שיחת ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2

ויקיפדיה:תרגום

כיוון שיש דף שעוסק בתרגום ערכים, אני מציע לאחד את הפסקה מדף זה שעוסקת בתרגום אל תוך ויקיפדיה:תרגום כדי להקל על מי שמבקש לדעת מה לעשות ואיך. במילים אחרות, להפוך את ויקיפדיה:תרגום למדריך שלם לתרגום ערכים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:56, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

מה בנוגע לאורך המינימלי?

לא כתוב שום מקום בלובליבלה - שיחה 19:39, 24 ביולי 2016 (IDT)

ראה ויקיפדיה:קצרמר. דוד שי - שיחה 21:37, 24 ביולי 2016 (IDT)

עריכה בשפות שונות

יש להעלות דף העוסק בענייני עריכה בוויקיפדיות הזרות, בעיקר בידי דוברי עברית כשפת אם המסתמכים על מקורות בעברית. נושא חשוב הוא האם ויקיפדיה בעברית נחשבת לאתר השייך לקהל הישראלי, שכן אז עלול להכנס שיקול פוליטי. זאת לעומת ויקיפדיה בלשון כמו אנגלית, שהיא שפה ראשונה עבור עמים רבים ושונים. נא לענות בדף שיחתי - הראש - שיחה 19:24, 21 בפברואר 2017 (IST)

שימוש במקורות לא נגישים

בערך שכתבתי בעבר נחשפתי עתה למקור נוסף, אבל השאלה היא כללית לגבי מקור כזה. מדובר ביומן מפורט של מישהו בר סמכא בנושא (יש ערך ויקיפדיה על הכותב). היומן מתוחזק על ידי בני משפחה. יש כוונה להעלות אותו לרשת, אבל זה לא המצב היום, כלומר הוא לא נגיש לציבור. האם אפשר להשתמש בו כמקור (למשל, לצטט או להתבסס על קטע מתוכו)? 20:33, 14 בנובמבר 2020 (IST) Zyakov - שיחה 20:33, 14 בנובמבר 2020 (IST)

כן, מותר, אבל צריך להציג את הדברים בהתאם. גילגמש • שיחה 19:44, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Zyakov, מה זה "מתוחזק"? ואם הוא לא נגיש לציבור, אז איך הגעת אליו? Liad Malone - שיחה 21:26, 15 בנובמבר 2020 (IST)

מתוחזק - אלפי דפים בכתב יד הוקלדו ונשמרו במחשב. איך הגעתי - אני בקשר עם הבת, אף היא מקור אמין (יש ערך ויקיפדיה גם עליה) ויש לי היכרות מסוימת עם המשפחה - כולם קשורים לתעוד ומחקר. (לא פרטתי שמות רק משום שאני מנסה לעת עתה לשמור על כלליות הדיון) Zyakov - שיחה 21:46, 15 בנובמבר 2020 (IST)

כל עוד היומן לא פורסם, הרי שמדובר במחקר מקורי שלך. איך תשתמש ביומן כמקור? מה תרשום למשל כמראה מקום בהערת השוליים? אתה מוזמן לראות מה קורה בימים אלה ממש לערך שנכתב על אדם שכל הידוע עליו לקוח מהיומן שלו: שיחה:דומיטרו דן#אמיתות הסיפור. במקרה שלך, במקום הערות שוליים תכתוב בדף השיחה של הערך שראית את היומן וכו'. לגבי "להתבסס על קטע מתוכו" - בגלל שלא פירטת במה מדובר, קשה לענות על כך, אבל לא ניתן לבסס עובדות אוביקטיביות (על נשוא הערך עצמו? על נושא שהוא עסק בו?) ע"פ יומן אישי שמעולם לא פורסם, שהרי עד עתה הוא לא היה נתון לשום ביקורת, של ביוגרף או של מומחה אחר בתחום. Liad Malone - שיחה 22:57, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אם המשפחה תעלה את היומן לרשת אפשר יהיה להפנות אליו כמקור. עד אז זה מחקר מקורי - לא מתבססים על נתונים שמעולם לא פורסמו ברבים. Dovno - שיחה 12:07, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אני חושב שזה לא חד משמעי. השאלה היא מה המידע עבורו משמש היומן כמקור, ומה מידת הסבירות שלו. לדעתי, ככל שמדובר על מידע אישי אודות כותב היומן, והמידע הזה סביר (למשל, ביום X/Y/Z נפגש כותב היומן עם אישיות כלשהי), אין הבדל בין תיעוד ביומן לבין עדות של בן משפחה. זה לא מחקר ראשוני - זה פשוט לא מחקר. מחקר נדרש כאשר מידע אינו טרוויאלי, ואז יש צורך בהצלבת מקורות, ובמקרה כזה מקור שאינו נגיש לצערי לא יכול להיות קביל. עמית - שיחה 10:04, 17 בנובמבר 2020 (IST)

בתרבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

פרק ידוע וראוי בערכים רבים הוא "בתרבות", ומתחתיו באמנות, בדתות, בתרבות הפופולרית... זה המקום להתייחסויות ראויות לציון שעוסקות במידה בולטת בנושא הערך.

זה גם אחד הפרקים שמבזים את ויקיפדיה בערכים רבים, בעיקר בגלל שני תחומים: פרקי טלוויזיה ויהדות. בתחומים האלה כל אזכור שולי של המונח מספיק כדי להכתב. מישהו נחשף למונח בעונה התשיעית של תכנית הפנטזיה? שורה לערך. המילה מופיעה בתוספתא? ציטוט לערך.

מי עוד הבחין בתופעה? האם נגזר על פרקים אלו לערב עיקר וטפל? גפן אקורד - שיחה 12:32, 5 באפריל 2022 (IDT)

@גפן אקורד מפתה אכן לומר שרק אם התוספת מהותית, אבל כמובן מתחילים דיון חדש, איך להעריך מה מהותי? אחרת זו באמת פירצה להכנסת מידע לא חיוני בערך אנציקלופדי. Ommnia - שיחה 12:57, 5 באפריל 2022 (IDT)

יש לנו קריטריונים שאפשר להפעיל גם כאן, לדוגמה "אזכור שהוא יותר מאגבי". תאו הארגמן - שיחה 12:59, 5 באפריל 2022 (IDT)

אגב, אז אנחנו נתקלים בבעיה אחרת. יש לא מעט אזכורים שמתייחסים (למשל) לסדרות שקהל היעד שלהן הוא לא בדיוק הויקיפדים המנטרים. מי ישפוט ומי יידע לשפוט אם היה אזכור מהותי או אגבי? תאו הארגמן - שיחה 13:01, 5 באפריל 2022 (IDT)

אז אתה מציע לא לציין בכלל? החלטה מה חשוב ומה לא היא חלק שגרתי בכתיבת אנציקלופדיה. גפן אקורד - שיחה 13:01, 5 באפריל 2022 (IDT)

אכן פסקה בעייתית, שטורחת ללקט אנקדוטות מן היקב ומן הגורן, ללא הפרדה בין עיקר וטפל. Eladti - שיחה 13:23, 5 באפריל 2022 (IDT)

הנה תרגיל. גפן אקורד - שיחה 13:04, 5 באפריל 2022 (IDT)

כמובן, אבל עניין של "בתרבות הפופולרית" בהגדרה מתייחס לעניינים שוליים לא? הוספתי לא מזמן אזכור של הסידרה "העידן המוזהב" בערך אידה ב' ולס, כי נראה לי טיפה יותר מאנקדוטלי (עצם הדיון העכשוי בדמויות שהועלמו מההיסטוריה חשוב, גם אם בסידרה שיוצרת דמות פיקטיבית אבל נותרת נאמנה למציאות של התקופה), אבל לא בטוח שעורכים אחרים היו רואים את החשיבות... מה היית עושה במקרה זה? Ommnia - שיחה 13:14, 5 באפריל 2022 (IDT)

הדוגמה שלי נשלחה לפני שראיתי את התרגיל שלך, שהוא בהחלט דומה מאתגרת.... Ommnia - שיחה 13:16, 5 באפריל 2022 (IDT)

אני לא מתכוון לחשיבות תרבותית שולית של היצירה (חשיבות אנציקלופדית תספיק) אלא לחשיבות שולית בתוך היצירה. עלילה משנית ולא ראשית, פרק ולא כרך/עונה. בכתבי הקודש יש מונחים שרק מוזכר קיומם והלכה כלשהי לגביהם, ויש נושאים שנידונים בהרחבה. ההבחנה הזו נעדרת מערכים רבים. גפן אקורד - שיחה 13:20, 5 באפריל 2022 (IDT)

עכשיו הבנתי. Ommnia - שיחה 13:22, 5 באפריל 2022 (IDT)

אני מכיר רק את האזכור של מוהר, והוא נראה לי רלוונטי ומהותי. לטור שלו היה אימפקט תרבותי בזמנו (מתייחס לטור, לא בהכרח לרשומה הספציפית, אם כי זכור לי שדיברו על הרשומה הזו בזמנו כסוג של ביקורת כלפי תרבות התרמילאים). אני לא יודע לגבי השאר. תאו הארגמן - שיחה 13:16, 5 באפריל 2022 (IDT)

תרגיל טוב, זו ממש דוגמה לפרק עם כמות רבה במיוחד של איזוטריה. דווקא האזכור בטור עיתון נראה לי לא לגמרי מתאים לקטגוריה של "בתרבות". זה מזכיר את פרקי ה"אזכורים בתקשורת" שמקורם בעולמות היח"צ של מותגים זניחים שמרכזים כל אזכור שלהם כדי להיראות גדולים וחשובים יותר. גם שאר האזכורים האחרים נראים לי אגביים ומאולצים. בערך הנ"ל הפרק נראה לי על הקשת בין יח"צ וניסיון לנפח לבין אתר מעריצים, דוגמה שגם היא לא מחמיאה לנו במיוחד. לא זכורה לי התייחסות לפרקים אלו במדריכים (אין לי זמן לפשפש ולחפש), הלוואי שנצליח לגרד איזה שני קריטריונים ולו מינימליים, כי הרושם שלי שיכולים להיות פרקים מוצלחים מאוד וגם ממש ההפך. אולי למשל אפשר להחליט שאזכורים בכלי תקשורת (עיתונים, חדשות וכו') לא נחשבים "בתרבות", אבל השאלה האם נוכל להסכים על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 5 באפריל 2022 (IDT)

תרגיל שני. גפן אקורד - שיחה 13:29, 5 באפריל 2022 (IDT)

מתוך הערך העורב (פואמה):

בסדרה "הפיג'מות", ישנו פרק בו אילן רוזנפלד מדבר על אדגר אלן פו ועושה סצנה דומה לשיר. הבדיחה בפרק היא על שמו של אדגר אלן פו, בתור משחק מילים (עם המילה פֹה): כשבכל פעם אילן אומר את שמו, עודד פז אומר "איפה?".

ראובן מ. - שיחה 19:06, 5 באפריל 2022 (IDT)

התשובה לשאלה האם יש לפרק מקום היא בהחלט כן. וזה גם נצרך מבחינת הסדר וההבדלה של התכנים.

התשובה לשאלה מה עושים לגבי הבעייתיות שמאפיינת תוכן של פרק כזה, היא כמו בכל דבר, מפעילים שיקול דעת ונעזרים בעבודה שיתופית.

יכניסו דברים שוליים אז יתנגדו לתוכן ויסירו.

יעשו זאת כדפוס קבוע ללא הפגנת יכולת שיקול דעת והפנמה של ביקורת בונה, יגיעו או דף הבירורים וכו... מי-נהר - שיחה 21:41, 5 באפריל 2022 (IDT)

תרגיל שלישי. שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 23:10, 5 באפריל 2022 (IDT)

שמיה רבה, מחיקה מוצדקת, אבל זה לא קשור לתרבות הפופולרית. תאו הארגמן - שיחה 05:17, 6 באפריל 2022 (IDT)

אכן טעות שלי, שם מדובר על פסקת 'ביקורת' ולא פסקת 'בתרבות'. שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 09:56, 6 באפריל 2022 (IDT)

האמת שאלו הפרקים האהובים עליי בוויקיפדיה לעיון... זאת נקודת חוזקה של האנציקלופדיה שלנו ולרוב זה מידע שלא ניתן למצוא אותו במקומות אחרים, כמובן בזכות אופייה השיתופי של ויקיפדיה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:59, 14 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

סיימ/ה תואר ... בהצטיינות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נתקלתי במקרים שבהם ציינו בחלק הביוגרפי המתאר את ההשכלה של האישיות, שכתבו (משל היה זה קורות חיים לפני העסקה) שסיימ/ה את התואר ב{שם התואר} בהצטיינות.

האם (בהצטיינות) הינו אזכור לגיטימי בכתיבה אנציקלופדית - אשמח להתייחוסתכם.

לדידי סבורני ש"בהצטיינות" הינו ציון חסר משמעות אנציקלופדית. איננו מלמד בהכרח דבר הרלוונטי למידע של הנצח בנושא הדמות והשפעתה.

מה שרלוונטי לאזכור הוא תחום הלימודים שלמד.

המסיים בהצטיינות למד אותו דבר כמו זה שלא סיים בהצטיינות. ולא בהכרח תרם יותר או תרם בצורה כלשהיא לאותו תחום. אפשר שכלל לא עסק בו שנייה אחר סיום התואר.

