, אני ממליצה שתקצר בתגובותיך, כי לרובנו אין את הכוח הנפשי לקרוא תגובות כה ארוכות. אני מזכירה לך את: שיחת משתמש:Yuri#שמחתי לראות שהיכולת הנפשית שלך חזרה, אלא אם מטרתך ליגע אותנו. ולעצם העניין, אני מציעה שלא תעשה את הטעות שאני עשיתי כשהעליתי במזנון את "ראו גם". ראה בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 254#פרק ראו גם - האם יש מקום להפנות לערכים שאינם קיימים. לא הבנתי שתמיכה בולטת במזנון, אין פירושה תמיכה בולטת בקהילה, כי תמיד נכנסים לדיון קודם כל אלה שרוצים את השינוי, והם לא בהכרח מייצגים את עמדת הרוב. גם ההתעלמות שלך מהצעות שהועלו כאן על ידי ועל ידי אחרים, לא בהכרח תסייע להצעות שלך. זאת תגובתי האחרונה בנושא זה. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 05:46, 17 ביולי 2011 (IDT)

דיון לגבי שינוי זכות ההצבעה

הועבר מפסקת החתימות על הסעיף
נגד. מה פתאום שכל מני משתמשים, שהם בעצמם מקרה גבול של טרול, וניצלו בעצמם מהצבעת חסימה בעור שיניהם, יחליטו אם לחסום אחרים. עִדּוֹ - שיחה 20:59, 16 ביולי 2011 (IDT)

האם היה על כך דיון מקדים? זו הצעה חסרת היגיון, כיוון שלשם החלטה כזו דרושה חוות דעת של מי שבקי במיוחד בנהלים והוא בעל שיקול דעת מוכח בכל הקשור לחסימת משתמשים. תומר - שיחה 21:05, 16 ביולי 2011 (IDT)

הדיון המקדים מתנהל על כל ההצעות יחד אאל"ט. נדמה לי אגב שגם היה דיון דומה לפני כחודשיים-שלושה. ALC • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 21:14, 16 ביולי 2011 (IDT)

אני לא יודע כמה לעומק נידונה הצעה זו וייתכן שנבלעה בים המלל למטה, אבל היא חסרת היגיון לטעמי. עדיף למשוך אותה עד לקיום דיון מקדים רציני. תומר - שיחה 21:18, 16 ביולי 2011 (IDT)

תומר, הדיון מתקיים כאן ועכשיו. אני רוצה לשאול אותך האם אתה תומך בכך שרק מפעילי מערכת יוכלו להצביע בהצבעות, מחיקה, מחלוקת והצבעות בפרלמנט. אם לא אז למה? אתה לא חושב שלשם החלטה כזו דרושה חוות דעת של מי שבקי במיוחד בנהלים והוא בעל שיקול דעת מוכח בכל הקשור למחיקת ערכים, עריכת ערכים, מדיניות של ויקיפדיה? יורי - שיחה 21:49, 16 ביולי 2011 (IDT)

אז צריך קודם לנהל את הדיון ואז להציע, ולא להפך. לא ככה זה עובד. קשה לי להבין איך אתה משווה בין הדברים. אקצר ואומר שוויקיפדיה היא קודם כול אנציקלופדיה ואתר תוכן, וכולם רשאים לערוך אותה, ולכן הגיוני שלכולם תהיה זכות להביע את דעתם באשר לענייני תוכן, כמו על מה ראוי לכתוב או במחלוקת תוכנית כלשהי. ארחיב ואומר, שהקהילה היא העניין המשני, ומפעילי המערכת הם אלו שהוסמכו על ידי הקהילה כבעלי שיקול דעת בעשיית סדר. דיוני חסימה הם נדירים והם לא מרכז העניין באתר. רוב המשתמשים לא מעורים באופן פעיל בענייני חסימות ובטיפול במשתמשים בעייתיים, ולשם כך בדיוק יש מפעילים. פתיחת הנושא לכלל העורכים תגרום לעיוות מציאות האתר, ותגרום לכך שכל משתמש באשר הוא ייקח חלק בעניינים אדמיניסטרטיביים ותפנה לכך את מרכז תשומת הלב, במקום לתחום התוכן. מי שפעיל בעניינים האדמיניסטרטיביים, מעורה בתחום והוכיח שיקול דעת בנושא, מוזמן לקבל את הסמכת הקהילה ולהציע עצמו למפעיל מערכת. תומר - שיחה 23:11, 16 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה למפעילים בלבד - ומפעילים שאינם מצביעים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:59, 30 ביולי 2011 (IDT)

בהצבעת המפעילים על חסימתו של אורלינג שהסתיימה השבוע השתתפו 26 מפעילים מתוך 43 מכהנים (לא כולל את יניב שמונה הערב). עוד שני מפעילים הסבירו בגוף הדיון שם מדוע אינם רואים עצמם חפשיים להצביע.

