שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כללי

בימים האחרונים אנו מכלים זמן רב מאוד בוויכוחים אינסופיים, שאינם מובילים לשום מקום. פעמים רבות כל אחד מהצדדים לוויכוח אומר את דעתו תוך התעלמות מדברי הצד השני, כל צד מתחפר בעמדתו ככל שהוויכוח מתמשך, ובמקום לכתוב ערכים אנו מכלים זמננו לריק בכתיבת דפי שיחה. הצעותי:

• לא כל נושא הוא עילה למלחמה.
• מותר להשתכנע מדברי האחר, אין בכך בושה.
• ראוי לגלות פתיחות וגמישות, לנסות להבין את דברי האחר, ולהתייחס אליהם באופן ענייני.
• להשתדל להימנע מוויכוח בין שניים, שבו הם חוזרים שוב ושוב על טענותיהם. לתת הזדמנות לוויקיפדים אחרים להביע דעתם, אולי לפשר, אולי לחדד, אולי להעמיק את הקרע - בכל מקרה, לגוון את השיחה, ובמיוחד לתת למתווכחים זמן לנוח, לישון לילה ולקום בבוקר עם מוח רענן.
• לזכור שהתכנסנו כאן כדי להילחם בבוּרוּת, ולא איש ברעהו. דוד שי 20:45, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

צודק. שפתיים יישק משיב דברים נכוחים. הלל 20:52, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

למן הימים הראשונים הייתה הוויקיפדיה מקום לויכוחים לוהטים. זכור הויכוח גינקו גינגקו, ענייני הקראים, נושא צליל שלח ז"ל, דן בן אמוץ ועוד. כל עוד המדובר בעניין של דייקנות והעשרת הידע, הויכוחים, עד כמה שהם יכולים להפוך לאישיים ולוהטים, יכולים לעמוד בכללים שקבע כאן דוד שי. ככל שהויכוחים נוגעים לנושא שמהווה הבסיס לעצם האפשרות שלי לעבוד בויקיפדיה - נושא החופש שלי להעלות במסגרת ראויה תוך שמירה על כללים אקדמיים, את הידע שמצאתי לנכון להעלות, ללא התערבות שאינה ממין העניין - פוליטית, דתית, אחרת, איני יכול לעמוד מהצד. מי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל אני מגלה פתיחות וגמישות, ולמשל שש"ז סירב במפורש להעמיד אותי במקום הראשון ברשימת שמאלני הוויקיפדיה מן הסיבה שאני שמאלני כל כך עד שאיני מסוגל לעמוד באופן ראוי על דעותי. אבל צנזורה מקומה כאן - صفحه‌ی اصلی, (הויקיפדיה האיראנית). בויקיפדיה העברית היה לא תהיה. מתק שפתיים נוסח "שפתיים יישק משיב דברים נכוחים", רק מסיט את הדיון לכיוונים של "בואו כולנו נאהב אחד את השני" (שפירושו בדרך כלל - בואו כולם נעשה מה שאני רוצה, אחרת אני מאד ייפגע). אני מאד אוהב את כל מי שנמצא כאן, וגם את הלל, שהוא ויקיפד חשוב ותורם. אני אוהב יותר מכל את החרות ואת חופש הדיבור. אלמוג 05:07, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אגב, בעקבות כתיבת ההודעה הזאת שוטטתי קצת להנאתי בויקי האיראנית. מעניין - אין שם בכלל תמונות. מעורר מחשבה. אלמוג 05:11, 1 נובמבר 2005 (UTC)

ועוד מעניין, שהם התירו את הקישור לויקיפדיה העברית! פטר רחם 10:49, 1 נובמבר 2005 (UTC)

כהסקת מסקנות מדברי דוד שי, לא אגיב מעבר למשפט הזה. הלל 08:22, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי מה להוסיף לדברי דוד שי, חוץ מההמלצה הישנה שכל מי שעורך שינויים יסביר אותם בצורה ברורה (בלי סרקזם!) ב"שיחה". מניסיון - כשמסבירים מיד, הוויכוחים הרבה פחות סוערים. לגבי האנציקלופדיה בפרסית, אני בכלל לא בטוח שהיא נכתבת באירן. בארה"ב יש קהילה אירנית גדולה שהסתלקה מאירן עקב המהפכה שם. חוץ מזה, במה שקשור למדע, לתרבות ולטכנולוגיה האירנים מתקדמים מאוד, והם גם מוכנים לשתף פעולה עם ישראלים (היה שיתוף פעולה כזה בעניין התאמת מעבדי תמלילים בקוד פתוח לכתיבה מימין לשמאל). זה שנשיא אירן רוצה למחוק את ישראל מהמפה, עוד לא אומר שכל דבר בפרסית עוין את ישראל. Dror_K 13:26, 1 נובמבר 2005 (UTC)

ויש את העניין הקטן של המיליארדים שאנחנו חייבים להם על נפט שקיבלנו ולא שילמנו עליו. F1list 16:06, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אנחנו לא חייבים להם כסף על הנפט מקסימום ייתכן שחייבים להם על קו צינור הנפט אשקלון-אילת וזה בבוררות כבר שנים ארוכות. טרול רפאים 19:11, 1 נובמבר 2005 (UTC)

מלחמות עריכה (העברה מהמזנון)

אני שונא מלחמות עריכה, על אף שגם אני לא חף מפשע בנושא זה. הדבר שמרגיז אותי במיוחד לגבי מלחמות עריכה הוא הצורך להפעיל הגנה.

ויקיפדיה אמורה להיות חופשית לעריכה, והגנה על ערך לכל פרק זמן - היא בעייתית. אין סיבה שכל משתמשי ויקיפדיה יסבלו בגלל עיקשות עיוורת של מספר משתמשים. אני מעדיף למנוע ממשתמש אחד לערוך בכלל למשך תקופת זמן קצרה מאשר למנוע מכל המשתמשים לערוך ערך אחד עד לגמר הדיון. בוויקיפדיה האנגלית נהוג חוק "שלושת השחזורים" - שקובע כי החל מהשחזור השלישי כל מי שממשיך במלחמת העריכה נחסם באופן אוטומטי. אני חושב שזה מעט נוקשה ומאיים מדי ומציע גרסה אחרת, מרוככת יותר:

במקרה של מלחמת עריכה תופעל על הערך הגנה למשך שעה אחת. במהלכה תכתב בדף השיחה של הויקיפדים ששחזרו זה את זה הודעה המתריעה על כך שאין להמשיך במלחמת העריכה ויש לדון בנושא בדף השיחה, גם אם הגרסה הנוכחית איננה היציבה לדעתם. במקרה שכזה, ואם זה כל כך חשוב להם - יוכלו לפנות לבורר שיקבע מהי הגרסה היציבה בטרם יקבע מה הגרסה העדיפה.

במידה ואחד מהנצים עורך את הערך מבלי שקיבל הסכמת השני בדף השיחה או ללא אישור בורר - יחסם למשך שעתיים (האופציה האוטומטית הקצרה ביותר). אם חזר לעשות זאת - למשך יום.

אשמח לתגובות, זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:52, 14 ביולי 2008 (IDT)

כן, זה נראה לי סביר והגיוני מאוד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:57, 14 ביולי 2008 (IDT)

כמה הערות.

• אין הגדרה כיום מהי גרסה יציבה. מי שחפצה נפשו להתעמק בכך - שיגדיר ויביא לאישור הקהילה
• בהעדר הגדרה, יש לקבוע לפחות כי העריכה המקורית היא "היציבה" לצורך הדיון, ואותה יש לקבע
• כאשר יש מ"ע בין משתמש ותיק ואלמוני או חדש לגמרי (נניח עד שבועיים) תקבע הגרסה היציבה כזו של הוותיק
• אין צורך לקפוץ לבוררות, אלא אם חלפו שלושה ימים ולא התגבשה פשרה.
• כל השאר - מקובל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 19:03, 14 ביולי 2008 (IDT)

לא מסכים עם חגי. אין שום סיבה להעדיף משתמש אחד על פני השני בגלל הפזם שלו. הגירסא היציבה היא הגירסה שהייתה לפני העריכה שגרמה למלחמה. בעד הרעיון של זהר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:06, 14 ביולי 2008 (IDT)

זה לא עניין של פז"ם. החדש אינו מכיר את הכללים, וזה יובהר לו בדף השיחה. אם הוא צודק, גרסתו תתקבל. הסעיף שלי הוא רק לצורך "למה לשחזר". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 19:09, 14 ביולי 2008 (IDT)

חגי, בדף השיחה שלך ביקשתי שתביע דעתך ואתה בראש התגובה הראשונה שלך כתבת "כמה הערות" - זה גרם לי לחשוב שמא אולי תתייחס לדברים שכתבתי, אך התבדתי. אני לא עוסק בהגדרת גרסה יציבה אלא בנסיון להגיע למצב שמלחמות עריכה נפתרות עם כמה שפחות טרדה עבור שאר המשתמשים שלא משתתפים בהן. האם אתה בעד הרעיון שלי לנסות ולייתר את הפעלת ההגנה על הערכים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:48, 14 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי "כל השאר - מקובל", ועוד הערות. זו לא התייחסות למה שכתבת? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 23:43, 14 ביולי 2008 (IDT)

ובכך אתה בעצם טוען שהוויקיפד החדש הוא אידיוט גמור שלא מבין בחוקים ושהוויקיפיד הותיק חף מחטא ומשום שהוא מכיר את החוקים אין סיכוי שהוא יחטא ויפר אותם. זה שמשתמש כלשהו ותיק ומכיר את החוקים טוב יותר ממשתמש אחר לא בהכרח אומר שהוא לא מפר אותם, בחירה אוטומטית(גם אם זמנית) בצד של המשתמש הותיק מביעה חוסר הערכה וזלזול מוחלט במשתמש החדש. לטעמי הגירסה היציבה היא זו שאין בה את הפרט מעורר המחלוקת ובמקרה שהפרט מעורר המחלוקת הוא חלק עיקרי מהערך אז הגירסה היציבה היא גירסה אחת לפני הגירסה הראשונה ששיחזרו אותה. ‏NuNaTaK‏ 22:43, 14 ביולי 2008 (IDT)

אין לי בעייה עם ההצעה של זהר אך יש לי הצעה אחרת, אפרופו חוק "שלושת השחזורים": כל משתמש שהיה מעורב שלוש פעמים במלחמת עריכה (בה פעל לשינוי הגרסה היציבה) ייחסם אוטומטית לשלושה חודשים. זאת בלי קשר כמובן לנוהל הראשון והטיפול התקני במלחמת עריכה על ידי הידברות בדף שיחה. ככה יהיה הרבה יותר שקט ונעים כאן. השמח בחלקו (-: 19:14, 14 ביולי 2008 (IDT)

אם מותר להביע דעה קצת שונה: חסימה של משתמש ותיק תמיד גורמת לצרות ועדיף להימנע ממנה ככל האפשר. שאלת הגרסה היציבה זניחה לחלוטין אם הצדדים נכנסים להליך של דיון או בוררות. ההמלצה שלנו לכל מי שנקלי למלחמת עריכה: תוותרו במלחמה ותפתחו דיון מנומס בדף השיחה. במידת הצורך התייעצו עם מומחים לנושא או חפשו בורר שיסייע. לא קרה מעולם שגרסה מסוימת ניצחה בסופו של יום רק משום שהיא הייתה הגרסה היציבה. מלמד כץ • שיחה 19:54, 14 ביולי 2008 (IDT)

במקרים רבים הגרסה המוקפאת היתה הגרסה שנצחה. שינוי מהגרסה המוקפאת דורשת כוחות רבים ואינה פשוטה כלל. ראו למשל בערך על הכחשת שואה בה אנו עדיין מחכים לציון מה שידוע לכל ומגובה בעשרות מאמרים: שיש מכחישי שואה בשמאל הקיצוני. אבל מכיון שהגרסה המוקפאת לא מכילה פרט זה, איש אינו ממהר לשום מקום. בגלל חשיבות הגרסה המוקפאת, הצורך בכלל הגרסה היציבה היא קריטית ואיני מבין למה טוענים שאין לה הגדרה. במקרה מחלוקת, חוזרים למה שהיה לפני העריכה שגרמה למחלוקת. הזמן המדוייק אינו משנה, כי ברוב מוחלט של המקרים מדובר על 2-3 ימים וזה בוודאי עריכה חדשה. ברור שמי שרוצה לחזור לגרסה מלפני חודש אינו יכול לטעון שמה שהיה לפני חודש היא הגרסה היציבה. הצעתו של איתן למטה היא פשוטה וטובה. יעקב - שיחה 20:44, 14 ביולי 2008 (IDT)

חבל שלא מצאתם בורר. מלמד כץ • שיחה 22:46, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני לעולם לא אשתמש יותר בבורר בענייני מהות. הכל ניתן לפתרון בדיון אם יש מוכנות של הצד השני לדון והצד השני מניפולטיבי אזי הוא ידאג שהבוררות תפסוק לטובתו. יעקב - שיחה 13:40, 15 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי עמנואל הציע פעם שהגרסה היציבה היא ללא התוכן במחלוקת. כך למשל אם יש ויכוח על נכונות הפרט - עד שלא אומת עדיף שלא יהיה בערך. ערן - שיחה 20:44, 14 ביולי 2008 (IDT)