השאלה האם מבחינה אנציקלופדית יש לראות בו מצטיין בתחומו היא לשיפוט הקורא המתחכה אחר תרומתו לאותו תחום, או במידה והוא קיבל הערכה רשמית במסגרת פרסים בעלי חשיבות שכאמור יצוינו עובדתית גם כן לשיפוט הקורא.

הסוברים שיש לאזכר זאת (בהצטיינות), אבקשם לחוות דעתם גם על חיילים שקיבלו בסיום הטירונות אות מופת פלוגתי, מסיימי תיכון שקיבלו גם כן הערכה יחידאית מכל השכבה לסיום המחזור וכך בהתאם לכל חטיבת תוכן ביוגרפי המוזכר בערך בשלבי חייו של הדמות, זאת באם ההצטיינות מלמדת אותנו משהו כה מהותי על האדם. מי-נהר - שיחה 21:29, 5 באפריל 2022 (IDT)

לאחרונה נתקלתי בדילמה הזו גם כן, האם זה באמת נחוץ. בתור קורא, זה לא הרגיש לי שזה תורם לערך משמעותית ושמילה כזו היא מהותית. לכן, אני חושב שכדאי להשמיט פרט זה. ארז האורז • שיחה 23:36, 5 באפריל 2022 (IDT)

אני מודה על פתיחת הדיון, גם לי העניין הציק לא פעם בערכים רבים, בדרך כלל כאלו בסגנון יח"צני. תכלס, התיאור "סיים את לימודיו בבית הספר X בהצטיינות" משמעותן, אני מניח, או שקיבל תעודת הצטיינות בשלב כלשהו, פרט די טריוויאלי (אישית קיבלתי תעודת הצטיינות בי"ב ואני לא הייתי מעלה על דעתי לכתוב את זה בערך אודותיי אם היה כזה), או אפילו סתם שסיים עם ממוצע ציונים טוב, שזה עוד יותר טריוויאלי (ולרוב המקורות לכל הדברים האלו ירודים במיוחד, בהם הנתון מצוין בתיאור שנמסר על ידי האדם עצמו). כנ"ל הצטיינות בצבא. לגבי הצטיינות בתואר אני לא מספיק בקיא כדי לחוות דעה. לגבי תיכון וצבא, אני תוהה אם כדאי לנו להחליט שמתמקדים בציוני הוקרה לא טריוויאליים, זכיה בפרס אינדיבידואלי כלשהו וכדומה (למשל, זכיה אליפות שחמט לנוער או איתור גבורה אינדיבידואלי) ושוללים את השימוש ב"סיים בהצטיינות". אם נשלול, אגב, לפחות חלק מהמקרים בהם משתמשים בניסוח, אני מניח שאפשר יהיה להכניס את זה לויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 5 באפריל 2022 (IDT)

אוסיף לדיון שלענ"ד, סיים בהצטיינות זו הערכת שווי ואנו לא עוסקים בכך, למד ל-... זה זיקה בין הדמות לתחום הדעת. מה עשה בזה? טוב/רע הרבה/מעט, זה ייבחן במעשים ולא בתארים. השלים תואר זה פרט ביוגרפי של מסלול חיים. היכן צעד. לענייננו אם כתבו עליו ערך בגלל תחום הדעת בו עסק הרי שממילא הצטיין בכך (לאו דווקא לטוב) אבל בדר"כ. ולכן זה מיותר. ואילו לא נכתב עליו בשל כך הרי שלהצטיינות אין משמעות. אנו לא פה בשביל למדוד אנשים. או לשרת להם את האגו. ואנו לא בעמדה לטעון שהמצטיין בתעודה עדיף על זולתו באמת. מאחר ותואר לימודי איננו תחרות ספורט. מי-נהר - שיחה 00:23, 6 באפריל 2022 (IDT)

איזה כיף שכל חצי שנה חוזרים על אותו דיון... זה כבר עלה, ואל תשלחו אותי לחפש היכן זה. סיים בהצטיינות זה חלק מהביו של בן אדם ומשכך עליו להיות מצוין. בורה בורה - שיחה 00:51, 6 באפריל 2022 (IDT)

יש משמעות מוגדרת לסיום תואר בהצטיינות, לדוגמה: ר’ לדוגמה דרגות הצטיינות בלטינית. לכן יש גם משמעות לסוג ההצטיינות. יש אמנם אוניברסיטאות או מסלולי לימוד שבהם יש אינפלציה בתארי הצטיינות (גם בכל מיני אוניברסיטאות טובות. מעל 2/3 מהלומדים במסלול יוצאים עם תואר הצטיינות כלשהו. לא זוכר כרגע איפה ראיתי את זה) אבל למיטב ידיעתי זה לא המצב בארץ. Tzafrir - שיחה 08:33, 6 באפריל 2022 (IDT)

מיותר. בהרבה מקרים "סיים בהצטיינות" זה בסה"כ ההבדל בין "סיים את התואר עם ממוצע ציונים 95" מול "סיים את התואר עם ממוצע ציונים 94" (או כל מספר אחר - תלוי בתואר ובמוסד). Dovno - שיחה 00:57, 6 באפריל 2022 (IDT)

עבר / לא עבר בהרבה מקרים זה בסך הכל ההבדל בין 54 ל־55. גם 94 זה מרשים אבל צריך לקבוע רף וזה הרף שנקבע (בהנחה שזה אמנם הרף. לפעמים מדובר על אחוזון כלשהו ולאו דווקא ציון). Tzafrir - שיחה 08:36, 6 באפריל 2022 (IDT)

המידע יכול להיות משמעותי ולהתאים, או לא. בערך על פיזיקאי שזכה בפרס נובל מצוין שהוא סיים לימודי תואר ראשון "בהצטיינות" - שאני. על פיסת המידע הזו כנראה אפשר לוותר, אבל זה לא אומר שבשום ערך על שום אדם מידע כזה אכן מיותר. אגב, לא מדובר רק על תארים אקדמיים - יש שימוש נדיב במילה, כולל ערכים רבים בהם מצוין שמאן דהוא סיים את בית הספר התיכון בהצטיינות, ואולי אם מחפשים מספיק פה ושם מישהם סיימו בית ספר עממי או גן ילדים בהצטיינות. בדומה קורסים צבאיים - בין אם קורס קצינים ובין אם טירונות.

אם חייבים כלל אצבע, זה מה שהצלחתי: כאשר מישהו טיפס מספר שלבים באותו סולם, בדרך כלל אין טעם לציין "הצטיינות" פרט לשלב הגבוה ביותר. לא ממש מעניין אם אלוף פיקוד צפון סיים את הטירונות בהצטיינות, אבל יתכן שיש מקום לציין זאת כשמדובר בקורס קצינים או פו"ם. קונאן או'בריאן סיים את התיכון בהצטיינות, ואחר כך סיים תואר באוניברסיטת הרווארד בהצטיינות (לפחות כך כתוב בוויקיפדיה). דעתי היא שעם כל הכבוד לתיכון ברוקליין, הפרט הראשון מיותר, והפרט השני לא. לדברי דובנו: נכון ש"הצטיינות" בדרך כלל היא בין שני מספרים, ופרדוקס הערמה משמש כאן כדי להגחיך את ההבדל בין "בהצטיינות" לבלי, אבל אם ניקח את הדוגמה שלך, הצטיינות יכולה גם להיות הבדל בין 95 ל-73.

לא זכיתי בחיי לסיים משהו "בהצטיינות", אבל הכרתי אנשים שכן הצטיינו, וההצטיינות בהחלט אומרת משהו, ואינה תמיד מידע טפל: לא כל הסטודנטים (ולא כל החיילים) הם מה שקוראים "אנשים רציניים", אך במפתיע, נדיר מאד למצוא מצטיינים שאינם כאלה, והצטיינות בהחלט אומרת משהו על האדם.

נקודה שלא נדונה כאן היא העובדה ש(כמעט?) בשום ערך לא מופיעה אסמכתה לטענה הזו. מקור טוב יכול לא רק לאשש את הטענה, אלא גם להבהיר מדוע זו עובדה משמעותית בביוגרפיה, וכשטענה חסרת מקור, עלינו להניח, או לפחות לחשוד שבחלק מהמקרים היא פשוט לא נכונה. אולי כדאי למי שמוטרד מריבוי "בהצטיינות" לבקש מקור - אם לא שום דבר אחר, אולי יתווספו כמה מקורות שיעשירו את ויקיפדיה. קיפודנחש 08:42, 6 באפריל 2022 (IDT)

תואר בהצטיינות שנשמע מרשים, אבל בפועל מדובר על בין 15% (אוניברסיטת תל אביב) ל-20% (האוניברסיטה העברית) בכל מחזור, שזה אומר אחד מכל חמישה סטודנטים+-

תואר בהצטיינות יתירה הוא כבר יותר קשה להשגה 2% בעברית ו-5% בתל אביב זכאים למעמד. קצת יותר מרשים. Eladti - שיחה 08:54, 6 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שהשיח הנ"ל הוא ביטוי למה שאנשים מייחסים לו חשיבות ולא למה שיש לו חשיבות מצד עצמו. הצלחה במבחנים ואף בתואר אינה ערובה לאיכות בתחום יש הרבה מאד אנשים שתותחים באקדמאיות אבל ממש ממש גרועים במבחן המעשה של התחום. זה ענין של מיומנויות שונות. מבחנה של המערכת הוא דבר אחד בהתאם לרצונותיה והחיים והמציאות הם דבר אחר.

בהתייחסותינו ל"בהצטיינות", אנו נוקטים עמדה בדבר ערכה של הצטיינות אנו נוקטים עמדה כלפי השיפוטיות לפיה, דבר השנוי במחלוקת ערכית-תרבותית-חינוכית. ולמעשה לו היה נכון שהציון שמישהו סיים תואר בהצטיינות הוא בעל חשיבות אנציקלופדית הרי שהיה צריך לציין לכל מי שלא, שהוא לא סיים את התואר ב... בהצטיינות. וכן לציין לכל מי שנכשל בלימוד כלשהוא, שנכשל כלומר לצרף גיליון ציונים לביוגרפיה. שהרי זה יכול להיות "מעניין" ומה בכך. מי-נהר - שיחה 11:45, 6 באפריל 2022 (IDT)

חלק מהביוגרפיה, צריך להופיע. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:37, 6 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי מידע על תואר ראשון לא ממש חשוב והצטיינות או לא, אפילו פחות וזה כמובן יותר יח"צ מאשר כל דבר אחר. לגבי תואר שני לדעתי חשוב אולי תחום ההתמחות והאם מסלול עם או ללא תזה. כל תואר פוסט חשוב כמובן. Ommnia - שיחה 11:53, 7 באפריל 2022 (IDT)

בורה בורה הגזים - נראה שהדיון האחרון בנושא היה ב-2014. Kershatz - שיחה 13:35, 6 באפריל 2022 (IDT)

• מספר שאלות:

למי שיוכלו להרים את הכפפה -

1. מה הנוהג בויקיפדיה האנגלית ?

2. האם אצלנו בערכים על חתני פרס נובל, חתני פרס ישראל וכד' מצוין בביוגרפיה, מי מהם סיים בהצטיינות ?

3. אם לא, האם זה מפני שלא סיימו בהצטיינות או מסיבה אחרת המידע לא הגיע לאזכור? אותה שאלה לגבי אישים בולטים בתחומם כמו איינשטיין, פרויד וכד'

4. מה לדעתכם יש יותר במיזם? אישים שסיימו בהצטיינות והדבר צויין בערך שלהם או אישים שסיימו בהצטיינות אבל הדבר לא צוין בערכם. והאם ההבדל בין השניים שולי או ניכר.

5. היה והפער ניכר, מה מבין הקורא כשהוא קורא ערך על אישיות שאינו מכיר והגם שהיא סיימה בהצטיינות דבר זה לא מוזכר שם בניגוד לערך אחר ? האם הוא רשאי להסיק מהמתודה הזו שלנו את מה שאנו טוענים שהאזכור/אי האזכור מלמד ביוגרפית. כמו כן במידה וזו פרשנות שגויה שלו, האם אנו לא תורמים לכך ?