15 מפעילים לא השתתפו בהצבעה. מקצתם אינם פעילים בויקיפדיה (ואז לא ברור מדוע הם ממשיכים להחזיק בהרשאותיהם, אבל זה נושא לדיון נפרד). אחרים הודיעו על יציאתם לחופשה. לפי בדיקתי, שבעה מפעילים היו פעילים בויקיפדיה בימי ההצבעה (על פי יומני התרומות שלהם) ולמרות זאת לא השתתפו בהצבעה.

אני רואה בכך מצב מאכזב ולא תקין. כאמור, ההצבעה על חסימת משתמש ותיק פתוחה למפעילים בלבד. תומכי מציאות זו הסבירו לנו מספר פעמים - וגם במעלה הדף כאן - כי קיימים טעמים כבדי משקל לכך. אם זה המצב, ואם משתמשים מן השורה מנועים להביע דעתם בסוגיה הכבדה של חסימת משתמש ותיק, כי אז לדעתי אין למפעילים את הפריווילגיה שלא להשתתף בהצבעה. עם הסמכות באה האחריות. נכון שההחלטה על החסימה היא קשה ולא נעימה, אבל לכך יפה האמרה - מי שאיננו יכול לשאת את החום, מוטב שיצא מהמטבח (לענייננו - מתפקיד המפעיל). יואב ר. - שיחה 22:04, 16 ביולי 2011 (IDT)

אם מסתכלים על האחוזים בהצבעת המפעילים האחרונה לעומת האחוזים בהצבעות המחיקה אני חושב שהמפעילים דווקא הרבה יותר מעורבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 16 ביולי 2011 (IDT)

זה לא רלוונטי, כי הצבעות המחיקה פתוחות לכל המשתמשים בעלי זכות ההצבעה. יואב ר. - שיחה 22:07, 16 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם יואב, עם הסמכות באה האחריות. זו לא זכות להשתתף בהצבעה, זו חובה. יפה עשו מי שלא גיבשו דעה (מכל סיבה שלא תהיה) ופשוט נמנעו. אך להתעלם לחלוטין מהצבעה שכזו זה פשוט לא מכובד. • עודד (Damzow) • שיחה • 22:10, 16 ביולי 2011 (IDT)

ההצבעה הייתה רחוקה מאוד מלהיות צמודה. זה לא חובה על כל מפעיל ומפעיל לבזבז את הזמן שלו בקריאת כל הררי המלל ובגיבוש עמדה כאשר לא מסתמן שקיימת דילמה אמיתית, או שהתוצאה עלולה להיות מושפעת מהצבעתו. אני-ואתה • שיחה 23:21, 16 ביולי 2011 (IDT)

מה יש? הרחקת משתמש לצמיתות זה לא עניין חשוב וחמור מספיק מכדי להקדיש לו מאמץ? יואב ר. - שיחה 00:08, 17 ביולי 2011 (IDT)

הייתי מציע (לא מחייב) לדלל את השימוש בנגזרות השורש חו"ב. זה מיזם התנדבותי, אף אחד כאן לא חייב שום דבר לאף אחד. ‏nevuer‏ • שיחה 00:39, 17 ביולי 2011 (IDT)

מסכים. מפעילים אינם חייבים להשתתף בכל הצבעה המיועדת להם. הרבה יותר מפריע לי שישנם מפעילים שאינם מעורבים בכלל (לחלקם אין זכות ההצבעה), וכן שיש מעט מאוד מפעילים שמתערבים במלחמות עריכה מסובכות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"א • 01:51, 17 ביולי 2011 (IDT)