זו הצעה גרועה שנותנת כח למחקנים. יעקב - שיחה 13:40, 15 ביולי 2008 (IDT)

הגדרת גירסה יציבה

למרות ההסתייגויות צריך להגדיר, כדי למנוע לזות שפתיים, מהי גרסה יציבה. אני מציע להגדירה כגרסה ששהתה שבוע ללא שינוי בפרט הרלבנטי שבמחלוקת. איתן • שיחה 20:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

להתעסק עם הגרסה היציבה זה לשחק ב##'. המטרה הסופית העומדת לפני כולם היא הערך הנכון והמדויק והניטרלי וההולם וכולי. מרגע שמסלים הויכוח על הגרסה היציבה, אפשר לדעת בוודאות מסוימת שהערך הפסיק לעניין את הצדדים ותשומת הלב הוסטה לנסיון הדדי לכפות את המצב המועדף על כל צד. די באחד הצדדים שיתעניין יותר בערך (על פי נקודת מבט החורגת משלו בלבד) כדי שעניין הגרסה היציבה יאבד את משמעותו.
דרך נוספת לדעת שהצדדים איבדו עניין בערך, היא העדרו של דיון ביניהם (תקצירי עריכה לא נחשבים, פניה רועשת בדף השיחה של אחד מהם עם הדרישה לחדול מהשחזורים גם לא נחשבת, דיון שמתפתח על רקע דרישה להגנה או חסימה בדף הבקשות גם לא נחשב). יוספוס • שיחה 20:28, 14 ביולי 2008 (IDT)

במידה ולא היה ברור מהדברים שכתבתי - אני נוטה להסכים עם יוספוס. גרסה יציבה היא דבר מה משני וחסר משמעות לעומת עצם פתרון המחלוקת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:42, 14 ביולי 2008 (IDT)

אתה אומר דבר והיפוכו. אם לי אכפת מהערך אבל בן שיחי לא מוכן להתדיין, ההגנה היחידה שיש לי היא הגרסה היציבה. בלעדיה יהיה רק אנדרלמוסיה והבריון, חסר הסימוכין, חסר הנימוס וחסר הידע ינצח בכל ויכוח. בזמנו הצעתי כלל משלים שימונה בורר לסימון מקרים בהםצד מתחמק מדיון ואז הגרסה המוקפאת תעבור לצד שכנגד המתחמק מדיון. אולי הגיע הזמן שהצעה זאת תתקבל? יעקב - שיחה 20:44, 14 ביולי 2008 (IDT)

המטרה היא לא היום, אלא מה יהיה בסוף. אם בסוף תנצח הגרסה שלך - מה זה משנה מה הוצב בזמן היום וחצי עד שהבורר קבע קביעתו? אם המשתמש השני לא מעוניין לדבר ומתעקש לשחזר - ובכן, לזה הצעתי פתרון בהצעה שלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:50, 14 ביולי 2008 (IDT)

מדהים. "גרסה יציבה היא דבר מה משני וחסר משמעות". זהר, אתה מוכן להתחייב שבמחלוקת תוותר על גירסתך לטובת הצד השני? אם כן, אז אתה צדיק יחיד. משום מה במספר פעמים שבהם הייתי עד למלחמת עריכה, כל צד עמד על גירסתו שלו לגירסה היציבה. איתן • שיחה 20:53, 14 ביולי 2008 (IDT)

נכון, הרבה פעמים עומדים שני הצדדים על עקרון הגרסה היציבה לפי ראות עיניהם ולכן הויכוח גולש מהעיקר לטפל וזו אכן בעיה שבאופן אישי אשמח לראות שנוצר לה פיתרון. יוספוס • שיחה 20:57, 14 ביולי 2008 (IDT)

שהבורר יחליט מהי הגרסה היציבה. שני הצדדים במלחמת עריכה פעמים רבות עיקשים כזוג (כי פרד זה ליחיד). מדוע לא לבקש מהבורר, טרם בדיקת הטיעונים, שיצהיר מהי הגרסה היציבה שתשרור בערך עד שתמסר החלטתו? ולאיתן, כפי שאמרתי אינני חף משפע בנושא, אבל אני מעדיף לחשוב שכשאני נקלע למלחמת עריכה בה אני אחד הצדדים בנושא - אני מעדיף דיון למטרת פתרון מאשר דיון למטרת קביעת תנאי פתיחת הדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:00, 14 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך בורר כדי לקבוע מהי הגרסה היציבה. כל אחד יכול לעשות זאת עם קצת מאמץ ועיון בגרסאות קודמות. הצד שגרסתו אינה הגרסה היציבה גם יודה או יצטרך להודות שגרסתו אינה היציבה. מה שנדרש זה שהמפעילים, במקום להגן על ערכים, ישאלו את הניצים "של מי הגרסה היציבה"? ברוב המקרים זה יספיק כדי לברר מה היא ובשאר המקרים הם יוכלו לבדוק לבד (זה לא קשה). אז יוכלו המפעילים להזהיר את הצד שגרסתו אינה היציבה שיפסיק לשחזר. גם זה יספיק בכמעט כל המקרים. אם צריך בורר בשביל לבדוק מהי הגרסה היציבה אפשר גם לעשות את זה. אבל לשם מה לקשור בין ברור הגרסה היציבה לבירור המהות. ברוב המקרים, ברגע שהרוחות יירגעו ממלחמת השחזורים יתפתח דיון ולא יהיה צורך בבורר. יעקב - שיחה 21:04, 14 ביולי 2008 (IDT)

הדרישה ל"גרסה יציבה" מזכירה לי את דרישתה של האישה ממשפט שלמה: "לא לי, לא לך - גזורו". עלינו לחתור לערך אמין וטוב. גרסה יציבה היא מצב של חוסר ברירה, כדי לעצור מלחמת עריכה, אך איננה משאת נפש. כיוון שגרסה יציבה היא מצב זמני, הנספח להגנה על הערך, יחליט המפעיל היוצר את ההגנה מהי הגרסה היציבה, ויחתרו הנצים ללבן ביניהם את סלע המחלוקת ולמצוא בורר, שיוביל אותם לגרסה הראויה.

דיון זה הוא מקרה נוסף שבו הוויקיפדים מעדיפים לבזבז זמנם במזנון ולא לטפל בערכים. למה, מחלקים בירה חינם במזנון הזה? אלף ערכים מחכים לשכתוב, ו"הגרסה היציבה" שלהם אינה ראויה לקריאה, לעשרות אלפי ערכים "הגרסה היציבה" היא קישור אדום, אך הוויקיפדים כדרכם, מוכרחים לדון בשיפור נוהל שמתפקד בצורה סבירה, ולהתעלם מערכים שמצבם אינו סביר.

אם שיפור הנוהל הזה הוא בנשמתכם, ואתם מוכי שיתוק עד שהנוהל ישופר, בבקשה, המשיכו לדון בכך. בירה לכולם על חשבוני! דוד שי - שיחה 22:50, 14 ביולי 2008 (IDT)

איזה מזל שאני לא שותה אלכוהול...

דוד, אתה מדבר בצדק רב על כך שעבודה חשובה בוויקיפדיה לא נעשית כיוון שאנו עסוקים בוויכוחים ודיונים, ואני שמח שיש עוד מי שזוכר את המטרה המקורית שלשמה נרכש הדומיין. אבל האם אינך רואה בדיון זה נסיון ליצור כלים למניעת ויכוחים, או לפחות להפחית בהם? בינתיים דנים כאן בשני רעיונות מרכזיים - הצעתי שלי, למנוע הגנה לאורך טווח על ערך במצב של מלחמת עריכה, וההצעה של איתן - שלא סותרת - לקבע במדיניות מהי הגרסה היציבה כדי לחסוך ריבים ושחזורים הדדיים. יוני העלה נקודה נוספת לדיון - חוק שלושת השחזורים - שגם הוא מטרתו לקצץ בדיונים מיותרים. האם היה אי פעם נושא טוב יותר לדון עליו במזנון? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

הספינה הזו שטה, ושטה לא רע. הוויכוחים הם חלק זניח מהפעילות. חבל לבזבז זמן כל ענייני נוהל, כשהבעיה האמיתית שלנו היא תוכנו של מרחב הערכים. ואני לא קונה את הטענה: מוכרחים לשפר רק את הנוהל הזה, כדי שנוכל לחזור למרחב הערכים. אין בוויקיפדיה העברית נוהל גרוע במידה שתצדיק את בזבוז הזמן במזנון. דוד שי - שיחה 23:24, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני לא עד כדי כך נאיבי - ברור ששיפור נהלי מלחמת העריכה לא יהיה מה שיחזיר את כל הקהילה כאיש אחד להתעסקות במרחב הערכים ודיונים תמציתיים יותר. אבל זה כן יעזור למנוע התנגשויות בעתיד. כמו התנגדותי לעיל להצעת גילגמש בעניין הגלריות - אין סיבה לצאת חוצץ כנגד כל הדיונים הבירוקרטים באשר הם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:29, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאלה המבטלים את חשיבות ה"גרסה היציבה" עוצמים עיניהם: ברור לחלוטין משיטוט בדפי שיחות של ערכים במחלוקת שהגרסה היציבה קובעת את הדינמיקה של הדיון. הצד שגירסתו הוכרזה מסיבה כלשהי (לפעמים שרירותית לגמרי) כיציבה נמצא ביתרון עצום ואין לו כמעט מוטיווציה להתדיין. הצד השני צריך אנרגיה רבה ורצוי שגם לא יהיה לבד. לכן יש מאבקים וויכוחים כאלה נרגשים על "מהי הגרסה היציבה" שנענים כמובן בתגובות בסגנון "חשוב הערך ולא הגרסה היציבה". לדעתי הזלזול בגרסה היציבה דומה לביטול יכולתה של נבחרת גרמניה בכדורגל בבעיטות הכרעה לקבוע את תוצאת המשחק.

לכן אני רואה שתי אפשרויות: הגדרה סינטקטית של גרסה יציבה כפי שאיתן הציע (זו או אחרת), או שייחשב לגיטימי להתחיל את הדיון בערך על מהות הגרסה היציבה, כששני הצדדים מנמקים בקצרה את עמדותיהם ובורר קובע אותה כהכלל המנחה הוא (גפ את זה אפשר לשנות) להרחיק ככל האפשר את המחלוקת מהערך (על ידי הוצאת המשפט השרוי במחלוקת)) ורק אם אין ברירה, והערך יהרס, מתן יתרון להסטוריה.

השארת המצב הקיים רק פוגעת בדיונים ובאיכות הערכים. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:43, 18 ביולי 2008 (IDT)

חוק שלושת השחזורים

אני בכל זאת בעד להשתמש בחוק שלושת השחזורים (כרגע באופן לא רשמי בויקיפדיה:חוק שלושת השחזורים) כפי שיש בוויקיפדיה האנגלית. אם יש משתמשים שרוצים לקדם את הכלל הזה, אפשר להציע אותו תחילה לתקופת ניסיון של נניח 3 חודשים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:19, 14 ביולי 2008 (IDT)

בס"ד מזל שאין לי חלק במלחמות עריכה, סתם מצב לא נעים שעדיף למנוע מראש אם יכולים. בימים האחרונים ראיתי כאן מקרים של מלחמות עריכה מיותרות על פרטים שוליים בערכים. הדוגמא הטריה היא של מלחמת העריכה על הערך אנג'לינה ג'ולי. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:52, 14 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך את החוק הזה. צריך שמי שעומד מהצד יגיד למי שגרסתו אינה היציבה שפשוט יפסיק. אני די בטוח שזה יפתור את הבעיה ברוב מוחלט של המקרים. יעקב - שיחה 13:44, 15 ביולי 2008 (IDT)

מנסיון אני אומר שחש"ש פותח פתח לבריונים שמשנים גרסה יציבה ולא מוכנים לקבל שמשחזרים אותם. לרוב הם מעדיפים לנהל את הויכוח באמצעות שחזור לשחזור מאשר השארת הדף בגרסה היציבה עד לקבלת הסכמה. אם רוצים את חש"ש צריכים לגבות אותו בחוק (שאני בטוח שקיים אך נאכף בדליליות) על אי הפרת גרסה יציבה. אור יקרות - שיחה 15:39, 15 ביולי 2008 (IDT)

כיצד אפשר למנוע מלחמת התשה?

בזמן מלחמת עריכה, לאחר שחזור הערך לגרסה יציבה, יש לעבור לדיון בדף השיחה.

לצערי נתקלתי בתופעה נפוצה שבה אחד הצדדים פותח בדיון, אבל הצד השני משתהה. לעתים ההשהייה היא בת כמה ימים, ולעתים היא אינסופית. למצב זה אני קורא "מלחמת התשה", מכיוון שהצד שאינו מגיב מתיש את הצד השני, שמנוע מלבצע שינויים בערך כל עוד המחלוקת נמשכת.