6. האם אנו רשאים לפתוח קט' עבור אישים שסיימו בהצטיינות יתירה, בכל זאת שנמצא את כל יחידי הסגולה כבירי המעש והפוטנציאל ונוכל להשוות או פשוט להתעסק במובחרים ביותר. אם כבר כמו שיש לנו אישים שהגיעו לגיל 100. מי-נהר - שיחה 21:29, 6 באפריל 2022 (IDT)

הקביעה "בהצטיינות" או "בהצטיינות יתרה" איננה שלנו אלא של האוניברסיטה שהעניקה את התואר, אני לא רואה סיבה להסתיר זאת כאשר הפרט ידוע לנו. דוד שי - שיחה 23:40, 6 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי אם כך כשידוע לנו (לפנינו צילום התעודה) מדוע לא נציין לקורא במפורש כשהאישיות לא סיימה בהצטיינות ? גם זו קביעה. המידע הרי ביוגרפי והוא עומד על אותו ציר של מידע - כיצד סיימה הדמות את לימודיה. על משמעות המידע הזה. והטענה היא שזה (כיצד סיימה) שולי למידע מה למדה והיכן. מי-נהר - שיחה 00:12, 7 באפריל 2022 (IDT)

וכשיש לנו ערך על שחקן כדורגל, מדוע לא נציין שאינו יודע לנגן בפסנתר? אנחנו מציינים את מה שקרה, לא את מה שלא קרה. דוד שי - שיחה 06:53, 7 באפריל 2022 (IDT)

לאוניברסיטה/למעסיקים זה יכול להיות חשוב בסגלם לעצמם כלי סינון, הגם שבכך הם יכולים להיכשל בבחירות שלהם תרתי משמע, אבלמדוע אנו משועבדים לסגל את הכלי הזה אצלנו למעט במקרה של תופעה. מי-נהר - שיחה 00:20, 7 באפריל 2022 (IDT)

כל הדיון הזה מאוד תמוה. תואר בהצטיינות אינו שווה ערך לתואר בציון בינוני, בהחלט יש מקום לציין האם מדובר בתואר בהצטיינות וכמובן שיש לציין האם התואר בהצטיינות יתרה. לכל אוניברסיטה יש קריטריונים לקביעת המצטיינים. ויקיפדיה לא קובעת מי המצטיינים אלא מצטטת מידע ממקורות מהימנים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:54, 7 באפריל 2022 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד אני חוזר על השאלה זו מתמטיקה פשוטה, לשיטתכם מדוע לא מציינים מי סיים את התואר בבינוניות ? מידע הוא מידע וזה הצד השני של המטבע. מי-נהר - שיחה 01:15, 8 באפריל 2022 (IDT)

 בוויקיפדיה משתמשים בטרמינולוגיה המקצועית המקובלת. על תעודה כתוב תואר בהצטיינות, בהצטיינות יתרה או שלא מצויין כלום. לכן אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לכתוב שהתואר בינוני או עובר בקושי. אם האוניברסיטה עצמה היתה כותבת על התעודה סיים בבינוניות היה ראוי לכתוב זאת בערך. אבל זה לא כתוב על שום תואר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 02:56, 8 באפריל 2022 (IDT)

בתעודה גם כתוב ציון ממוצע משוקלל לתואר. האם נכתוב בערכים "סיים תואר בציון 92"? הרי גם זו קביעה של האוניברסיטה שהעניקה את התואר. Dovno - שיחה 23:11, 10 באפריל 2022 (IDT)

ראה שיחת קטגוריה:לא זכו בשום פרס. ראובן מ. - שיחה 21:40, 10 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי בכפוף למקור אמין אפשר לכתוב הצטיינות (ואולי עדיף להימנע מלכתוב על הצטיינות לא יתרה או הצטיינות במוסד לא גדול). —מקף⁻‽ 22:04, 12 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

הוספת שם משפחתו של בן הזוג לערכי נשים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מדוע בערכים כמו קרן פלס, זהבה בן, נורית גלרון מצוין בפתיח גם שם משפחתו של בן הזוג/ בעל? אני לא חושב שהמוכרות שלהם והפרסום שלהם למשל בהופעות או בתוכניות - הן מציגות עצמן עם שם המשפחה הנוסף--Yossipik - שיחה 10:52, 11 ביולי 2022 (IDT)

בפתיח הרבה מאוד פעמים מקובל להציג את השם המלא - אצל שהבה בן יש הפניה לראיון בו נאמר ש"רוזן" מופיע בתעודת הזהות שלה, ואצל קרן פלס מצאתי כתבה דומה, אמנם אין תוצאות חדשות בנושא במקרה שלה. אצל נורית גלרון לא איתרתי תוצאות רלוונטיות בקלות, אבל לא מופרך שגם אצלה המצב דומה. Mbkv717 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב • 11:07, 11 ביולי 2022 (IDT)

לפי מה שאני רואה בערכים נוספים של זמרות, 3 הדוגמאות שהבאתי לא ממש מייצגות את הכלל, ולכן לדעתי יש להסיר את שם המשפחה הנוסף ולציין בפתיח רק את שמן. בקטגוריית משפחה או חיים אישיים אפשר להתייחס כמובן לבעל/בן זוג--Yossipik - שיחה 13:14, 11 ביולי 2022 (IDT)

בפתיח נכון לשים את השם המלא. זה השם הרשמי וזה חוסך אי הבנה כאשר לא מבינים אם זו אותו אדם. אבל אם רוצים להוסיף סוגריים "קרן פלס (שם מלא קרן פלס טור)" זה גם בסדר גמור לדעתי. Yyy774 - שיחה 13:19, 11 ביולי 2022 (IDT)

אני לא בדיוק מבין מה כוונתך בעניין השם המלא. במקרה של ג'ודי שלום ניר מוזס זה בהחלט נכון, אבל במקרה של קרן פלס טור או נורית גלרון רשף אני ממש לא משוכנע שזה צריך להיות.--Yossipik - שיחה 15:42, 11 ביולי 2022 (IDT)

Yossipik - אנחנו לא מדברים על שם הערך, אלא על מה שמופיע בפתיח. זה מראש המקום שבדרך כלל אם אדם ידוע בכמה שמות מזכירים את כולם שם (למשל אם מישהו עברת), אני לא רואה מה האסון בכך שהשם המלא והפחות-מוכר יופיע שם. Mbkv717 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב • 20:38, 11 ביולי 2022 (IDT)

השאלה איננה איך היא מוכרת היום/ או בימיה אלא מה השם הרשמי לעניין מסמכים. כי אנו לא כותבים את חיי הרגע אלא את הנצח. ועלינו לקחת בחשבון שבעוד עשרות רבות של שנים ישתמשו במסד הנתונים הזה. ואז יהיה צורך בזהות עם השם הרשמי ברשומות. אלא שיש גם עיקרון של שם הערך לפי השם בו נודע. ולכן יש להקפיד על השניים. 1. שם הערך כפי השם בו נודע, 2. בפתיח הערך השם המלא כברשומות. (וכמובן שיש גם יוצאים מן הכלל ועניינים נוספים שדהו בהם במקרים אחרים אך זה לא הנושא פה). מי-נהר - שיחה 20:33, 11 ביולי 2022 (IDT)

ברוב המקרים אין לנו גישה לרשומות, ואנחנו לא יודעים בוודאות האם מדובר במישהי ששינתה רשמית את שם משפחתה לשם משפחתו של בן הזוג (או לשם משפחה כפול), או שנשארה עם שם נעוריה בלבד - ואני לא חושב שצריך להניח הנחות. מספיק לציין את השם המוכר והידוע, כל עוד אין לנו מידע ודאי שהיא הוסיפה את שם המשפחה של בן זוגה באופן רשמי. ליבליך - שיחה 00:00, 12 ביולי 2022 (IDT)

ליבליך, דעתך כדעתי. אני לא ראיתי בשום מקום שמציגים את זהבה בן כזהבה בן רוזן או את נורית גלרון כנורית גלרון רשף או את סנדרה שדה כסנדרה שדה מושונוב. נקודת ההנחה שהן הוסיפו לשם המשפחה שלהם גם את שם משפחתו של הבעל לא נכונה.--Yossipik - שיחה 11:17, 12 ביולי 2022 (IDT)

במקרה של זהבה בן זה קצת יותר מורכב כי היא ציינה בראיון שזהבה בן הוא שם במה, והיא מעולם לא נקראה כך באופן "רשמי" - בהתחלה היתה זהבה בנישתי, ואח"כ החליפה ל"רוזן" אחרי נישואיה - אבל ברוב המקרים אין לנו מידע כזה. האם חשוב לציין זאת בפתיחת הערך, במקרים שבהם אנחנו באמת יודעים בוודאות מהו השם ה"רשמי", כשהוא שונה מהשם המקובל והידוע? אני לא בטוח, אבל לא רואה סיבה שלא. זה קצת כמו לציין את השם "גורדון סאמנר" בערך על סטינג. ליבליך - שיחה 17:36, 12 ביולי 2022 (IDT)

מסכים. פעמים רבות אני נתקל בעריכות של הוספת שם הבעל לשם הזמרת. העובדה שהזמרת נשואה לא אומר שהיא שינתה את שמה, אלא אם יש מקור שמוכיח זאת. ‏—N100a‏ • שיחה 12:23, 23 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

המשפט הפותח בערכי ויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

במשך הזמן שאני עורך בויקיפדיה, מצאתי שאחד הפרטים המגוונים אצלנו הוא עיצובו של המשפט הפותח בערך ואשר מציין את שמו. יש אמנם כללים יחסית בקווים כלליים כיצד הוא צריך להיראות (ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#מבנה כללי לערכים), אבל כפי שניתן לראות במספר דוגמאות – אין באמת אחידות בכך. יכול להיות שתהיה הסכמה בקהילה שאין צורך באחידות, אך אני חושב שכדאי להעלות זאת לדיון משום שזה מרכיב משמעותי בנראות ויקיפדיה, וגם יחסית קל להגדיר אותו בכללים. לפי מה שראיתי, הנושאים הבולטים שמשתנים בין הערכים הם:

• מה צריך להיות בסוגריים – אטימולוגיה? (כמו באקולוגיה ומורפולוגיה); תרגום? (כמו באורגניזם ו־It's My Life).
• שפות נוספות – כמה שפות? אלו שפות? הערך קוזאקים לדוגמה נפתח עם תרגום לשלוש שפות כשבכל מקרה לא קריאות לרבים מהקוראים.
• תרגום – מילולי? רשמי? מתי יש להוסיף את התרגום?
• הדגשות של השמות הלועזיים – זה נפוץ מאוד בערכים של בעלי חיים וצמחים: לפעמים יש הדגשה, לפעמים הכתב מוטה, לפעמים שניהם – דוגמאות: "שפן סלע (שם מדעי: Procavia capensis)..."; "ציפור הדשא רחבת הזנב (שם מדעי: Schoenicola platyurus)..."; "סוס הבית (שם מדעי: Equus ferus caballus או גם Equus caballus caballus‏)..."; "Platyceramus...".
• קישורים פנימיים בשם בערך – גם משתנה בין הערכים. לדעתי האישית עדיף לשמור על שם הערך נקי ולמצוא דרך להכניס את המילה עם הקישור הפנימי בהמשך הפתיח; למשל כמו בהיסטוריה של המדע ולא כמו בהחי במפרץ אילת או ה"היסטוריה של ונצואלה...".
• תחום הערך – "במתמטיקה, משוואה דיפרנציאלית היא..." או "משוואה דיפרנציאלית היא מונח במתמטיקה והיא..." (אני אישית מעדיף את האפשרות השנייה שמעמידה את שם הערך בתחילתו).
• כשבכלל לא מופיע שם הערך – כמו ביחסי החוץ של ישראל, יחסי ישראל–פקיסטן, היסטוריה של המחשוב, רוסיה במשחקים האולימפיים.

בברכה – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:25, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

• לגבי הטיה של שמות מדעיים בערכים על בעלי חיים וכדומה מוסבר בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים שיש להטות ולא להדגיש.
• לגבי שפות נוספות, זה תלוי בכמה שפות מקור יש. למשל, יוסף ברודסקי היה רוסי-אמריקאי, ולכן הגיוני שיהיו שתי שפות. כך גם לגבי שמות מקומות שעברו ממדינה למדינה או במדינות רב לשוניות.
• לגבי תחום הערך וערכים שבהם שם הערך לא מופיע בהתחלה – אמנם עדיף לרוב לפתוח עם שם הערך, אבל לא צריך להתאבד על זה. אם המשפט הראשון יותר ברור או מדויק כשהשם לא בא בהתחלה, לא צריך להתעקש סתם, ויש להעדיף בהירות ודיוק על פני עיצוב אחיד. לפעמים לשם יש משמעות שונה בתחומים שונים ואז עדיף לפתוח בתחום. בעיני הדוגמה שהבאת לגבי משוואה דיפרנציאלית מראה שלפעמים פתיחת המשפט עם התחום היא פשוט יפה יותר מבחינה סגנונית.
• לגבי קישורים פנימיים בשם הערך המודגש, אני מסכים שעדיף להימנע מכך. נדמה לי שזה היה כתוב באיזשהו מדריך, אבל לא מצאתי. פוליתיאורי - שיחה 04:06, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

עוד הערה: לגבי הזכרת התחום לפני השם, לפעמים זה עוזר להימנע מפתיחת הערך ב-x "הוא כינוי ל-" או "היא מונח ב-". הערכים בדרך כלל לא עוסקים במונח או כינוי אלא בדבר עצמו. פוליתיאורי - שיחה 05:37, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אין שום החלטה שלא להדגיש שמות מדעיים בפתיח, וזה לא כתוב כך בדף שהפנית אליו. אם הוחלט שיש להדגיש את שם הערך בשפה המקורית שלו אזי בערכי בעלי חיים השם המדעי מקביל לשם בשפה המקורית ויש להדגיש אותו. אביהו - שיחה 09:02, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

שים לב לדוגמה שיש שם למשפט פתיחה. בכלל, הדגשה כפולה (כתב מודגש + נטוי) היא כמעט תמיד מיותרת. אבל זה גם הדבר האחרון שאני הולך להיכנס לוויכוח לגביו. פוליתיאורי - שיחה 16:22, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

הדגשה היא כלי להבליט משהו מתוך הכתוב. כתב נטוי אינו הדגשה אלא כלי שנועד לסמן שמדובר במין או בסוג. ולכן הטענה שמדובר בהדגשה כפולה אינה נכונה. אבל גם אם נקבל את ההגדרה שלך שמדובר בהדגשה כפולה אזי לשיטתך במשפט הפתיחה של ערכים שדנים בטקסונים מעל מין, כמו משפחה שאותם כותבים בכתב רגיל ולא נטוי יש להדגיש את השם המדעי, כי זו הדגשה בודדת ולא כפולה, ואז יוצא שאין לנו אחידות במשפט הפתיחה. אביהו - שיחה 08:43, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