זו אכן בעיה כאובה מבחינתי, נרו, העניין שהתערבות במלחמת עריכה מסובכת דורשת זמן רב. ללמוד את הנסיבות, לחקור אחורה עריכות ותרומות, להפליג לדפי שיחה ודיונים מפוזרים, להבין את ההקשר וכן הלאה. אני לא יכול להעיד על אחרים, אך על עצמי, אם אני לא רואה שאני יכול להקדיש כמה שעות לסכסוך כזה, אני מעדיף לא לגעת. התערבות גסה עלולה לגרום ליותר נזק מתועלת. יוסי • שיחה 02:00, 17 ביולי 2011 (IDT)

יש אכן מקרים שבהם צריך להקדיש כמה שעות כדי לרדת לעומק הסוגיה, אבל הם מיעוט קטן. אני מדבר על רוב המקרים, שבהם מדובר בהשקעה של בין 5-10 דקות בבירור העניין הנקודתי. וגם במקרים הכבדים יותר, אפשר לשחזר לגירסה יציבה, ואם לא בטוחים מהי לבקש משני הצדדים שיציגו את עמדתם המנומקת. זה לא יפתור בעיות חמורות במיוחד (מהסוג שעכשיו בעיקר דורית מטפלת בהם, ויש לשבחה על כך) אבל ימנע מצבים של בקשות שמחכות יומיים לתשובה, או שאחרי יום מורידים אותן פשוט כי אף אחד לא מרים את הכפפה (ושני הדברים קרו פעמים רבות). נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 10:53, 18 ביולי 2011 (IDT)

לא שמתי לב לתופעה כזו, של סכסוך מקומי וקטן (שלא מהווה חלק מסכסוך גדול יותר) שלא מסייעים לפתרונו בפרק זמן סביר. אם תשוב ותתקל בכזה, אבקש ממך להתריע בדף שיחתי כדי שאסייע בהזדמנות ראשונה או לפחות אעמוד על טיבה של התופעה הזו. מצטרף לשבחים לדורית. מוטלות לפתחה לא מעט סוגיות סבוכות ויכולתה להמשיך ולהגיב בענייניות ויעילות לא פחות ממרשימה יוסי • שיחה 13:14, 18 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי זה נפוץ. ובכל מקרה, אין צורך "לרדת לשורשי הסכסוך" כדי לשחזר לגירסה יציבה או להזהיר את מי שמתפרע כרגע וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 13:34, 18 ביולי 2011 (IDT)

להזהיר, לחסום, להגן ולשחזר זה קל. לסייע לפתרון סכסוך תוך מינימום נזק לוויקיפדיה (האנציקלופדיה והתורמים יחד) זה יותר קשה. כאמור, אתה מוזמן להפנות את תשומת ליבי ישירות בפעם הבאה שזה קורה. יוסי • שיחה 16:34, 18 ביולי 2011 (IDT)

זה אכן מיזם התנדבותי, אבל במסגרתו הצבעת המפעילים היא יוצאת דופן ביותר, מהסיבות שכבר פירטתי. בנסיבות אלו, להגיד "אתם (המשתמשים מן השורה) לא תצביעו, ואנחנו נצביע רק אם בא לנו" זה לא מוסרי. יואב ר. - שיחה 09:46, 17 ביולי 2011 (IDT)

מי אמר "אתם (המשתמשים מן השורה) לא תצביעו, ואנחנו נצביע רק אם בא לנו"? לטעון כאילו המצב הנוכחי הוא החלטה של המפעילים שלפיה "הם יעשו מה בראש שלהם" זו תצוגה מעוותת מאוד של הדברים. הייתה הצבעה בנושא ובה הקהילה (לא המפעילים) אמרה "אנחנו לא רוצים להצביע בנושא זה". זכותך לחשוב שחסימה לצמיתות צריכה לחייב את כל המפעילים הפעילים להצביע, אבל לא תוך שימוש בדמגוגיה. אביהו • שיחה 10:49, 17 ביולי 2011 (IDT)