יש איזו דרך למנוע מצב כזה? אולי לחייב את הצדדים להשתתף בדיון? או לקבל את עמדת אחד הצדדים, אם הצד השני אינו מגיב?

-- ‏גבי‏ • שיח 13:24, 21 בדצמבר 2008 (IST)

צריך לאפשר זמן תגובה נאות. כמה ימים זה לא כל כך נורא. אם ההשתהות מתארכת מעבר לזה, אז ניתן לקבל, לפי דעתי, את עמדת הצד הראשון בלי להמתין לתגובה. כאשר תבוא התגובה המאוחרת של הצד השני אפשר יהיה לדון שוב על העניין שהיה במחלוקת. גילגמש • שיחה 06:18, 22 בדצמבר 2008 (IST)

כמה ימים זה די נורא. אולי אפשר להגדיר את זה? משהו כמו יומיים? -- ‏גבי‏ • שיח 12:19, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא חושב. לפעמים לא נכנסים לוויקי כל יום ולפעמים יש עיסוקים אחרים. גילגמש • שיחה 21:44, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אני מבין, אבל זו גישה בעייתית. היא גורמת לכל שינוי קטן להיראות כמו משחק שחמט בהתכתתבות. אולי יש דרך אחרת לזרז דיון כזה? (חוץ מזה, אם עורך מסויים לא נכנס לוויקי כל יום, אז יש עורכים אחרים שיכולים להביע את דעתם בנושא. אם יהיה חוק של "יומיים לדיון" אז כולם יהיו מודעים לו, ומי שלא ייכנס יומיים יבין למה נעשה השינוי, לא?) -- ‏גבי‏ • שיח 11:27, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אני יכולה להגיד מניסיוני שלאחרונה אין לי הרבה זמן לוויקיפדיה, אבל כשאני יודעת שאני הולכת להכנס למלחמת עריכה אז או שאני נמנעת ממנה או שאני מנהלת דיון כשאני יודעת שבשעות הקרובות יהיה לי זמן להיות כאן. לדעתי אם תוך יום לכל היותר אין תגובה מהצד השני לא צריך להמתין יותר. סקרלט • שיחה 11:31, 24 בדצמבר 2008 (IST)

דרישה זו לא נראית לי סבירה. יתרה מכך, לא תמיד יש מישהו נוסף שיכול להציג את העמדה של המתדיין המקורי. גילגמש • שיחה 16:46, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הגנה על גרסה יציבה במלחמת עריכה היא עילה לחסימה? הצעה.

― הועבר מהדף וק:מ
הצעה:

לדף המדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה, בסוף הפרק "מה יחשב למלחמת עריכה", תתווסף הפִסקה:

"בפרק הזמן שעד להתערבות המפעיל, שחזור הערך לגרסתו היציבה לא יהווה עילה לחסימת המשתמש שביצע את השחזור, אלא אם כן העריכה ששוחזרה זכתה לתמיכת רוב המשתמשים בעלי זכות ההצבעה, בדיון שנפתח בנושא המחלוקת בדף השיחה של הערך, ולא פחות מ- 24 שעות לאחר פתיחת הדיון. כמו כן, גם משתמש שלא חזר על עריכתו יותר מפעם אחת לא יואשם בהשתתפות במלחמת העריכה. בכל מקרה אחר רשאי המפעיל, לפי שיקול דעתו, לחסום משתמש בגין השתתפות חוזרת במלחמת עריכה לאחר שאוזהר."

הסבר:

במקרים של מלחמת עריכה, הנוהל הוא פנייה למפעילים בבקשה לשיחזור הערך לגרסה היציבה. לעיתים חולפות שעות רבות עד שהבקשה נענית, בייחוד במקרים סבוכים. לרוב מלחמת העריכה נמשכת בעצימות זו או אחרת עד להתערבות המפעילים, שמצידם מגינים על הערך, אך לא נוקטים בצעדי ענישה כלשהם. הבעיה היא שלעיתים הם מחליטים לחסום את המשתתפים במלחמת העריכה, ולעיתים גם את הצד שניסה להגן על הגרסה היציבה של הערך עד לפתיחת דיון. את החלטתם הם מנמקים בכך ש- 'השתתפות במלחמת עריכה היא עילה לחסימה, ואין זה משנה מי פתח בה.' בדפי המדיניות של ויקיפדיה אין הנחיות ברורות בעניין. לא היתה לי התנגדות למדיניות זו אם היא היתה מיושמת באופן עקבי, אך נתקלתי במקרים בהם היא יושמה באופן המעורר חשד שמדובר באמתלה להתנכלות לעורכים שהמפעיל אינו חפץ ביקרם.

כך אתמול נדחתה בקשתי לשחזור גרסה יציבה של ערך שהיה במלחמת עריכה, בנימוק התמוה שעלי (הצד שמתנגד לשינוי), לפתוח דיון בדף השיחה. אגב דחיית הבקשה, המשתמשת המדוברת כתבה ש'קיבלתי אזהרות' ושאני 'מהלך על חבל דק', תוך השוואתי למשתמש שנחסם היום לשבועיים עקב פתיחת מלחמות עריכה רבות ועבירות על כללי ההתנהגות בקהילה. היום היא כתבה בדף שיחתה שאני 'מוכר לה היטב' ושיש 'לעקוב אחרי בתשומת לב', תוך אזכור של תלונה שהגשתי נגדה בבירורים לפני כמה חודשים. למען הסר ספק, האזהרות שקיבלתי הם רק בגין הגנה על גרסה יציבה של ערך במלחמת עריכה. התנהגות שכאמור, לרוב לא ננקטת כל סנקציה בגינה.

הפיתרון, בראייתי, הוא להגביר את ההתאמה בין הנוהג הקיים לבין כללי ויקיפדיה. מאחר שאני חושש שניסיון לשנות את הנוהג צפוי לנחול כישלון, אני מעדיף להקטין את העמימות בכללים, שמאפשרת יישום שרירותי שלהם נגד עורכים שפועלים להגנה על ערך במחלוקת, ממיעוט שמנסה לגרום לו נזק. אני מבקש ממי שתומך בהצעתי להביע את תמיכתו, לצורך העברתה להצבעה בפרלמנט.

Fades - שיחה 02:02, 13 במרץ 2011 (IST)

אני תומך ב100% בדברים, ואני בעד העלאה לפרלמנט. צפניה - שיחה 15:38, 15 במרץ 2011 (IST)

בלי שום קשר או עניין למקרה שלך - הצעתך מבקשת לתת הכשר ולגיטימציה למלחמות עריכה. צריך להיות ברור - עדיף שתופיע בערך גרסה לא מוסכמת לכמה שעות מאשר שהיסטוריית העריכות שלו תהיה רצופת שחזורים שמציפים את השינויים האחרונים ורק מעכבים את הדיון. זהר דרוקמן - לזכר פול 04:12, 13 במרץ 2011 (IST)

עולה לך כסף אם תהיה "היסטוריית גירסאות רצופת שיחזורים"? צריך להזהיר את אלו שממשיכים לשנות מהגירסה היציבה למרות המחלוקתף ולא להפחיד את מי שמגן עליה. צפניה - שיחה 15:38, 15 במרץ 2011 (IST)

לי יש הצעה אחרת למשתמש:Fades, שאינה כרוכה בהצבעה בפרלמנט: חדל ממלחמות עריכה. בעצם, זו לא הצעה. זו דרישה. עידו • שיחה 07:43, 13 במרץ 2011 (IST)

זהר, לדעתי הצעתי שמכשירה פורמלית הגנה על ערך במלחמת עריכה, עשויה להדגיש את חוסר הלגיטימיות של כניסה למלחמות שכאלו, ובכך למנוע אותם.

עידו, אין לי שום בעיה לשמור על הכללים, אבל כעת הם נאכפים באופן סלקטיבי, אינם נחלת הכלל, ואף אינם כתובים בשום מקום. לדוגמא, כשפניתי לדוד שי בבקשת הבהרה בעניין (במחשבה שהוא עדיין ביורוקרט), הוא סירב להתעמק בשאלה. לאחר מכן פניתי אליך, ולאחר הפנייה הראשונה אמרת רק ש'תעיף מבט'. האות הבא שקיבלתי היה אזהרה לפני חסימה (ממפעיל מעורב במחלוקת!) אבל אם הפיתרון הנכון לדעתך הוא לקבוע בכללי ויקיפדיה שכל השתתפות במלחמת עריכה תגרור חסימה, ולבקש מהמפעילים לאכוף את ההנחיה, אז אדרבא, הצע הצעה חליפית ואני איתך. Fades - שיחה 09:00, 13 במרץ 2011 (IST)

הצעתי הצעה חליפית, ואחזור עליה שוב. חדל ממלחמות עריכה, וכך לא ניזקק לשום כלל ולשום חסימה. עידו • שיחה 09:42, 13 במרץ 2011 (IST)

עידו, משמעות ההצעה שלך בתרגום חופשי היא: "גם אם אתה רואה עריכות שמנוגדות לכללים-אל תשחזר לגירסה היציבה פן תיחסם", למה? ככה!

אולי כדאי לשקול מנגנון לפיתרון מהיר של חילוקי דעות, ואם קיים מנגנון דומה, אז לעשות בו שימוש תדיר. אם אחד הצדדים דורש מינוי בורר, אז הצדדים ימנו בורר בהסכמה. בהיעדר הסכמה תוך 24 שעות- אחד הצדדים יכול לבקש מביורוקרט שימנה בורר. החלטת הבורר צריכה להיות סופית. זה לא פיתרון מושלם, אבל יפחית את מלחמות העריכה ואת התופעות שהכוחני יותר מנצח, או שאחד הצדדים מרגיש שאין לו דרך אחרת "לנצח" פרט למלחמת עריכה.אגסי - שיחה 11:54, 13 במרץ 2011 (IST)

הצעות כאלו עלו כאן לדיון לא אחת. כיום מנגנוני ההכרעה במחלוקות הם דמוקרטיים, והכרעת הרוב, עם כל חסרונותיה, מתקבלת לרוב בהבנה גם אצל המיעוט. איני סבור שהכיוון הנכון הוא להפוך אותם לאוטורטיביים באמצעות הפיכת הביורוקרטים ממובילי המיזם, למכריעים במחלוקות עריכה (בעצמם או באמצעות בוררים שיבחרו), רק בשביל לקצר בכמה ימים את ההליכים. מכל מקום, הצעתך ראויה לדיון בפני עצמה, אך לדעתי אינה מייתרת את הדיון לגבי העדר נהלים ברורים בעניין סנקציות על מלחמות עריכה, ולמניפולציות שהחוסר גורם. Fades - שיחה 14:57, 13 במרץ 2011 (IST)

ההצעה של פ רק תקשה על משתמשים חדשים להבין את הכללים. אני זוכר שכשהייתי חדש נדהמתי לגלות שאם אני חוזר על עריכה אקבל על כך נזיפה בדף השיחה, ולעומת זאת כשאחרים עושים אותו דבר אבל רושמים בתקציר את מילות הקסם "שחזור לגרסה יציבה" אף אחד לא בא אליהם בתלונות... הכללים הקיימים מספיק מורכבים עבור המשתמש החדש ואין צורך לסבך אותם יותר. שפם אדום - שיחה‏‏ 19:51, 13 במרץ 2011 (IST)

לכאורה דבריך מבהירים את הצורך לכתוב את הכללים הבלתי כתובים, ולא ההפך. Fades - שיחה 19:57, 13 במרץ 2011 (IST)

תרשים זרימה המתאר באופן אוטופי כיצד יש לפעול

אם כבר אז יש למחוק את המילים "באופן אוטופי" מהתרשים היפה הזה שפם אדום - שיחה‏‏ 01:03, 14 במרץ 2011 (IST)

תרשים הזרימה די מגוחך, משום שהוא אינו מסביר את הדבר היחיד הטעון הסבר - "למצוא פשרה סבירה". כיצד? עוזי ו. - שיחה 12:22, 14 במרץ 2011 (IST)

על גרסה יציבה

הגיע הזמן לבטל את הפיקציה הזאת שנקראת "גרסה יציבה" ולהוציא אותה מאוצר המילים שלנו. נכון, אני לא מהחסידים הגדולים של הדבר המאוס הזה. צמד המילים הללו גורר לפעמים הררי מלל וביטויי כעס גדולים יותר מאשר הדיון על הנושא עצמו השנוי במחלוקת. מעבר לעובדה שגרסה יציבה היא דבר סובייקטיבי, במיוחד בערכים הנערכים תדיר, השחזור אליה אמור להיות זמני, עד לקבלת הסכמה חדשה. מכאן, ומכיוון שהכול בוויקיפדיה הפיך (פרט אולי לדם הרע שנשפך בוויכוחים התמידיים), אין זה משנה בתכל'ס אם הגרסה הזמנית תהיה זו שמלפני השינוי, זו האחרונה או כל אחת אחרת. העיקר שיהיה דיון שממנו תצמח הסכמה חדשה. גם אם תהיה גרסה שהיא לא מה שנקרא "גרסה יציבה", מה קרה? התהפך העולם? ראו דברי זהר לעיל. אני מציע שהמפעילים יבחרו, לפי שיקול דעתם, את הגרסה הזמנית, ואם יהיה צורך, יגנו עליה. כך גם אני מציע שתתבצענה הבקשות בדף הבקשות ממפעילים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 00:32, 14 במרץ 2011 (IST)