אוקיי. פוליתיאורי - שיחה 15:42, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

הכתב הנטוי משמש באנגלית לא רק כהדגשה, אלא גם נושא תפקיד מקביל למירכאות בשפה העברית. עם זאת, האותיות הלועזיות שמופיעות במהלך הטקסט בעברית הן הגדשה ומובלטות מעצם חריגותן. על כן לדעתי מראש עדיף להימנע לכתוב אותן בכתב מודגש, שרק עלול להעמיס גרפית על הטקסט. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:25, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

דעתי והעדפותיי:

• סוגריים:
  • אטימולוגיה: אם היא מופיעה לבדה, או לפחות אם היא ממצה וקצרה במיוחד. אם לא, אפשר להשתמש ב{{ביאור}} או בפסקה נפרדת.
  • תרגום ושפות: רק את השם בשפת המקור הרשמית. שפות נפוצות אחרות למונח אפשריות, אך אם הן לא מוסיפות להבנה של המונח (למשל שמות בעלי משמעויות שונות) כדאי גם פה להרחיב בביאור.
• הדגשות של שמות לועזיים: כן, אבל לדעתי אין טעם להדגיש כאשר מדובר בשם מדעי (גם אם הוא לא מוטה, במקרים של רמת התת־משפחה ומעלה).
• קישורים פנימיים בשם הערך: אפשרי, אם הקישור לא יכול להשתלב בשאר משפט הפותח. אני בדרך כלל הייתי מעדיף להימנע אם הקישור לא חשוב מהותית להבנה של הנושא, ואם אין פסקת רקע.
• תחום הערך: אני מחבב את השיטה הראשונה כשיש שם ערך שרלוונטי לכמה תחומים נפרדים, במיוחד כשיש ביניהם קשר מושגי. בשאר המקרים אפשר את השיטה השניה, או להשמיט את התחום כליל.
• אי־הופעת שם הערך: לדעתי רצוי לשלב בצורה כלשהיא את המונחים שבשם הערך. למשל פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022 זה לא משהו שיכול להופיע כמקשה אחת בפתיח, אבל אפשר למצוא דרך לשלב אותו (ראו בתוך הערך). כך למשל לדעתי הדוגמאות שהצגת הן בסדר, פרט להיסטוריה של המחשוב, שגם דורש עריכה בלי קשר לזה.

― מקף︙ණ‏ 12:04, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים שעדיף להימנע מקישורים פנימיים בשם הערך המודגש. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:17, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

נראה לי אפשר לסכם מתוך הדעות שעלו לבינתיים במהלך הדיון שעדיף להימנע מקישורים פנימיים בשם הערך ולוותר על ההדגשות שאינן מהותיות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:12, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

דעתי והעדפותיי:

• סוגריים: בסוגריים - השם הלועזי בשפות המקור, כך שמצויינת שם השפה - וגם אם יש יותר משפה אחת - מציינים את שתיהן; בערך ביוגרפי- בתוך הסוגריים, אחרי השפות - תאריך לידה ופטירה).
  • אטימולוגיה: עדיף בפסקה נפרדת
  • תרגום ושפות: רק את השם בשפת המקור הרשמית. אם יש יותר מאחת - אז בכולן (לדוגמא - שם קנדי - גם אנגלית וגם צרפתית; שם באנטארקטיקה - גם אנגלית גם בולגרית)
• הדגשות של שמות לועזיים: כן.
• קישורים פנימיים בשם הערך: לא
• תחום הערך: מיותר - זה בהמשך הפסקה הראשונה.
• אי־הופעת שם הערך: לדעתי רצוי לשלב בצורה כלשהיא את המונחים שבשם הערך. למשל פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022 זה לא משהו שיכול להופיע כמקשה אחת בפתיח, אבל אפשר למצוא דרך לשלב אותו (ראו בתוך הערך). כך למשל לדעתי הדוגמאות שהצגת הן בסדר, פרט להיסטוריה של המחשוב, שגם דורש עריכה בלי קשר לזה. דרור - שיחה 23:14, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה, מחזק את מה שסברתי עד כה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:10, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

שאלה על מדיניותנו האקדמית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אפתח בכך שאני פותח פה שאלה, ולא דיון בנוגע לשינוי מדיניות במטרה לשנותה.

האם ויקיפדיה ושאר מיזמי קרן ויקימדיה מוגדרים מיזמים אקדמיים, בהם ניתנת בכורה לחופש המחשבתי והמתודות המדעיות ולמחקר האקדמי? מתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, וגם את משתמש:עמד, הקשור לדיון. פעמי-עליון - שיחה 12:18, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי את השאלה...Eladti - שיחה 12:20, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לאיזה דיון כיוונת שתייגת את עמד? לדעתי זה חשוב. בכל מקרה אני בטוח שזו הייתה כוונתה של הקרן. מדובר במיזם אקדמי או לפחות מתיימר להיות כזה שמבוצע על ידי ההמונים תוך שימוש בפרוטוקולי עבודה מסוימים. Asaf M - שיחה 12:22, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

כדי שיבינו יותר את השאלה והדיון לא יוסט למחוזות אחרים, אסביר: הדיון התחיל בשיחה:מעשה בני האלוהים, וכיון שכבר הסברתי שם את דעתי בהרחבה, אכתוב אותה כאן רק בקצרה. הערך הנ"ל שכמו הרבה ערכים מקראיים כולל גם מחקר אקדמי וגם פרשנות מסורתית-רבנית, והדיון שם עוסק בשאלה את איזו פרשנות יש להציג בערך ראשונה. אחת הטענות שטענתי שם היא שאין דרך אובייקטיבית לקבוע שהפרשנות האקדמית יותר נכונה מהפרשנות המסורתית, שכן שתיהם יוצאות מנקודות הנחה שונות וצורת הסתכלות אחרת על העובדות, ואין לאחת השיטות דרך להוכיח את האקסיומות שעליהן היא מתבססת בלי להשתמש באותן אקסיומות עצמן. אחת הטענות שפעמי עליון טען מנגד, היא (ציטוט): "ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית (לא רק במובן חופש העריכות, אלא גם במובן של החופש המחשבתי במתודה המדעית הנאורה) ואקדמית, ועל כן ניתנת בה בכורה לפרשנות האקדמית, אלא אם הפרשנות המסורתית עצמה היא נושא הערך. שינוי מדיניות זאת הוא שינוי כה גדול עד כי אפילו המזנון לא ראוי לו – זה הוא שינוי מדיניות שיכולה להיעשות רק ביוזמת קרן ויקימדיה עצמה". לאחר שביקשתי ממנו קישור להצהרה רשמית של קרן ויקימדיה, והוא לא מצא (או לא חיפש, אין לי מושג), פנינו למזנון לברר את הדברים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 12:43, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה עמד על ההבהרה וההסבר שלך שאני מכבד. בשאלה איזו פרשנות יש להציג ראשונה אין לי דעה נחרצת ואני צריך לחשוב על הנושא. אך הגישה המדעית חייבת להופיע בכל מקום רלוונטי, קרי אם קיימת התייחסות הקהילה המדעית לאותו סיפור מקראי או ממצא ארכיאולוגי יש לציין אותו, ראשון או אחרון כאמור אני לא סגור על עצמי. Asaf M - שיחה 12:52, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אבהיר שהשאלה ראשון או אחרון תלויה בעוד שיקולים ספציפיים (ראה שם בדיון), השאלה כאן עוסקת רק בשיקול אחד מביניהם - הטענה שהגישה המדעית קודמת כי היא הגישה של ויקיפדיה. (ולא היה שום ויכוח אם להציג את הגישה המדעית). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 13:21, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

במילים אחרות, האם הויקיפדיה נועדה לתת לקורא מידע או שהיא נועדה לומר לו מה הוא צריך לחשוב. יעקב - שיחה 14:05, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אנחנו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה היהודית (הרבנית). דווקא הערך הזה עוסק בשאלה שיש עליה נקודות השקפה דתיות שונות. למה חייבים להעדיף דווקא את זו של היהדות המסורתית ולא את הנוצרית?

מעבר לכך, המשמעות של „מדעית״ בהקשר הזה הוא השיטה המדעית שהיא אוסף של שיטות ודרכים לצבור ידע בצורה מסודרת ואמינה ככל האפשר. גם בתחומים שבהם הידע לא ברור, כמו בתחומי ההיסטוריה. ויקיפדיה היא בראש ובראשונה מיזם ששואף להיות מקור מידע אמין. Tzafrir - שיחה 14:12, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם גישת צפריר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:28, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני מסכימה עם הגישה של צפריר אמא של - שיחה 17:21, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

עמד, עניתי לך שם בהרחבה, אבל כמוך אגיב כאן בתמצות. הטענה שהשיטה המדעית מחוייבת לאקסיומות מסויימות בדומה לפרשנים הדתיים היא טענת סרק ישנה, שמזמן נס ליחה. השיטה המדעית אינה מחוייבת לאקסיומות כגון "אין אלוהים", או "התנ"ך נכתב ע"י בני אדם", אלא היא ניגשת אל הממצאים כשהיא נקיה מאקסיומות כלשהן, כולל מהאקסיומות הדתיות. לטעון שמי שאין לו אקסיומות מחזיק באקסיומה של חוסר אקסיומות זה כמו לטעון שישיבה על חוף הים היא סגנון שחיה: התפלפלות חסרת שחר, שטובה להעברת הזמן לאחר הטשולנט בשבת ותו לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:33, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אף אחד לא טען להעדפת את היהדות הרבנית על הנוצרית או בכלל להעדיף את הדת על פני המדע, ובכלל הדיון על הערך הספציפי ההוא צריך להיעשות שם ולא כאן.
אפשר להתווכח האם עקרונות השיטה המדעית בהכרח סותרים את הדת, אבל בעיני עצם הטענה שהשיטה המדעית היא השיטה לצבור ידע בצורה מסודרת ואמינה היא דעה ולא עובדה. האקסיומה שאני מדבר עליה היא עקרונות החשיבה של השיטה המדעית. נראה לי שבנושאים שנויים במחלוקת אין מטרתה של ויקיפדיה לברר מי צודק, אלא להציג את שתי הדעות באופן שווה.
בדקתי בדפי המדיניות של ויקיפדיה ולא מצאתי התייחסות לנושא, אבל נראה לי שמהדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות (שאינני יודע מה חשיבותו ותוקפו) עולה שגם ביחס לפסאודו מדע, אין מטרתה של ויקיפדיה לקבוע את האמת באופן אובייקטיבי בצד של המדע, אלא רק מלמדת שדעת הרוב המוחלטת היא שתיאוריות פסאודו מדעיות (כפי שהרוב הגדיר אותן) הן קשקוש. בנושא הנוכחי לא נראה לי שיש רוב המצדד בשיטה המדעית אל מול הדת (רק נדמה לי או שרוב אוכלוסיית העולם מחזיקה בדת כלשהו, ומעל 2 מליארד הם נוצרים ויהודים?), ולכן יש להציג את שתי הדעות בשווה - הקונצנזוס המדעי אל מול הפרשנות המסורתית. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 14:48, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

@איתמראשפר, לא בטוח ש קון היה מסכים איתך (והמתווה שלו הוא המקובל ביותר בפילוסופיה של המדע בחמישים השנה האחרונות) Ritai - שיחה 21:38, 31 באוקטובר 2022 (IST)

Ritai, מעניין, במשפט השלישי בערך עליו כבר כתוב "מעורר מחלוקת". אינני מכיר את אותו אמריקאי, אך דבריו של איתמר מדויקים ביותר, ותואמיו דברים של פילוסופים דגולים בהרבה שהנחו את המדע מאות שנים. פעמי-עליון - שיחה 21:45, 31 באוקטובר 2022 (IST)

@פעמי-עליון

(סליחה מראש על החפירה)

המהלך ההיסטורי  בפיל' של המדע במאה העשרים הוביל תחילה לשלב  ראשון של חיפוש קריטריון לוגי-רציונלי שיבחין בין המדע לשאר הפעילויות האנושיות כמו עקרון האימות/אישוש של הפוזיטיביסטים הלוגיים , ולעומתו, בהמשך, עקרון ההפרכה של קרל פופר (כמובן שהיה הרבה שינוי והתפתחות בין הפוזיטיביזם הלוגי לפופר, ושיש הוגים חשובים נוספים בפיל' של המדע בשלב זה).

בתחילת שנות השישים , עברה הפיל' של המדע לשלב שני המנוגד במידת מה לראשון - בשלב זה החליפו הסברים סוציולוגיים את ההסברים הלוגיים של הפעילות המדעית.  הראשון להציע אותם היה תומס קון (קהילה מדעית שפועלת בתוך "פרדיגמה", "משבר", "מהפכה" מדעית ועוד). תחילה התקבלו רעיונותיו של קון בספק ואף בביטול, אולם בהמשך הן אומצו, אפילו בהתלהבות, וקון הפך לכמעט גיבור תרבות, למרות שהוא עצמו הסתייג בשלב מסויים מהאופן הנלהב בו התקבלה התאוריה שלו.

היו פילוסופים של המדע  שהרחיקו לכת עוד יותר מקון, כמו פייראבנד שהיה, כשם סיפרו, against method, וטען במדע "הכל הולך" ואין אפשרות הפרכה לתאוריה.

החל משנות השבעים, בערך, התאוריה של קון היא זו שמקובלת יותר בפילוסופיה של המדע.