דמגוגיה היא שמי השני... ה"קהילה" - ובתוכה גם המפעילים - החליטה למסור את ההצבעה בסוגיה קשה זו בידי המפעילים ולמנוע אותה מאחרים (אגב, יש היום גם קולות אחרים בעניין זה). אני חושב שאדם צריך להכיר באחריות המוטלת עליו ולעמוד בה. לכל משתמש בויקיפדיה יש אחריות לפעול במיזם בכפוף לכללי ההתנהגות בו. למפעילים יש אחריות נוספת מכוח התפקיד שהם נטלו על עצמם מרצונם החפשי. אני לא יכול לכפות עליהם להשתתף בהצבעת חסימה גם אם אצרח עד לב השמיים. זה תלוי אך ורק בכל מפעיל בפני עצמו, לעצמו. לכן בעיני, הימנעות של מפעיל הנמצא בשטח מלהשתתף בהצבעה יוצאת דופן זו שקולה לאותה אמירה שרשמתי לעיל. יואב ר. - שיחה 11:17, 17 ביולי 2011 (IDT)

לדעתי, אחת הרעות החולות בוויקיפדיה היא העובדה שכל אחד צריך להתערב בכל דבר, להשתתף בכל דיון, להצביע בכל הצבעה, לומר את המילה האחרונה בכל נושא. אני חושב שזה מיותר. כדאי שבדיון - כל דיון - ישתתפו מי שהם הנוגעים המיידיים בדבר או שיש להם תרומה מיוחדת וייחודית להוסיף לדיון. אם מישהו - במקרה הזה מפעילים - מרגיש שהצבעתו לא מעלה ולא מורידה, ואין בה צורך מיוחד, אין בעיניי שום בעייה מיוחדת לא להצביע. ‏Harel‏ • שיחה 11:45, 17 ביולי 2011 (IDT)

מישהו יודע מה הנוהל בויקיפדיות אחרות? אני מסופק אם עושים שם הצבעות בענייני משמעת. אולי עדיף להקים כאן מעין ועדת משמעת, שחבריה יהיו הביורקרטים (או מפעילי מערכת), והם יפסקו בענייני הרחקות לתקופות ארוכות. אגסי - שיחה 12:14, 17 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם הראל. תומר - שיחה 12:16, 17 ביולי 2011 (IDT)

ברגיל אתם צודקים, כולנו כאן מתנדבים ויעשה כל אחד מה שירצה. מצד שני, אתם מתעקשים שלא להתייחס לאופי יוצא הדופן של ההצבעה הזו ולחומרתה. באמת דין הצבעת חסימה לצמיתות הפתוחה למפעילים בלבד כדין - למשל - הצבעת מחלוקת על פרט בערך? אני את שלי אמרתי ולא אוסיף. יואב ר. - שיחה 12:52, 17 ביולי 2011 (IDT)

יואב, אני חושבת שבעקרון אתה צודק, הצבעה לחסימת ויקיפד ללא הגבלת זמן, היא הצבעה חשובה, ורצוי שמפעילים רבים ככל האפשר ישתתפו בה. אבל כשמנתחים את מצבת המפעילים/ביורוקרטים מתקבלת תמונה קצת אחרת. פוטנציאל המפעילים היה ערב ההצבעה 42. להערכתי חי שקיבל את ההרשאה ערב ההצבעה, לא הרגיש בנוח להצביע בהצבעה כזאת. מתוכם 28 השתתפו (שניים נוספים בעצם נמנעו תוך הבעת דעה שיש לחסום ללא הגבלת זמן, למרות שכתבו את דעתם לא בסעיף נמנע), יונידבסט שרשום כמפעיל, בעצם קיבל את הרשאתו רק כדי לעזור בפתוח התשתיות, ולפי ההסכם איתו, אסור לו בכלל להצביע בנושאים אלה, ובנוסף הוא פרש מויקיפדיה. מפעיל נוסף משתמש:Mikimik, גם הוא עוסק רק בפתוח תשתיות, ולא בפעילות שוטפת בויקיפדיה. ומכאן שרשימת המפעילים לצורך ההצבעה הייתה - 40 מפעילים. ומכאן שהצביעו 2/3 מהמפעילים/ביורוקרטים. כשבין הביורוקרטים הצביעו כולם. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 16:12, 17 ביולי 2011 (IDT)

ללא שום קשר לנושא הדיון, רציתי רק לתקן טעות קטנה בדברי חנה: יוני לא "פרש מויקיפדיה". הוא בסך הכל לקח חופשת ויקי קצרה, ומאז שב לפעילות. קיפודנחש - שיחה 17:39, 17 ביולי 2011 (IDT)

אני מפעיל מערכת אבל לא הצבעתי, ולמעשה רק עכשיו שמעתי שהייתה הצבעה, אבל אל דאגה, יש לי אליבי די מוצק, גם אם איכשהו הצלחתי בחופשת הויקי שלי להכניס עריכה או שניים. אני מבין את כאבו של יואב מחד, אך גם מבין מפעיל שלא השתתף בהצבעה ובדיון מכל סיבה שהיא - לא הייתי רוצה לראות מציאות בו מכתיבים לויקיפד כלשהו את היקף ותחום הפעילות שלו (למעט חריגים ברורים מעליהם) - לכל ויקיפד זכות יסוד לקצת שקט נפשי. יש לי הצעה: מקובל לטעון שקריאה לאנשים להשתתף בהצבעה היא סוג של הטייה ורואים גיוסים כאלו בעין רעה, אך אולי אפשר להתייחס למקרה שכזה כחריג. אני מציע שלאחר פתיחת הצבעת חסימה של ויקיפד בולט וותיק או הצבעות "כבדות משקל" אחרות הנוגעות רק לסך משתמשים קטן (במקרה זה - מפעילי מערכת) יוחלט שלגיטימי להעיר בדף שיחה של מפעילים שלא נטלו חלק בדיון הודעה קצרה: "שלום, לידיעתך בדף פלוני מתקיימים כעת דיון והצבעת מפעילים בנושא אלמוני. בברכה, ויקיפד שחשוב לו". ‏DGtal‏ 16:45, 17 ביולי 2011 (IDT)

אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת, כל עוד אין לכך תוקף מחייב. תומר - שיחה 16:49, 17 ביולי 2011 (IDT)

אני בספק אם יש מפעילים פעילים שלא עוקבים אחרי הבירורים ולא ידעו שמתנהלת הצבעה. זכותם לא לרצות להצביע בכל הצבעה והצבעה. זה שנשאיר להם הודעה בשיחה, לא יועיל אלא רק יעמידם במבוכה. ובשביל זה בדיוק יש לנו לוח מודעות. ואם לא גיבשו דעה? ואולי לא הצליחו להחליט כיצד להצביע? גם זו זכותם, לא חובתם. דורית 16:57, 17 ביולי 2011 (IDT)

תיקון לדברי חנה: לא הייתה לי בעיה להצביע. לא הצבעתי מכיוון שלא חשבתי שהצבעתי תשנה (דעתי הייתה כדעת הרוב). גם בהצבעות מחיקה או מחלוקת, כשיש לי דעה אבל היא דומה לדעת הרוב ולהצבעתי אין השפעה, אני לעתים לא מצביע. חי _{◣ 17.07.2011, 16:52 (שיחה)}

סתם לידיעה: אני פרסמתי במהלך ההצבעה הודעה עליה בלוח המודעות שכוונה אל המפעילים. יואב ר. - שיחה 17:41, 17 ביולי 2011 (IDT)

או קי חי, אני רק הערכתי שזו הסיבה, אם כך, אני חושבת שהיית צריך להצביע בכל מקרה, בגלל חשיבות הנושא. אני גם בעד ההצעה לפנות אישית למפעילים שיצביעו אבל רק בהצבעות שרק הם זכאים להצביע. Hanay • שיחה • SOS –מבוקשים מתנדבים לויקימניה 17:49, 17 ביולי 2011 (IDT)

אני מרגיש צורך עז להעיר כאן הערה שאני מוצא בה חשיבות.

• גילוי נאות מספר 1- גם אני בעבר נחסמתי לשלושה ימים.
• גילוי נאות מספר 2- הסיבות לחסימתי היו מוצדקות מאין כמותן.
• גילוי נאות מספר 3- אומנם נחסמתי לשלושה ימים, אבל התירו את החסימה קודם לכן.

תוכלו לראות את הביסוס לאמור לעיל כאן.