קולי, גרסה יציבה מעולם לא הייתה "קדושה", תמיד הפעלנו שיקול דעת (אני מקווה). אבל הרעיון המרכזי בגרסה יציבה הוא שאם יש תוכן שפתאום הוסף והוא שנוי במחלוקת (אמיתית וכנה), אז משחזרים לגרסה שלפני כן. למעשה, הרבה פעמים שואלים את הצדדים למחלוקת מהי הגרסה עליה הם מסכימים ומשחזרים אליה, אם וכאשר אפשר. הרעיון של גרסה יציבה הוא חשוב ופעמים רבות משרת אותנו לטובה, אך שוב - מעולם לא היה בבחינת קדש ובל יעבור. אפשר לומר שיותר מגרסה כזו או אחרת, "גרסה יציבה" היא קונספט, כלי שאמור לעזור לנו להגיע לפתרון של המחלוקת. דורית 00:43, 14 במרץ 2011 (IST)

"גרסה יציבה" הייתה במקור קונספט. עכשיו היא קרדום לחפור בו עבור המתחפרים בעמדותיהם (no pun intended). ההצעה של פיידס למעלה היא כבר חלק מתהליך של שחיקה באותו קונספט. לגבי הדוגמה של הפעלת שיקול דעת, כששואלים, הרי שמדובר לשחזור לגרסה זמנית, שייתכן שהיא מה שנקרא היציבה. אני כמובן מברך על מקרים כאלה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 00:54, 14 במרץ 2011 (IST)

ראית מישהו תומך בהצעה של פיידס עד כה? אולי הקונספט לא כ"כ נשחק כמו שאתה חושב. ואם נשחק, אולי זה המקום לחזקו ולהבהיר כי הפיכת הגרסה היציבה לקרדום לחפור בו, לא תמיד משיגה את התוצאות הרצויות. לא תמיד אפשר לשאול את הצדדים מהי הגרסה המועדפת, לעיתים צריך להכריע בלית ברירה כשהרוחות סוערות ובמיוחד בערך שנערך פעמים רבות. אבל אם לסכם, אזי שבסופו של דבר זו שאלה של מידה ושיקול דעת. הקונספט חשוב ומשרת אותנו נאמנה, אך לא מקודש. דורית 01:04, 14 במרץ 2011 (IST)

― סוף העברה

שאלות על התרשים

תרשים

מכיוון שלאחרונה הובא קובץ זה כמתאר את ההתנהגות הרצויה/הנכונה וכדומה - אציג מספר שאלות הנוגעות אליו.

1. "הסכמה כללית קודמת" - ... - ובעיקר "יש לחשוב על שינוי סביר שיכול להשתלב היטב עם דעות האחרים" - אינן עצות טובות לאנציקלופדיה שרוצה להיות מעודכנת; על העורכים והעורכות לכתוב את האמת ולא את ההשתלבות.
2. "האם הערך שונה אחרי עריכתכם" ... "מסכימים" - עושה רושם שהיעד העליון הוא ההסכמה - ולא היא! היעד הוא כתיבת אנציקלופדיה מעודכנת.
3. "האם אתם מסכימים עם השחזור" ... - "מתנגדים יש לעבור לדף השיחה" - אפשר להבין את הנוהל הזה (שרחוק מלהתקיים בשגרה בוויקיפדיה וכל מפעיל/ה תפעיל את שיקול הדעת וההבנה הכלל-מערכתית תוך שהיא/הוא מתמצא/ת בנעשה בקהילת העורכים) למען הסדר הטוב, אולם הוא אך ורק למען הסדר והנימוס; אין בו אמירה מהותית כל שהיא על התקדמותה ושיכלולה של אנציקלופדיה, ורצוי שהדבר יובהר במלל של התרשים.
4. "יש למצוא פשרה סבירה" - אין מקום לפשרות בתיאור עובדות או בתהליכים או מצבים מופשטים. ניתן להציג מספר דעות, מתוך עמדה שאינה מזדהה, יש לחתור תמיד אל הצגת הדברים מבחוץ במלל אנציקלופדי, ככל שהדבר ניתן. וישנן הערות נוספות.

אני סוברת שיש להכין תרשים חדש - אעשה זאת אני כאשר אמצא את הזמן לכך, ואציג כאן טיוטה ראשונה. בברכה, יעל י 12:21, 6 בינואר 2012 (IST)

גירסה יציבה -> גירסה מינימלית

כבר הרבה זמן אני חשוב שהרעיון של "שיחזור לגירסה יציבה" הוא לא רעיון טוב (ומייד אפרט). אבל עכשי והתברר שכל הנושא של "גרסה יציבה" נולד יש מאין, בלי שום דיון, אלא על סמך בדל פרשנות של משוה שאפילו לא מתאים לכל המקרים.

שיחזור לגרסה יציבה גורר מלחמות על מה היתה הגרסה היציבה (במיוחד שזה נוהל שלא מוגדר בשום מקום, אז אין שום הגדרה), וכמה זמן שינוי צריך להישאר בלי שישימו אליו לב בשביל שהוא יישאר כגרסה יציבה (מה שמעלה שאלה - האם השחתה שנשארה חודש בלי שאף אחד שם לב, תהנה מהגנה של "גרסה יציבה" רק בגלל שלא שמו אליה לב?)

לכן מה שאני מציע זה לעבור ממדיניות של "שחזור לגרסה יציבה", למדיניות של "העברה לגירסה מינימלית".

מה הכוונה? הכוונה היא שאם יש ויכוח על נושא מסויים, לא יישנה מה היה כתוב קודם - מה שבמחלוקת יורד.

למעשה נהגנו כך לא מעט פעמים. כך שגילינו את הנושא של האם גלעד שרון הוא ילד מאומץ, שהיה במשך זמן רב בערך על שרון, מייד הורדנו את זה, כי זה היה ללא ביסוס. אני עד היום לא משוכנע שאכן זה לא נכון, אבל בלי ביסוס אנחנו לא יכולים לשים דבר כזה בערך. זה שללא ספק זו היתה גרסה יציבה שטענה אחרת, לא נותן לה שום עדיפות. אני מציע לחזור לגישה הזו, ולאמץ אותה באופן רשמי בקשר למה שקשור למלחמות עריכה:

• אם ויקיפד א' מוסיף משהו, וויקיפד ב' מוריד את זה ומתפתחת מלחמת עריכה, התוספת תורד עד סיום הדיון/גישור/בוררות.
• אם ויקיפד א' מוריד משהו, וויקיפד ב' מחזיר אותו ומתפתחת מלחמת עריכה, הגרסה של ויקיפד א' תישאר עד סיום הדיון.
• אם ויקיפד א וויקיפד ב' שניהם רוצים להוסיף משהו, ומתווכחים על מה יהיה בתוספת, עד סיום הדיון תשאר הגרסה שלפני שתי התוספות.

זו נראת לי המדיניות הכי הגיונית, הכי ברורה ומונעת ויכוחים, מונעת מחטפים, והכי חשוב - המדיניות שהכי תואמת את עקרונות הויקיפדיה של הכנסת רק מידע שיש לו סימוכין.

eman • שיחה • ♥ 14:48, 5 בפברואר 2007 (IST)

האמור פה שונה מהמדיניות הנהוגה בויקיפדיה מזה חודשים אם לא שנים. כך לדוגמא, אני מחליט למחוק מהערך יצחק רבין 3/4 מהערך בטענה שהוא מוטה - הא ותו לא. על פי הגישה המקובלת, כל עוד הנושא נדון בבוררות ישאר הערך היציב (זה שהיה קודם להחלטה שלי). לגישת עמנואל - יש לקבל את המחיקה עד לסיום הדיון. יש הבדל בין טענת "חוסר ביסוס" לבין החלטות עריכתיות של מיקום מידע בערך, רלוונטיות וכו'. לצורך הדוגמא קחו את פסקת "משפחתו" המופיעה בסוף הערך - אם אטען שהמידע מיותר כי הוא מופיע בערכים על בני משפחתו - לאה רבין ודליה רבין ואמחק אותו - מה הגירסא היציבה? לשיטת עמנואל - זו הגירסא בלא הפסקה. דרור 14:54, 5 בפברואר 2007 (IST)

הטענה של עמונאל היא שהנושא הזה לא נדון מעולם ואף לא הוכנס לנוהל לאחר שנוצר ולכן צץ פתאום. כרגיל, התשובה בנושא היא שאין באמת דרך כלשהי לפתור את הבעיה פתרון כללי, הפתרון הנכון הוא כנראה להכניס לנוהל את המצב הנוכחי שהוא גמיש יותר מאשר מה שעמונאל מציע. יש לציין שהטענה כי ניתן לבודד את הנושא הבעייתי ברוב המקרים איננה תואמת למציאות ולכן ההצעה יכולה אולי להיות מוצלחת בתיאוריה אבל פשוט לא מעשית. טרול רפאים 15:04, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני מדבר על מקרים בהם יש ויכוח עובדתי (הייתי צריך אולי להבהיר את זה יותר טוב). לא יכול להיות ששאלות עובדתיות יוכרעו על פי שיקולים טכניים ש"זה היה פה 5 שעות וזה לא שונה, אז זו גרסה יציב,ה וצריך להשאיר אותה". eman • שיחה • ♥ 15:07, 5 בפברואר 2007 (IST)

מסכים עם עמנואל ש"גרסא יציבה" היא לא זו שהיתה פה חמש שעות. אם יש ערך שלא נגעו בו חודש, ואז א כותב, ועשר דקות אחר כך ב כותב, ושעה אחר כך ג כותב, ומלחמת העריכה היא בכלל בין ה ל-ו שכתבו אחרי זה - הגירסא היציבה היא האחרונה שלא קשורה למחלוקת (גרסה ג, או, אם יש מחלוקת גם בקשר לזה - חוזרים לגירסא שהיתה בתוקף חודשים, תוך ויתור על כל הגרסאות השנויות במחלוקת). דרור 15:15, 5 בפברואר 2007 (IST)

עדיין הבעיה איננה פשוטה כל כך שאפשר לפתור אותה בצורה המוצעת, ראו למשל את פונדמנטליזם שתקוע (מעשית) במלחמת עריכה כבר כמה חודשים. שם אי אפשר "לבודד את המחלוקת העובדתית" כמוצע.

על האמירה האחרונה של דרור, אני מעדיף לא להגיב. טרול רפאים 15:19, 5 בפברואר 2007 (IST)

אולי כדאי למסד יותר את עניין הבוררות, כך שהמלחמות יפתרו מהר (שבוע מקסימום) והויכוח על הגרסה היציבה לא יהיה רלוונטי. מלמד כץ 15:29, 5 בפברואר 2007 (IST)

כרגיל בתקופה האחרונה, יש נוהל אבל במקום לעקוב אחריו אנשים מתלוננים למה הוא לא קיים... אנחנו מתחילים להידמות ל-Office ש-70% מדרישות המשתמשים לפונקציות חדשות כבר קיימות בתוכנה. טרול רפאים 15:45, 5 בפברואר 2007 (IST)

אז כאן צריך שני דברים כדי לקדם את הנושא: רשימת מתנדבים לשמש כבוררים בתורנות (כך אותנו בחשבון), ואנשים בעלי עין חדה (כמוך) ששמים לב לכל מלחמת עריכה שמתחילה להתפתח, עוצרים אותה ועוזרים לניצים למצוא את הבורר המתאים. מלמד כץ 15:50, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שההצעה של עמנואל טובה, הוא עמד על בעיות נכונות שגם אני הבחנתי בהן. גם ההערות של טרול רפאיות נכונות ויש מקום לשקול אותן.