לפי קון, המדענים הם קהילה חברתית, והם פועלים בתוך פרדיגמה, תאוריה כוללת , לפי הסכמות (חברתיות ולא לוגיות) בינהם. הם לא מנסים להפריך את  הפרדיגמה, אלא לבסס אותה ולהרחיב את גבולותיה. הם גם מתעלמים מממצאים אמפיריים שסותרים את הפרדיגמה. עם הזמן מתרבים הסדקים בפרדיגמה והיא נכנסת ל'משבר'. ואז מתרחשת 'מהפכה':, צצה לה תאוריה חדשה שאין המשכיות בינה ובין הפרדיגמה הקודמת. התאוריה החדשה תופסת את מקומה של הפרדיגמה הקודמת והופכת לפרדיגמה השולטת החדשה.

על כן, הטענה שכתב איתמר, שהשיטה המדעית "ניגשת אל הממצאים כשהיא נקיה מאקסיומות כלשהן" - זו טענה שנחשבת היום מיושנת יחסית, בפיל' של המדע.

אפשר לראות בתאוריה הזאת של קון חלק מהפקפוק ההולך וגובר במודרניזם (במובן הזה יש בויקיפדיה ניגוד מרתק בין חדשנות רעיונית וטכנולוגית, ודמוקרטיה של הידע, לרעיון האנציקלופדיזם מהמאה ה- 18, שהוא חלק מעידן הנאורות, שלב מוקדם של המהפכה המדעית, לפני שזו הגיעה לשיאה יחד עם המודרניזם, ב - Belle Époque או נכון יותר ב- fin de siecle , סוף המאה ה 19(שהערך עליו בויקיפדיה לדעתי כתוב לא נכון), כמאה שנה אחרי האנציקלופדיזם. כיום אנשי רוח לא מעטים סבורים שהאמונה בכוחם של המדע והידע לפתור את בעיות האנושות - היא אמונה תמימה שהיתה שייכת לסוף המאה ה- 19 (איני טוען שבהכרח הם צודקים)).

לפני קון, כאשר חיפשו עדיין קריטריון לוגי למדע, היה מעבר מענין מהפוזיטיביזם הלוגי, שטען שהמדענים מנסים לאושש את התאוריה,

לקרל פופר (הגאון זצ"ל), שטען שמה שמאפיין תאוריה מדעית הוא שהיא מאפשרת להפריך אותה באמצעות ניסוי אמפירי . את זה לא ניתן לעשות לגבי דת ואמונה, אבל באותה מידה זה בלתי אפשרי להפריך - לפי הביקורת של פופר עצמו - את התאוריה הפסיכואנליטית של פרויד ואת התאוריה המרקסיסטית. Ritai - שיחה 05:24, 1 בנובמבר 2022 (IST)

ובכן, הטלת ספק היא דבר חיוני, גם הטלתו בשיטה המדעית עצמה. אולם בעיני הדברים עומדים בעינם, ואף שמדענים הם בני אדם, עם פגמים, ותמיד מחזיקים בדעות קדומות לגבי מושאי המחקר, בסך הכל השיטה המדעית האובייקטיבית עודנה חזקה דיה – אחרת לא היינו רואים התקדמות בתחומים כה רבים כפי שאנחנו רואים כבר עשרות, אם לא מאות שנים. פעמי-עליון - שיחה 14:00, 1 בנובמבר 2022 (IST)

מהי התקדמות? מנקודת מבטי חקר התנ"ך אינו התקדמות אלא נסיגה. [אמנם הוא היווה זרז להתקדמות הפוריה בפרשנות המסורתית של התנ"ך, אבל זה כמו להגיד שהשואה היא התקדמות כי היא זרזה את תהליך הקמת המדינה]. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בחשוון ה'תשפ"ג • 14:40, 1 בנובמבר 2022 (IST)

התקדמות היא הבנה יותר טובה של הכתוב בתנ"ך, בעיקר בעזרת השוואה בין טקסטים בתנ"ך עצמו וביניהם לבין טקסטים חוץ מקראיים. מילים, פסוקים ועלילות קשים שלא היינו מסוגלים להבין לפני מאה שנים מובנים לנו כיום זאור שונה לגמרי, קרוב יותר למציאות ולאמת, וזאת התקדמות. וודאי שהדבר עוין את הדת, שכן כל קשר בין פרשנות מסורתית לבין המציאות ההיסטורית של כתיבת הטקסטים המקראיים הוא מקרי בלבד. לכן המצדדים בעמדת הדת יראו בהתפוררות התפיסה הפרשנית המסורתית נסיגה, אך זה פשוט כי הפרשנות המסורתית רואה את הדברים הפוך, כאשר פניה אינם פונים לקדמה אלא אחורה, לתחילת ימי הביניים בהם נכתב התלמוד הבבלי אי שם בעירק. פעמי-עליון - שיחה 14:46, 1 בנובמבר 2022 (IST)

שוב אני מצטער על שנכנסתי לדיון כי אני לא רואה איך הוא יכול להסתיים. הקהילה המדעית לא מבינה היום את התנ"ך יותר טוב מהקהילה הדתית, שמשתמשת בכלי החקירה המדעיים, אבל פשוט מגיעה למסקנות אחרות. דוגמא טובה לאחד שעושה את זה מצויין היא הרב אלחנן סמט, שעוסק רבות בלימוד התנ"ך בגישה ספרותית. הוא מנתח את המבנים הספרותיים של סיפורי התנ"ך ואת המסרים העולים מהם, ולדעתי הוא אפילו מבין את התנ"ך יותר טוב מחוקרים רבים שמצטמצמים להיבטים הטכניים של התנ"ך ולא למסר הכללי של הסיפורים שלו. בסיפור המבול למשל, הוא הראה את המבנה הכיאסטי המשוכלל שלו, שלמעשה הגיוני הרבה יותר מביקורת המקרא שניתחה אותו לגזרים כמו גופה. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בחשוון ה'תשפ"ג • 15:01, 1 בנובמבר 2022 (IST)

כאשר יוצאים מהנחות יסוד לא מבוססות, לפיהן התנ"ך הוא טקסט אחד, שלא נכתב על ידי בני אדם ונים עם עמדות שונות במשך מאות שנים, לא ניתן להבין את התנ"ך לאשורו. רק כאשר לא יוצאים משום נקודת הנחה, ניתן להתקרב לאמת. הדיון אכן עקר. פעמי-עליון - שיחה 15:19, 1 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, ה"חופשי" של ויקיפדיה מתייחס ספציפית לתוכן חופשי ולא לחופש אחר. שנית, למיטב ידיעתי קרן ויקימדיה אינה מתערבת בתוכן הוויקיפדיות בשפות השונות פרט לנושאים משפטיים. מן הסתם ראוי אמנם שבאנציקלופדיה, שהיא בעיקרון תוצר של תקופת הנאורות, תהיה קדימות למידע אקדמי/מדעי, אבל אם קהילה בשפה מסוימת תחליט אחרת בנושא זה, אין לקרן ויקימדיה שום דרך להשפיע על כך. שלישית, יש בעיקרון בוויקיפדיה בעברית היררכיית מקורות ביבליוגרפיים בה הוחלט על קדימות למקורות אקדמיים, אך ניתן למשל לקבל החלטה להחריג ממנה ערכים מקראיים. Kershatz - שיחה 14:57, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

עמד, ייתכן שאכן כפי שכתבת "אין דרך אובייקטיבית לקבוע שהפרשנות האקדמית יותר נכונה מהפרשנות המסורתית", אולם בויקיפדיה ניתנת בכורה לפרשנות האקדמית. לא טרחתי לחפש מדיניות של קרן ויקימדיה בנושא מאחר שסברתי שאתקשה למצוא לבד, ולכן פניתי למזנון. הוויכוח שהתפתח פה נובע מחוסר ידע של ויקיפדים אחרים, כמו חוסר הידע שלי, בנהלים המדויקים של הקרן, אם בכלל קיימים. אם יש פה משתמש שנוח לו להתבטא באנגלית ורוצה לברר את העניין בויקימדיה עצמה, ייטב לכולנו (לדעתי המקום לעשות כן הוא ב־Village Pump, זה הדף בויקימדיה המקושר למזנון אצלנו).

Kershatz, אין תוכן חופשי בלי מחשבה חופשית. ברור לכולם מי מבין המדע והדת מקדם מחשבה חופשית, פלורליזם וביקורתיות ומי מקדם צייתנות ואמונה עיוורת. ככלל, השאלה (והדיון שנוצר סביבה) פה בכלל לא קשור למקורות, אלא לתוכן בערכים. פעמי-עליון - שיחה 15:14, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

צר לי פעמי-עליון אבל הקישור ששלחת הוא לא ל"לדף בוויקימדיה" אלא למזנון של אתר המפתחים של מדיה-ויקי. יש הרבה חוסר הבנה לגבי המשמעות של "אנציקלופדיה חופשית", שכאמור מתייחס לרשיון של התוכן ולא לחופש המחשבה, חופש הביטוי או דברים אחרים. כפי שכתבתי, המדיניות של קרן ויקימדיה היא לא להתערב בתוכן של ויקיפדיות. Kershatz - שיחה 15:37, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

Kershatz נכון, אני אינני מבין במסגרת הכוללת של קרן ויקימדיה כלל. אם את מבינה בנושא אולי תוכלי לכתוב על כך דף עזר, אני חושב שהדבר יתרום לכולם.

אני רואה שמתפתח פה דיון על דעות אישיות, בניגוד למה שאליו כיוונתי; היש משתמש שיודע מה המדיניות, ולא רק מחזיק בדעה לגביה? פעמי-עליון - שיחה 19:07, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

פעמי-עליון, כנראה שמה שכתבתי לא היה ברור: אני מבינה בנושא, ומה שכתבתי אינו דעה. זה כתוב בתנאי השימוש של הקרן: ״ Generally we do not contribute, monitor, or delete content (with the rare exception of policies like these Terms of Use or legal compliance for DMCA notices). This means that editorial control is in the hands of you and your fellow users who create and manage the content. We merely host this content.״

ראה גם את הדוח מ-2019 על בקשות לשינוי תוכן: ״ The Wikimedia projects are yours, not ours. People just like you from around the world write, upload, edit, and curate all of the content. Therefore, we believe users should decide what belongs on Wikimedia projects whenever legally possible.״. בברכה, Kershatz - שיחה 20:28, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

Kershatz, את היית ברורה, אני לא; משהבנתי מדברייך שויקימדיה נוקטת יד חופשית בנושא, התכוונתי בשאלתי למדיניות הקיימת בנושא בויקיפדיה (הקיימת, ולא הרצויה לדעת משתתפי הדיון; זה דיון חשוב ומי שרוצה לקיימו מוזמן, בפסקה מיוחדת לדיון). פעמי-עליון - שיחה 21:42, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ראו דיון בנושא משנת 2004. זה כנראה המקור הכי טוב כדי להבין מה הייתה הגישה של ויקיפדיה העברית בנושא בתחילת דרכה. דעתי על הנושא הספציפי של סיפורים מקראיים, היא שהפן המשמעותי בהם הוא הצורה שבה הם נתפסים בתרבות, ולא מה קרה באמת. לכן המשקל שיש לתת לאיך שהתרבות והמסורת מציגה אותם, גדול בהרבה מהמשקל של המחקר האקדמי בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 00:15, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הסכמה של ארבעה עורכים בנושא, שלושה מהם אינם פעילים עוד, לפני 18 שנים כאשר ויקיפדיה עדיין לא היוותה "אתגר אפילו לאנציקלופדיה של ווינט" (מישהו זוכר כיום מה זה בכלל?) לא יכול לחייב אותנו כיום. לא ייתכן שבערכים על המקרא, שהוא נושא מחקר אקדמי כבר מאות שנים לא פחות מאשר חלק יסודי בכמה דתות, יהיו רק כמה שורות על דעת האקדמיה בנושא – התפיסה של משתתפי הדיון כנראה נבעה מחוסר הכרות עם עולם חקר המקרא האקדמי. באותה נשימה יש לציין שגם בערך אבולוציה לא יכולות להיות רק כמה שורות להתייחסות הדת בעניין, והנה יש לנו פרק שלם וארוך בנושא וכן ערך נפרד ליחס היהדות. בתור אנציקלופדיה אקדמית, ויקיפדיה צריכה להציג את הדעות האקדמיות בכל נושא אפשרי (וכאמור המקרא הוא נושא נחקר מאוד באקדמיה) ולתת להן בכורה (מבלי לגרוע מהפרשנות המסורתית, שחשוב הן להציג אותה והן להציג את המחקר האקדמיה עליה). פעמי-עליון - שיחה 09:43, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