ועכשיו לעניין: אני מסכים עם הדוברים מעלה כי "חסימה עד שתתנצל" או "חסימה עד שתבטיח לא לחזור על מעשיך שוב" היא מעשה לא פרקטי ברמת הציפייה כי האדם לא ישוב לסורו. יחד עם זאת, חסימה היא מקרה מצער שלפעמים מחייב, נוכח העובדה שהויקיפדיה היא כלי פתוח וכל אדם עם גישה לאינטרנט יכול לפתוח בה חשבון ולערוך ערכים חדשים או קיימים. אני חושב, שיש ערכים ששווים יותר ויש ערכים ששווים פחות. זה לא אומר שאלה השווים פחות אינם חשובים, או אלה השווים יותר חשובים יותר. המדובר בערכים על נושאים שנחשבים לרציניים יותר ושאנשים לפעמים מסתמכים עליהם לעבודות להגשה בתיכון, או אפילו דוקטורטים. הסיכוי כי אדם יפנה לויקיפדיה על מנת להוציא תכנים על אדולף היטלר לעבודה רצינית שלו, גדול יותר מאשר הסיכוי שמישהו ישתמש בערך דני מסטרסון למטרה דומה. לכן כלי החסימה הוא כלי שרת מהטובים בויקיפדיה. הניסיון שלי אישית ממנו, מראה כי אתה יכול לבחור לאיזה צד אתה משייך את עצמך- אם באת לערוך כאן ערכים ולהוסיף חדשים ובכך לסייע לויקיפדיה- תבורך. אם משעמם לך בחיים ואתה רוצה להראות לכולם איזה "קול" אתה ואיזה כייף להתבדח על חשבון אחרים, תרבות מכוערת ובזויה לכשעצמה- כאן זה לא המקום ואין צורך לעבור על כך בשתיקה.

בעברי חסמה אותי המשתמשת המזוהה כחנה וניתן לראות בדף השיחה שלי שיש התנהלות X במצב של כעס ועצבים וחוסן רסן ואימפולסיביות, נקרא לו "מצב צבירה גז", ויש הבדל לדעה המצטננת מאוחר יותר, נקרא לו "מצב צבירה מוצק". לפעמים אדם צריך ללכת להירגע ולא די בכוס מים. העצה שלי היא לאפשר בכלי החסימה למשתמשים בעלי הרשאה, את האפשרות לחסום לכל תקופה העולה על רוחם ולא תבניות של תקופות (שלושה ימים, שבוע, חודש, מחצית השנה או שנה מלאה), וזאת לפי הלך הרוח.

בנוסף- מהו בכלל הטעם להתנות את התרת החסימה בהתנצלות או הבטחה? תארו מצב שמישהו רב עם ארבעה ויקיפדיה אחרים שסבורים X והוא סבור Y, והוא נחסם, ומבטיח שאם יסירו את החסימה שלו הוא יתנצל בפניהם ולא עושה זאת. אם כך מה, תפנו לדף השיחה שלו ותגידו לו "היי, אבל הבטחת להתנצל בפניהם, למה לא עשית את זה?" (כי יש לנו, כולנו, גם חיים מחוץ לויקיפדיה והיא לא באמת 99% מהיקף חיינו).

חסימה היא כלי ראוי, דאמרינן, אבל יש צורך להשתמש בו כאחרון אחרוני המהלכים.

בשולי הדברים, אציין כי אני ממש ממש ממש אבל ממש לא מסכים עם הדברים שנאמרו בראש דף השיחה הזה, משל האנשים כאן מחולקים לקבוצות שהשולטת בהן, היא ה"אליטה" שמחליטה מי מתעסק עם מי ובמאזן כוחות כזה או אחר נחסם פלוני. זוהי אמירה חסרת כל אחריות לאדם שחסמו אותו בשל מעשיו, ושאינו מוכן לקחת אחריות עליהם, וככזה ראוי שחסימתו תימשך. מלבד זאת, יש לציין כי כאשר אדם נחסם שלא במוצדק, שמורה לו הזכות להעלות את הנושא לבירור, שהרי גם הוא דף שכלל המשתמשים הרשומים בויקיפדיה חשופים אליו, ולכן השקיפות עומדת בפני עצמה ומוכיחה מעבר לכל ספק סביר, כי בעסקה כבושה עסקינן בכל האמור לאמירות משל חלוקה ל"מחנאות". כולנו הרי יודעים שגם בבתי המשפט לעתים שולחים אדם חף מפשע לכלא, זה לא אומר שהשופט מושחת.SegevAfriat - שיחה 11:43, 13 במאי 2012 (IDT)