אולי כדאי לחשוב על הצעת ביניים שתשלב בין שתי השיטות של "גרסא מינימאלית" ו"גרסא יציבה אחרונה"? --נריה הרואה 18:10, 5 בפברואר 2007 (IST)

כל ניסיון להוסיף עוד נוהל, גם אם כוונתו טובה, משחק רק לידיהם של חוכמולוגים, שכל מטרתם בוויקיפדיה היא להטריד לפי הספר, וכבר הדגים זאת דרור לעיל. יש להותיר מקום לשיקול דעת, כפי שמאפשר, למשל, מנגנון הבוררות. דוד שי 20:03, 5 בפברואר 2007 (IST)

שינוי נוהל גרסה יציבה

נוהל הגרסה היציבה מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה אינו משרת את מטרתו המקורית. הוא אינו מונע מלחמות עריכה, כי נוצרות מחלוקות על "מה היא גרסה יציבה", והוא מוביל לעיתים קרובות לכפיית עמדה של המיעוט על הרוב. השיחזור לגרסה היציבה מוחק לעיתים קרובות תרומות מועילות בערך (כוונתי לתרומות שאין חולקים על כך שהן מועילות- קישורים פנימיים, תקלדות, הגהה וכד'). על כן, אני מציע את השינויים הבאים: (חלקם אינם שינויים, אלא אישור מחדש של נהלים מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה. חלק מהנהלים נשכחו במשך השנים)

• רק מפעיל מערכת שאינו מעורב בויכוח יכול לשחזר בנימוק "גרסה יציבה". על כל השאר חלה החובה לשחזר לגרסה שנראית בעיניהם ראויה, או לערוך ידנית את הערך. (כלומר, לא ניתן להגיד "חלק מהתוספות שלך היו ראויות, אבל שחזרתי לגרסה יציבה ולכן מחקתי את כולן".)
• גרסה אינה גרסה יציבה אם המשחזרים אליה אינם מנמקים בפירוט את עמדתם. (כלומר, עם א' שינה ארבעה דברים בערך, וב' שחזר אותו, חובה על ב' להסביר למה כל ארבעת השינויים לא היו ראויים)
• גרסה אינה גרסה יציבה אם יש נגדה רוב מוחץ (נגיד- 75% ומעלה) בדף השיחה.
• (סעיף שאני מתלבט לגביו)גרסה אינה גרסה יציבה אם ביורוקרט שאינו מעורב בויכוח קובע כך
• (סעיף שאני מתלבט לגביו)- אם לא ניתן להכריע מה היא הגרסה היציבה (כלומר- שני הצדדים מפרטים את עמדתם/שני הצדדים לא מפרטים את עמדתם, ואין רוב של 75% לאף צד או ביורוקרט באיזר) אז הגרסה היציבה היא הגרסה האחרונה ששרדה במשך שבוע בערך.

בלנק - שיחה 01:24, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לא חשבתי עדיין לעומק על מלוא המשמעויות של הצעתך אבל בכל מקרה ברצוני להביע התנגדות לשלושת הסעיפים האחרונים ואסביר להלן. (1) רוב מוחץ גם של 75% ומעלה בדף השיחה עלול להיות רגעי ולכן איננו מספיק לביטול גרסה יציבה אלא אם פורסמה הודעה על המחלוקת בלוח המודעות וממועד פרסום ההודעה חלף זמן מספיק (שבוע?) כי אחרת קל יהיה מאד לשנות דפי ערך על ידי מספר מועט של ויקיפדים שמגיעים לדף שיחה כזה או אחר והמטרה היא שמחלוקות יגיעו לפתרון על ידי מספר מקסימלי של דעות שניתן להביא לאותו דיון. (2) ביורוקרט לא אמור להיות בעל משקל רב יותר מבחינת שיקולי תוכן של דף ערך מאשר משתמש רגיל ולכן הסעיף מיותר. (3) נדמה לי שמשך הזמן שנקבע לגבי גרסה יציבה עומד על שבועיים או למצער 10 ימים ולא שבוע בלבד ונדמה לי שאכן כך ראוי. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 01:35, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הסיבה שהנוהל הנוכחי אינו מוצלח, והסיבה שגם הנוהל שלך אינו מוצלח, היא אותה סיבה שאף נוהל "גרסה יציבה" לא יהיה מוצלח. מחלוקות נסובות סביב שלל נושאים, בשלל הקשרים ובשלל צורות, שאינם ניתנים לתמצות לסט מצומצם (או כל סט אפקטיבי) של כללים. אף מדיניות לא תדמה את התחושה שלנו של "נכון" לכל מצב, ואפילו לא לרובם. לכן מיותר לדון על הנושא. דניאל • תרמו ערך 01:44, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בלנק, צר לי, אך ההצעה מיותרת (וגם מצריכה מחשבון). מעבר לצורך ביצירת נוהל ויקיפדיה:שיקול דעת, גרסה יציבה היא חשובה אך אינה קדושה וכשברור שהנימוק נועד לכפיית דעת מיעוט על הרוב - הוא ודאי שאינו מעניק כל הגנה. אם יש מלחמת עריכה, אז התפקיד של המפעיל/ה הלא מעורב/ת צריך להתמצא בהגנה או חסימה. וצודק ALC שאמר שלביורוקרטים (ואני מוסיפה - גם מפעילי מערכת) אין עמדה עדיפה באשר לתוכן. דורית 01:50, 20 בנובמבר 2011 (IST)

כמו דניאל, שהגדיר את העניין לאשורו. ליל מנוחה, יעל י 01:53, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בלי קשר לשאלת ה"גרסה היציבה", אני חולק על דבר אחד שבלנק אמר כאן: לשיטתו, אם עריכה מוסיפה ארבעה שינויים, כדי לבטלה צריך להראות שכל הארבעה שגויים. אני מחזיק בדעה _כמעט_ הפוכה. הכלל הנכון הוא רובו ככולו. אם אני נתקל בעריכה שרובה (או אפילו פחות מרוב, כל זמן שמדובר על חלק משמעותי מספיק) שגוי, יש לשחזר את העריכה כולה. חובת ברירת הבר מן המוץ לא צריכה לחול על מי שהבחין בשגיאה אלא על מי שהכניס אותה מלכתחילה. אין הכוונה שכל עריכה שמכילה תקלדה (או אפילו שלוש) לגיטימי לשחזר, אבל עריכה שמחדירה טעות משמעותית, אפילו אם פרט זה או אחר בעריכה הזו אינו טעות, דינה שחזור. קיפודנחש - שיחה 09:17, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. לגבי יעילות שיטת הגרסה היציבה, לדעתי היא הדבר הטוב ביותר שניתן ליישם בתנאים הנוכחיים. אמנם היא לא מושלמת, אך אני לא רואה שיטה טובה יותר. גילגמש • שיחה 10:33, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אני רוצה לציין שבניגוד לדברי דורית, לפי מדיניות ויקיפדיה, לביורוקט דווקא כן יש עמדה עדיפה בענייני תוכן. מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה: ” אם הוא (הצד השני) דוחה אותה (את הצעת הגישור), יוכל בעל הסמכת ביורוקרט לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר הביורוקרט עצמו או מי מטעמו. אם, לאחר מאמץ, נואש המגשר מניסיונות להשיג הסדר מוסכם, הופך תפקידו לתפקיד של בורר, והוא יקבע את פניו של הערך...” ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני רוצה גם לציין כי כאשר בירוקראט יחליט לפעול לפי המדיניות מצפה לו תגובה כזו:

אעיר רק שבניגוד לנרו יאיר אני רואה בחומרה רבה את העובדה שבחרת להשתמש בסמכותך ולכפות את עצמך כבורר מתוקף מדיניות עתיקה שהיא בגדר אות מתה, שהתקבלה על ידי שניי אנשים וחצי בתחילת דרכה של ויקיפדיה. זה חמור שבעתיים שבחרת להשתמש בסמכות זו במחלוקת פוליטית. מה הדעות הפוליטיות שלך דרך אגב עידו? זה לא נראה לך רלוונטי לחשוף מידע זה מיוזמתך בנסיבות שכפית? בכל מקרה, אין זה משנה, אני מודיע לך שאם אתה או אחד הביורוקרטים האחרים ישתמשו אי פעם במילה "כפיה" בכל מחלוקת שתהיה לי בויקיפדיה, הצעד המיידי שלי יהיה לפתוח בהצבעה (או להגחיך את ניסיון הבוררות שלך אם יהיה לי כוח לכך ואז לפתוח בהצבעה). יורי - שיחה 22:33, 26 באוקטובר 2011 (IST)

--‏sir kiss • שיחה 10:41, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בהחלט, תודה שהזכרת שהמדיניות הזו הופעלה לפני זמן לא רב על ידי משתמש:עידו. אני בהחלט עומד מאחורי כל מילה שאמרתי, לדעתי מדובר בצעד לא ראוי ואם המדיניות הזו תופעל אי פעם נגדי בכוונתי למחות נגדה ולא רק בגלל שאני חושב שלבירוקרט לא צריכה להיות עדיפות בענייני תוכן בויקיפדיה אלא בגלל שאני לא אוהב כפיה. יורי - שיחה 10:50, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בנוגע לדברים אליהם התייחסו, אני מסכים מאוד עם דבריהם של קיפודנחש וגילגמש.

בנוגע לצורך בנוהל מסודר והיחס בינו לבין ויקיפדיה:שיקול דעת - אני חולק עמוקות של סירקיס - גם שיקול דעת עדיף שיצבצע לפי קריטריונים מוגדרים ובאופן אחיד כלפםי מקרים שונים. הטענה החוזרת לגבי חוסר הנחיצות שבכללים והצורך בשיקול דעת פרטני בכל מקרה, מובילה לאיפה ואיפה במקרים שונים וכלפי משתמשים שונים, לחוסר קריטריונים ולדיונים חוזרים על עצמם ומיותרים בנוגע לשאלות מנהליות פעוטות. עדיף להגדיר סט כללים אחד, שהפרשנות שלו בהתאם לכל מצב מסויים תהיה נתונה לשיקול דעת.

גם כשיהיו קריטריונים יותר מוגדרים, האמינו לי שלא יהיה חסר מקום לשיקול דעת פרטני ולפרשנות שתהיה נכונה לכל מקרה ומקרה, פשוט נצטרך פחות דיונים עקרים ויהיה ברור לאילו נקודות יש להתייחס.

יוסאריאן • שיחה 11:09, 20 בנובמבר 2011 (IST)

קיבלתי את ההתנגדות, ולא אוסיף לדון בנושא. רק הערה קטנה לalc- לא נקבע פרק זמן של עשרה ימים או שבועיים, או כל זמן אחר. המושג "גרסה יציבה" אינו מוגדר כרגע מלבד "הגרסה שהייתה קיימת לפהי שהתחילה מלחמת העריכה" או משהו כזה. זה מה שהוביל אותי להציע פרק זמן של שבוע, אבל אני תומך בכל כמות זמן מוגדרת אחרת. והערה קטנה לסר קיס: בפועל לעיתים קרובות היא כן משמשת לכפיית דעת המיעוט על הרוב (לא לנצח נצחים, אבל עד סוף הדיון, שלעיתים נמשך זמן רב), אף ש"ברור" לכולם שזה לא אמור להיות ככה. בלנק - שיחה 11:56, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הערה: יוסאריאן ובלנק - שניכם ייחסתם לסר קיס דברים שנאמרו על ידי דורית. זאת משום שהוא בטעות חתם בתוך חתימתה של דורית. דניאל • תרמו ערך 12:22, 20 בנובמבר 2011 (IST)

צודקים, ביורוקרטים יכולים לשמש כבוררים. אך מדובר במקרי קיצון, לא בשיטה. רוב מלחמות העריכה מטופלות מקומית, פעמים רבות על ידי מפעילי מערכת (וביורוקרטים) על פי שיקול דעת, אך גם כאן יש כללים שהם לרוב מוגדרים. אי התערבות ישירות במידה והמפעיל/ה מעורב/ת במלחמת העריכה, והפעלת חסימה והגנה על פי צורך השעה. יש מחלוקות רבות מספור, לכן נחוצה כאן גמישות ולא נוהל, שממילא לא יצלח, שינסה להקיף את כולם. במילים אחרות, הנוהל שיש כעת הוא מספיק, גמיש ואינו מצריך שינוי והוספת מורכבות נוספת. דורית 20:52, 20 בנובמבר 2011 (IST)

שאלה

בטקסט כתוב שצריך לפנות לאחד המפעילים בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שישחזר את הערך לגרסה היציבה, אך גם משתמשים שאינם מפעילים יכולים לשחזר ערך. האם זו טעות? פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם המדע הבדיוני והפנטזיה! • ☺ 09:10, 3 באוקטובר 2012 (IST)

לא ממש. הכוונה היא שמפעיל יוכל להגן על הערך או/ו לחסום את המשחית כדי שמלחמת העריכה/השחתה תיפסק. יכול להיות שצריך לערוך את הפסקה כדי שתהיה מובנת יותר. -יונה בנדלאק - שיחה 17:05, 3 באוקטובר 2012 (IST)

אה, אוקיי. --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם המדע הבדיוני והפנטזיה! • ☺ 17:12, 3 באוקטובר 2012 (IST)

כותרת הפסקה "כללים למלחמת עריכה"

בפסקה ישנם כללים לפתרון, לא למלחמה. שיניתי בהתאם. חזרתי • ∞ • שיחה 00:44, 9 ביוני 2013 (IDT)

שחזרתי לגירסה היציבה האחרונה (כפי שמוסבר אך הפרק זה ממש). אתה מעדיף דיון ענייני או שנפנה למגשר מוסכם?--TheRamtzi - שיחה 01:04, 9 ביוני 2013 (IDT)

כל כך צפוי. שחזרת ללא נימוק. תמשיך כך. חזרתי • ∞ • שיחה 01:06, 9 ביוני 2013 (IDT)