סתם לציין שמההיכרות המעטה שלי עם גדי אלכנסדרוביץ' (המשתמש הראשון בדיון שם) ומהבלוג שלו נראה שהוא מצוי מאוד בעולם האקדמי, וקשה להאמין שתפיסתו נבעה מחוסר היכרות עם המחקר, וגם דוד שי מן הסתם היה מתקומם אם הוא היה שומע את הדברים שכתבת עכשיו. יותר הגיוני, וכך גם כנראה הבין המשתשמש האחרון בדיון, שבכלל ההצעה שם הייתה לחדול מהדיונים הנתונים במחלוקת ולפנות לקידום האתר בתחילת דרכו, כפי שכתב שם גדי "חבל מאוד שאנחנו משקיעים זמן ומרץ בויכוחים... כשיש כל כך הרבה דברים אחרים לכתוב עליהם בינתיים. לא כדאי לדחות את הויכוח ליום שבו באמת יהיה לכך טעם?" מה שמעניין הוא שגם המשתמש האחרון בדיון, שהתנגד להצעה האמורה, לא דרש להקדים את העמדה המדעית על פני העמדה הדתית או להיפך, אלא כתב שהכותבים לא אמורים לכתוב מנקודת הכרעה אובייקטיבית או נייטרלית, אלא תיעודית - לתעד את הדעות השונות כפי שהם - מה שבעצם מכונה על ידנו נייטרליות. אני חושב שהבלבול הזה בין אובייקטיביות לנייטרליות נכנס גם לדיון הנוכחי שלנו, ושדעתי שיש לתעד את שתי הדעות בשווה בלי לנקוט עמדה היא העמדה של עורכי ויקיפדיה מאז ומעולם, כפי שמשתקף בדיון ההוא, וכפי שמשתקף מהדף ‏ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות. הטענה שויקיפדיה אמורה להיות אמינה לא שייכת לדיון הזה, כיון שאין כאן הצעה להציג דעות כעובדות, שיש חשש לחוסר אמינותן, אלא לתעד את העובדות בדיוק כפי שהן: המיתולוגיה אומרת ככה, האסטרולוגיה ככה, והקונצנזוס המדעי כיום חולק על שתיהן וחושב אחרת. אני בטוח שהצגה כזו של הדברים לא תפגע באמינותה של ויקיפדיה, ואני לא חושב שתפקידה של ויקיפדיה לקבוע לקורא האם לחשוב בשיטה המדעית הנאורה או בשיטה המיתולוגית הדתית שמאמינה באמונות תפלות, אלא רק להציג לו את העובדות, בהנחה שהוא מספיק חכם להבין בעצמו מתוך הניסוחים "פרשנות מסורתית" ו"קונצנזוס מדעי" כיצד מה המשקל של כל דעה על פי השקפת עולמו. עמד (שיחה | תרומות) • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 10:34, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אין בטענה שהמדע קודם לפרשנות המסורתית באנציקלופדיה אקדמית (כזאת שעניינה העיקרי איננו הפרשנות המסורתית) שביב של חוסר ניטרליות. הדבר נובע מאופייה של ויקיפדיה כמקור אקדמי, השואף להציג את המציאות בעיניים אקדמיות ככל האפשר – ולא חלילה כפי שנכתב פה, לפי "הצורה שבה הם נתפסים בתרבות, ולא מה קרה באמת".

אם נשווה בכלים מדעיים (כנהוג באקדמיה, שויקיפדיה שואפת להסתמך עליה) את השיטה המדעית לשיטת "גילוי האמיתות" המסורתית, המסקנה האובייקטיבית היא שהמדע יוביל ברוב המקרים לחקר האמת יותר טוב מכל שיטה אחרת. אף אין בזה עניין של התנערות מהדת או אתאיזם: אחד הראשונים להציג תפיסה זאת, ומבולטי מפתחיה, היה רנה דקארט, אדם מאמין ודתי. ככל שממשיך הדיון אני משתכנע יותר ויותר בצורך להעלות את ספרו "על המתודה" לויקיטקסט, לעיונם של מי שאיננו מצוי בפילוסופיה של המדע.

אני שמח שהעלית את עניין האסטרולוגיה. ברור לכולנו שאין כל יסוד מדעי (לא מבחינת המתודולוגיה ולא מבחינת הראיות) לסמוך על מיקומי כוכבים בשמיים כמנבאים את העתיד (ולרובנו ברור שלא רק שאין לזה יסוד מדעי, אלא גם שזה פשוט שטויות). היעלה על הדעת שבערכים התפתחות הילד או התפתחות קוגניטיבית תוצג קודם ההצעה האסטרולוגית לפיה מיקום הכוכבים הוא הגורם המכריע על אופן התפתחות הילד או הקוגניציה שלו ורק אז התפיסות המדעיות המבוססות בנושא, רק כי האסטרולוגיה קדמה למדע במאות שנים? פעמי-עליון - שיחה 11:51, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

כבר הסברתי שגם אם נכונה התפיסה שהשיטה המדעית היא הכי טובה מבחינה אובייקטיבית, אין תפקידה של ויקיפדיה לקבוע איזו שיטה יותר טובה, אלא להציג את השיטות כפי שהן. אם יהיה לי פנאי אקרא את ספרו של דקרט, אבל הוא לא קשור כ"כ לדיון.
ברור לכולנו שיש הבדל מוחלט בין אסטרולוגיה שכיום נחשבת לאמונה תפלה וכמעט שאין בכלל מישהו בעולם שמאמין בה, לבין הדת המקובלת על רוב אוכלוסיית העולם, ועליה כלל לא שייך לומר "ברור לכולנו שאין יסוד מדעי לסמוך על הדת כמנבאת את העתיד". לא כל הדתיים רואים בדת שיטת "גילוי אמיתות", אבל בהחלט יש רבים כאלה, וברור שהמקרא נתפס בעיני רבים כטקסט דתי והם נצמדים לשיטה המסורתית בפרשנותו. יהודים ונוצרים ברחבי העולם מלמדים את ילדיהם מגיל קטן תנ"ך בשיטה המסורתית, ולכן אין סיבה לקבוע את התנ"ך כנושא מדעי ולא כנושא תרבותי. ברור שהתפתחות הילד היא ודאי נושא מדעי, וכוונתי הייתה שבערכים העוסקים באסטרולוגיה ומיתולוגיה, תוצג קודם השיטה האסטרולוגית והמיתולוגית. התנ"ך הוא בעיה מהבחינה הזו, כי הוא נושא גם מדעי וגם דתיי, אבל ההיבט הדתי התרבותי שלו חשוב לא פחות מההיבט המדעי (ולדעתי אף יותר), ולכן שייך להשוות את הפרשנות המסורתית למחקר המדעי. עמד (שיחה | תרומות) • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 12:10, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הדיון שם נכתב ברוח "האנציקלופדיה במצב מאוד בסיסי וקודם צריך להביא אותה לאיזשהו רף מינימלי, נעשה סנוז לכל מה שמסבך את העניינים". 18 שנה זה אחלה סנוז. לגבי הגישה שם שעדיף לא להקדיש התייחסות מחקרית לערכים דתיים, היא כיום נראית מאוד מיושנת (והייתה מתאימה לתקופתה הבתולית יותר, אני מאמין). מבחינת מה שמקובל אצלנו היום, לגבי המחקר על יציאת מצרים התשובה מובנת מאליה: יציאת מצרים כאירוע היסטורי זה דבר שנחקר ומפורסמים עליו מקורות ברמה גבוהה, ולכן זה נושא אנציקלופדי לסקור אותו. אם נושא מסוים נחקר בהרחבה, זה מובן מאליו. יש סיפורים מקראיים כמו בריאת העולם או סיפור בני האלוהים שנחקרו בהחלט באופן טקסטואלי (ולא ארכאולוגי למשל) ולכן הסקירה שם צריכה להיות של המחקר שכן נעשה, גם טריוויאלי. מצד שני יש דברים בתנ"ך, למשל, בתי המקדש, או מסעות כיבוש אימפריאלים של ארץ ישראל, שהם כבר מאוחרים יותר בהיסטוריה, ואין הגיון לדעתי לא להתייחס אליהם בהכרח גם כנושא היסטורי, אפילו שהם נכתבו בתנ"ך. בקיצור, התשובה הטריוויאלית לגבי עצם ההתייחסות לנושאי מחקר בערכים, צריכה להיות בהתאם למה נחקר. זה ספציפית לגבי הדיון מ-2004, ולא לגבי אם יש לתת עדיפות וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

עמד, אין הבדל בין דת לאסטרולוגיה. שני המערכות האמוניות נוצרו בנסיבות לא ברורות בזמנים קדומים, אינן מוכחות מדעיות (גם אם מדי פעם נמצאת ראיה יחידה לטובת האסטרולוגיה או הדת), כלים אובייקטיביים וביקורתיים לא העלו כל סיבה סבירה להאמין באמיתותן, ומאמיניהן מאמינים להן מכוח הפלא והנסתר שבהן ומהתקווה (שהיא, כנראה, תקוות שווא) שהן מספקות להם. זה שרבים מאמינים בדת לא הופך אותה לנכונה או סבירה יותר כהוא זה; ודווקא לא מעטים בעולם כן מאמינים באסטרולוגיה גם כיום.

לפי הזרם המרכזי בדת, המקרא הוא טקסט שאין לפקפק באמינותו. זאת ראיה בלתי מדעית בעליל, שכן המדע מטיל עלינו לפקפק בכל, כי רק כך יהיה לנו סיכוי כלשהוא לגלות מה נכון ומה לא (שוב, דקארט: אם אתה אכן מחפש אחר האמת, הכרחי שלפחות פעם אחת בחייך תטיל ספק, עד כמה שניתן, בכל הדברים).

צורת ההצגה שאתה מציע מתאימה למכלול או לחב"דפדיה, לא לאנציקלופדיה אקדמית, מדעית ואובייקטיבית. בעולם האקדמי, ובעיקר בעולם האקדמי העברי, התנ"ך הוא בראש ובראשונה טקסט נחקר בפני עצמו, וחקר מקומו התרבותי הוא משני ביותר לכך. סדר ההצגה שלך הוא כמו הדוגמה הנתונה על אסטרולוגיה, או כמו שנציג בערך הנכבה קודם כל את הפרק "שימור זיכרון הנכבה" ושני הפרקים שאחריו (המקום התרבותי שלה) ורק לאחר מכן את הפרק "אירועי הנכבה" (החקר השיטתי ההיסטורי שלה וגילוי האמת) – מאחר שהנכבה כיום היא בעיקר נושא תרבותי.

איש השום, אתה צודק, אך הדיון פה נסוב על הבכורה של הפרשנות האקדמית באנציקלופדיה אקדמית כמו ויקיפדיה, והתנגדותם של משתמשים (בעיקר דתיים לפי התרשמותי) לבכורה טבעית זאת, כאשר זה נוגע לערכים מחקריים העוסקים במקרא בהם יש ניסיון להאפיל על הפרשנות המדעית עם הפרשנות המסורתית, מטענות חסרות בסיס של סדר הצגה כרונולוגי. פעמי-עליון - שיחה 14:58, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם @פעמי-עליון בכל מילה, ראו נא את תגובתו של פעמי עליון כאילו היתה זו תגובתי שלי. Asaf M - שיחה 15:06, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מתחיל להרגיש שהדיון נהיה מעגלי ולא מוביל לשום מקום. שוב אנחנו מתווכחים על הנחות היסוד שלך שויקיפדיה היא אנציקלופדיה אקדמית וצריכה לתת בכורה לשיטה האקדמית, שוב אתה משתמש בשיטה המדעית כדי להוכיח את נכונותה, שוב אתה מביא הוכחה ליעילותה של השיטה המדעית מטענה של דקרט שעליה עצמה אפשר להטיל ספק. אני יכול לחזור שוב על הטענה שגם תיאולוגים רבים חקרו את התנ"ך באופן ביקורתי וספקני ובכל זאת הגיעו למסקנה שאין לפקפק באמינותו, שוב אתה (או מישהו אחר) תפקפקו באובייקטיביות של התיאולוגים הללו ותטענו שהשיטה המתודית שלהם שגויה, ושוב אני אחזור על הטענה שלי שויקיפדיה לא אמורה להכריע בשאלות יסוד פילוסופיות או מדעיות, אלא להציג את העובדות עם הדעות השונות לפרשנותן כפי שהן.
הדיון מתחיל להיות מייגע, ואני רואה שאין סיכוי שמישהו ישתכנע בצדקת עמדתי ולכן כנראה אאלץ לצערי לסגת מהויכוח חסר התוחלת הזה, אבל חבל שעורכי ויקיפדיה לא נאמנים לעקרונות היסוד של ויקיפדיה להציג נקודת מבט נייטרלית ולא להציג דעות כעובדות. עמד (שיחה | תרומות) • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 15:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הדיון באמת נעשה מעט מעגלי; אציין שעל הטענה של דקארט אי אפשר להטיל ספק, אלא חובה להטיל ספק – והספק הוא הדבר היחיד שקיים בוודאות, כי גם כאשר אנחנו מטילים ספק בקיומו, קיים ספק בדבר קיום הספק (טענה יפהפיה ובסיסית זאת במטאפיזיקה איננה קשורה לדיון); וכן אציין שאינני טועןדבר על התאולוגים שהזכרת כי אינני מכיר אותם. בכל זאת אשמח להתייחסות בנוגע לדוגמה עם הנכבה – במה הנכבה, כאירוע שעיקר חשיבותו תרבותי ולאו דווקא היסטורי, שונה ממעשה בני האלוהים? פעמי-עליון - שיחה 15:43, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