הנימוק הוא שבפרק מוסבר מה הכללים לבצע מלחמת עריכה בצורה נאותה. אתה רוצה שנדון על, אתה רוצה להציע מגשרים, או שאני אציע. בחברות--TheRamtzi - שיחה 01:08, 9 ביוני 2013 (IDT)

רמצי, הובהר לך היטב להפסיק עם הפרובוקציות שלך. תפסיק עם זה עכשיו, או שמה שהיה עליך בבירורים בשבוע שעבר יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיקרה. אתה רוצה לתרום? מצוין. רוצה להפריע ולהציק? לך מפה כמו כל מזיק שסולק מכאן. הבחירה בידיך. עריכתו של חזרתי נכונה ותואמת את המציאות. רק מזה כבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:11, 9 ביוני 2013 (IDT)

אגב, זו יכולה להיות הזדמנות מצוינת לראות איך גם אפשר לבצע מלחמת עריכה בצורה נאותה בלי שזה יגלוש לפסים אישיים.אני בעד לנצל אותה ולהראות שיכולה להיפתר מחלוקת בכיף. ולא תוך כדי התכתשות, מה דעתך?--TheRamtzi - שיחה 01:12, 9 ביוני 2013 (IDT)

קוריצה/ברוקולי, משום שאתה חושב שזו פרובוקציה, אני ארד מהעניין. אתה אולי שמעת את המושג "למראית עין". אז למרות שזו לא פרובוקוציה, כדי שאף אחד לא יחשוד בה ככזאת אני מוותר על כך הפעם ואעלה את הנושא ל"הצבעת מחלוקת". אגב, אני חושב שזה חידד טוב מאוד את הצורך במגשרים.בהצלחה--TheRamtzi - שיחה 01:15, 9 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: TheRamtzi, תקרא לכותרת איך שאתה רוצה. תוכנה הוא הקובע, ולא הטעות שבניסוחה. חבל שאתה מעסיק את הקהילה בזוטות, זה גובל בהטרדה. אתה מתעקש שמותר לנהל מלחמות עריכה - אך פה זה אנציקלופדיה. היה שלום, ואם תמשיך כך (ואני מקווה שלא), סופך עלול להיות אורלינג 2. חזרתי • ∞ • שיחה 01:22, 9 ביוני 2013 (IDT)

בדיוק לזה התכוונתי שרשמתי שמלחמות עריכה גולשות לפסים אישיים. אולי גם לא שמת לב, אבל לטובת האוירה הנינוחה החלטתי לוותר. אז על מה ממשיך הכעס?כבר אין ויכוח--TheRamtzi - שיחה 01:25, 9 ביוני 2013 (IDT)

הפרק עוסק בכללים לפתרון מלחמת עריכה, לא איך עושים מלחמה כזאת. מלחמת עריכה אסורה בויקיפדיה. מגוחך להתעקש על כותרת שאינה תואמת את התוכן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 01:31, 9 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: TheRamtzi - מצוין, ובאמת מכל הלב - מינימום 70% עריכה במרחב הערכים של כולנו יעשה רק טוב למיזם. לילה טוב. חזרתי • ∞ • שיחה 01:34, 9 ביוני 2013 (IDT)

משתמש:חזרתי אני מקווה שהבנת שזו לא הייתה מלחמת עריכה(אני רואה שחנה לא הבינה), אלא תשובה לשאלתך "מה רע בסעיף 1(פנייה למגשר) על כל חלקיו?" ואני מקווה שהצלחתי להעביר את הבעייתיות :)לילה טוב, אני עייף. חומר למחשבה לכולנו ללילה.בחברות--TheRamtzi - שיחה 01:46, 9 ביוני 2013 (IDT)

שלושה דיונים מקבילים - הצעות לשינוי והוספת כללים

ביטול עריכה שמנוגדת לדעת הרוב בדף שיחה

לעיתים קורה, בעיקר מצד אנונימים, שעריכה שמנוגדת לדעת הרוב בדף השיחה - נכתבת שוב ושוב.

עד שמפעיל יתערב, יכול לקלת זמן רב.

לכן נראה נכון לקבוע, ש"ביטל עריכה שמנוגדת לדעת הרוב בדף השיחה, לא יהווה מלחמת עריכה". בן נחום - שיחה 11:04, 30 במאי 2014 (IDT)

זה המצב בפועל כבר עכשיו. גילגמש • שיחה 12:33, 30 במאי 2014 (IDT)

מה זה "רוב בדף שיחה"? מישהו עושה שינוי, כותב משהו בדף השיחה (גם אם חלק גדול מזה הוא אוסף בלתי קוהרנטי של מילים), ואוטומטית יש לנו רוב בדף השיחה. אולי אם כל ויקיפד אחר היה כותב את זה היה אפשר לחשוב שיהיה שימוש מושכל והגיוני בכלל כזה. אבל מכיוון שבן נחום הראה אין ספור פעמים שהוא לא משתמש בכלל הזה בתום לב (או שממהר להכריז שקולו היחידי הוא רוב בדף שיחה, או קורא לחבר שיכתוב "אני מסכים" או שכותב בעצמו "אני מסכים" לדבריו של חבר, בלי אפילו בדל נימוק) אי אפשר לקבל כלל כזה. זה גם לא הכלל שנוהג. רק אם התגבש רוב מובהק בדף השיחה, אחרי דיון אמיתי ניתן לקבל את העריכה.

ובכלל, מן הראוי שמשתמש שנמצא תחת פיקוח חונך, לא יקבע מדיניות על דעת עצמו ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

עבר שבוע ולא נרשמה התנגדות או הסתייגות של אף משתמש רשום. אדרבא, מדברי גילמש משתמע תמיכה.

אילו היה מדובר בשינוי מדיניות קיימת, הייתי מפנה לכאן מהלוח מודעות כדי שיתקיים דיון נרחב יותר. אך מכיון שמדובר רק בכתיבת כלל שהוא כבר "המצב בפועל", כאמור, אין צורך בכך. --בן נחום - שיחה 15:13, 8 ביוני 2014 (IDT)

שוב אתה מנסה לבצע מחטפים בתקווה שאף אחד לא ישים לב, לקבוע מדיניות, ואחרי זה לפלבל עיניים לשמים ולאמר שיש מדיניות ואתה רק מיישם מדיניות. זה לא יעבור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בן נחום, זה די פתטי שאתה מנהל מלחמת עריכה בערך ששמו "מלחמת עריכה". חזרתי • ∞ • שיחה 22:03, 8 ביוני 2014 (IDT)

גילגמש - אני לא מסכים. אומנם הגרסה שצריכה להיות בערך היא מה שגובש על ידי הרוב, אך זה לא נותן היתר למלחמת עריכה, אם זה קורה, יש לבקש את חסימת המשתמש שמפר את דעת הרוב ולא להתחיל איתו מלחמת עריכה. גם אם נקבל את מה שגילגמש אומר, אני לא רואה סיבה לתוספת ש בן נחום מעוניין להוסיף, במיוחד לא בניסוח המוצע. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 10 ביוני 2014 (IDT)

לא אמרתי שזה היתר למלחמת עריכה. מלחמת עריכה אסורה בכל מקרה, גם אם המשחזר צודק. במקרה כמו שתיארת יש לפנות למפעילים ולבקש חסימה/הגנה. גילגמש • שיחה 08:36, 10 ביוני 2014 (IDT)

תקרא שוב את הצעתו. הוא הציע שעד שמפעיל פועל, ניתן לבצע מלחמת עריכה. והניסוח שהוא בחר כדי לתאר זאת הוא שבכל מקרה מותר לבצע מלחמת עריכה, הוא לא סייג זאת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:41, 10 ביוני 2014 (IDT)

טוב, לזה אני בוודאי מתנגד. אפשר להשאיר את הניסוח הלא תקין זמן מה עד אשר מפעיל כלשהו ינעל את הערך או יחסום את המשחית. גילגמש • שיחה 11:41, 10 ביוני 2014 (IDT)

יש הגיון בהוספה של סעיף כזה, אך כמובן שיש לנהל דיון • חיים 7 • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ד • 12:45, 10 ביוני 2014 (IDT)

הבעיה איננה בהוספת סעיף כזה או אחר כמו שמציע בן נחום. הבעיה היא בחוסר העצירה של אנונימים פרובוקטורים שהם אנונימים כמו שאני משחק במכבי תל אביב בכדורסל (אני לא, רק למקרה שתהיתם). עם המשתמשים הרשומים נסתדר כבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:18, 19 ביוני 2014 (IDT)

נראה כמו כלל שמטרתו להכשיר התנהגות קבועה מצד מציע הכלל, שאינה מקובלת. זה לא מראה על שיפור בקבלת דעות של אחרים או בעבודה קהילתית. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 09:28, 26 ביוני 2014 (IDT)

לא נלחמתי

ראשית, ממשיכים דיון היכן שהחל, לכן העברתי לכאן; שנית, ולעצם העניין: אסביר לך מהי מלחמת עריכה. משתמש X כתב את המלל "אאא". משתמש Y שחזר אותו. השחזור שביצע משתמש Y לא מצא חן/הרגיז/לא נראה למשתמש X. משתמש X ביטל את השחזור שבוצע על-ידי משתמש Y. המעשה האחרון הווה את הירייה הראשונה במלחמת העריכה. האם עלי להוסיף קישורים לכל שלב בהסבר או שכעת זה ברור? חזרתי • ∞ • שיחה 23:42, 8 ביוני 2014 (IDT)

העריכה שלי שבוטלה, הייתה מכיון ש(לדעת המבטל) לא עבר מספיק זמן מפתיחת הדיון בדף השיחה.

העריכה השניה שלי בעניין, הייתה (כאמור בפיסקה לעיל) לאחר " שבוע שלא נרשמה התנגדות או הסתייגות של אף משתמש רשום". לכן הסיבה שבגללה בוטלה העריכה הראשונה לא קיימת, ולכן אין זה מלחמת עריכה.

חשוב לי שהדיון לא יסטה מייעודו המקורי, ולכן אודה לך אם תמחק מכאן את כל מה שלא קשור לעניין המהותי שעומד כאן לדיון. אם ממש חשוב לך, אתה מוזמן לכתוב בדף השיחה שלי את כל הטענות שלך כלפי. --בן נחום - שיחה 06:13, 9 ביוני 2014 (IDT)

אני לא מוצא לנכון למחוק ולו ביט אחד מדברי. חזרתי • ∞ • שיחה 22:23, 9 ביוני 2014 (IDT)

לא נותר לי אלא להמליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה#מה לא ייחשב למלחמת עריכה.--בן נחום - שיחה 00:47, 24 ביוני 2014 (IDT)

שינוי נסיבות

לכאורה ההצעה דלקמן מובנת מאליה, אך בכל זאת נראה שנכון לכתוב אותה בפירוש בדף:

במקרה של שינוי הנסיבות שהובילו למחיקת הגירסה - שחזורה לא יהווה מלחמת עריכה.

יש למישהו הצעה לניסוח טוב יותר, או כל הערה אחרת בעניין? --בן נחום - שיחה 00:06, 12 ביוני 2014 (IDT)

ומהו "שינוי נסיבות"? מי קובע שהנסיבות השתנו? המשפט הזה רק מזמין עוד ועוד ויכוחים, בלי שהוא תורם כלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקביעה מהי הנסיבה שהובילה למחיקה- נקבעת בידי המוחק עצמו, בתקציר העריכה.

הכלל האמור, יתקיים רק במקרה שברור למעלה מכל ספק שהנסיבה השתנתה

שתי דוגמאות נפוצות לשינוי נסיבות מוחלט:1. כאשר גירסה נמחקה בנימוק ש"לא חלף מספיק זמן מהאירוע"- אזי לכתוב זאת שוב כעבור תקופה (במידה וזה עדיין נראה לכותב מתאים), יהיה שינוי נסיבה מוחלט. 2. כאשר גירסה נמחקה בנימוק ש"הדיון בדף השיחה לא התקיים מספיק זמן" אזי לכתוב זאת שוב כעבור שבוע של דיונים, יהיה שינוי נסיבה מוחלט. --בן נחום - שיחה 00:47, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים. צחי לרנר - שיחה 11:32, 24 ביוני 2014 (IDT)

הבעיה בניסוח הוא "שינוי בנסיבות" וזה שכתבת שמי שמחליט האם שונו הנסיבות הוא הכותב. זה פתח לצרות יותר מאשר יעזור במשהו. וכפי שכתבת, זה ברור כך שלדעתי אין צורך לציין זאת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:33, 25 ביוני 2014 (IDT)

מובן מאליו שזה פסול. הנסיבות משתנות בכל רגע, ולכן שימוש בטענה זו הוא שיטת מצליח וכיסוי להתעקשות לא להתחשב בהתנגדות. מה הבעיה לכתוב בדף השיחה שלדעתך הנסיבות השתנו, ולראות מה חושבים אחרים, לפני שמבצעים שינוי? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 09:33, 26 ביוני 2014 (IDT)

שחזור עריכה בעקבות נימוק

קורה לעיתים שמשתמש תורם ללא הנמקה בדף השיחה, ותרומתו נמחקת. אח"כ הוא מנמק את עריכתו בדף השיחה, ולא נרשמת שם שום התנגדות- לא של המוחק ולא של אף אחד אחר. במצב כזה (אחרי 24 שעות) אפשר להניח שהנימוק שלו שכנע, והוא יוכל לשחזר את עריכתו בלא שזה ייחשב ל"מלחמת עריכה".

הנזק הכי גדול שיכול להיגרם כתוצאה משימוש שגוי בהחלטה כזאת, זה עוד מחיקה 1 שתידרש אחרי השחזור שבעקבות ההנמקה. --בן נחום - שיחה 00:47, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם בן. צחי לרנר - שיחה 11:29, 24 ביוני 2014 (IDT)

הצעה של משתמש הנתון בחונכות בתמיכתו של משתמש חסר זכות הצבעה זה לא מספיק כדי לשנות דף מדיניות. אני מתנגד לשינוי המוצע לעיל ואף שחזרתי את הדף. גילגמש • שיחה 06:50, 25 ביוני 2014 (IDT)

+1. גם אני שחזרתי את בן נחום בנושא זה, לכן יש לראות בכך מלחמת עריכה שהוא נכנס אליה. בברכה. ליש - שיחה 06:55, 25 ביוני 2014 (IDT)

דיונים בויקיפדיה נערכים שבוע כך גם אם במקרה כזה ניתן לקצר את הזמן, 24 שעות אינם זמן מספיק. ובדיוק בשביל מקרים כאלו קיים לוח המודעות, להפנות קוראים לדיון בדף שיחה מסויים. לכן אני נגד. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:39, 25 ביוני 2014 (IDT)

ליש - את השחזור של גילגמש אני רואה בהיסטוריה, את שלך לא. היכן ומתי שחזרת תוספת זו? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:41, 25 ביוני 2014 (IDT)

זו לא אותה תוספת, אך אותה מתכונת, ראו כאן בברכה. ליש - שיחה 14:15, 25 ביוני 2014 (IDT)

זה לא מלחמת עריכה אלא עריכה אחרת שנעשתה שלא כראוי (ז"א לאחר ליבון הנושא בדף השיחה). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:38, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מוכן לקבל את הצעתו של בן נחום כלשונה פרט להחלפה של המילה שעות למילה שבועות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 09:18, 26 ביוני 2014 (IDT)

מה לא ייחשב למחלחמת עריכה

שלום עוזיאל שמתי לב שביטלת את עריכתי האחרונה, תרשה לי לבקש ממך להחזיר אותה כי חשוב שאנשים יבינו את זה משתמש ממשיך לערוך ולשנות בטעויותיו רק אז ייחסם כדי שמשתמשים לא ייחסמו מבלי להתכוון למה שהם עשו בבקשה תודה. - שיחה 15:31, 10 באפריל 2015 (IDT)

כתוב כבר "התעקשותו". גילגמש • שיחה 15:36, 10 באפריל 2015 (IDT)

תקשיב גילגמש כשאתם כותבים "התעקשותו" אי אפשר לדעת אם הוא מתעקש בתוך מלחמת העריכה או בדף השיחה וכך משתמשי הויקיפדיה עלולים לפחד להביע דעה בדף השיחה מחשש שאם הם התעקשו גם בדף השיחה ולא בתוך מלחמת העריכה גם אז הם יחסמו מויקיפדיה אז קח לתשומת ליבך ותשנה זאת בבקשה תודה. - שיחה 15:42, 10 באפריל 2015 (IDT)

איזה אסון יקרה אם לא יתעקשו על טעויות מובהקות גם בדף השיחה? המפעילים הרי יודעים את הכללים ולא יחסמו על זה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:43, 10 באפריל 2015 (IDT)

עוזיאל וגילגמש תנו לי להסביר לכם שיש משתמשים חדשים שמצטרפים שלא מכירים את דף השיחה ולא יודעים את כל הכללים והחוקים אז צריך לחדד להם את זה מה אתם חושבים - גל • שיחה 15:54, 10 באפריל 2015 (IDT)

מה נחשב למלחמת עריכה

אני מציע להבהיר בנוהל שנסיון להוסיף בפעם השנייה בתוך פרק זמן קצר, עריכה חדשה ששוחזרה כבר פעם אחת, ייחשב ככניסה למלחמת עריכה. זה המצב בפועל היום וזה לא מובהר בדף זה. יורי - שיחה 19:19, 11 במרץ 2017 (IST)

אני לא בטוח שזה נחשב מלחמת עריכה. הדף כולו מיושן מצד אחד (גישור הוא נדיר עד נדיר מאוד) ובלתי ברור דיו מצד שני, צריך להצביע על נוהל חדש וברור. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ז • 22:34, 11 במרץ 2017 (IST)

אז כיצד אתה הייתה מגדיר מלחמת עריכה. צריך לתת לזה הגדרה ברורה, כי אני למשל חושב שמה שאמרתי כן נחשב מלחמת עריכה. אתה לעומת זאת חושב שלא, אז איך במידת הצורך מפעיל מערכת יכול לקבוע כך או אחרת אם לכל אחד יש את הפרשנות שלו? יורי - שיחה 22:45, 11 במרץ 2017 (IST)

הפעם השלישית היא ודאי מלחמת עריכה. הוויכוח שהזכרת הוא דוגמה לחוסר הבהירות של הדף. יש עוד נושאים רבים שפעם חשבתי שהם מוסכמים והיום אני פחות בטוח. למשל כמה זמן הופך גירסה ליציבה. צריך להכין דף מדייניות חדש וברור ולהצביע עליו בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 00:32, 12 במרץ 2017 (IST)

אני חושבת כמו נרו יאיר, פעם שלישית היא בוודאות מלחמת עריכה. פעם שנייה היא גבולית. יורי , אני מניחה שהגעת לכאן בעקבות האזהרה בדף השיחה של האנציקלופדיסט. הוא הוסיף תוכן לערך כאן, ושחזר בטענה של "שינוי זה איננו מקובל", שבעקבותיו הוא הכניס את העריכה מחדש עם תקציר "מה הכוונה ב"שינוי זה לא מקובל"? זאת עובדה. המונח "זכות" אינו נזכר בהחלטה 194", במקום לפתוח דיון בדף השיחה. לא מנהלים דיונים דרך תקצירי עריכה..האנציקלופדיסט לא עבר כאן לדעתי על הכללים, אבל האזהרה של Gilgamesh מנעה את השחזור הבא שלו, שכבר הייתה יכולה להיות בעייתית. בנוסף יש לשים לב למקרים שבו מישהו משוחזר על ידי יותר מעורך אחד, והא ממשיך להתעקש וחוזר ומכניס את התוכן, זה אפילו בעייתי יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:15, 12 במרץ 2017 (IST)

קריטריונים לגרסה יציבה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

מידי פעם עולה השאלה מהי "גרסה יציבה". לכל מי שלא יודע מדובר על הגרסה שאמורה להיות בערך במחלוקת על לפתרון המחלוקת. דעתי היתה שגרסה זו, שהיא לפי הגדרתה זמנית, לא דורשת דיונים מיותרים. אולם בעקבות הדיון שנערך בשבוע שעבר על מהי גרסה יציבה ובה לשני מפעילים היתה דעה שונה משני מפעילים אחרים מה שגרם למלחמת עריכה (או מלחמה ביצועית, למי שרוצה להיות מדויק יותר) היא מצב לא רצוי. בפעולה שעיקרה הוא טכני, שחזור לגרסה יציבה, ובערך שגם כמה נמצא במחלוקת צריך להקטין את שיקול דעתם גם של מפעילים שלחלקם אג'נדה בנושא שבמחלוקת. לכן אני מבקש מהקהילה להגדיר מהי גרסה יציבה לדעתו. כולם מוזמנים להתיחס לפרק הזמן שהגרסה קיימת או לקריטריונים אחרים, לפי ראות עיניהם.
דעתי, כפי שהובאה בדיון, היא שכמו שבהצבעות נותנים לקהילה שבוע להגיב, כי לא מצפים מכולם להיות מחוברים כל הזמן ושבוע הוא פרק זמן משמעותי שבו כל מי שרוצה להגיב יכול לעשות זאת. כך גם בעניין גרסה יציבה נותנים פרק זמן של שבוע שאם במהלכה אין ערעור על הגרסה, היא הופכת לגרסה יציבה. כמובן שגם לאחר שבוע ניתן לערער על תוכן הגרסה עצמה ולדון עליה בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 19 במרץ 2017 (IST)

אני לא בטוח שזה כל כך קל. שבוע יכול להיות פרק זמן בעייתי. לדעתי, כדאי להמשיך במצב הקיים ולקבוע שאם תהיה מחלוקת על הגרסה היציבה, תוכרע המחלוקת על ידי הבירוקרטים. גילגמש • שיחה 09:24, 19 במרץ 2017 (IST)

אל נשכח לדון גם על הגרסה היציבה של הגרסה היציבה: הגרסה שתוצג בערך בזמן שמתקיימים דיונים על הגרסה היציבה. צריך להחליט גם מי מכריע במקרה של "מלחמה ביצועית" בין מפעילים על הגרסה היציבה, אולי כדאי ליצור הרשאה של חוסם מפעילים. אפשר להמשיך כך עד אינסוף. ראובן מ. - שיחה 09:32, 19 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם יונה. הגדרה של שבוע היא מספקת. לא מושלמת, אבל מספקת בבואנו להרגיע מצב לקראת דיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:44, 19 במרץ 2017 (IST)

השאלה הזאת לעולם לא תיענה, והיא בכלל לא צריכה להישאל.

אין דבר כזה „גרסה יציבה”.

גרסה צריכה להיות נכונה, לא יציבה. משפט שיש עליו ספק צריך להימחק ולא לעורר דיון על מה זה גרסה יציבה. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 12:10, 19 במרץ 2017 (IST)

Amire80 לא מדברים על גרסה מוטעת אלא על גרסה שאי ספק ניטרלית או שדנים על הצורך בתוספת. ברור שאם מדובר על מידע מוטעה, מטעה או שיקרי הגרסה צריכה להימחק מיידית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:38, 19 במרץ 2017 (IST)

אין הבדל גדול בין „ספק” לבין „שקרי”. כשיש ספק ואין מקור, אז לא צריך להתחבט, וכן צריך למחוק. עדיף לכתוב פחות מלכתוב משהו מוטל בספק. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 13:54, 19 במרץ 2017 (IST)

אם היה מנגנון שמאפשר סגירת דיונים בקשר לתוכן הערך, לאף אחד לא היה איכפת מהי הגרסה היציבה. המושג הזה זכה למעמד הנכסף רק בגלל שלכל משתמש יש זכות וטו נצחית על שינויים בכל ערך שירצה. עוזי ו. - שיחה 13:25, 19 במרץ 2017 (IST)

המקרה הזה הוא דווקא דוגמא להשגת הכרעה על תוכן הערך, בגלל שלדיון הגיעו יותר משישה עורכים. אם היה מנגנון להביא כזאת כמות של עורכים לכל מחלוקת הבעיה היתה נפתרת. עדירל - שיחה 13:47, 19 במרץ 2017 (IST)

זכות וטו? זה כתוב איפושהו? --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 13:54, 19 במרץ 2017 (IST)

אמיר} מה שאתה כותב לא מסתדר לי עם המדיניות שאתה כל כך אוהב ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. ובנוסף במדיניות מופיע בתרשים הזרימה קובץ:Consensus New.png שיש להגיע לפשרה סבירה גם אם זמנית (למטה למטה). מצד שני בפסקה ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים#אזהרה חשובה מופיע שעדיף לא לגעת בקיני צרעות. ה"פשרה" שנמצאה היא דיון חסר תכלית על גרסה יציבה בזמן שנערך (או לא) דיון על הגרסה הסופית. אשמח לשמוע איך אתה מונע דיונים אלו.
עדירל אם תנסה לסנכרן את הגרסאות של הערך עם הדיון תבין שרוב מלחמת העריכה היה לפני שהגיעו מתדיינים מלבד מוסיף התוכן והמשחזר. אבל השאלה שלי היא למקרה הכללי, אני לא מעוניין להיכנס לדוגמה כמקרה מייצג אלא רק כאירוע שקרה וקורה לעיתים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:17, 19 במרץ 2017 (IST)

יונה ב., התשובה היא ברורה. עורר סנסציה (מלחמת עריכה רבת אמוציות) ותגיע להכרעה. עדירל - שיחה 17:02, 19 במרץ 2017 (IST)

שבוע זו בדיחה. גרסה יציבה היא גרסה שהחזיקה מעמד חודש חודשיים לכל הפחות. איתן - שיחה 18:25, 19 במרץ 2017 (IST)

הדוגמה שהביאה לפתיחת דיון זה היא הוכחה לכך ששבוע אינו מספיק ליצירתה של גרסה יציבה. אין שום הצדקה לתת חסינות של גרסה יציבה לגרסה שעוררה מחלוקת עזה בהשתתפות ויקיפדים אחדים, ובסופו של דבר הדיון שנפתח הביא להסכמה גם של יוצר גרסה זו שהיא מיותרת. דוד שי - שיחה 20:41, 19 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם דוד. אני לא חושב שצריך לקבוע זמן מוגדר מראש לגרסה יציבה. יתכנו נסיבות שונות. אני חוזר על הצעתי למנות את הבירוקרטים לבוררים במקרה שבו יש מחלוקת על גרסה יציבה. גילגמש • שיחה 20:47, 19 במרץ 2017 (IST)

עדירל אני רואה שאנחנו מסכימים. ההבדל הוא שמבחינתך בו נעודד ליצור מהומה כדי לקבל הכרעה ואני מעדיף למצוא "נוסחת קסם" שתמנע את המהומה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 20 במרץ 2017 (IST)

יונה ב., אז בא תפתור את הבעיה שמטרידה אותי. יש שני ערכים שאני כמעט חודשיים מחכה בהם לטיפול. האחד מפר זכויות יוצרים בצורה בוטה והשני מכיל מידע שגוי בעליל. בשניהם זה רק אנחנו השניים ולשאר העולם לא אכפת. פעם בחודש אני שם תזכורת מנומסת שהדיון טרם הסתיים. מה עוד ניתן לעשות? הגרסה היציבה נגדי. עדירל - שיחה 09:59, 20 במרץ 2017 (IST)

כן, אמיר א׳ אהרוני, זכות וטו. "אין לבצע שינויים ללא הסכמה בדף השיחה", יאמר לך המפעיל התורן, ולך תייצר הסכמה בדף השיחה כשהצד השני פטור מלהסכים או להגיב באופן ענייני. זה סיפורם של מאות ערכים. עוזי ו. - שיחה 23:49, 19 במרץ 2017 (IST)

לא־לא, לא מה יאמר מישהו. מה כתוב במדיניות קיימת? --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 07:42, 20 במרץ 2017 (IST)

כתוב להחזיר לגרסה יציבה למשך הדיון. אתה יכול להגדיר מהי גרסה יציבה או שזה לפי המתבונן? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 20 במרץ 2017 (IST)

בשולי הדברים, יש לצמצם את התופעה שלעיתים מתעוררים ויכוחים שמתלהטים שכוללים ויכוח בנוגע ל- "גרסה יציבה". רוב מכריע של הוויקיפדים מעולם לא העלו טענה שיש לחזור ל"גרסה יציבה". אגסי - שיחה 09:37, 20 במרץ 2017 (IST)

לא מה כתוב, אלא מה יאמר. עוד לא ראיתי שהמדיניות הקיימת משחזרת או חוסמת; מי שפועל הם המפעילים. עוזי ו. - שיחה 13:20, 20 במרץ 2017 (IST)

חברים,

אין דבר כזה „גרסה יציבה”.

אין.

זה ויקי. ויקי אמור להשתנות כל הזמן. אין גרסה יציבה.

כשאנשים אומרים „גרסה יציבה”, הם מתכוונים „הגרסה שאני רוצה שתהיה”. אנשים צריכים להפסיק לעשות את זה. מדיניות שמציעה „לשחזר גרסה יציבה” אינה ישימה וצריך לשכתב אותה.

לא משנה כמה שנים היא קיימת וכמה היא „מקובלת”. היא מעולם לא הייתה ישימה ולעולם לא תהיה. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 10:54, 20 במרץ 2017 (IST)

הטענה לפיה לא קיימת גרסה יציבה לא מקובלת נדמה לי על אף אחד. גילגמש • שיחה 11:58, 20 במרץ 2017 (IST)

נדמה לי שרוב מכריע של המשתמשים מסכים שיש משקל לגירסה הישנה, כל עוד אין רוב בדף השיחה נגדה. במשך שנים חשבתי שהטווח הוא הוא בין שבועיים לשלושה, כי זה מה שאמרו לי. אני רואה לאחרונה שלא כולם חושבים כך. אגב, אני גם לא מבין לפי מה יכריע הבירוקרט. לפי העמדה שלו בוויכוח? לפי תחושת בטן? הגימטריה של שם הערך? לפי קשרי הידידות שלו עם המתווכחים?

על כל פנים, הוויכוחים האלה (גם הוויכוח איזה רוב נצרך בדף שיחה כדי לשנות, ולאחר כמה זמן) גורמים מלחמות קשות, כי הכללים לא ברורים. אין טעם להתווכח גם על זה במזנון, כנהוג במחוזותינו, כדי לסיים את הדיון בנקודה שבה התחלנו. חייבים להצביע על כל הנקודות האלה, ולפרסם אותן באופן ברור, כך שכולם ידעו מהם הכללים ולא יתגוששו באפלה. היינו צריכים לעשות את זה כבר מזמן, אבל טוב מאוחר מלעולם לא. מציע לכולם להכין נוסחאות מסודרות להצבעה בנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 12:19, 20 במרץ 2017 (IST)

קשה למצוא מתנדב שיקדם את ההצבעה, כי אחד שכזה עובר מסע התשה במהלך ההגשה. על כל פרט קטן יש ויכוחים ודיונים מכאן ועד לירח. גם בסנאט של ארצות הברית אין מסע כל כך ארוך עד לקבלת החלטה, ואפשר לחשוב שכל ההחלטות פה הן כל כך קשיחות והרות גורל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 12:29, 20 במרץ 2017 (IST)

נכון (אם כי בסנאט זה לא יותר קל), ויש לזה סיבות טובות חלקית, כי עדיף בלי החלטה מאשר עם החלטה גרועה. ועדיין, אם יש נושא שמצדיק הצבעה זהו הנושא הנוכחי. זה ימנע הרבה מאוד מחלוקות בעתיד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 12:46, 20 במרץ 2017 (IST)

נכון מאוד. כמו שאמר נרו יאיר, יש סיבות טובות שבגללן קשה להעביר החלטות שמקבעות מדיניות מסוימת. זה לבדו מרתיע משתמשים להציע כללים שאין להם תמיכה מספקת. הכלל שמחייב רוב מיוחס כדי לשנות את המצב הקיים מחריף עוד יותר את הקושי וכל זה כדי שלא נדרש לשינויי מדיניות כל שני וחמישי. גילגמש • שיחה 12:51, 20 במרץ 2017 (IST)

גילגמש, קיימים ויכוחים על מהי הגרסה היציבה, וזה אומר שהיא לא יציבה. זה אומר שהיא לא קיימת. לעולם, בשום ערך. דבר שמתווכחים עליו אינו יציב.

זה צירוף מילים שצריך פשוט להפסיק להשתמש בו. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 12:52, 20 במרץ 2017 (IST)

ויכוחים אלה נדירים מאוד ביחס למספר השחזורים לגרסה היציבה. אני חושב שאתה היחיד שמתנגד לדבר כזה וזה מצטרף לרתיעתך מהצבעות. ככה מקובל אצלנו שנים על גבי שנים בין אם זה כתוב באופן מפורש ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 12:55, 20 במרץ 2017 (IST)

מסכים עם התגובה האחרונה של גילגמש. במקרה הזה אני לא חושב שיש צורך ברוב מיוחס, כי לא הייתה הצבעה בפרלמנט בעניין (ואם הייתה - זה היה מייתר את כל הדיון הזה). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 13:02, 20 במרץ 2017 (IST)

אתם קופצים מהר מידי קדימה. את סוגיית הנהלים ואופן ההצבעה אפשר יהיה לפתור בבו הזמן, אם וכאשר נגיע לכך. כרגע צריך לחשוב על קריטריונים, כי חוץ מהשאלה של כמה זמן הגרסה קיימת (בתקווה שלא ספספסתי מישהו אז יש 2 שאמרו שלא צריך קריטריונים, 2 שאמרו ששבוע זה מספיק, אחד שאמר שבועיים שלושה, ואחד חודש - חודשיים) אתם לא חושבים שיש צורך בקריטריונים אחרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:00, 20 במרץ 2017 (IST)

ודאי אין טעם לספור דעות במזנון כשאין קונצנזוס. איזה קריטריונים אחרים אתה מעלה על דעתך? אדגיש שוב, כל הדיון הוא כאשר אין רוב בדף השיחה, מה קורה בינתיים, כי הבינתיים הזה מחזיק לעתים לנצח. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 14:31, 20 במרץ 2017 (IST)

גילגמש, אתה מבין ש„ככה מקובל אצלנו שנים על גבי שנים” זה אד אנטיקוויטם, כן? זה שמשהו „מקובל שנים” לא אומר שהוא טוב. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 14:49, 20 במרץ 2017 (IST)

לא ברור לי מה אתה מציע. משהו כתוב בערך במשך שנה או עשר, בא משתמש א' ומוחק, משתמש ב' מחזיר. מה עכשיו? מותר לראשון לחזור שוב ושוב על עריכתו? אם לא - גם אתה מסכים לעקרון הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 15:16, 20 במרץ 2017 (IST)

משך הזמן שבו דבר־מה היה כתוב הערך אינו חשוב – יום, שבעה ימים, שנה, או עשר שנים.

מה שחשוב הוא האם הדבר שהיה כתוב הוא בר־בדיקה ורלוונטי.

אם זה היה בר־בדיקה ורלוונטי, צריך לשחזר אותו.

אם זה לא היה בר־בדיקה או רלוונטי, לא צריך לשחזר אותו. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 15:32, 20 במרץ 2017 (IST)

כפירה! מה שהיה מקובל הוא מה שטוב. גילגמש • שיחה 19:26, 20 במרץ 2017 (IST)

אתה מעלה מקרים אחרים, אבל לא על זה הדיון. הם כמובן חולקים על זה, אחד חושב שרלוונטי, השני לא. מה עושים עכשיו? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ז • 15:35, 20 במרץ 2017 (IST)

מה עושים בשאלה של רלוונטי או לא? לא יודע, כל מקרה לגופו. מה שבטוח הוא שטענת „גרסה יציבה” אינה תורמת לשום דיון, כי זה מנוגד לרעיון הוויקי. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 09:38, 21 במרץ 2017 (IST)

ואיזו גרסה תהיה בערך בזמן שדנים במקרה לגופו? זו שאלה חשובה, כי כזכור הדיון לגופו של עניין עשוי להמשך מדקה אחת ועד נצח. עוזי ו. - שיחה 10:28, 21 במרץ 2017 (IST)

זה לא דבר שאפשר לקבוע לגביו כלל טוב.

לכל היותר אפשר להמציא לזה כלל מלאכותי. עם דגש על להמציא. זה לא יהיה שימושי, כי טבעם של כללים מלאכותיים הוא שאנשים ימשיכו לדון על פרטיהם, כשם שהם דנים ללא קץ בכללים של „זכות הצבעה”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:26, 21 במרץ 2017 (IST)

בשיטה שלך תמשיך מלחמת עריכה, עשרות, מאות ואלפי פעמים לכל צד, עד שמישהו יישבר. כל דאלים גבר. אתה עדיין חושב שאין היגיון גדול יותר להשאיר את הגירסה הישנה? זה מה שהיה קיים עד היום, לכן לא צריך להמציא. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 21:22, 22 במרץ 2017 (IST)

אם קורה שגם המשתתפים במלחמת העריכה וגם המפעילים שאמורים להגן על „גרסה יציבה” אינם מסכימים מהי הגרסה היציבה, זה אומר שאין דבר כזה „גרסה יציבה”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:04, 30 במרץ 2017 (IDT)

סיכום

כאשר קיימת מחלוקת בערך ונוצרת מלחמת עריכה מפעיל נדרש (בפעולה שעיקרה הוא טכני) לשחזר לגרסה יציבה, באופן זמני עד להגעה להסכמה בדיון על נוסח מוסכם. הדיון עסק בשאלה מהי גרסה יציבה, ואיך מצמצמים את הוויכוחים בנושא קביעתה. בדיון הוצע שגרסה יציבה תקבע באופן ברור כגרסה בת שבוע לפחות, אך נראה שאין לכך הסכמה ומספר משתמשים הצביעו על כך שלא די בשבוע. נרו יאיר ויונה ב. הצביעו על החשיבות של קביעת כללים ברורים יותר בנושא, והם מוזמנים לנסח הצעה מגובשת יותר (בכל אופן נראה שלא די בשבוע).

בדיון הייתה התייחסות גם למחלוקת על פרטים בספק או חסרי מקור, וניתן להסירם עד להבאת מקור מוסמך אליהם.

עוזי ו. ועדירל התייחסו לכך שגרסה יציבה מנוצלת לעתים כדי ליצור קיבעון. פתרון שהועלה בהקשר זה הוא למשוך עורכים נוספים להתערב יותר בדיונים. אפשר להמשיך בדיון נפרד הצעות פרטניות ומגובשות יותר למשיכת עורכים לדיונים כאלו (לוח מודעות? בוט ליידוע משתמשים על דיוני מחלוקת? קריאה למשתמשים על פי תחומי עניין או מועדונים בנושא הרלוונטי?) ערן - שיחה 00:56, 10 באפריל 2017 (IDT)