השאלה על הדמיון בין הנכבה לבין מעשה בני האלוהים לא לגמרי קשורה לדיון, כי הדיון כאן לא עסק בערך הספציפי ההוא שקיימים בו שיקולי עריכה נוספים, אלא בטענה ספציפית אחת שטענתי שם. בדף השיחה שם דווקא הרוב תמכו בהצעתי, משיקולים אחרים.
אינני מכיר כל כך את הנכבה ומשמעותה, מקריאה קצרה של הערך ודף השיחה לא ראיתי דיון בנושא, תיאורטית אני יכול לענות שאם הוא זהה מבחינת המבנה והשיקולים לערך בני האלוהים, אולי באמת צריך לשנות, אבל אני לא מכיר את הנושא.
מכל מקום, מהמעט שקראתי בערך על הנכבה נראה שהוא מוגדר בתחילת הפתיח כאירוע היסטורי גרידא, ורק בסופו מוזכר הערך התרבותי שלו, אין שם ויכוח כלשהו על הפרטים ההיסטוריים, וברור שיום הזיכרון מתייחס לאירועים ההיסטוריים שמוזכרים לפניו, ולא להפך. מנגד, מעשה בני האלוהים מוגדר כסיפור מן המקרא, שהוא ספר גם מסורתי-תרבותי וגם נושאו של מחקר אקדמאי, והמסורת והמחקר נתנו לסיפור הזה פרשנויות שונות, כשהמחקר התייחס לפרשנות המסורתית בפרשנותו הביקורתית, ולרוב לא כ"כ להיפך. הנכבה היא אירוע היסטורי ש"כיום" הוא בעיקר תרבותי, אך מעשה בני האלוהים הוא סיפור תרבותי שבדורות האחרונים הפך לקבל גם מימד מחקרי אקדמי. לכן אני לא מבין למה ניסית להשוות בין הערכים. עמד (שיחה | תרומות) • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 16:17, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הוויכוח על האירועים ההיסטוריים בנכבה עומדים בבסיס הסכסוך הישראלי/יהודי ערבי/פלסטיני, ומהסתכלות מהירה על הערך ניתן להתרשם בבירור שרובו מוקדש למקום התרבותי של האירועים. סיפור בני האלוהים הוא סיפור היסטורי, שכמו הנכבה קיבל משמעות תרבותית, ועם זאת הדעה האקדמית עליו מוצגת לפני המקום שלו בתרבות. למקום של ההיסטוריה לפני התרבות ראה גם למשל את הפרק הארוך חניבעל בתרבות, שמובא רק בסוף הערך. זה הנוהג – המקום התרבותי של נושא ערך מסוים מובא רק לאחר הצגתו האקדמית. הפרשנות הדתית היא בסך הכל מקום תרבותי, ובאנציקלופדיה אקדמית ואובייקטיבית לא יכולה להיות מובאת לפני הפרשנות האקדמית בצורה שתרמוז לנכונותה. פעמי-עליון - שיחה 16:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הסברתי כבר את ההבדל, אתה מערבב בין שני טיעונים שונים. בנכבה ההיבט התרבותי נובע מהאירוע ההיסטורי והדיון סביבו. אצל חניבעל הערך כולו עוסק בדמות היסטורית, שיש לה גם היבט תרבותי. במעשה בני האלוהים המסורת היא עצמה חלק מהדיון ההיסטורי, הדיון האקדמי הגיע אחרי הדיון המסורתי. שוב זה תלוי בשאלה האם ויקיפדיה אקדמית והאם מטרתה לקבוע דעות כעובדות. הדיון הזה לא מוביל לשום מקום ורק מכלה את זמני וכוחי, ולכן בלנ"ד אם לא יתחדש כאן טיעון משמעותי לא אמשיך לאגיב כאן. עמד (שיחה | תרומות) • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 16:46, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

המסורת במעשה בני האלוהים איננה חלק מהדיון ההיסטורי, משום שהיא מנותקת לחלוטים מהמשמעות ההיסטורית המקורית של הסיפור, שהיא משמעות פוליתאיסטית (כפי שעולה מהכינוי "בני האלוהים"), בעוד הפרשנות המסורתית היא מונותאיסטית. הצגת הדיון האקדמי לא קובע דעות כעובדות – דעות החוקרים בו מוצגות כדעות, ורק עובדות כגון "בני אלים הוא מושג פוליתאיסטי מהתרבות הכנענית" יכולות להיות מוצגות בו כדעות מובהקות. בניגוד לדת בה אין מטילים ספק בגדוליה, במחקר האקדמי מטילים ספק בכל עובדה, וכן בדבריה חוקרים, גדולים ככל שיהיו. אני מבין שייתכן שלא תמשיךלהגיב (ומבין גם את הסיבה), לכן אציין לקוראיםעתידיים לשים לב לכךשבדבריך אי דיוקים רבים, ולכן יש לקראם בזהירות ולעמוד עליהם. פעמי-עליון - שיחה 17:38, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה לפעמי עליון על ההסבר הרציני והממצה. אני מצטרף לדבריו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:46, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

באורח פלא, בערך על המים לא כתוב שהקונצנזוס המדעי קובע שמים רותחים במאה מעלות. רק כשמדובר על ניתוח קטע ספרותי בן כמה עשרות מילים, פתאום יש לנו דחף בלתי נשלט לכתוב על קונצנזוס מדעי. אבל זה בסדר. כל קורא בר דעת מבין שברגע שמישהו כותב על "קונצנזוס מדעי" ברור שהדברים שנויים במחלוקת, שאין טענות חזקות שיכולות לשכנע בנכונות הדברים ולכן יש לפנות אל "הקונצנזוס המדעי" ואל הוקעת הכופרים. יעקב - שיחה 15:29, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

היחיד שדיבר פה על "הקונצנזוס המדעי" הוא עמד המתנגד לבכורת האקדמיה. בנושא הטקסט הזה אין קונצנזוס מדעי מוחלט, יש טענות לפה ולפה, ובניגוד לדת המדע פתוח לכל דעה מבוססת ומנומקת. ואגב, החלק הראשון בערך מים עוסק במצבי הצבירה של החומר, ונכתב בו "המים מתחילים לרתוח במאה מעלות צלזיוס". אנא קרא הן את הדיון הנוכחי והן כל ערך אליו אתה מפנה לפני שאתה מגיב, תגובה אימפולסיבית כזאת לא מכבדת את שאר משתתפי הדיון המסורים לו ולדעותיהם, משני הצדדים. פעמי-עליון - שיחה 18:44, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

בפתיח של הערך מעשה בני האלוהים כתוב: "הקונצנזוס האקדמי הנוכחי רואה ...". הביטוי הזה צורם ואין לו מקום בויקיפדיה. מצאתי אותו רק בחמישה ערכים, ועל כן יקל עליכם לסלק אותו מכאן. לעומת זאת, הביטוי "הקונצנזוס המדעי" מופיע בהרבה יותר ערכים אבל גם אותו ראוי לסלק בבושת פנים. אנו פה להעניק לקורא מידע, לא לחנך אותו מה הוא צריך לחשוב. יעקב - שיחה 15:46, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

מקומן של תאוריות הקונספירציה, לפיהן העורכים את ויקיפדיה לפי אמות מידע אקדמיות מחנכים את הקורא "מה הוא צריך לחשוב", איננו בויקיפדיה. בויקיפדיה המידע האקדמי מונגש לקורא; חינוך מה לחשוב הוא בעיקר נחלתן של הדתות, ולא נפוץ במיוחד (אף שאין להתכחש לקיומו בשוליים) בעולם המדעי הנאור. יש נושאים רבים בהם יש קונצנזוס מדעי או אקדמי, ועל כן יש לכתוב שמדובר בקונצנזוס מדעי או אקדמי. מאוד פשוט. פעמי-עליון - שיחה 15:52, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הצלחתי להבין את טענותיו של יעקב, שנראות כסותרות זו את זו: מצד אחד הוא רוצה למחוק, להשמיד ולאבד את הביטוי "קונצנזוס מדעי", מכיוון שלטענתו זה נסיון "לחנך את הקורא מה הוא צריך לחשוב", ומצד שני הוא כותב ש"זה בסדר, כל קורא בר דעת מבין שברגע שמישהו כותב על 'קונצנזוס מדעי' ברור שהדברים שנויים במחלוקת". אז אם זה בסדר, למה למחוק? אני מציע ליעקב להחליט אם הוא בעד או נגד הביטוי, למצוא נימוקים סדורים ומשכנעים לעמדה בה יבחר, ואז לפתוח דיון מסודר בנושא. אגב, בכל פעם שראיתי את הביטוי "קונצנזוס מדעי" בויקיפדיה הוא הופיע כקישור לערך קונצנזוס מדעי, בו מוסבר במפורש שהמשמעות של קונצנזוס אינה שכל המדענים חושבים אותו דבר, או שזוהי האמת המוחלטת, אלא להיפך: שיש מחלוקת (כמו תמיד במדע) אבל יש הסכמה רחבה מאד על עמדה מסויימת. כבר בפסקת הפתיחה של הערך ההוא מודגש שקיומו של קונצנזוס מדעי אינו מהווה טיעון מדעי ואינו מוכיח שום דבר. אני ממליץ ליעקב לקרוא את הערך הנ"ל, אולי כך הוא ירגיש פחות מאויים מהביטוי "קונצנזוס מדעי". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:23, 1 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

המקום של ביקורות ספרים בערך על סופר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שאלה שעלתה אצלי בזמן שבחנתי את הערך על ג'ונתן פרנזן‎, אבל היא רלבנטית כמובן גם לסופרים רבים אחרים. חלק נכבד מהמקורות בערך, גם בפסקה של קישורים חיצוניים וגם בהערות השוליים, הם לא מקורות על הסופר עצמו אלא ביקורות על ספריו. תהיתי איך יהיה נכון לנהוג בביקורות ספרים בערך על סופר (בהנחה שאין במקור מידע רלבנטי על הסופר עצמו, אלא רק ביקורת על ספר). כרגע בדוגמא שהבאתי אין סדר במקורות (חלק בהערות השוליים, חלק בקישורים החיצוניים, וקשה להבין מה זה מה). אז מה עדיף? לרכז ביקורות על ספרים תחת קישורים חיצוניים, עם כותרות משנה ברורות? לרכז אותם בהערות השוליים, הערת שוליים לכל ספר עם הביקורות הרלבנטיות לו? משהו אחר? אשמח לעצתכם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 17:07, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

בדרך כלל ביקורות מרוכזות ב"קישורים חיצוניים", תחת הכותרת "על יצירתו". כשיש ביקורות רבות רצוי לפצלן לפי שמות הספרים. ביקורת תובא בהערת שוליים כשהיא מהווה אסמכתא, אם כי אין רע בהצגת הביקורת בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 09:19, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

אציין גם שביקורות על הספרים הן ביקורות על עבודתו של הסופר. רצוי שבכל ערך על סופר יהיה פרק על יצירתו ושם יתאים להוסיף מקורות כאלה. בברכה. ליש - שיחה 09:46, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

רק אזכיר שאם רוצים להתייחס לביקורות בגוף הערך ולקשר בהערות שוליים, יש לשים לב לא לעשות זאת באופן יחצני, ראה כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:49, 31 באוקטובר 2022 (IST)

מאה אחוז, תודה לכולם. מכונת הקפה - שיחה 09:43, 1 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

איזכור בערך על ישוב פלסטיני של פיגוע שאירע לידו

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בערך אל-מוע'ייר (נפת רמאללה) מוזכר מקרה של פיגוע ירי ממארב שהתרחש בכביש אלון בסמוך לכפר. מבצעי הפיגוע לא באו מאל-מוע'ייר, ולמעט הקרבה היחסית של הישוב למקום הפיגוע, אין שום עדות לקשר של הישוב לפיגוע. האם במקרה כזה יש מקום לאיזכור הפיגוע בערך על הישוב? eman • שיחה • ♥ 18:26, 24 בינואר 2023 (IST)

אזכור מיותר. Eladti - שיחה 21:30, 24 בינואר 2023 (IST)

לא היה על זה דיון כבר עשרות פעמים? לדעתי @מגבל גם הכין טיוטה בנושא. התו המתחרה - שיחה 08:50, 25 בינואר 2023 (IST)

הלוואי שהיו מאפשרים לי להעלות הצבעה לפרלמנט בנושא. התו המתחרה, האם תרצה לעזור לי בזה? מגבל - שיחה 09:29, 25 בינואר 2023 (IST)

מסכים שזה אזכור מיותר בערך על הכפר. נראה שהמקום המתאים הוא הערך על הכביש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:38, 25 בינואר 2023 (IST)

לא אנציקלופדי ולא הגון. La Nave - שיחה ‏ 11:34, 25 בינואר 2023 (IST)

כבר הייתה בעבר הצבעת מחלוקת שבה הוחלט להסיר משהו דומה לזה, אז די סביר שגם את זה אפשר להסיר. PRIDE! - שיחה 11:57, 25 בינואר 2023 (IST)

לדעתי כל עוד יש עורכים, כמו איתמר, שמונעים הסדרה של מדיניות בנושא הזה - אין למחוק. "לא אנציקלופדי ולא הגון" למנוע בכח גיבוש של מדיניות, ואז לנהל מלחמות נקודתיות. מגבל - שיחה 12:33, 25 בינואר 2023 (IST)

מסכים יושב אוהל • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ג 14:04, 26 בינואר 2023 (IST)

זה נימוק לא ענייני כי באותה מידה יכולתי לכתוב „כל עוד אין מדיניות, אין להזכיר כלל בערכים״. מדיניות נותנת ברירת מחדל, אבל זה לא אומר שאי אפשר להחליט גם בלעדיה. Tzafrir - שיחה 17:37, 26 בינואר 2023 (IST)

כאחד ממקדמי המדיניות ההיא יחד עם מגבל, אני דווקא השתכנעתי שהניסוח לא היה מלוטש וברור מספיק ולכן זה נהדף. ייתכן שאם נגבש גרסה מדויקת יותר אולי נקבל הסכמה רחבה יותר ממי שכיום מתנגד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:01, 27 בינואר 2023 (IST)

אני חשוב שהמקרה שאנחנו מדברים עליו מראה למה זה לא רעיון טוב. אי אפשר לחזות את כל האפשרויות שיכולות לעלות. eman • שיחה • ♥ 12:35, 25 בינואר 2023 (IST)

אפשר מדיניות כללית, שמשאירה את האפשרות לדון במזנון במקרים חריגים. מגבל - שיחה 12:39, 25 בינואר 2023 (IST)

לא. ממה שאני רואה הדיונים נסובו על מקרים שאין ספק שיש להם קשר לישוב. אבל השאלה שהעלתי פה זה האם להזכיר בערך על ישוב מקרה שלא קרה בתחומו (אלא רק על כביש ראשי שעובר בסמוך אליו) ושאיו שום עדות לקשר בין תושביו לאירוע (ולהפך - ידוע מי ביצעו אותו, והם ממקום אחר). eman • שיחה • ♥ 12:34, 25 בינואר 2023 (IST)

ייתכן והמתבקש הוא לאזכר את הפיגוע בערך על הכביש ולא בערך על היישוב. מי-נהר - שיחה 13:12, 25 בינואר 2023 (IST)

אין לי התנגדות לכך, אבל האם אנחנו נוהגים להזכיר בערכים על כבישים אירועים כאלה? (יש ערך לפיגוע עצמו). eman • שיחה • ♥ 13:21, 25 בינואר 2023 (IST)

בבדיקה מדגמית נראה שכעיקרון כן דוגמאות: סרפנטינות מעלה העקרבים, כביש 8967, כביש 90, כביש 65, מחלף יגור, כביש 866 אך יש גם ערכים בעיקר של הכבישים הגדולים שדומני שלא הזכירו. מי-נהר - שיחה 21:51, 26 בינואר 2023 (IST)

מטעמי אחידות והוגנות, בעד להשאיר כל עוד לא מקודמת מדיניות בעניין מעין טענת מגבל. Yyy774 - שיחה 23:14, 29 בינואר 2023 (IST)

הטענה של מגבל נכונה, חדה וצורבת. המחלוקת הזו צריכה להסתיים בהצעות פרלמנט להסדרת האנרכיה בערכי ישובים ביהודה ושומרון. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:18, 29 בינואר 2023 (IST)

משה, אני חושש שלא נוכל להסדיר את האנרכיה בערכי יהודה ושומרון עד שלא תוסדר האנרכיה בשטחי יהודה ושומרון, היינו שיופסק הצפצוף המתמשך של מתנחלים על החוק הבינלאומי ושל נערי גבעות על החוק הישראלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:49, 29 בינואר 2023 (IST)

התבלבלת עם כיכר העיר תגובתך לא מקדמת את הדיון או עניינית בין אם היא נכונה לדעתך או לא. אנא הפסק לקבור דיונים שיתופיים במלל לא רלוונטי. מי-נהר - שיחה 00:03, 30 בינואר 2023 (IST)

התגובה שלך, איתמר, באופן לא יוצא מגדר הרגיל, היא פובלציסטיקה נפלאה שמבוזבזת על קהל קוראים כה מועט ולא נרגש. כעת נעבור למנה העיקרית בה אתה מוצא הצדקה אנציקלופדית לאנרכיה האמורה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:07, 30 בינואר 2023 (IST)

כאמור, האנרכיה היחידה שאני רואה כאן היא של מי שדורש להשאיר פיסת מידע בלתי אנציקלופדית (פיגוע שאין כל קשר בינו ובין מושא הערך) עד שתתקיים הצבעה בפרלמנט על מדיניות כללית (כלומר: הרבה מאד זמן). ממש אפשר לצלם את התגובות האלה ולשים בערך חוסר ענייניות כהמחשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:16, 30 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי איפה זה אמור כבר. לא הבנתי מדוע אתה מתעקש שוב לא לענות לטענות פשוטות. עושה רושם שהדיון הזה נידון להיקבר עוד לפני שהוא התחיל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:31, 30 בינואר 2023 (IST)

הטענה בסגנון "לא נתנו לי להעביר מדיניות בנושא אז לא הוגן לעשות דיון על ערך ספציפי" היא חסרת היגיון. ההפך הוא נכון: לא הייתה הסכמה על מדיניות כללית, אז יש לנהל דיון פרטני על מקרים במחלוקת. מה שכן, נראה שמקום הדיון הזה הוא בדף השיחה של הערך. פוליתיאורי - שיחה 00:55, 30 בינואר 2023 (IST)

הדיון עקרוני כדפוס למקרים דומים ולכן הוא מנוהל במזנון וטוב שכך. מי-נהר - שיחה 01:00, 30 בינואר 2023 (IST)

אני באמת לא מבין איזו מדיניות כללית מנסים להעביר כאן. שכל פיגוע שקרה ברדיוס מסויים סביב ישוב פלסטיני יוזכר בערך אודות אותו ישוב? מה לגבי פיגועים שארעו ברדיוס מסויים סביב התנחלויות? מה לגבי פיגועים שארעו ברדיוס מסויים סביב חורשות? מה לגבי פיגועים שארעו ברדיוס מסויים סביב ברכות שחיה? לא מבין מה אתם רוצים, בחיי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:24, 30 בינואר 2023 (IST)

עמנואל פתח את הדיון. והוא הסביר היטב מדוע. השאלה איננה האם לקבוע שכן, אלא האם לקבוע שלא. כלומר במקרים ש-..., והוא כנראה צודק.

כאשר הקביעה שלא, איננה אומרת בהכרח איך לנהוג בשאר המקרים, שבנוגע לכך כפי שציין השומאי הנושא תלוי ועומד ומצריך המשך בירור. מי-נהר - שיחה 13:27, 30 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה עיניין של פרופורציה. בכביש קטן יחסית, יהיה יותר סיכוי לאיזכור של אירוע. מה שאומר שאולי באמת כדאי להעביר את האיזכור הזה לערך על הכביש. אני חושב שזו יכולה להיות פשרה טובה, ואני אכתוב בדף השיחה של הערך (ומי שתומך בזה, כדאי שייכנס לשם לתמוך).

באופן כללי, מה שזה מלמד אותנו זה שקשה לקבוע קריטריונים אחידים, כי השאלה עד כמה אירוע כזה משמעותי עבור נושא הערך. וזה תלוי בלא מעט גורמים. eman • שיחה • ♥ 21:11, 1 בפברואר 2023 (IST)

קצת הפריעה לי כותרת הסעיף ("איזכור בערך על ישוב פלסטיני של פיגוע שאירע לידו").

למה "ישוב פלסטיני"? נכון שצריך לשקול כל מקרה לגופו ולא לנסות לנסח כללים שיתאימו לכל המקרים, אבל השיקול צריך להתבצע בלי קשר לשאלה אם מדובר ביישוב פלסטיני, ובלי קשר ללאומיותם של מבצעי הפיגוע וקורבנותיו.

בפני ויקיפדיה בעברית ניצב אתגר גדול כשמדובר בניטרליות בנושאים שנוגעים לסכסוך הישראלי-ערבי, ולא תמיד אנחנו עומדים בו בכבוד. דוגמה צורמת בנושא "פיגועים" היא הערך ראשון לציון, שמכיל סעיף שלם בשם ראשון לציון#פיגועי טרור בעיר, אך לא מזכיר ולו ברמז את הפיגוע שביצע עמי פופר והסעיר בזמנו את המדינה. קיפודנחש 21:24, 2 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

פתיח שמתאר את שם הערך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש כמה ערכים בויקיפדיה שהפתיח שלהם מתאר את שם הערך, במקום את התוכן שלו. למשל: הערך סיכול ממוקד, שנפתח כך: "סיכול ממוקד הוא תחדיש שטבעו ממשלת ישראל וצה"ל במהלך האינתיפאדה השנייה לתיאור פעולה צבאית של צה"ל המכוונת להתנקשות בפעילי טרור פלסטינים"; במקום שייכתב "סיכול ממוקד הוא פעולה צבאית של צה"ל המכוונת להתנקשות בפעילי טרור פלסטינים", ובהמשך הערך יפורט מקור השם הזה במקום המתאים. וכך בערך עמק הסיליקון שנפתח: "עמק הסיליקון (באנגלית: Silicon Valley) הוא כינוי לחלק הדרומי של אזור מפרץ סן פרנסיסקו בצפון קליפורניה שבארצות הברית", שזהו תיאור של השם ולא של המקום המדובר. וכך בערך תרבות הנגד: "תרבות הנגד היא מונח בסוציולוגיה המתאר תת-תרבות שערכיה ונורמות ההתנהגות שלה שונה מהותית מאלה של הזרם המרכזי של החברה". לכאורה ההיגיון אומר שבמקרים אלו הפתיח צריך לתאר את הנושא המדובר, ולא את השם שלו.

כמובן שיש מקרים אחרים שבהם נושא הערך הוא המילה או הביטוי עצמם, כמו יודופוביה, התגבלנות, אסלאמו-פשיזם. ובהם הגיוני שהפתיח ידבר על השם עצמו, כמו שרוב ועיקר הערך עוסקים בו. מבקר המדינה - שיחה 12:24, 23 ביוני 2023 (IDT)

זו בעיה ידועה של פתיח שמתאר את המסמן במקום לתאר את המסומן. לשמחתי הרבה הערך אירופה אינו נפתח במילים "אירופה הוא כינוי ליבשת ...", אבל ערכים רבים סובלים מבעיה זו. כשנתקלים בה יש לתקנה. דוד שי - שיחה 23:06, 24 ביוני 2023 (IDT)

אכן, הערך אירופה ניצל מכך. אולם מסתבר שצפון אירופה, מרכז אירופה, מערב אירופה ודרום אירופה כולם מוגדרים בפתיח בתור "כינוי ל...". לפחות מזרח אירופה הוא איזור גיאוגרפי ולא "כינוי לאיזור גאוגרפי". Dovno - שיחה 17:55, 25 ביוני 2023 (IDT)

הדברים הרבה יותר מורכבים. יש אכן מקרים שאין מקום לנוסח "כינוי ל...", כמו חלקי אירופה השונים, אבל עמק הסיליקון, לפי ערכו באנגלית, הוא בסך הכל כינוי אחר לאיזור שדי חופף את עמק סנטה קלרה. אפשר לאחד את שני הערכים, או שאפשר לתחום את הגבולות ביניהם כאשר עמק סנטה קלרה יעסוק במרחב הגיאגרפי ועמק הסיליקון יעסוק בכינוי המקום ובסיבות לכך. זה דורש דיון פרטני בדף השיחה של הערכים.

גם לגבי סיכול ממוקד יש צדדים לכאן ולכאן. אם לערך גבולות ברורים הוא עוסק בנושאו. אם לעומת זאת גבולותיו מטושטשים או חופפים לאלו של ערך אחר המצב שונה.

כדוגמא מובהקת אביא את הערך עולי הגרדום. ערך זה לא עוסק באנשים שהוצאו להורג בתלייה ואפילו לא ביהודים שהוצאו להורג על ידי שלטונות המנדט הבריטי. לטעמי, הוא עוסק במונח כפי שהמשתמשים בו מגדירים אותו. יעקב - שיחה 18:39, 25 ביוני 2023 (IDT)

לגבי סיכול ממוקד ועולי הגרדום, גם אם המונחים האלה שנויים במחלוקת או שהגבולות שלהם לא ברורים, עדיין הערך לא עוסק בשמות האלה אלא בתוכנם. גם אם יש ויכוח לגבי חשיבות המונח, גבולותיו או שמו, עדיין נושא הערך הוא המסומן ולא המסמן. הרי חוץ מהפתיח אין כמעט אזכור בערכים האלה לשמותיהם, אלא רק לתוכנם, כמו כמעט כל הערכים בוויקיפדיה. מבקר המדינה - שיחה 19:53, 25 ביוני 2023 (IDT)

תכלס, הרבה דברים הם "כינוי", הרבה מושגים הם די ערטילאיים ולא ספציפיים, ולפעמים יש גם מחלוקת על גבולות הגזרה של אותם מושגים (תרבות הנגד, למשל, היא אכן מונח. אין לה אחיזה ביקום הפיזי, ואני בטוח שהיא אומצה, למשל, לצרכים פוליטיים בשיח האמריקאי, מה שטשטש עוד יותר את היכולת לטעון בביטחון במשפט קצר שתרבות הנגד היא X שאינו מונח). מבחינתי אני לא רואה בעיה רוחבית בניסוח כזה. יכול להיות שיש מקרים שהוא שעדיף להשתמש בניסוח אחר, אבל לדעתי אין מקום להחלטה גורפת, וכמובן שצריך לשים לב שאנחנו לא בטעות משנים ניסוח לקביעה שהיא חד משמעית מדי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:47, 25 ביוני 2023 (IDT)

יש מקרים (כאשר הערך עוסק בהתפתחות המושג הלשוני ולא במהות שהוא מתאר) שבהם התיאור "הוא כינוי" תקין, אבל הם בטלים בשישים. כמעט בכל המקרים יש לתקן ניסוח זה. דוד שי - שיחה 04:50, 26 ביוני 2023 (IDT)

"פלסטינים הוא הכינוי שניתן" וגו', כך קבעה חוכמת ההמונים בויקיפדיה עברית. La Nave - שיחה ‏ 05:30, 26 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה