שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים

הוספת נושא
שיחות פעילות
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה ? שנפתחה ב־28 ביולי 2006.
דפי שיחה רלוונטיים נוספים

מוצאעריכה

מוצא אתני / דתותעריכה

עקב הסרות רבות מסוג זה, הסביר העורך שכך הוחלט במזנון ושכאן יהיו מי שידעו לקשר לדיון. -כפית אלסטית - שיחה 21:11, 21 בדצמבר 2019 (IST)

לא זכור לי מקור, אבל בטח שלפי מיטב ידיעתי פרטים כאלו כן נמצאים וראויים לדעתי להימצא בערכים (בניסוח קצת הגיוני יותר, כמובן). התו השמיניהבה נשוחחתובנות 09:31, 22 בדצמבר 2019 (IST)
לדעתי מידע על הרקע התרבותי/לאומי של מושא הערך רלוונטי (למשל - גדל בבית דתי, או להורים שהיגרו מארץ XXX וכו'). מידע גנטי היסטורי (האדם ממוצא אירי/איטלקי/רוסי כי שלושה דורות קודם מישהו מהמשפחה הגיע משם) אינו רלוונטי. Dovno - שיחה 10:12, 22 בדצמבר 2019 (IST)
אכן. משפט כמו: "נולד בניו יורק לאב סיני ואם פקיסטנית" נשמע לי הגיוני. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 13:38, 22 בדצמבר 2019 (IST)
כמו דובנו. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:54, 22 בדצמבר 2019 (IST)
כמו דובנו. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:32, 22 בדצמבר 2019 (IST)
במקרים בהם האדם נולד בארצות הברית לאב מרוסיה ולאם מהפיליפינים - זה מידע חשוב, כנ"ל משפט כמו "אדמס נולדה בוויצ'נצה במחוז ונטו שבאיטליה להורים אמריקאים." אבל משפט כמו "בלו היא ממוצא איטלקי-אמריקני מצד אביה, וממוצא פולני-אמריקני מצד אמה." הוא מיותר. וכנ"ל "סבתה וסבה מצד אביה היו מהגרים יווניים מסלוניקי" כאשר מדובר על ארץ הגירה.
אם האדם נולד באנגליה אין צורך לציין שהוא נולד למשפחה נוצרית, כי אלו הם הרוב. במקרה שהוא נולד למשפחה מוסלמית או הינדואית - יש לזה משמעות. • איקס איקס - שיחה 23:26, 22 בדצמבר 2019 (IST)
מה למשל תורם המידע שבמשפט "טימברלייק חונך כנוצרי בפטיסטי אך מאוחר יותר, כשבגר, הגדיר את עצמו כ"יותר רוחני מדתי"" • איקס איקס - שיחה 23:29, 22 בדצמבר 2019 (IST)
זה בדיוק המידע שנתרם: איך חינכו אותו. בהתחשב בדיון, כדאי שתפסיק עם העריכות האלו בינתיים. -כפית אלסטית - שיחה 23:40, 22 בדצמבר 2019 (IST)
המידע על טימברלייק סביר וראוי להשאירו, אבל בדוגמאות אחרות שהובאו בדיון זה, המידע הוא בגדר חטטנות יתר, כי שציין Dovno, וראוי להסירו. דוד שי - שיחה 06:46, 23 בדצמבר 2019 (IST)
החזרתי את המשפט על טימברלייק • איקס איקס - שיחה 21:37, 23 בדצמבר 2019 (IST)
אתה ממשיך להסיר מידע רלוונטי על הדת בבית ועל הורים מהגרים. כפית אלסטית - שיחה 00:19, 24 בדצמבר 2019 (IST)

קטגוריות ישראלים ממוצא...עריכה

ישנן כמה וכמה קטגוריות מסוג זה כמו לדוגמה קטגוריה:ישראלים ממוצא צרפתי וכו', כאשר לצידן קיימות קטגוריות כמו קטגוריה:ישראלים ילידי צרפת וכו'. הראשונות לדעתי מיותרות וחופפות את השניות, מה עוד שבמקביל קיימות גם קטגוריה:יהודים צרפתים וכו', בהן כמובן לא צריך לגעת, אבל הן משלימות יפה את התמונה בלי צורך באותו כפל מיותר. אני מציע לאחד את קטגוריות ישראלים ממוצא... במקרים בהן הן קיימות אל המקבילות להן ישראלים ילידי... עמירם פאל - שיחה 11:20, 28 בדצמבר 2019 (IST)

זה המקום להזכיר שהוחלט בקונצנזוס במזנון שאין להוסיף יותר אף דף לקטגוריות מהסוג "ישראלים ממוצא XXXX" עד להחלטת פרלמנט בנוגע לעצם קיום קטגוריות אלו ומתי לשייך ערכים אליהן. הדיונים אורכבו (מצאתי חלק כאן וכאן). Dovno - שיחה 23:10, 28 בדצמבר 2019 (IST)
עברתי ברפרוף על הדיונים ההם ונדמה לי שניתן להגיע למסקנה - רוב גדול נגד הקטגוריות "ישראלים ממוצא..." ובעד "ישראלים ילידי....". לא? עמירם פאל - שיחה 08:38, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הורים של אדםעריכה

מקובל לכתוב בערכי אישים את עיסוקם של ההורים. ראיתי רק מקרים ספורים שבהם המקצוע של ההורה רלוונטי לקורות חייה של האישיות. נראה כמו עוד תוצאה של העתקה מוויקיפדיה האנגלית שסובלת מפירוט יתר בנושא חייהם האישים של מפורסמים למיניהם. לדעתי צריך לצמצם את המידע על בני משפחה לאלו שהתפרסמו בזכות עצמם או לפרטים שהשפיעו על מעשי האישיות עצמה. -כפית אלסטית - שיחה 11:47, 30 בדצמבר 2019 (IST)

עיסוק האב רלבנטי כמעט כמו שמו. אם יש מקום לשם האב, אז גם לעיסוקו. דגש חזק - שיחה 12:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)
האמת שלדעתי גם שמות ההורים לא מעניינים, אבל אני יכולה להבין איך זה פרט אנציקלופדי כשמתארים את ראשית חיי האישיות: כפית נולדה לכף האב וכף האם בקיבוץ דגניה ב-2020 לפני הספירה. לעומת: כפית נולדה לכף האב, שמאי רכב בחברת ביטוח, וכף האם, אחראית משמרת בחנות סכו"ם בקיבוץ דגניה... -כפית אלסטית - שיחה 12:10, 30 בדצמבר 2019 (IST)
אני מסכימה חלקית עם הכפית. יש מקום לציון עיסוקם של ההורים כשהוא מקורב לזה של נושא הערך - למשל, הורים מוזיקאים לבן או בת שעיסוקם במוזיקה, וכיוצא בזה. עם זאת, אני מודה שגם אני מציינת לפעמים את עיסוקי ההורים בשעת תרגום מהערך האנגלי, אבל כל עוד מסתפקים במילים ספורות, ללא הרחבה, אין בכך נזק.שלומית קדם - שיחה 16:01, 30 בדצמבר 2019 (IST)
כבר עמדתי על כך בשיחת הערך פרשת רזאן א-נג'אר, שם לא רק מוזכר העיסוק של אביה אלא כל ההיסטוריה התעסוקתית שלו, והחלפת העבודות וכו' (והיא אפילו לא נושא הערך). בהחלט מסכים שיש פירוט יתר טפל ותפל בחלק מהערכים. יש צורך להפעיל היגיון בריא ושכל ישר. Ronam20 - שיחה 16:12, 30 בדצמבר 2019 (IST)
העליתי את הנושא בעקבות הדיון שבו הוסכם שפירוט דתות הרוב והמוצא הגנטי של ההורים מיותר, ומאז אני מסירה אותו כשאני רואה אותו, ומוזר לי להשאיר פירוט אחר שנראה לי מיותר באותה מידה: האישיות נולדה בניו יורק שבארצות הברית לזוג הורים נוצרים: אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי ואב פיזיותרפיסט מוסמך ממוצא פיני ושוודי. -כפית אלסטית - שיחה 16:28, 30 בדצמבר 2019 (IST)
כמו שלומית קדם: "כל עוד מסתפקים במילים ספורות, ללא הרחבה, אין בכך נזק". דוריאןDGW – Talk 16:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)
שימו לב שגם המוצא הלאומי מסתכם לרוב במילים ספורות. -כפית אלסטית - שיחה 16:43, 30 בדצמבר 2019 (IST)
ראשית - בערכים של פרשות (הודגם לעיל) - זה ודאי לא רלוונטי, לא השמות ולא המקצועות. בערך המוקדש לאדם - איני בטוח. ודאי אין הצדקה להזכיר כמה מקצועות של הורה אחד, או מקצועות שפשרם אינו ברור (נניח: פקיד בתחום התחבורה), כל עוד אין לזה קשר ברור לאדם שבמרכז הערך. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 17:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)
הנה דוגמה לפירוט לא קצר: "הון נולדה בוושינגטון הבירה שבארצות הברית לאב נוצרי-פרסביטריאני ממוצא גרמני ואנגלי, ולאם יהודייה בת למהגרים מהונגריה. היא גדלה כיהודייה. הוריה הם אדוארד רותלדג' הון, חבר בלהקה מוזיקלית, ולורה (לבית סטייהוף), הבעלים של חנות תכשיטים/בית ספר לריקוד." (גולדי הון) מה מכל זה חשוב לביוגרפיה של הבת? -כפית אלסטית - שיחה 02:54, 6 בינואר 2020 (IST)
כבר היה דיון בעבר וסוכם שנותנים את מוצא ההורים עד רמה למעלה דהיינו אב ואם. כמו כן מקובל לתת את שמות ההורים ובני הזוג ואת עיסוקם. כמו שאמר דגש חזק, עיסוק האב רלבנטי כמעט כמו שמו, ואין זה משנה אם האב נפח והבן מדען טילים. על כן הניסוח ”האישיות נולדה בניו יורק שבארצות הברית לזוג הורים נוצרים: אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי ואב פיזיותרפיסט מוסמך ממוצא פיני ושוודי.“ הוא מעולה! בורה בורה - שיחה 03:26, 6 בינואר 2020 (IST)
ניסוח גרוע מאוד. "אם רואת חשבון ממוצא אירי וסקוטי" אומר משהו על הורי הוריה של האם ולא על האם עצמה. כנ"ל "אב ממוצא פיני ושוודי". אלא אם יש לך מקור שהאם עצמה (ולא הוריה והורי הוריה) באה מאירלנד או מסקוטלנד (והרי לא נולדה בשתיהן), אפשר לכתוב זאת. אם יש לך מקור שהאב עצמו (ולא הורי הוריו) הגיע מפינלנד או משוודיה, אפשר לכתוב זאת. אחרת כל ניסוח בסגנון "ממוצא XXXX" הוא כמעט תמיד לא מדבר על הורי נשוא הערך עצמם אלא על דורות קדומים יותר במשפחה, וסותר גם את העמדה שלך שיש להתייחס רק למוצא ההורים עצמם.
בנוסף, במשפט הזה "נוצרים" מיותר לחלוטין. אם היה כתוב "נולדה בסין להורים נוצרים" זה היה ניסוח ראוי. אבל "נולדה בניו יורק להורים נוצרים" מיותר בדיוק כמו "נולדה בישראל להורים יהודים". Dovno - שיחה 07:14, 6 בינואר 2020 (IST)
אני לקחתי את הנוסח של כפית והסרתי את המחיקות... הכוונה ברורה. לתת את המוצא האתני של ההורים ואת מקצועם ומקום מגוריהם. כך צריכה להפתח כל ביוגרפיה הגונה. בורה בורה - שיחה 07:28, 6 בינואר 2020 (IST)
זו בדיוק הנקודה: המוצא האתני של ההורים חסר כל חשיבות אנציקלופדית. היכן נולדו וגדלו - כן. מה השושלת הגנטית שלהם - לא. יש הבדל בין מאיפה הגיעו ההורים (משפיע על התרבות שלהם ובכך על הסביבה בה גדל מושא הערך) לבין היכן חיו אבות אבותיהם (ואין לכך שום השפעה על איך ההורים חיו וודאי לא על איך גדל מושא הערך). היתה לכך הסכמה רחבה כבר במספר דיונים במזנון. Dovno - שיחה 07:52, 6 בינואר 2020 (IST)
פירוט המוצא האתני, שנפוץ במיוחד בערכי ידוענים, נראה לי לרוב מסורבל וחלקו קצת חסר טעם. זה קורה בעיקר בערכי ידוענים אמריקאים, שם יש ערבוביה אתנית. עודף המידע בולט לעין בעיקר כאשר מצוין הזרם הדתי הנוצרי של אחד ההורים וכאשר המוצא האתני משתייך לרוב האנגלוסכסי: אנגלי/אירי/גרמני וכו'. הפרטים הללו הופכים למעניינים כאשר מדובר במיעוט אתני דוקא. יש סיבה לכך שהפרטים הללו מופיעים בויקי האנגלית או בכתבות רקע. נראה שהם מענינים את הקוראים האמריקאים, בהיותה של ארצות הברית מדינת מהגרים, ובדיוק בנקודה הזאת גם הקוראים הישראלים יכולים להזדהות איתם, ואולי זו הסיבה שזה מענין גם אותנו. אני חושב שאם יוחלט לציין במקרים הללו את מוצא המיעוט בלבד (כפי שהדגים Dovno למעלה) או להשתמש בשם כללי למוצא הרוב (זה לא מקרה שאנגלי-סקוטי-אירי-גרמני באים בדרך כלל ביחד), זו עשויה להיות פשרה ראויה. Liad Malone - שיחה 12:58, 6 בינואר 2020 (IST)
אני לא חושב שצריך לנהוג איפה ואיפה. מיעוטים כן, הרוב לא. מחר יתחילו ויכוחים "מיהו מיעוט". צריך להשאיר את המוצא האתני בכל הערכים בהם הוא נזכר. בורה בורה - שיחה 17:41, 6 בינואר 2020 (IST)
כלומר ברוב רובם של הערכים על ישראלים להוסיף שנולדו להורים "ממוצא יהודי"? לכתוב על מישהו שהוא דור רביעי בארה"ב שנולד להורים "ממוצא גרמני, איטלקי, אירי ורוסי"? (אלו לא המצאות תאורטיות - ראיתי ערכים כאלו). Dovno - שיחה 18:12, 6 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים עם דובנו. במדינות כמו ארצות הברית וישראל בקלות אפשר להגיע למוצא של אדם מ-6-7 מדינות שונות, וזה מעשית חסר חשיבות כמעט תמיד. אם יש רלוונטיות ספציפית (נניח זמר שיש לו שורשים תימנים 3 דורות אחורה והוא קיבל השראה מכך במוזיקה שלו) מעולה לציין את זה, אחרת זה לדעתי סלט תפל שמסבך את הניסוח. אני עם דובנו מבחינת מדינת-מגורים של אב/אם וזהו - כרקע תרבותי רלוונטי למושא הערך. גם דת זהו רקע תרבותי רלוונטי למושא הערך. מוצא אתני כמה דורות אחורה - ממש לא בהכרח, (להוציא מקרים מסוימים בהם מישהו שהוא דור 4 לטורקים בגרמניה והוא 5/8 טורקי מתראיין למשל ומספר על ההשפעה של זה על חייו - בניגוד, נניח, ל3/8 האחרות אותן אין צורך לציין בערך). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:23, 6 בינואר 2020 (IST)
אם הדיון כבר גלש אז אחת ולתמיד - מה דעתכם על עריכה כזו? -כפית אלסטית - שיחה 03:17, 9 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה עטה על העריכה כמו על טרף וביטל אותה בשלמותה כהרגלו. מקווה שהשאלה הזו תגרור גם תגובות יצרניות. -כפית אלסטית - שיחה 13:24, 9 בינואר 2020 (IST)


הסרת מוצא ההורים בערכים בצורה המוניתעריכה

משתמש:XX-59-40 מוריד בצורה המונית ורובוטית את מוצא ודת ההורים מערכים מה שמנוגדבהחלט לסיכום במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387#מוצא ואחים. כמה הפצירו בו לחדול בדף שיחתו אך הוא בשלו. אני מעלה את זה כאן בפעם המי יודע כמה כדי שהוא ואחרים . / אחרות יבינו מה דעת הקהילה. שינויים בניגוד לסיכומים לא יתקבלו. בורה בורה - שיחה 20:33, 10 בינואר 2020 (IST)

היכן ראית סיכום בדיון קודם במזנון? היו דעות לכאן ולכאן. ונא לא לכנות עריכות של אחרים "רובוטיות". ראיתי את XX-59-40 מפעיל שיקול דעת בנושא ואף מבטל כמה עריכות כאלו של עצמו לאחר שראה שיש התנגדויות לכך במזנון לאחרונה. כמובן שאינך חייב להסכים עם שיקול הדעת שלו, אך זו לא הופך את עריכותיו לרובוטיות. Dovno - שיחה 20:53, 10 בינואר 2020 (IST)
ספור דעות. יש שם תשעה תומכים מול שלושה מתנגדים. תקן אותי אם אני טועה. כרגיל, דיונים במזנון מסתיימים ללא סיכומים אבל זה רוב משכנע למדי. אני מציע שעד שלא תהיה החלטת פרלמנט ישמר הסטטוס קוו, שיש כאן שניים שמנסים כל הזמן להפירו. בורה בורה - שיחה 21:02, 10 בינואר 2020 (IST)
1. אני לא מסיר בצורה המונית
2. ההסרה אינה בצורה רובוטית אלא אחרי שיקול דעת על כל עריכה ועריכה
3. אני לא מסיר את ארץ המוצא של הורים אלא רק של דורות קודמים, וזאת בהתאם לשני דיונים במזנון
4. גם בנושא דת אני מפעיל שיקול דעת, ובהתאם לדיון במזנון אני מסיר רק את המובן מאליו - "נולד למשפחה נוצרית" בכל מקום בו נושא הערך נולד במדינה נוצרית ומשאיר את כל זיהוי הדת לאלו שאינם נוצרים או שלנצרות הייתה השפעה חזקה על חינוכם
אי לכך אני מוחה על ההשמצה חסרת הביסוס • איקס איקס - שיחה 22:10, 10 בינואר 2020 (IST)
לא מסיר בצורה המונית? בא נראה... זה מבחר רק מהיום. קורט ראסל, אמיליו אסטבז, צ'ארלי שין, ג'ודי פוסטר, מיילי סיירוס. וגם ג'ודי גרלנד, שרה ג'סיקה פרקר, נטלי פורטמן, ג'וני דפ, טייטום אוניל, סלינה גומז, קודי קאש , ג'ונתן ליפניקי, בובו סטיוארט, לאה סדו, מוניקה בלוצ'י, רייף פיינס, טיילור לאוטנר, אנטון ילצ'ין, גרטה גרוויג, רייצ'ל וייס, טומי לי ג'ונס, אדוארד נורטון, סקוט גלן, דייוויד סטראתיירן והיד עוד נטויה ברשימה האינסופית הזו. בכל אלה לא נערכה עריכה משמעותית שבמסגרתה הוסרו / הוספו עוד פרטים אלא פשוט סרט נע של הסרת דת ומוצא. ישפטו הקוראים מי כאן הכזבן. כאמור, יש להפסיק לאלתר את הכיסוחים האלה עד לקבלת החלטה קהילתית שונה ממה שיש היום. לא מכיר מנגנון קבלת החלטות שונה מהפרלמנט לסאגה זו. בורה בורה - שיחה 23:16, 10 בינואר 2020 (IST)
מחזק את מה שבורה בורה אמר אי אפשר להסיר מידע ללא החלטה מהפרלמנט. King G.A - נא הקלד לשיחה 23:25, 10 בינואר 2020 (IST)
למה לא? העמדה שלכם מתבססת על החלטת פרלמנט? סטטוס קוו זה משהו שנוצר. אפשר לשנות אותו ואז יהיה סטטוס קוו אחר. Liad Malone - שיחה 01:27, 11 בינואר 2020 (IST)
דברי המלך, "אי אפשר להסיר מידע ללא החלטה מהפרלמנט" הם הבל מוחלט. יתכן שיש כאן כשל בניסוח, ומה שהמלך התכוון לומר אינו הבל, אבל מה שיצא לו מהמקלדת כן.
לעצם העניין: ה"חטא" של איקס איקס (ניקיון של מספר גדול של ערכים) בהחלט לא יותר חמור מה"חטא" של בורה בורה - שחזור גורף של עריכות. מדובר ברשימה ארוכה של ערכים ולא עברתי (ואין לי כוונה לעבור) על כולם, אבל במקרים עליהם כן עברתי, עריכותיו של איקס איקס טובות, והביטולים של בורה גרועים. אציין גם שבורה כתב תקציר עריכה מטעה, "בניגוד לסיכום במזנון" בו הוא מפנה לדיון במזנון בו לא הושגו לא סיכום ולא הסכמה.
במקרים הספורים עליהם עברתי, הניקיון שבוצע בערכים על ידי איקס (ואחרים) היה שיפור - המידע שהוסר טפל ולא צריך להיות שם. אם איקס (או כפית) עשו טעות והסירו פריט מידע שכן צריך להיות בערך, אפשר לתקן את הטעות, אבל לא תקין לבטל עשרות עריכות בצורה כזו. דוגמה ספציפית, כדי שיהיה במה לנעוץ את השיניים: ציון העובדה שקורט ראסל נולד למשפחה נוצרית. זה מיותר. בערך אוסאמה בן לאדן לא טרחנו לכתוב שהוא נולד למשפחה מוסלמית, ובערך על רפי איתן לא כתוב שנולד "למשפחה יהודית" - ציון העובדה שנולד בעין חרוד בדרך כלל מספיק. הנוהג (ההגיוני) הולך בערך כך: כאשר מדובר בקבוצה שהיא הרוב בארץ המוצא, לא מציינים זאת. בארצות הברית, למשל, כדאי לציין כאשר מדובר במשפחה שאינה נוצרית, או כשהיא שייכת לזרם נוצרי שמהווה מיעוט בארה"ב: למשל כן כדאי לציין שגון פיצגרלד קנדי נולד למשפחה קתולית (כמדומני שאת זה דווקא שכחנו לעשות), משום שהקתולים הם מיעוט בארה"ב. אין צורך לציין זאת עבור ברלוסקוני (ובאמת לא ציינו) - באיטליה הקתולים הם הרוב. מיותר לכתוב ששרה ג'סיקה פרקר נולדה ל"יהודים ממוצא אשכנזי" - לאו דווקא משום שאינם "הרוב" (אין לי מושג אם זה המצב), אלא משום שמידע זה אינו רלוונטי: די לציין שמדובר במשפחה יהודית, כמו שלא כתבנו על חמי שלו שנולד ל"משפחה אשכנזית" (בתמונה הוא נראה לבנבן, אבל למען האמת אין לי מושג אם משפחתו "אשכנזית" או לא).
הטענה ש"מחיקות גורפות" אסורות, בזמן שביטולים גורפים מותרים, היא טענת סרק. מי שעורך הרבה (לא אני), אפשר לכנות את עריכותיו "גורפות". זה לא צריך להיחשב גנאי - אולי דווקא שבח. אין הבדל עקרוני בין עריכות שמוסיפות מידע רלוונטי, לעריכות שמסירות מידע טפל - אלו טובות ואלו טובות, והסוג השני חסר לנו לא פחות מהסוג הראשון. קיפודנחש 02:07, 11 בינואר 2020 (IST)
(תוספת מאוחרת): איפה משתמש:Gilgamesh כשצריך אותו? קיפודנחש 02:15, 11 בינואר 2020 (IST)
"סופר דעות" - זה בדיוק העניין שאין סיכום קודם. אתה ספרת 9 מול 3 בעד עמדתך באותו הדיון, ואני סופר שם 7 מול 5 נגד עמדתך. לא מחייב, כמובן, כך או כך, כי החלטות במזנון נקבעות בקונצנזוס.
בנוסף, בדיון ממש לאחרונה במזנון היה קונצנזוס של 8 משתתפים (ללא מתנגדים) שאין צורך להיכנס ל"מוצא" כאשר הוא לא מדבר על ההורים עצמם אלא על דורות קודמים במשפחה. שים לב שבעקבות אותו דיון XX-59-40 אכן ביטל ערכיה קודמת שלו כי כיבד את דעת האחרים - הפוך מההאשמה שלך בעריכות "רובוטיות".
כפי שנכתב ע"י קיפודנחש: זה שכמה משתמשים התרגלו להכניס פרטים כאלו לערכים זה לא הופך את זה למדיניות דה-פקטו. עובדה שזה עולה שוב ושוב במזנון ואף יש רוב להפסיק זאת כשלא מדובר במדינת נמוצא ממש של ההורים אלא "מוצא" כללי המתייחס לדורות קודמים יותר. הפניית אנשים לפרלמנט רק כי אינך מסכים עם גישתם הלגיטימית שלה שותפים עוד בקהילה אינה ראויה. אין לשחזר עריכות כאלו באופן אוטומטי (שכן אינן השחתות), אלא אפשר לבטל אותן באופן פרטני אם במקרים מסויימים אכן בעייתיות, וכפי שהוסבר שיחזרתי עריכות כאלו גם במקומות בהן היה זה שיפור. Dovno - שיחה 09:37, 11 בינואר 2020 (IST)
משתמש:Dovno מפאת כבודך לא אומר שדבריך הם הבל ורעות רוח, אבל לשם הספורט ציין כאן בשני המקומות את שנות המתדיינים שהיו 7 מול 5 ו-8 מול 0. אני לא כזה גרוע בספירות... ברי לי שבכל דיון כזה יש לפחות 5 שעמדתם נחרצת כדעתי, למשל משתמשת:Staval, King G.A, משתמש:Dorian Gray Wild, ןעוד. לא נתחיל כאן במצעד שמות. מי שמעורה בדיונים מכיר אותם. בורה בורה - שיחה 12:59, 12 בינואר 2020 (IST)
תודה על השמירה על כבודי. הביטוי "הבל ורעות רוח" נזרק כאן הרבה לאחרונה בדיונים ומאבד ממשמעותו. אכן אין צורך במצעד שמות וגם אני אמרתי שאין קונצנזוס מובהק בדיונים אלו. אולם העובדה היא שאתה ביטלתי עריכות על בסיס הטענה שהן נגד סיכום בדיון במזנון וקישרת לדיון שלא היה בו שום סיכום ושמתשמשים שונים רואים אלחרת את העמדות שהובאו שם (אתה ראית 9 מול 3 ואני רואה שם 7 מול 5 בכיוון ההפוך). הנקודה היא שלא היה שום סיכום (כי שטענת) והנושא שנוי במחלוקת. Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)
תודה למשתמש:קיפודנחש על התיוג. ראיתי במקרה. אני לא פעיל לאחרונה אז לא בטוח שאוכל לתרום לדיון. אני זוכר שהיו דיונים בנושא אבל לא זכור לי קונצנזוס מובהק. המתווה שמציג איקס איקס נראה לי סביר. לא כדאי לנבור במוצא דורות רבים אחורה. הרי גם אם פלוני נולד בארה"ב למהגרים פולניים יתכן שהורי המהגרים האלה הגיעו ממדינה אחרת כלשהי. אין לדבר סוף. אם יש פרט יוצא דופן במסורת המשפחתית כדאי לציין אותו אבל לא מעבר. גילגמש שיחה 11:40, 11 בינואר 2020 (IST)
עברתי על חלק מן העריכות שצוינו למעלה ואני מסכים עם כמעט כולם. מחזק בייחוד את מחיקת "נולד למשפחה נוצרית" במדינות נוצריות. ציון כזה סביר אם מפורט שהייתה לכך השפעה כלשהי על נושא הערך עצמו (לגבי ג'ון פיצג'רלד קנדי, הוא היה הנשיא הקתולי הראשון בארה"ב, זה היה עניין פוליטי משמעותי בזמנו ומצויין בצדק כבר בפתיח), אחרת זה נראה לי מגוחך. H. sapiens - שיחה 14:14, 11 בינואר 2020 (IST)
אני מצרף את קולי נגד פירוט יתר בנושא מוצא ההורים עם ההסתיגות המתבקשת - כשיש משמעות למוצא צריך לפרט ולנמק. לדוגמה: מוצא הוריו של קורנליו זלאה קודראנו משמעותי בגלל מצע לאומני שלו, חרף מוצאו הזר בחלקו, מוצא שניסה להסתיר. בברכה. ליש - שיחה 15:37, 11 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה - אתה ממשיך לכתוב דברים שאין להם שחר או ביסוס במציאות. זה שהיה לי קצת זמן היום ועשיתי מספר עריכות לא הופך את זה להמוני.
במקרה הזה הכמות היא גם איכות.
הקהילה החליטה וחיזקה זאת כאן בדיון שיש להסיר פרטים טפלים מסויימים, ומי שפועל בניגוד לעמדת הקהילה הוא כבודו • איקס איקס - שיחה 18:11, 11 בינואר 2020 (IST)
דוגמאות לעריכות מהיום -
אליזבת' בנקס, נולדה למשפחה נוצרית והתגיירה, לכן חשוב להשאיר את המידע שהיא נולדה למשפחה נוצרית.
לזלי בראון, נולדה לרקדן קלי בראון – נוצרי, ולאיזבל מירוו – יהודיה. והמידע הושאר. אבל, המוצא האירי שלא יגוע מאיזה דור הוא, של האב והמוצא הרוסי הבלתי ברור של האם אינם חשובים (הם לא מהגרים דור ראשון)
רוזאן בר, כתוב בערך כי "בר נולדה בסולט לייק סיטי, יוטה שבארצות הברית למשפחה יהודית, אם כי הוריה גידלו אותה לסירוגין גם כמורמונית.", מידע בעל משמעות שהושאר.
אליסון ברי, השארתי את המידע שנולדה בהוליווד, לוס אנג'לס, קליפורניה שבארצות הברית. אביה צ'ארלס טרי שרמרהורן ממשפחה נוצרית ואימה ג'ואן ברנר יהודייה.
פאני ברייס השארתי את המידע החשוב שנולדה בניו יורק למשפחה יהודית שהיגרה לארצות הברית מהונגריה.
מגי ג'ילנהול נולדה בניו יורק לאב נוצרי ולאם יהודייה - המידע נשאר, אבל מחקתי קטגוריות לא רלוונטיות
קולין באלינג'ר הסרתי טריוויה "נולדה למשפחה נוצרית ממוצא בריטי, גרמני והולנדי"
קלרה בואו הסרתי את המידע הרכילותי "נולד למשפחה מצאצאי מהגרים מאנגליה, סקוטלנד ואירלנד"
לארה פלין בויל הסרתי את "נולדה למשפחה שרובה ממוצא אירי"
ישפטו הקוראים • איקס איקס - שיחה 18:30, 11 בינואר 2020 (IST)
איקס איקס, נו באמת, ואני מביא לך כמה דוגמאות מהיום שבפירוש לא מתישבות אפילו עם דעות התומכים בך:
  • רנה זלווגר: הסרת את " למשפחה נוצרית-אפיסקופלית וקתולית. אביה יליד שווייץ, בעוד אימה ילידת נורווגיה וממוצא לאפי ופיני-קווני." גם מיעוט, גם קתולי וגם האם לאפית! לא הסבתא או הדודה שעל זה יש הסכמה שאין לציין אלא במקרה חריג
  • טייטום אוניל: הסרת " למשפחה נוצרית בעיקרה ממוצא בריטי, אם כי סבתו של אביה הייתה יהודייה". כאן יש עניין לציין כי חלק משורשי המשפחה יהודים.
  • אמיליו אסטבז: הסרת " אביו ממשפחה קתולית, בעוד אימו ממשפחה בפטיסטית.". שוב שני מיעוטים שיש לציין.
  • אני יכול להמשיל עוד ועוד. טענתי היא כי אתה לא בדיוק, בלשון המעטה, עומד על הכללים, אפילו המתירנים של חלק מהמתדיינים. אני רואה שגם משתמש:התו השמיני העיר לך היום בנושא. חבל שחוץ מאחד אף חד לא התייחס לסטטוס קוו. רוב מקרי זה או אחר במזנון לא יפתרו את הבעייה. לכן הצעתי להעביר כללים מנוסחים בפרלמנט ואז כולם מתיישרים לפיהם. בורה בורה - שיחה 12:50, 12 בינואר 2020 (IST)
    מסכים עם בורה בורה. לטעמי יש לגבש נוהל מוסכם. כשאין נוהל, אינני רואה מקום להסרה. דוריאןDGW – Talk 15:17, 12 בינואר 2020 (IST)
הצד השני של טיעון כזה הוא שכשאין נוהל אין מקום להכניס נתונים כאלו מלכתחילה. Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה, אתה ממשיך להטעות את הקוראים ואת עצמך וממציא כללים שרק אתה מכיר בהם.
רנה זלווגר - על פי החלטת הקהילה אין משמעות להיותה נוצרייה, מציינים רק את החריג או כשיש לדת משמעות בחיים. האם ילידת נורווגיה, וזה חשוב וכתוב אבל לא מציינים מוצא שאינו מוגדר.
טייטום אוניל - הסבתא של האבא חסרת משמעות.
אמיליו אסטבז - שוב נוצרי במדינה נוצרית.
אם זה מה שאתה מוצא, סימן שהעבודה שאני עושה היא נכונה, מדוייקת, תואמת את ההיגיון וגם את החלטות הקהילה, ולכן אין בה פגם • איקס איקס - שיחה 01:50, 13 בינואר 2020 (IST)
אתה בכלל טורח לקרוא מה שאחרים, לא אני, כותבים? ודאי שלא. קרא את הדיון לעיל, ראה את הדעות על המקבילה של שלוש הדוגמאות לעיל שהבאתי וענה בכנות לעצמך אם אתה עונה לצורך הוויכוח כדי להראות שאתה צודק, או באמת למדת מה הקהילה חושבת. שלא לדבר שאנו דנים ואתה ממשיך תוך התעלמות מוחלטת מקריאה לסטטוס קוו לפחות עד סוף הדיון. בורה בורה - שיחה 01:55, 13 בינואר 2020 (IST)
מסיבה של זרם מיעוט שנידונה כאן שחזרתי בקייט בלאנשט, קתרין הלמונד וזאכרי קווינטו את העריכות שלך. חבל שלמרות הדיון, אתה מצפצף וממשיך בשלך כאילו הדיון לא מתקיים. בורה בורה - שיחה 02:11, 13 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה, כמובן שאני קורא בעיון כל אחד ואחד מהמגיבים כאן ובשני הדיונים הקודמים. ואני פועל אך ורק על סמך החלטת הקהילה, בלי לסטות ממנה כהוא זה. אין לי כל שאיפה להיות צודק, אלא יעיל. ובעיקר תורם לויקיפדיה. אתעלם הפעם מאי-דיוק בדבריך על מנת לא לחמם את הדיון. • איקס איקס - שיחה 02:39, 13 בינואר 2020 (IST)
מה חולט בסוף שניתן להסיר או לא ? King G.A - נא הקלד לשיחה 16:54, 13 בינואר 2020 (IST)
בורה בורה, זה שאתה חוזר שוב על הטענה שיש כביכול "סטטוס קוו" בנושא לא הופך את זה לטענה שיש סביבה קונצנזוס. אני לא מקבל שזה סטטוס קוו, אלא לכל היותר שזה הפך למקובל _בעיקר_ בערכים של אישים הנופלים לקטגוריה "ידוענים אמריקאים". אנחנו לא כותבים בערך של הנסיך ויליאם שנולד ל"אב ממוצא גרמני", למשל. לכתוב שאמו של נשוא ערך נולדה בנורווגיה (בהנחה שנשוא הערך אינו נורווגי בעצמו) יש חשיבות ויש גם הסכמה כללית שחשוב לציין זאת. לכתוב שאמו היא "ממוצא נורווגי" זה משהו אחר, ולא מתייחס בכלל לקורות חיי האם עצמה (שכף רגלה אולי מעולם לא דרכה בנורווגיה) אלא להוריה והורי הוריה ללא מקור האומר כמה דורות אחורה מתייחס אותו "ממוצא נורווגי". Dovno - שיחה 17:00, 13 בינואר 2020 (IST)
בדוגמאות שהבאתי הוסר מידע על "נולדו" לא "ממוצא". כמו כן הבאתי דוגמאות על ציון דת מיעוט שגם לזה יש הסכמה בדיון. סטטוס קוו כפי שאני רואה את זה משמעו לעצור את ההתכתשויות הנוכחיות ומי שחושב שצריך להסיר מידע בערכים שיעביר החלטה מסודרת. ברגע שתעבור נתיישר על פיה. כרגע יש "מערב פרוע" כי כל אחד חושב שהצדק איתו. בורה בורה - שיחה 18:27, 13 בינואר 2020 (IST)
לא. בדוגמאות שהבאת מדובר במוצא של דורות הקודמים להורים ולא על היכן נולדו ההורים עצמם. Dovno - שיחה 21:31, 13 בינואר 2020 (IST)
ולגבי ההצעה ש"מי שחושב שצריך להסיר מידע בערכים שיעביר החלטה מסודרת", האם אתה באותה מידה בעד הצד השני של המטבע ש"מי שחושב שצריך להכליל מידע כזה צריך להעביר החלטה מסודרת"? Dovno - שיחה 21:46, 13 בינואר 2020 (IST)
מה??? "אביה יליד שווייץ, בעוד אימה ילידת נורווגיה" זה מוצא דורות קודמים? לשאלתך, אם הייתי מבקש לשנות מצב נתון באלפי ערכים מקדמא דנא, אז כן, הייתי דואג להעביר החלטה מסודרת. אבל אני בצד שזה המצב בפועל, ומי שרוצה לשנות, עליו מוטל להעביר החלטה. אל תתמם, אתה הרי יודע שזה כך. גם אין החלטה, ככל הידוע לי, שמייד אחרי השם בפתיח כותבים אותו בשפת המקור. אז אם מישהו יתחיל להסיר מכל הערכים, גם לו תגיד ש"מי שחושב שצריך להכליל מידע כזה צריך להעביר החלטה מסודרת"? ודאי שלא. הנוהג הקיים הוא הבסיס. בורה בורה - שיחה 23:16, 13 בינואר 2020 (IST)
"אמה ילידת נורווגיה" זה מצויין, אולם "ממוצא לאפי ופיני-קווני" זה לא (ואם אתה מתנגד לעריכה עליך לבטל רק את החלק אליו מתנגדים ולא את כולה). וכאמור, אינני מסכים עם טענתך החוזרת שזה המצב בפועל "מקדמת דנא" או "ססטוס קוו" או "נוהג קיים", אלא מנהג שיש מן העורכים הנוהגים לפיו (ויש אלו שלא) בערכים _מסוג מאוד מסויים_ - "ידוענים" (ובעיקר "ידוענים אמריקאים"), וכלל לא מצב גורף לכל ערכי האישיות מסוגים אחרים (כפי שציינתי - לא כותבים בערך של הנסיך ויליאם שנולד ל"אב ממוצא גרמני"). וכיוון שלמוצא האתני של ההורים אין חשיבות אנציקלופדית _יתירה_ עבור ידוענים מאשר לכל שאר האנושות, הרי שאין פה סיבה אובייקטיבית לטעון שזהו מצב נתון שלשנותו שקול לשינוי איך כותבים את השם בפתיח בכל הערכים. Dovno - שיחה 23:23, 13 בינואר 2020 (IST)
אני מתנגד לכל העריכה כי "מוצא לאפי" זה פרט סופר ייחודי. זה שהנתון מופיע רק בערכים מסויימים לא סותר כהוא זה את הטענה הבסיסית שזו פרקטיקה מקובלת וסטייה ממנה בצורה המונית, כמו שאנו רואים, מצריכה הסכמה עקרונית מוקדמת. מה שכמובן אין כרגע. בורה בורה - שיחה 19:08, 14 בינואר 2020 (IST)
"סופר ייחודי" או לא - זה פרט על אבות אבותיה של האם של מושא הערך. ההסכמות היו רק לגבי מהיכן ההורים עצמם או דתם של ההורים עצמם (אם הם אוכלוסיית מיעוט). וטענתך השניה סותרת את עצמה. "זה שהנתון מופיע רק בערכים מסויימים" זה בדיוק מה שמראה שזו לא פרקטיקה מקובלת, ואין שום צורך בהסכמה עקרונית מוקדמת כדי לערוך שינויים, ודאי לא כשהם נתמכים ברוב במזנון בדיון אחר דיון - רוב לא מחייב (כי לא קונצנזוס), אך בהחלט מראה על רוח הקהילה הרבה יותר ממשהו שהפך נפוץ בערכי סלבריטאים אמריקאים וכדבריך "רק מופיע בערכים מסויימים". Dovno - שיחה 22:39, 14 בינואר 2020 (IST)
אני לא מתנגדת לעריכות מקיפות ונרחבות - כל עוד מתנהל דיון במידה וקיימת להן התנגדות (כמו שקורה עכשיו). כאשר קיימת התנגדות, הנטייה שלי היא להיצמד לסטטוס קוו עד שמגיעים להסכמה - זאת אומרת לא להמשיך ולבצע את אותם שינויים שהתנגדו להם בערכים נוספים כי זה יכול לגרור לקיום מספר דיונים זהים במקביל. לאחר שקראתי את הדיון מעלה, אני מסכימה עם איקס איקס ודובנו שאפשר לציין את מיקום הולדת ההורים ו/או את דתם במידה וזה רלוונטי לערך - ושאין צורך לציין מוצא של דורות קודמים. Staval - שיחה 01:05, 15 בינואר 2020 (IST)
Dovno פתחנו את הדין הזה עם הפניה לדיון רב משתתפים מהעבר, לא פחות מ-18 משתתפים הביעו את דעתם שזה הכי הרבה מעולם בנושא. ביקשתי ממך "לספור קולות" כדי שנפסיק עם טיעוני הסרק מסוג "ודאי לא כשהם נתמכים ברוב במזנון בדיון אחר דיון". לא עשית זאת וגם ברור למה! זה לא מסתדר עם עמדתך. אז טרחתי וסעכמתי את הדעות בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387#מוצא ואחים. יש רוב מוחלט לעמדה שאני מציג וגם מי שנגד, נגד רק בנושא הסבים שזה מוסכם. אז זו רוח הקהילה והניסיון להדביק את זה רק לערכי הסלבריאטים האמריקאיים הוא מונפץ. זו החלטת רוב לכל אישיות שהיא. המשפט הטוב ביותר הוא (כרגיל) של דוד שי שגם הגיב ראשון בדיון. כל עוד אין החלטה שסותרת את זה אני מתכוון לעבוד ולהתיישר לפי דוגמה זו של דוד שי. שים לב שבדיון זה איקס איקס היה היחידי שנגד גורף, אבל דעתו היא רק 5.5% מהמתדיינים!
בעד משפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם
  1. דוד שי (יש מקום למשפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם. בדרך כלל אין צורך לחזור עוד דור אחורנית (אם כי במקרים מיוחדים, של סב מיוחס, אנו עושים גם זאת). בדוגמאות שהובאו הייתי מקצר ל”שליין נולד בתל אביב להורים צברים“ ו”אפלק נולד בברקלי שבקליפורניה למשפחה נוצרית)
  2. חנה Hanay
  3. בורה בורה
  4. ביקורת
  5. אסף (Sokuya)שיחה
  6. גנדלף
  7. דוג'רית
  8. מי-נהר עם הפעלת שיקול דעת
  9. ℬ𝐴ℛ "אני חושב שמומלץ לכתוב את המידע הרלוונטי עבור ההורים אך יש להתיר לחזור עוד דור אחורה"
  10. יוניון ג'ק "בערך אודות אישיות, ניתן (ואף רצוי) להוסיף פסקה נפרדת אודות משפחתו, ושם לכתוב בקצרה על הוריו, אחיו/אחיותיו, ילדיו, בני/בנות-זוג וכל מי שרק רוצים - כל עוד המידע מגובה במקורות"
  11. משתמש:התו השמיני
  12. משתמש:Dovno - בעד ארץ המוצא של ההורים. נגד מוצאם האתני של ההורים (שמתייחס לדורות לפניהם בכל מקרה).=
  13. משתמש:The devious diesel - הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית נוֹף־מוֹלַדְתּוֹ, רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה אָזְנוֹ עוֹדָהּ רַעֲנַנָּה, רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה עֵינוֹ טֶרֶם שָׂבְעָה לִרְאוֹת,
נגד הכללת פרטים מסוימים בעיקר הסבים
  1. משתמש:Yoavd נגד ציון מוצא הסבים
  2. ליש נגד ציון מוצא הסבים
  3. דרור נגד ציון מוצא הסבים
  4. משתמש:Tomtom‏ נגד ציון מוצא הסבים
  5. איקס איקס נגד גורף
  6. משתמש:Dovno - נגד ציון סבים, למעט במקרים חריגים, וזה כולל הביטוי "מוצא ההורים" כשאינו מתייחס במפורש לארץ המוצא של ההורים (ולכן בעצם מדבר בעקיפין על הסבים או קודם לכן).
עמדה לא ברורה
  1. Shannen מתייחס רק לאי הכללה של הסבא והסבתא
  2. חיים 7 פותח הדיון. עמדה לא ברורה לי
  3. נרו יאיר שאל שאלה את יואב. אני מתרשם שאינו מסכים איתו

בורה בורה - שיחה 01:07, 15 בינואר 2020 (IST)

בורה, החלוקה שלך לקבוצות בעייתית. אני למשל גם בעד אזכור קצר של ההורים, מקום הולדתם אם אינו באותה מדינה ומקצוע, וגם נגד הכללת פרטים מסוימים ביחס לסבים. למשל מקום הולדתם, מלבד מקרים מיוחדים (למשל השפעה ברורה על נושא הערך). באיזו קבוצה אני? נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:18, 15 בינואר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בורה, הספירה שלך סלקטיבית. אני מבין מרוב דברי אותם משתתפים בכל הדיונים הקודמים (וחלקם כתבו זאת ממש במפורש בדיון, כמו דוד שי וגנדלף) שב"מוצא ההורים" הכוונה "מהיכן ההורים", ולא "איזה מורשת אתנית/גנטית ההורים קיבלו מדורות הקודמים להם". ולכן: "אמא ילידת נורווגיה" אכן תואם את דעת הרוב המוחלט. "אמא ממוצא נורווגי" - אינו תואם את אותה דעה של הרוב, שכן אינו מדבר על האם עצמה אלא על ההרכב האתני של הוריה והורי הוריה (וייתכן שאותה האם מעולם לא ביקרה בנורווגיה). Dovno - שיחה 01:21, 15 בינואר 2020 (IST)
שלום בורה בורה, גם אני נכלל, אף על פי שלא השתתפתי בדיון של 387. העמדה שלי היא קבוצה א': "בעד משפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם". זה כולל גם את הנוסח הבא: "דפ נולד בקנטקי שבארצות הברית למשפחה נוצרית ממוצא בריטי, צרפתי, הולנדי ואפריקאי". ניתן לראות איך הערך על דפ נראה עכשיו, ללא ציון המוצא וללא ציון הדת. דוריאןDGW – Talk 01:41, 15 בינואר 2020 (IST)
יש הסכמה שאין מכלילים בגדול את הסבים. קרא מה כתב דוד שי על "מקרים מיוחדים". לדעתי "מוצא לאפי" זה יחודי אבל לא אלך על זה לרב. אתה ודאי מודע לזה ש-XX מסיר גם את ההורים כמו בדוגמה הזו, וגם את הדת, ראה הדוגמה של דוד בדיון. הוא מסיר את הדת גם אם זו דת מיעוט כמו בעריכה זו. אתה מגונן על זה? נרו יאיר תודה על ההבהרה.אתה בקבוצה הראשונה. בורה בורה - שיחה 01:45, 15 בינואר 2020 (IST)
דוריאן, סיכמתי רק את הדעות מהדיון הקודם במזנון. בורה בורה - שיחה 01:48, 15 בינואר 2020 (IST)
נא להפסיק להסיר את בסיטונאות המוצא, זה חלק מהביוגרפיה של האישיות וזה רלוונטי. – אסף (Sokuya)שיחה 08:29, 15 בינואר 2020 (IST)
מכיוון שציטטו אותי אז הנה אני מדייק: בערך על אדם לעיתים נדירות יש חשיבות למוצאו של הסבא/סבתא. גם כאן יש יוצאים מן הכלל, למשל פליקס מנדלסון-ברתולדי, נוצרי פרוטסטנטי שראוי לציין שסבא שלו היה הפילוסוף היהודי משה מנדלסון. אם להכליל בכל זאת: בכל מקרה שהמוצא או הדת תורמים תרומה משמעותית להבנת נשוא הערך, יש טעם לציינם. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:20, 15 בינואר 2020 (IST)
על פניו דעתי כשל נרו יאיר. עם דגש על הבחנה בין ציון מולדת ההורים לעומת ציון המוצא של ההורים - הבחנה שלא בטוח שכל משתתפי הדיון בשלב מוקדם יותר נתנו עליה את הדעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:30, 15 בינואר 2020 (IST)
מוצא ההורים והשתייכות דתית הם נתונים בעלי ערך ביוגרפי מובהק. אני מתנגדת למחיקה של המידע הזה. דוג'רית - שיחה 10:37, 15 בינואר 2020 (IST)
לדעתי מי שתומך בציון מוצא ההורים (להבדיל ממולדת ההורים), כדאי שיציין מוצא כמה דורות אחורה. נניח, אם ההורים של מושא הערך ממוצא חצי-חצי, זה מעשית אומר שאנו מציינים את מולדת הסבים וכן הלאה. ואם כבר אנחנו עושים את זה, לדעתי זה מעט משונה לציין את המוצא של ההורים של מושא הערך ולא את המוצא של מושא הערך עצמו (ואם מציינים את המוצא של מושא הערך - כמה דורות אחורה? נניח אישית יש לי סבא שהיה חלק מיהדות סלוניקי, אבל ההורים שלו בכלל גדלו בטורקיה ושם המשפחה שלהם הוא בכלל ממקור איטלקי, אז אם היו כותבים עלי ערך בויקיפדיה, כמה אחורה היה נכון ללכת? וזה רק רבע אחד שלי, כן?). אני חוזר ומדגיש שראוי להזכיר מוצא (או מוצא חלקי) אם יש חשיבות משמעותית לכך עבור מושא הערך (נניח, דור רביעי לעולי תימן שיוצר מוזיקה עם השפעות תימניות וכן הלאה). איש השום (Theshumai) - שיחה 11:17, 15 בינואר 2020 (IST)
דעתי נותרה כשהייתה, אין מקום לציון מוצא ההורים מלבד במקום שיש משמעות למוצא, אך לעיתים יש מקום לציון מקום הלידה של ההורים. לעניין ספירת האצבעות שכל אחד סופר אחרת, אם הדברים אינם מתקבלים בקונצזוס יש להגיע להצבעה • חיים 7שיחה • 15:31, 17 בינואר 2020 (IST)
לא חושב שכל אחד סופר אחרת. הדעות הן די חד משמעיות ומי שלא היה ברור הבהיר עצמו. אתה צודק שאין קונצנזוס אבל יש בהחלט רוב למצב הנוכחי. ולכן יש להפסיק לאלתר את השינויים ההמוניים לשם דווקא, שנעשים כעת עד לקבלת החלטה בהצבעה. שינויים אלה ישוחזרו ללא רחמים עד אז. בורה בורה - שיחה 22:46, 17 בינואר 2020 (IST)
לרוב בלי קונצנזוס אין תוקף של החלטה. רוב העריכות שהסירו מידע שקושרו מהדיון הזה היו עריכות טובות, ושיחזור עריכת טובות, בלי או עם "רחמים", זה פשע ויקיפדי. מה שבורה כתב כאן מתפרש בעיני כאיום בטרור ויקיפדי, ואשמח אם אף אחד לא יאיים כאן בטרור, ובפרט בורה, שתרומתו האדירה לוויקיפדיה לא מוטלת בשום ספק. הסרת מידע טפל משפרת את ויקיפדיה, במקרים רבים לא פחות מהוספת מידע מועיל. ממש לאחרונה איבדנו ויקיפדית חרוצה וטובה, שחלק ניכר מעיסוקה היה בניקיון (שלא במפתיע, המהלך שהסתיים בכך שאבדנו אותה, החל בהתעלקות של מישהו שצץ גם בדיון זה, והתבטאה בדיוק במה שבורה מאיים לעשות כאן: שחזור עריכות "ללא רחמים", וללא שיקול דעת סביר). הניסיון מראה שבהיעדר פועלי ניקיון, האשפה מגיעה עד לצוואר, ולפעמים עד לגבות. תנו לנקאים לעבוד בשקט, ואם פה ושם מישהו שוגה ומסיר מידע שברור שמן הראוי להשאיר, החזירו את המידע, ואם צריך העירו לו (על השגיאה _המסוימת_), בלי לאיים, בלי טרור, ובלי פשעים. קיפודנחש 01:47, 18 בינואר 2020 (IST)
  1. לא איבדנו אף אחת! היא חזרה בשם אחר בתקווה לחמוק מתחת לרדאר. מעניין אם היא צריכה להצהיר שהיא בובת קש?
  2. העריכות הנ"ל לדעתך טובות ולדעת אחרים פסולות. אתה הרי קורא את הדיון. אז שוחזרו עריכות "שנויות במחלוקת" לא עריכות טובות או רעות
  3. נקטתי במשפט החריף כי להדגיש כי המשך העריכות מסוג זה, והן ממשכות ללא הרף למרות הדיון כאן, לא יתקבל וזו פעילות "דווקא". לא רוצה להשתמש בביטוי חריף יותר. הפיתרון ידוע לכולנו. מי שרוצה, שיקדם אותו. בורה בורה - שיחה 05:13, 19 בינואר 2020 (IST)
גם ההוספה של נתונים כאלו נעשית ללא קונצנזוס. האם צריך "לשחזר ללא רחמים" כל מי שמוסיף מלכתחילה מידע כזה? אינני משתמש בביטוי "טרור", אולם אני מסכים עם המסר של קיפודנחש: הצהרה הזו על "שחזור ללא רחמים" היא איום שאין לו מקום כאן. ללא הסכמה כוללת עריכות מסוג זה מותרות לחלוטין. מותר כמובן גם להתנגד להן, כמו לכל עריכה, אולם ההתנגדות צריכה להיות עניינית (לערך המסויים בלבד שבמחלוקת ולא כהצהרה עקרונית), נקודתית (ללא ביטול גורף של שינויים נוספים, אלא רק לחלק בעריכה אליו מתנגדים) וראויה (ללא שימוש בכלי השחזור המהיר שנועד לטפל בהשחתות). ללא מדיניות מוסכמת כל אחד ואחת רשאים לערוך ערכים ולשפרם לפי מיטב הבנתם, ואין לאיים על אחרים שעריכותיהם "ישוחזרו ללא רחמים" רק כי גישתם שונה מגישתך. Dovno - שיחה 07:05, 19 בינואר 2020 (IST)
אני בעד הוספה הגיונית. אין צורך להגיע למשפט כמו "נולד בהונלולו לאב חצי ספרדי, רבע יפני ושליש אתיופי ולאם שמינית איטלקית, שבע שביעיות אמריקאית ושני שלישים פורטוגזית", אבל משפט "נולד בהונלולו להורים ממוצא פיליפיני" הגיוני לחלוטין. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 07:22, 19 בינואר 2020 (IST)
התו השמיני, האם אתה בעד "נולד בניו-ורק להורים ממוצא גרמני", כאשר ההורים עצמם לא היו אי פעם בגרמניה, ולמעשה רק סב-סבו של האב הגיע מגרמניה לארה"ב? זו לא דוגמה תאורטית אלא לדעתי רוב הערכים במחלוקת הם מסיבות כאלו - מוצא "אתני/גנטי" של ההורים ולא מוצאם האישי. Dovno - שיחה 07:43, 19 בינואר 2020 (IST)
אם מדובר על סב ראשון - כן. למשל, בערך על ג'ייקוב בטלון חשוב לציין שההורים שלו ממוצא פיליפיני, כי זה מסביר את מראהו החיצוני. אם מדובר באב סבו ומעלה - אני חושב שלא קריטי. בכל מקרה, נראה שצריך לנסח מדיניות מסודרת בעניין. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 07:52, 19 בינואר 2020 (IST)
וכאשר אין שום נתון חוץ מ"נולד לאב ממוצא גרמני"? (כאשר האב עצמו לא מגרמניה ולא ידוע כלל לכמה דורות אחורה נתון זה מתייחס) Dovno - שיחה 08:04, 19 בינואר 2020 (IST)

הדיון כאן מתפזר קצת, ומקיף יותר ויותר נושאים. נושא אחד ממשיך דיונים מהעבר בנוגע לשאלה עד כמה ויקיפדיה בעברית בוחרת להקפיד על טוהר הגזע. אם רוצים ברצינות, צריך לפתוח דיון נקי. שאלה שנייה (הראשונה, בעצם, משום שממנה החל הדיון) נוגעת לשחזורים מסיביים של עריכות שמסירות (או מנקות) מידע שיש הרואים בו טפל. את דעתי בשאלה ביטאתי למעלה: שחזור מסיבי של עריכות שאינן השחתות זה טרור ויקיפדי. ובלי משים התגלגלנו לנושא נוסף - התעללות בעורכת שפרשה. לנושא השלישי רציתי להתייחס: להערכתי בורה שוגה בטענתו "חזרה בשם אחר", ושאלתו לקינוח, "מעניין אם היא צריכה להצהיר שהיא בובת קש?" ממש מדהימה. בוא לא נתחיל עם זה, כי את אותה שאלה אפשר לשאול על עוד ויקיפדים. נראה לי שקצת איבדת את הצפון, בורה. קיפודנחש 17:52, 19 בינואר 2020 (IST)

אוסיף עוד שויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. בעריכה זו הוחזר, בין השאר הנתון שההורים של נשוא הערך (אמריקאי וגרמניה) הם "ממשפחה נוצרית", מהנימוק שלהסכים לכך זה "פיחות זוחל" כי יש ערכים אחרים לגמרי בהם דת ההורים היא של מיעוט במדינתם. כפי שלא כותבים על רוב הישראלים שנולדו להורים "ממשפחה יהודית", אין טעם לכתוב על אמריקאי בן אמריקאים שנולד להורים "ממשפחה נוצרית". התנגדות לכך מנימוקים לא ענייניים (כלומר שבערכים אחרים לגמרי זה נתון מוצדק) אינה ראויה, וודאי לא בעזרת כלי השחזור המהיר וע"י מעקב אחרי עריכות של משתמשים אחרים. Dovno - שיחה 00:57, 20 בינואר 2020 (IST)

קראתי חלק מהדיון ואני תומך בגישה של איקס איקס. מה שכתבתי בדיון הישן שבורה בורה ספר את האצבע שלי בו לטובת גישתו, זה "אני מסכים עם דוד שיש לעצור בהורים. במקרה של בן אפלק הגענו לפחות לסבא/סבתא-רבא וזה נראה לי מגוחך. אני לא יודע אם אפלק בכבודו ובעצמו זוכר את חמש הארצות מהן אבותיו הקדומים היגרו לארה"ב." בברכה, גנדלף - 22:24, 19/01/20

פירוק הדיון לנושאי משנהעריכה

נולד למשפחה יהודית/נוצרית/מוסלמיתעריכה

אם הבנתי נכון, יש קונצנזוס שאם אדם נולד בארץ שרוב תושביה הם בעלי דת מסוימת אין צורך לציין את דתו (לא לכתוב בנימין נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית). אבל כן צריך לציין דת במקרים בהם האדם נולד לדת מיעוט (אלברט איינשטיין נולד בגרמניה למשפחה יהודית), במקרים בהם אדם המיר את דתו ואז מציינים את הדת אליה נולד, ובמקרים בהם שני ההורים הם בעלי דתות שונות. וכן במקרים החריגים בהם שם המשפחה מסגיר דת אחרת (לוי כאשר האדם נולד למשפחה נוצרית)

האם אפשר להשאיר נושא זה מאחורינו? • איקס איקס - שיחה 18:30, 21 בינואר 2020 (IST)

עוד לא התחיל הדיון ואתה כבר מסכם אותו?
  • זה לא קצת מוגזם לדעת / לעשות סקר דתות כאשר קוראים או כותבים ערך? לובנגולו נולד בטוגו להורים ממוצא נוצרי. אז צריך לדעת מה הדת השלטת בטוגו? נוצרים? מוסלמים? דת שבטית? צריך להסתכל בראייה גלובלית לא רק ישראל / ארצות הברית. קורא ממוצע לא יודע מה הדת השלטת מעבר לישראל, אנגליה, ארצות הברית אולי ועוד 2-3 מדינות
  • בהודו למשל, אם מישהו צויין כבן כת הטמאים תמחק את זה?
  • אם מישהו נולד כנוצרי אבל סבתו הייתה יהודייה משאירים או לא? לטעמי כן. הוא בן למשפחה מומרת
  • אשמח לשמוע עוד מקרי קצה בורה בורה - שיחה 21:57, 21 בינואר 2020 (IST)
מקבל את ההערה לגבי טוגו ומדינות אחרות בהן הקורא הסביר לא יודע מהי הדת השלטת.
טמאים זה לא דת, אלא חלק ממערך הקסטות ולכן לא רלוונטי לדיון זה.
סבתא יהודיה משאירים (זה רלוונטי לגבי מי שיכול לעלות לישראל על פי חוק השבות), סבתא רבתא (סבתא של אביו) לדיון (לדעתי זה חסר משמעות). סבתא של סבתא - רק אם יש לזה משמעות מיוחדת המוצגת בערך (למשל התגייר). • איקס איקס - שיחה 23:17, 21 בינואר 2020 (IST)
לטעמי, הקורא אינו אמור לדעת את דת הרוב בערך שהוא קורא. לפיכך אינני רואה סיבה להסיר את הדת של נשוא הערך, גם אם דתו היא דת הרוב במקום שבו הוא נולד או נמצא. נשואי ערכים גם עוברים ממקום למקום, כמו צ'ארלי צ'פלין שנולד באנגליה ושיחק בארצות הברית. מעבר לכך, אינני רואה מקום למחיקות בערך מומלץ. דוריאןDGW – Talk 14:37, 22 בינואר 2020 (IST)
  בעד הצעתו של XX-59-40. הרי לא סביר שנוסיף "נולד להורים ממוצא יהודי" לכל ערכי היהודים הישראלים באשר הם ללא שיקול דעת. תמיד יהיה מקום לשיקול דעת נקודתי באותם מקרי קצה בהם פרטים אלו במקרה כן יהיו בעלי חשיבות לביוגרפיה של נשוא הערך. Dovno - שיחה 00:49, 26 בינואר 2020 (IST)
שים לב שלא הוצע ללכת ולהוסיף לכולם. אבל כן הוצע לא להשמיט אצל מי שבר יש את המידע. בורה בורה - שיחה 09:00, 27 בינואר 2020 (IST)
בהחלט הוצע כאן בתגובה שאם במקרה פרט זה ייכנס לערך כלשהו (נגיד, בערך על אריאל שרון שנולד להורים "ממוצא יהודי") אז אם לאחר מעשה מישהו ירצה להסיר פרט זה אסור יהיה לו. ולכך אני מתנגד ולכן אני תומך בהצעתו של XX-59-40. תמיד יהיו מקרי קצה בהם יופעל שיקול דעת. השאלה מה סביר לעשות במקרה הכללי (כשאין נסיבות מיוחדות). Dovno - שיחה 09:34, 27 בינואר 2020 (IST)

מוצא הסביםעריכה

בכל מקום שההורים היגרו ממדינה אחרת, יש לציין זאת. במקרים בהם יש חשיבות למוצא אתני, כמו למשל הסבר מדוע אדם הוא בעל צבע עור שחור במדינה שרובה לבנה, יש לציין זאת גם אם האדם עצמו הוא דור רביעי לאותו מוצא. אם יש ייחוד לכך שהאדם הוא הראשון מהמוצא בתפקיד מסוים (פלוסי נבחרה ליו"ר בית הנבחרים האמריקאי; האישה הראשונה, והאמריקאית הראשונה ממוצא איטלקי), או אפילו במקרים בהם יש הסבר לשם משפחה חריג כמו (פלוריאנה איסמעילי, היא כדורגלנית שווייצרית ממוצא אלבני) לעומת זאת כאשר אדם הוא ממוצא סקוטי-וולשי-אנגלי-גרמני ואירי בלי פירוט, או במקרה ש: (יאיר נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית ממוצא רוסי, פולני, אוקראיני, ליטאי ואמריקאי) אבל לא ברור לאיזה דור המוצא הזה הולך, אין צורך להזכיר זאת.

האם אפשר להשאיר נושא זה מאחורינו? • איקס איקס - שיחה 18:30, 21 בינואר 2020 (IST)

  • אני מוצא את המוצא כמעניין בהקשרים נוספים. לא הייתי טורח להוסיף בערכים אבל אם כבר מישהו שם את זה אפשר להשאיר
  • המקרים שציינת, ודאי יש להם מקום.
  • אם בעל תפקיד בכיר, נניח סנאטור, הוא ממוצא מסוים, חשוב לציין את זה גם אם אלה סבו וסבתו. אם שופטת בית המשפט העליון סוניה סוטומיור היא ממוצא היספני, מעבר לזה שכל העולם מדבר על זה, זה גם משפיע על פסיקותיה ולכן פרט קריטי בביוגרפיה. בורה בורה - שיחה 22:05, 21 בינואר 2020 (IST)
למה להשאיר? מה זה תורם? כמה דורות אחורה זה רלוונטי (ראה מקרה יאיר נתניהו).
אני שמח שאנחנו מסכימים על המקרים שצריך להשאיר, באיזה מקרים לא צריך להשאיר?
סוניה סוטומיור נופלת לדוגמא של פלוסי • איקס איקס - שיחה 23:20, 21 בינואר 2020 (IST)
אינני רואה בעיה בציון מוצא של נשוא הערך, ומספר הדורות אחורה שבו ניתן לציין את מוצאו אינו קריטי עבורי. דוריאןDGW – Talk 14:40, 22 בינואר 2020 (IST)
דוריאן, האם אתה תומך בהוספת המידע "יאיר נתניהו נולד בישראל למשפחה יהודית ממוצא רוסי, פולני, אוקראיני, ליטאי ואמריקאי" לערך על יאיר (ואבנר) נתניהו? • איקס איקס - שיחה 16:59, 22 בינואר 2020 (IST)
כן. דוריאןDGW – Talk 17:46, 22 בינואר 2020 (IST)
דוריאן, אם כך, מדוע אינך מוסיף? • איקס איקס - שיחה 01:46, 24 בינואר 2020 (IST)
כי בניגוד אליך הוא שומר על הסטטוס קוו ואינו מבצע הוספות או הסרות שנויות במחלוקת. הדיון הזה כנראה כבר מיצה את עצמו כי לא מגיבים כאן יותר. גם לפי הסיכום שהצעת לעיל רוב ההסרות שבצעת בשבועיים האחרונים אינן קבילות. אם לא יהיו התפתחויות מרעישות נחל בביטול הסרות אלה. בורה בורה - שיחה 02:12, 24 בינואר 2020 (IST)
על פי הדיון כאן, כל העריכות שלי (אולי למעט מספר חד ספרתי) היו בדיוק לפי החלטת הקהילה, ביטולן של עריכות אלו יהיה מלחמת עריכה הנוגדת את מה שהוחלט על ידי רוב המתדיינים בדיון זה. • איקס איקס - שיחה 22:29, 24 בינואר 2020 (IST)
קשקוש בלבוש. אין רוב ואין בטיח וכל העריכות שאינן מוסכמות ישוחזרו בשבוע הבא בהתאם לדעת הרוב האמיתי בדיון. תוכל לפנות לפרלמנט כמובן. בורה בורה - שיחה 23:11, 24 בינואר 2020 (IST)
הרוב המוחלט בדיון תומך בדעתי. • איקס איקס - שיחה 23:13, 24 בינואר 2020 (IST)
בורה, תגובתך אינה ראויה:
  1. לדעתך אין רוב ולדעת אחרים יש. כפי שטענת כעובדה שבדיון קודם במזנון היה סיכום התומך בדעתך (ולא היה סיכום כזה מעולם).
  2. גם ניסית להביא לכאן סיכום חדש שבו הצגת באופן שגוי וסלקטיבי את דעותיהם של אחרים מדיון קודם, והסתמכת על זה כדי לטעון שלפי ספירתך כאן יש רוב התומך בדעתך.
  3. אין להתנות עריכה של אחרים בקביעת מדיניות במזנון או בפרלמנט - לא לכל דבר תיקבע מדיניות גורפת. זכותך המלאה להתנגד לעריכות כאלו ואחרות באופן ענייני ופרטני באותו ערך שם אתה מתנגד, תוך הפעלת שיקול דעת נקודתי. התנגדות על בסיס עיקרון כללי (כפי שהתנגדת להסרת פרט בערך X בטענה שבערך שאינו קשור Y יש חשיבות לכך וזההסרה היא "פיחות זוחל") רק כי "לא נקבעה מדיניות רשמית התומכת בעריכה" אינה ראויה.
XX-59-40, אבקש גם ממך, שוב, לא להיכנס למלחמות עריכה. אכן, אין מדיניות גורפת לכאן או לכאן (ויש פרשנויות שונות לדעות שעלו במזנון בדיונים השונים). זכותך להמשיך בעריכותיך באותם מקומות בהן לא הובעה התנגדות. אך היכן שעלתה התנגדות, פתח דיון בדף השיחה ואל תחזור על העריכות עד קבלת הסכמה ברורה בדיון לגבי אותו הערך (זו אחריותו של מי שחפץ בשינוי שהובעה לו התנגדות). Dovno - שיחה 00:48, 26 בינואר 2020 (IST)
  בעד הצעתו של XX-59-40. תמיד יהיה מקום לשיקול דעת נקודתי באותם מקומות בהם פרטים אלו במקרה כן יהיו בעלי חשיבות לביוגרפיה של נשוא הערך. Dovno - שיחה 00:48, 26 בינואר 2020 (IST)

חבל שההתלבטות היא אם לרכל יותר או לרכל פחות. אני רואה שתי דרכים:

  1. האנציקלופדית המכובדת: לציין רק מידע בעל חשיבות לערך. דת ומוצא רק אם יש להם רלוונטיות לתחומים שבגללם האדם התפרסם וקיבל חשיבות אנציקלופדית.
  2. המכלילה: אם יש לו ערך, לחיים האישיים שלו יש פרק, אז לציין רק מידע בעל חשיבות לחייו האישיים. מוצא רק אם הוא מהגר או גדל בבית הורה מהגר, דת רק אם חונך לפיה או המיר דת.

מה לא חשוב (חוץ ממה שכבר הוסבר היטב):

  • אם צריך להסביר את המראה שלו - הפוך! ההסבר הטריוויאלי מיותר. אם הוא נראה מגזע שהוא לא אז כדאי לציין.
  • הורים מדת כלשהי - לרוב זה אומר שההורים חונכו כך ולא הילד, לפעמים אפילו זה לא.
  • הורים משני דתות - רק אם חונך לפי דת אחת או שתיהן, בחר אחת, המיר לשלישית... אחרת זה דווקא סמן לחוסר חשיבות הדת בבית.
  • הורה יהודי - כלאום זה לא מיעוט בולט במערב, כדת זה חשוב רק אם חונך כיהודי.
  • אמא של אמא יהודייה - בגלל חוק השבות?! ואם הכנסה חודשית/עסק עצמאי/תחום עבודה מאפשרים אזרחות באיזו מדינת הגירה?
  • זרם מיעוט בדת הרוב - חשוב רק במקרים מיוחדים.

בקיצור, פחות לרכל, יותר להתעסק בסיבה שהערך קיים. Audrey well well - שיחה 14:17, 26 בינואר 2020 (IST)

- סוף העברה

נטייה מיניתעריכה

זה ענייני לכתוב על נטייה מינית בערך? בהנחה שאין איזה סיפור סביב העניין הזה, והוא פשוט עם נטייה מינית שונה, צריך לציין את זה? (הכתוב פונה לכל המגדרים, כלומר, גם אם מדובר באישה עם נטייה מינית שונה) ValgrenValverde - שיחה 15:49, 5 במרץ 2020 (IST)

אם אין יותר מדי סיפור סביב זה, אולי אפשר להסתפק רק בבני זוג/ בנות זוג שהאישיות הייתה או נמצאת עמם בקשר רומנטי וזה יהיה מובן בעקיפין. עם זאת, גם הצהרה מפורשת של האישיות על הנטייה המינית שלה יכולה להיחשב ל"סיפור" שכנראה יזכה לכמה כתבות, אז כנראה שכל עוד יש הכרזה כזו על היציאה מהארון מצד האישיות הייתי מציין זאת עם מקור רלוונטי (מה שכנראה קורה ברוב המקרים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:14, 5 במרץ 2020 (IST)
אני מסכים עם מקיסט. אם מדובר בעניין שולי בביוגרפיה אז אין טעם לציין מעבר לציון בני או בנות זוג או אולי קטגוריה. אם לעומת זאת יש לזה השפעה על הקריירה או על משהו אחר אז צריך לציין בהרחבה. גילגמש שיחה 06:37, 6 במרץ 2020 (IST)
אוקיי, תודה ValgrenValverde - שיחה 20:31, 6 במרץ 2020 (IST)
ValgrenValverde, במקרים מסויימים, אפשר לוותר על לכתוב על זה בערך עצמו, וניתן להסתפק בשיוך לקטגוריות המתאימות: קטגוריה:להט"בים ו/או אחת או יותר מתתי-הקטגוריות שלה. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 7 במרץ 2020 (IST)
אני חולק עליך מכל וכל. קטגוריות אמורות להיות שיטה למיון ערכים, ולא להוסיף מידע על מה שכתוב בערך. להפך. ייתכנו מקרים בהם יוזכר בערך פרט על בן אדם, אבל הוא לא יהיה מספיק חשוב בביוגרפיה שלו, ולכן יהיה רצוי שלא לשייך אותו לקטגוריה. במקרה זה, אם אדם רק הודיע על נטייתו המינית, אין טעם לשייך אותו לקטגוריה כזו, אבל כן יש טעם לציין זאת בערך בצורה פורפורציונאלית.david7031שיחה • י"ב באדר ה'תש"ף • 20:25, 7 במרץ 2020 (IST)
יש פרטים ביוגרפיים שהם חשובים מספיק - ויש עבורם קטגוריות. יש פרטים ביוגרפיים שאינם חשובים מספיק - ואין עבורם קטגוריות. ובמקרה של להט"בים - יש. ולא רק בויקיפדיה העברית. אם יש מקור על פיו מאן דהוא הינו להט"ב - אין שום סיבה שלא לשייכו לקטגוריה המתאימה. יוניון ג'ק - שיחה 19:09, 9 במרץ 2020 (IST)
כמו שלא נכניס כל אדם שגר בירושלים לקטגוריה:ירושלים: אישים (וכמו שנאמר שם בהוראות ”קטגוריה זו מיועדת לאישים שחייהם ופועלם קשורים קשר אמיץ לירושלים: בוני העיר, חוקריה, סופרים ואמנים שירושלים במרכז יצירתם, פוליטיקאים העושים בענייני העיר, וכדומה. היותו של אדם יליד העיר או תושב בה אינה מספקת להכללה בקטגוריה.“, כך לא נכניס כל אחד שהצהיר שאינו נמשך לבני המין השני לקטגוריה הרלוונטית.david7031שיחה • י"ד באדר ה'תש"ף • 19:32, 9 במרץ 2020 (IST)
ההשוואה לא במקומה. שם הקטגוריה שאתה מתייחס אליה הוא "קטגוריה:ירושלים: אישים". אילו היתה קיימת קטגוריה בשם "קטגוריה:להט"ב: אישים", הייתי מסכים איתך. אבל זה לא המצב. יש הבדל מהותי בין השניים. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 10 במרץ 2020 (IST)
ההשוואה לחלוטין במקומה. הפיצול לתתי קטגוריות (אישים, מבנים, וכו') היא כי גם אחרי הסינון על פי הכללים שהבאתי לעיל, הקטגוריה ירושלים הייתה גדולה מדי, אז פיצלו אותה לתתי קטגוריות. אבל שיטת ההכרעה הבסיסית מי נכנס לקטגוריה ומי לא היא אותה שיטה.david7031שיחה • ט"ו באדר ה'תש"ף • 19:45, 10 במרץ 2020 (IST)

- סוף העברה

לא רואה סיבה מיוחדת למה לא להכניס אדם לקטגוריה של להב"ט. זה לא שאנחנו מצהירים משהו בכך או יוצרים סיווג מיותר. הסיווג הזה גם ככה קיים באוכלוסיה (אם תרצו או לא) ואם המידע הגיע לרשות הכלל, אז למה לא להציג אותו? לגבי ציון מפורש, כמו שנאמר פה מספר פעמים, אם מדובר בפרט לא מרכזי במיוחד, אז אפשר לציין בקצרה בפסקה "חיים אישיים". Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:36, 7 באפריל 2020 (IDT)

חשיבות זוכי תוכניות ריאלטי בערוצים הגדולים - העברה מהמזנוןעריכה

לתוכניות ריאלטי המשודרות בפריים טיים בערוצים הגדולים (11, 12 ו-13) יש המוני צופים. לעיתים הם הצופים גם משקיעים מזמנם ואף מכספם כדי שאותם זוכים ייזכו (הצבעות, שליחת אסמסים וכדומה). לפיכך אני סבור שיש לזוכים (ולזוכים בלבד) חשיבות אוטומטית. בר 👻 שיחה 20:27, 26 במאי 2020 (IDT)

לדעתי אין חשיבות מספקת בהשתתפות בתחרות טלוויזיונית. Ronam20 - שיחה 20:32, 26 במאי 2020 (IDT)
Ronam20 שים לב שדיברתי על זוכים ועל זוכים בלבד. השתתפות כשלעצמה לא מקנה כלום. בר 👻 שיחה 20:47, 26 במאי 2020 (IDT)
נידון במזנון לפני חצי שנה: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_409#ביטול החשיבות האוטומטית לזוכי תוכניות מציאות. לגבי זוכים בתוכניות ריאליטי שהן תוכניות כשרונות (כוכב נולד, דה וויס, וכו') הדעות היו חלוקות. לגבי תוכניות ריאליטי שאינן תוכניות כשרונות (הישרדות, האח הגדול, וכו') היתה הסכמה שזכייה אינה מקנה חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 20:53, 26 במאי 2020 (IDT)
חסר חשיבות. אייטמים חולפים לרגע ותו לא. זוכה שימשיך לפעול ולהיות בתודעה לאורך זמן, תהיה לו חשיבות, אבל לא מעצם הזכייה עצמה. Eladti - שיחה 07:35, 27 במאי 2020 (IDT)
אני חושב שזוכי תוכניות כשרונות עוד אפשר להחשיב, בתנאים מסוימים. מציע שאם אחרי מס' שנים מסוים הזוכה לא עשה דבר מה נוסף שיכול להעניק חשיבות, הוא/היא לא יהיו בעלי חשיבות. כמו כן, מציע גם לנסח מדיניות כתובה בנושא, במקום החלטה לא רשמית שיש במזנון. אם השאלה הזו עולה לעתים תכופות במזנון, אולי כדאי לתת לה מענה רשמי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:07, 27 במאי 2020 (IDT)
ראו טיוטת מדיניות כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:14, 27 במאי 2020 (IDT)
אני מסתייג משני דברים בהצעה הראשונה. (1) אם השקעה של צופים הוא קריטריון צריך לכמת אותו. למשל זכה בממוצע ב-X הצבעות בהצבעות בהן הוא השתתף או "בוזבזו" על הצבעות עליו מעל ל-X שקלים. (2) אני לא רואה למה להגביל את זה רק למספר ערוצים. מה הבעיה בתוכניות ראליטי שמשודרות בערוצים עם פחות רייטינג? ולמה לא להתיחס גם לזוכי ריאליטי מארצות אחרות? בלי קשר, אני לא חושב שיש טעם בקריטריונים אלה. צריך להיות מבחן הזמן כדי לראות עם זוכה הריאטלי הצליח למנף את 15 דקות התהילה שלו לעשייה נוספת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:36, 27 במאי 2020 (IDT)
  נגד חשיבות אוטומטית. Shaishyy - שיחה 13:42, 27 במאי 2020 (IDT)
יונה ב., כמה דברים: א'. אני לא חושב שזה משנה במיוחד כמה הצבעות משתתף קיבל, יותר חשוב שהוא ניצח. ב'. אני מסכים איתך שצריך להחשיב גם זוכים מחו"ל (ובאופן עקרוני, מכל תוכנית בעלת חשיבות). מסכים איתך גם בנושא של העשייה, והתייחסתי גם לזה במדיניות שניסחתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:44, 27 במאי 2020 (IDT)
המקיסט, ראיתי את הקריטריונים שלך. אני פשוט לא חושב שזה משהו נדרש. כי כבר היום זמר שהוציא אלבום בהוצאה מוכרת זכאי לערך אז במה זה שונה? שהוספת שהוא פעיל ציבורית? אני לא ממש חושב שזה קריטריון נדרש כי כבר היום מפורסם מראליטי (לאו דווקא זוכה) שפעיל ציבורית זוכה אצלנו לערך. בקיצור, אשמח לשמוע שמות של כאלו שאין להם ערך ועם הקריטריונים שלך יעברו אז יהיו זכאים וגם כאלו שיש להם ערך ולפי הקרייטריונים שלך לא יהיו זכאים לערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:20, 27 במאי 2020 (IDT)
עשיתי סף קצת יותר מקל (הוצאת סינגל כלשהו), וגם בגלל שאין היום מדיניות מוגדרת בנושא בכלל, אז חשוב שזה יהיה כתוב איפשהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:59, 27 במאי 2020 (IDT)
אין חשיבות אוטומטית • חיים 7שיחה • 22:34, 27 במאי 2020 (IDT)
דובר בעבר על זה מלא פעם אם אני לא טועה. אין חשיבות אוטומאטית לזוכה, אך יש חשיבות לזוכה כאשר הוא עובר על קיטריון אחר. Euro know - שיחה 23:37, 28 במאי 2020 (IDT)
בוודאי ובוודאי שאין חשיבות אוטומטית לזוכיםBalberg - שיחה 22:07, 3 ביולי 2020 (IDT)


- סוף העברה

ערכים על אנשי youtube למיניהם וסוגיהם - העברה מהמזנוןעריכה

שמתי לב ש-4 מתוך 5 הצבעות המחיקה שמתנהלות כרגע הן על תכנים של youtube, ובכל אחת מהן יש רוב די גדול ויציב (כרגע) למחיקתם. גם בפעילות ניטור אני נתקל לא פעם בכל מני ערכים או אולטרהקצרמרים מהסוג הזה, חלקם נמחקים ללא דיוני חשיבות. ברוח ההצעה של יוניון על תרגומי ערכים משפות זרות, האם לא הגיע הזמן לקבוע רף ברור יותר של חשיבות סף חוסכת-הצבעות של כל מני אנשים שעוסקים בתכני youtube? מה דעתכם.ן? נילס אנדרסן - שיחה 14:36, 28 במאי 2020 (IDT)

כן, הגיע הזמן לקבוע מדיניות. הפלטפורמות החברתיות הן העתיד ואישים או תופעות שמגיעים לפרסום נרחב, ראויים לערך ככל תופעה חברתית. בין השאר כדאי לשקול מספר צפיות, סיקור בכתבות, והשפעה חברתית. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 14:53, 28 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם טל. להביט לאופק - שיחה 15:37, 28 במאי 2020 (IDT)
מסכים עם קודמיי. קווים מנחים ברורים יחסכו לכולנו זמן. Ldorfmanשיחה 15:40, 28 במאי 2020 (IDT)
מצטרף, אציין שכבר היו לא מעט דיונים בנושא. (שימנשמע?) מה, אין? 15:41, 28 במאי 2020 (IDT)
מסכימה עם קודמיי חברסודי - שיחה 15:42, 28 במאי 2020 (IDT)
לדעתי צריכה להיות פסקה משמעותית על YouTube בערך על תרבות המאה ה-21. עוזי ו. - שיחה 16:00, 28 במאי 2020 (IDT)
עבור רונאלדיניו המלך- אני מסכים איתך, אבל הייתי אומר שעדיף לשקול דווקא בסדר הפוך: קודם ההשפעה החברתית, לאחר מכן סיקור בתקשורת, ולבסוף מספר צפיות. הייתי אומר שההשפעה החברתית היא מדד טוב יותר מאשר מספר צפיות. לא תמיד מספר צפיות משפיע על רמת החשיבות האנציקלופדית של האדם * ⟅ הֱוֵוה-אוֹמֵר • ⁑שוחחו איתי | תרומותי⁑⟆ 17:48, 28 במאי 2020 (IDT)
הסדר לא מחייב, וצריך לגבש מדיניות עם מספר סעיפים לכסות את כל הרעיונות. ההשפעה החברתית בד"כ חופפת למספר הצפיות, ואם לא היא גדלה אחרי החשיפה. השאלה מי יגבש את המדיניות. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 18:28, 28 במאי 2020 (IDT)
מספר צפיות לרוב מתבטא בדר"כ לסרטון אחד, לדוגמה Charlie Bit My Finger, שהגיע מהר מאוד למליוני צפיות (ביחס ל-2009-2010 זה היה השיא) והפך לתופעת אינטרנט. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 19:07, 28 במאי 2020 (IDT)
יצרתי טיוטה ראשונית. אשמח אם תביעו דעתכם בדף השיחה. הארי פוטר 73 - שיחה - גם לויקיפדיה יש עיתון - מיזם העיטור השבועי 19:12, 28 במאי 2020 (IDT)
כבר קיימת טיוטה למדיניות שכזו. יוניון ג'ק - שיחה 01:28, 29 במאי 2020 (IDT)
הגיע באמת הזמן למדיניות, שמחה שהדיון הזה הגיע לפה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:36, 29 במאי 2020 (IDT)


- סוף העברה

יצירת עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערך על חוקר באקדמיה - העברה מהמזנוןעריכה

לפני כשנה העלתי פה את הסוגיה של ליצור קווי מדיניות לערכים לאנשי סגל בכיר באוניברסיטאות. אלו הקריטריונים אותם אני מציע:

הקריטריונים הבאים מתייחסים לעקרונות מנחים לאנשי אקדמיה ישראלים:

לא כל איש סגל בכיר באוניברסיטאות בישראל זכאי לערך. ישנם חוקרים רבים שעם כל ההערכה למחקרם ותרומתם לידע האנושי, הזכאות שלהם לערך מוטלת בספק וישנם אנשי סגל רבים שחרף כל פועלם הערכים עליהם דלים ולא ראויים. כדי להימנע מערכים אלו. לפיכך אלו הקריטריונים לאנשי אקדמיה ישראלים לערך בויקיפדיה העברית. שעליו לעמוד לפחות באחד מהקריטריונים הבאים:

  • נוצר עליו ערך בוויקיפדיות אחרות, שאינו קצרמר, עקב פעילותו האקדמאית.
  • זכה בפרס עליו יש ערך בוויקיפדיה (לא בהכרח העברית). מה שמעיד על חשיבות הפרס.
  • חיבר לפחות ספר אחד בו פרוסה משנתו בצורה נרחבת
  • מתראיין בתדירות גבוהה באמצעי התקשורת, ברמה שעל התבטאויותיו בתקשורת ישנו מספיק חומר לכתיבת פרק על עמדות על סמך ראיונותיו.
  • בפקולטות למשפטים, מדעי החברה ומדעי הרוח, החוקר הביע עמדות שנויות במחלוקת שהביאו לדיון נרחב
  • במדעים מדויקים, מדעי החיים ומנהל עסקים, מחקריו הביאו לגילויים חדשים שזכו להד ברחבי העולם וזכו לפרסום גם מחוץ לכתבי העת האקדמיים
  • ראש חוג לא יהיה זכאי לערך מתוקף תפקידו, אלא אם כן הוא עומד בקריטריונים שצוינו מעלה.
  • דיקאן לא יהיה זכאי לערך מתוקף תפקידו, אלא אם כן הוא עומד בקריטריונים שצוינו מעלה ומדיניותו כדיקאן הביאו לשינויים בטווח הארוך בפקולטה שעמדו בראשם.
  • רקטור, ונשיא יהיו זכאים לערך מתוקף תפקידם.

המטרה של עקרונות אלה היא לא ליצור ערכים על אנשי סגל שרק הסטודנטים והקולגות שלו מכירים. ערכים אלה לרוב כתובים רע. ומציגים את הביוגרפיה והמחקרים שלהם בצורה שאינה הולמת ערך אנציקלופדי--HofEz96 - שיחה 20:03, 4 ביוני 2020 (IDT).

  נגד קריטריון מספר 1 - היותו של הערך קיים בויקיפדיות אחרות לא מבטיח חשיבות גם אצלנו. הארי פוטר 73 - שיחה - הטילדה הרביעית - מיזם העיטור השבועי 20:06, 4 ביוני 2020 (IDT)
אם לאקדמאי ישראלי יש ערך טוב בויקיפדיה האנגלית, כנראה זה אומר שמגיע לו ערך גם בויקיפדיה העברית. בהסתמך על כך שלרובם היה פרק מחקרי בארצות הברית --HofEz96 - שיחה 21:21, 4 ביוני 2020 (IDT).
למה העובדה שמישהו היה דיקן צריכה להפחית את הסיכויים שלו לערך? עוזי ו. - שיחה 20:55, 4 ביוני 2020 (IDT).
ברוב המקרים דיקאנים עומדים בשאר הקריטריונים. כנ"ל גם לראשי חוגים. השאלה היא האם בהיררכיה האוניברסיטאית עצמם היותך דיקאן כבר מזכה אותך בערך --HofEz96 - שיחה 21:21, 4 ביוני 2020 (IDT).
אבל ההצעה אומרת להיפך. ההצעה אומרת שדיקן צריך גם לעמוד בקריטריונים הכלליים, וגם להביא לשינוי בטווח הארוך בפקולטה שהוא עומד בראשה. עוזי ו. - שיחה 12:48, 5 ביוני 2020 (IDT)
HofEz96, אני מציע שהדיון לא יתקיים כאן, אלא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 21:07, 4 ביוני 2020 (IDT)
HofEz96, למה אנשי מדעי הרוח, החברה והמשפטים לא יהיו זכאים לקריטריון "מחקריו הביאו לגילויים חדשים שזכו להד ברחבי העולם וזכו לפרסום גם מחוץ לכתבי העת האקדמיים"? ולמה אנשי הפקולטות האחרות לא יהיו זכאים לערך אם הביעו עמדות שנוית במחלוקת? Reuveny - שיחה 21:09, 4 ביוני 2020 (IDT)
בנוסף, הקריטריון הראשון לא קביל מבחינת המדיניות של וקיפידה העברית (ובצדק); הקריטריון השלישי כוללני מדי ומשותף לחוקרים רבים בעלי תואר דוקטור במדעי הרוח; וההיגד בסוף שיש ערכים רבים שכתובים רע - זה נכון כמובן, אבל מה הקשר לחשיבות אנציקלופדית? גם הערך זואולוגיה קצר וכתוב רע ועדיין הנושא חשוב. Reuveny - שיחה 21:13, 4 ביוני 2020 (IDT)
כשמדובר במדעי הרוח והחברה יש חוקרים שמחקרם ושמם מוכר מאוד בישראל, אך מחקריו ושמו לא מוכרים כמעט מעבר לים. לא מכיר מקבילות לחוקרים כאלה מהפקולטות במדעי הטבע והחיים. ועיקר המטרה שלי ביצירת הקריטריונים האלה שלא יווצרו ערכים על מרצים וחוקרים שמוכרים רק לקהל הסטודנטים והקולגות שלהם. גם להכריז על פרופסור כזכאי לערך נראית לי לא נכונה. כי יש חוגים ששמתי לב שפרופסור זאת סוג של "דרגת פז"ם" --HofEz96 - שיחה 21:30, 4 ביוני 2020 (IDT).
אני מצטער אבל התשובות שלך לא רציניות. מוזר שאתה מציע לקבוע מדיניות בנושא שאינך מבין בו. Reuveny - שיחה 21:33, 4 ביוני 2020 (IDT)
הצעה שלדעתי מלאה בהמון חורים. כפי שרשמו, ערך בשפה זרה לא מבטיח חשיבות אצלנו. יתרה מכך אני מתנגד למאפיין של "מתראיין בתדירות גבוהה באמצעי התקשורת". ישנם חוקרים מכובדים ומשפיעים ביותר שאינם מתראיינים לכלי התקשורת ולעומתם חוקרים שהתרומה האקדמית שלהם מעטה יותר אבל מתראיינים בצורה נרחבת ביותר. בנוסף, לדעתי כל חוקר בארץ שקיבל את התואר "פרופסור" זכאי לערך, מאחר והתואר מתקבל בעיקר על סמך הפעילות המחקרית והאקדמאית של החוקר. בדומה, דיקאן לדעתי זכאי לערך בדומה לרקטור ונשיא אוניבריסטה.
הקריטריון "חיבר לפחות ספר אחד בו פרוסה משנתו בצורה נרחבת" כוללני וכמעט כל אדם בעל דוקטורט שהמשיך בפעילות מחקרית יעמוד בקריטריון הזה. במרבית המקרים הספר יהיה בנושא הדוקטורט שלו. הקריטריון "בפקולטות למשפטים, מדעי החברה ומדעי הרוח, החוקר הביע עמדות שנויות במחלוקת שהביאו לדיון נרחב" - אני לא מצליח להבין מדוע נדרש פה הבדל בין מדעים מדוייקים ליתר. יתרה מכך, השמעת עמדות שנויות במחלוקת לא מהווה שום אינדקציה בנוגע לאיכות, השפעה או תרומה של המחקר עצמו. עדיף שגם הקריטריון הזה ימחק. הייתי מוסיף קריטריון שעוסק במספר הפרסומים של החוקר בכתבי עת מובילים או קובע קריטריון של כתבי עת שפרסום בהם מזכה בערך. Nimrodbr - שיחה 01:27, 5 ביוני 2020 (IDT)
לגבי עניין הספרים אפשר לשנות את זה ל"כתב ספר אחד לפחות שהוצע למכירה לקהל הרחב בחנויות ספרים מוכרות". מסכים שיש בהצעה הזאת מלא חורים לכן אני רוצה לראות דעה של אנשים אחרים. לגבי עניין הראיונות באמצעי התקשורת הוא חשוב בעיני. כי חוקרים המתראיינים הרבה, מביאים לחיפוש רב אודותיו בקרב הציבור המחפש ביוגרפיה מהימנה שלו. לגבי העניין של פרופ'=ערך, אמרתי כבר שאני מתנגד כי נתקלתי בחוגים שבהם פרופסור זאת סוג של דרגת פז"ם. אני בעד הגדרה בסגנון פרסם לפחות X מאמרים, בכתבי עת שה-impact factor שלהם הוא מעל y. אולי לך יש רעיונות מה יהיו X ו-Y.--HofEz96 - שיחה 10:29, 5 ביוני 2020 (IDT)
אשמח לשמוע על מה מבוססת הטענה שדרגת פרופ' היא לפעמים "סוג של דרגת פז"מ". ככל שאני מכיר (ואני חבר בוועדת מינויים עליונה באוניברסיטה), זו טענת הבל. (מצד שני לא הסתרתי את דעתי שהדרגה הזו לא מקנה חשיבות אנציקלופדית). עוזי ו. - שיחה 12:48, 5 ביוני 2020 (IDT)
ע"ס מרצים שלימדו אותי באוניברסיטה שפתאום נהיו פרופסורים, לא חושב שיש חוקרים שעברו את ה-20 שנה במשרה מחקרית באוניברסיטה, ולא קיבלו את התואר פרופסור. ממה שאני מבין סביר למדי שתחושת הבטן שלי הנה שגויה. בכל מקרה המחשבה ליצירת העקרונות האלה באה מהתקלות על ערכים על מרצים שלימדו אותי, שלא נראה שמחקרם ופועלם (שלא תבינו אותי לא נכון. אני לא ממש לא מזלזל בהם) לא מצדיקים כתיבה כערך בויקיפדיה. מעניין אותי לקרוא מהם הקריטריונים הראויים בעיניך ליצירת ערך על איש סגל אקדמי בכיר בתור אחד שבא מתוך המערכת.--HofEz96 - שיחה 19:30, 6 ביוני 2020 (IDT)
אז מהעובדה שמישהו התקדם כעבור זמן, אתה מסיק שהוא התקדם רק כי עבר מספיק זמן? יש גם אפשרות שהוא עשה בינתיים עבודה משמעותית, וזכה בקידום בדין. עוזי ו. - שיחה 22:19, 6 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בעד חשיבות אוטומטית לדגת פרופסור. אם ועדת מינויים אוניברסיטאית מצאה את החוקר כראוי לדרגה על כל הזכויות המשתמעות מכך (כאשר לידיעתי תנאי נדרש לקבלת הדרגה הוא השפעה וחשיבות בתחום המחקר בו החוקר מתמחה), מי אנחנו שנקבע שאין לו חשיבות.Shaishyy - שיחה 20:45, 6 ביוני 2020 (IDT)

מה עם כתיבת עקרונות וקווים מנחים לפתיחת דיון "עקרונות וקווים מנחים"? הנה העקרונות שאני מציע: אין לפתוח דיון עקרונות וקווים מנחים. לא עכשיו, לא מחר, גם לא כשנגיע למיליון ערכים. תזכורת: התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. קביעת עקרונות לכתיבת אנציקלופדיה היא משימה מסוג אחר, וכבר מיצינו אותה. דוד שי - שיחה 06:33, 7 ביוני 2020 (IDT)
לגבי הסעיף - "חיבר לפחות ספר אחד בו פרוסה משנתו בצורה נרחבת" - אכן רוב חברי הסגל (במדעי הרוח) פרסמו ספר (בדרך כלל על בסיס הדוקטורט). אם נאשר את זה כמעט כל חבר סגל (ד"ר) יהיה זכאי לערך. אני מציע להרחיב ל- "פרסם לפחות שני ספרים בתחום מקצועו". לרבות ספר בשני כרכים (זו ההזדמנות להמליץ לערך לד"ר מרדכי סבתו חוקר תלמוד חשוב שפרסם ספר בשני כרכים בהוצאת מוסד ביאליק). --ריהטא - שיחה 22:12, 9 ביוני 2020 (IDT)
  בעד כל סעיפי ההצעה של דוד שי Shinaimm - שיחה 23:12, 9 ביוני 2020 (IDT)
  בעד גם אני בעד כל סעיפי ההצעה. צריך לזכור שאלה אינם כללים מחייבים אלא עקרונות מנחים, כלומר השכל הישר מאפשר תמיד דיון וחריגה. בפרט, הם מנוסחים כך שהם מאפשרים שיקול דעת. במבט ראשון, השכל הישר שלי מתיישר עם כל סעיפי ההצעה, אלו שבעד כמו גם אלו שנגד. Zyakov - שיחה 17:24, 9 ביולי 2020 (IDT)

  נגד הרבה פעמים מדען שאינו עוסק ב-Science outreach יהיה לא מוכר לתקשורת ומדען שחובב פרסום יעביר הודעה לעיתונות לאחר כל פרסום וכך שמו יופיע הרבה בחיפושים. זה לאו דווקא מצביע על רמת המחקר ועל רמת הפרסום וחשיבות של המדען. הרבה פעמים חוקרים מוכרים מאוד בתחום שלהם ובעלי חשיבות רבה אינם מוכרים בציבור הרחב. לביוגרפיה של מומחה כזה כן תהיה חשיבות אנציקלופדית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:24, 10 ביולי 2020 (IDT)


- סוף העברה

אישים "זרים"עריכה

אני חושב שצריך להוסיף ברשימת הקריטריונים כיצד מומלץ לנהוג באישים "זרים", בהנחה שהם משתנים על פי המדינה (ואולי צריך קריטריונים לחשיבות של מדינה). אסביר את דברי. מן הסתם, כל מי שכיהן כשר החוץ בישראל יופיע בויקיפדיה. כנראה גם שרי החוץ בארה"ב. אבל מה לגבי סוריה? הונגריה? תאילנד? איפה קובעים? האם כשמישהו ממוצא יהודי זה יהיה הקריטריון הקובע? ברור שלגבי מנכ"ל משרד הבריאות, אפילו האמריקאי לא יופיע. למרות שלכאורה התיעדוף הזה נראה מובן אני לא בטוח עד כמה הסיפור שונה למשל בגיאוגרפיה. איזה ישוב מאיזה מדינה יכנס לויקיפדיה העברית? איזה הר או נהר. Zyakov - שיחה 10:22, 6 באוגוסט 2021 (IDT)

הופעת ערכים בוויקיפדיות בשפות אחרותעריכה

...ולהיפך: כאשר לא קיים ערך על אישיות מסוימת בוויקיפדיה אנגלית (ובשפות אחרות), אין פירוש הדבר שהאישיות לא ראויה לערך משלה (הרי תמיד תהיה ויקיפדיה ראשונה לכתוב ערך על אישיות...)--נדב - שיחה 15:24, 20 בנובמבר 2021 (IST)

רופאיםעריכה

מה העקרונות והקווים המנחים לכתיבת ערך על רופאים בישראל?אברהם שוורץ - שיחה 15:23, 24 בינואר 2022 (IST)

אני גם אשמח לדעת...אם יש כאלו. Laliv g - שיחה 13:26, 8 במרץ 2022 (IST)
@אברהם שוורץ גם אני מבקשת לדעת מהם הקריטריונים לאנשים ברפואה 2A10:800A:AF5E:0:8979:86E4:3386:5406 21:17, 21 במרץ 2022 (IST)

שינוי מדיניות לגבי יצירת ערכים על מוזיקאיםעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים: "ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו מוזיקאי לא יהיה זכאי לערך אם טרם הוציא לפחות אלבום אחד שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה)." עם הזמן הולך ונהיה ברור שהקריטריון הזה אינו תקף באופן שרירותי, יש בלי סוף אמנים בינלאומיים סופר מצליחים שעם סינגל אחד עשו קריירה ובאזז בינלאומי בלי שהוציאו אלבום. אחרי הכל אנחנו בשנת 2022 ולא מוציאים בהכרח אלבומים. יש זמרים שזוכים להצלחה רבה וששיריהם מושמעים בתדירות גבוהה בתחנות הרדיו החשובות ואף מוצגים בתדירות גבוהה בערוצי המוזיקה, אך אנחנו מפסידים מכך בשל ההיצמדות לקריטריון היבש בכל מחיר. הגיע הזמן לנסח מדיניות חדשה בתחום. שעה טובה - שיחה 06:28, 1 במרץ 2022 (IDT)

כבר יותר משנה שלא זה מה שכתוב שם. דף המדיניות הזה שונה בעקבות הצבעה בפרלמנט. כיום כתוב שם: "מוזיקאי יהיה זכאי לערך אם הוציא אלבום שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה), אולם גם מוזיקאי שלא הוציא אלבום יוכל להיות זכאי לערך מסיבות אחרות". Dovno - שיחה 07:55, 1 במרץ 2022 (IST)
שעה טובה, Dovno, כדאי גם להוסיף כללים ללהקות שוליים או זמרים של מגזר. כך תוכלו למצוא ערכים על להקות זניחות בתחום הפאנק בישראל. ומה עם זמרי העדה הטוניסאית? זמרות דתיות שמופיעות לקהל של נשים בלבד? יש עוד הרבה. האם הקריטריון הוא ארצי או שגם מוכר בתחומו זכאי לערך? Yyy774 - שיחה 22:38, 1 במרץ 2022 (IST)
לא הבנתי בדיוק את הבקשה/הצעה. היה קריטריון של הוצאת אלבום הקהילה החליטה להפוך אותו מתנאי הכרחי (חייבים לפחות הוצאת אלבום כדי לכתוב ערך על זמר), לתנאי מספיק (אם יש אלבום אז זה מספיק כדי להצדיק ערך על זמר). Dovno - שיחה 23:20, 1 במרץ 2022 (IST)
המילה זניח היא בשימוש די שכיח אצלך. חוששתני שאתה משתמש בה כמילה נרדפת ל״שאני לא מכיר״, או יותר גרוע מכך. כדאי שתמצא עוד שמות תואר להשתמש בהם. Kershatz - שיחה 23:20, 1 במרץ 2022 (IST)
רק אציין לטובת כל מי ששוקל לגבש כללים/הצעות בהקשר של מוזיקאים, אנא בדקו קודם את היסטוריית הצבעות הפרלמנט, ראו מה עבד ומה לא. כבר הייתה התעסקות מסוימת בנושא בשנים האחרונות, וכדאי ללמוד מהניסיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:53, 1 במרץ 2022 (IST)
קריטריון ה"חובה" להוצאת אלבום הפך לקריטריון מספק ברוך השם. כאדם שמתעסק בתחום, יש המון זמרים שלא הוציאו אלבומים, וזכו להצלחה גבוהה מאוד במדינתם. רוב משתתפי האירוויזיון (יותר בתחרויות הראשונות) לא הוציאו אלבומים – כמובן, זה לא היה נפוץ בכלל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:00, 2 במרץ 2022 (IST)

- סוף העברה

חשיבותם האנציקלופדית של גנרלים רוסיםעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה העליתי את הערך אנדריי סוחובצקי (גנרל מאיור רוסי שנהרג במהלך הפלישה הרוסית לאוקראינה), היום כנראה (מוסכם בכל הוויקיפדיות למעט זו הרוסית, הידיעה בשלב הזה נשענת על מקורות אוקראינים) נהרג קולגה שלו בשם ויטלי גרסימוב. בוויקיפדיה הרוסית נפתח דיון מחיקה/חשיבות על סוחובצקי, במהלכו נטען כי יש מעל 1000 גנרלים פעילים בצבא הפדרציה הרוסית ולכן אין חשיבות מיוחדת, הציגו גם את העובדה שכנראה הערך נכתב רק 'אחרי מות' וזה סימן לכך שלא באמת הייתה לו חשיבות צבאית.

רף הערכים לקציני צבא אצלנו נמוך משמעותית (מבחינת דרגות), השאלה מה דעתכם לגבי השאלה שבה פתחתי לגבי מגה-צבאות כאלו. דעתי נוטה בעד חשיבות, אבל זה כנראה שווה דיון. ביקורת - שיחה 02:12, 8 במרץ 2022 (IST)

דיון מיותר. לפי התקדים הצה"לי גם קולונלים זכאים, אז גנרלים??? לפי זה נמחק את כל מפקדי הדיווזיות ממלחמת העולם השנייה... בורה בורה - שיחה 02:35, 8 במרץ 2022 (IST)
הויקיפדיה העברית נותנת עדיפות לישראלים, כך שזה שקולונלים ישראלים זכאים לערך לא מצדיק זכאות לערך של גנרלים שאינם ישראלים. לגבי מפקדי הדיווזיות ממלחמת העולם השנייה, חשיבותם נגזרת מסיבה אחרת ולא רק מדרגתם. 192.114.182.2 09:06, 8 במרץ 2022 (IST)
טעות בידך, ויקיפדיה עברית לא מפלה, מי שעושה זאת אלה ויקיפדים ולא הוויקיפדיה. מובן שוויקיפדים יעדיפו לכתוב על דמויות לגביהם יש להם מקורות בשפתם. בברכה. ליש - שיחה 09:10, 8 במרץ 2022 (IST)
ויקיפדיה בעברית אינה ויקיפדיה הישראלית. גם אם הרף לקצינים הוא נמוך, הוא אותו הרף לקציני צה"ל, קציני הצבא האמריקאי וקציני צבא בהוטן (על האחרונים אני מניח שפשוט יכתבו מעט ערכים). Eladti - שיחה 09:12, 8 במרץ 2022 (IST)
אכן. ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית, אך היא גם לא ויקיפדיה היהודית. אם יש לנו רף נמוך על חיילי צה"ל, אז מן הסתם שזה יתורגם גם לצבאות אחרים. PRIDE! - שיחה 09:45, 8 במרץ 2022 (IST)
יש סיבה אחת שאני יכול לחשוב עליה שיכולה ליצור הבדל בין ישראל למקומות אחרים - המרחק מהרמטכ"ל. אם מודדים לא כמה מפקד נמצא גבוהה מעל הטוראי, אלא כמה הוא פחות נמוך מתחת לרמטכ"ל, אזי אל"מ ישראלי יותר קרוב לצמרת מאשר קולונל רוסי.
לדעתי זה לא חישוב נכון, ולכן אני תומך בדבריו של ביקורת david7031שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:12, 8 במרץ 2022 (IST)
עוד מקרה שבו לא כדאי להסתמך על כללים נוקשים. לו ייפתחו ערכים בוויקיפדיה העברית לכל הקולונלים ומעלה בכל צבאות העולם, מונה מספר הערכים יעלה משמעותית, ללא כל תועלת לקוראי ויקיפדיה העברית (להלן: הקוראים). יש להניח שהקוראים מתעניינים יותר בקצינים דוברי עברית (בין אם הם משרתים בצה"ל ובין בצבאות אחרים) מאשר בכאלה שאינם דוברי עברית באותה דרגה. גם לגבי קציני צה"ל עדיף היה שהקריטריון לא יהיה לפי דרגה אלא לפי עניין לקורא, אבל זה כבר עניין אבוד כנראה. על הגנרל סוחובצקי אפשר לפתוח ערך (או לא) בלי לקבוע כללים לכל הגנרלים; לרוע מזלו הוא ייזכר יותר מאחרים. צחקשוח - שיחה 14:06, 8 במרץ 2022 (IST)
הכללים כבר קיימים. אבל מי באמת רוצה להקפיץ את מספר הערכים יכול להתחיל לכתוב ערכים על כפרים קטנים (עם יותר מ־100 תושבים) בהודו, ארגנטינה או כל מקום אחר. בינתיים לא ראיתי הצפה של ערכים כפריים ולכן אני נוטה לחשוב שאין בעיה. Tzafrir - שיחה 14:50, 8 במרץ 2022 (IST)
אישור חשיבות לכל גנדל בכל הצבאות בעולם החל מהמאה ה-10 לפנה"ס אינו עומר שהם צפויים להציף את הויקיפדיה, כמו שעשרות אלפי יישובים בכל העולם אינם מציפים את דפי ויקי. אם וכאשר זה יתרחש, אפשר לחשוב על שינוי כללים. דוד55 - שיחה 15:56, 8 במרץ 2022 (IST)
אני מסכים עם אלה שלא רואים פה סכנת הצפה. כפי שציין בצורה נכונה דוד - לא צפויה הצפת הוויקיפדיה העברית בערכים אודות כפרים נידחים. לכן, גם קבלת ערך על כל קולונל לא אמורה לעשות זאת. אתחיל בכך שאתן מתווה כללי לדרגות קצונה בצבאות אירופאים (תקף במידה רבה גם לארה"ב)

קולונל הוא באופן מסורתי מפקד הרגימנט. זאת יחידה גדולה למדי שיכולה לכלול בין 1000 ל4000 חיילים. לפעמים, קולונל יכול לפקד על יחידה גדולה יותר. במקרים מסוימים אפילו על דיביזיה (אוגדה). נהוג לראות בה מקבילה לדרגה הצה"לית של אלוף משנה.
לרוב, קצין בדרגת מייג'ור ג'נרל (או דרגת גנרל זוטרה אחרת) יפקד על דיביזיה. כאן אין מקבילה עברית טובה באמת. נהוג לתרגם את זה כ"אלוף" אף על פי שאלוף בצה"ל יפקד על יחידה גדולה בהרבה מאוגדה. לפעמים אפילו על פיקוד שלם שיפעיל מספר אוגדות ויהיה דומה בגודלו לארמיה רוסית או סובייטית (כ80 עד 120 אלף חיילים).

כעת לעניין עצמו: חטיבה היא יחידה עצמאית בסיסית בצה"ל שמסוגלת לבצע פעולות טקטיות מורכבות ולבצע תמרון אופרטיבי מורכב. זאת יחידת האם של יחידות המשנה שלה. בדיוק באותה הצורה הרגימנט היה אבן בניין של צבאות מערביים מהמאה ה-17 לערך. לפני כן כמעט שלא היו יחידות קבועות. היו זרועות שונות של כוחות מזוינים - פרשים כבדים וקלים, קשתים וכיוצא באלה. יחידות קבע לא היו. הרגימנט הוא אבן הבניין של הצבא האירופאי המערבי. הדבר הזה נמשך עד הופעת הצבאות ההמוניים של תקופת נפוליון והופעת הדיביזיה (אוגדה). אמנם, המהפכה הצרפתית לא הולידה את הדיביזיה (זה קרה כמה שנים קודם לכן במהלך מלחמת שבע השנים) אבל היא נתנה את הדחיפה הגדולה ביותר לדבר הזה. מאז אבן הבניין של הצבאות האירופאים מבוססת בדרך כלל על הדיביזיה. עם זאת, יש פה גם יוצאי דופן - למשל בצבא הבריטי שהיה באופן מסורתי קטן יחסית. לאחר סיום המלחמה הקרה הצצבאות האירופאים קטנו מאוד ושוב התחילו להתבסס על חטיבות (ברגידות) ורגימנטים.

אם כך אני מציע את הכלל הבא:

בצבא אירופאי (או צבא קולוניאלי) שפועל בעת החדשה המוקדמת (מאות 16 עד 1789) כל קולונל יהיה זכאי לערך באופן אוטומטי אם פיקד על רגימנט.

בצבא מערבי (כולל יפן בהקשר הזה) שפעל אחרי 1789 תהיה חשיבות אוטומטית לכל מפקד אוגדה ומעלה. אם בצבא האמור אין אוגדות - לכל מפקד חטיבה ומעלה.

משנת 1990 והלאה - מציע להחזיר חשיבות אוטומטית לדרגת קולונל.

דרגה אחת מתחת - דיון חשיבות (כמו שמקובל אצלנו עם סגני אלופים). כל דרגה מתחת לזה - מחיקה אוטומטית. כמובן אם יש עיטורי גבורה וכו' - חשיבות לפי העיטור, כמקובל.
עם זאת, כפי שציינתי, גם אם נאפשר ערכים על קולונלים בין 1789 עד 1990 עדיין לא צפויה הצפה גדולה של הוויקיפדיה בערכים האלה. אני פשוט לא חושב שהם יכתבו כי בלאו הכי בדרך כלל לא נשמר מידע משמעותי על פעילותם. גילגמש שיחה 21:07, 8 במרץ 2022 (IST)
עוד מקרה שמראה שאנו ויקיפדיה הישראלית/לדוברי עברית. זה השירות שאנו מספקים לקוראים. עם זאת אני לא שולל את הרעיון שאפתח 500 ערכים על כפרים במחוז ספציפי בהודו, כל עוד מתעקשים שלא ויקיפדיה הישראלית זה יכול להיות ניסוי נחמד לראות את מספר הצפיות בערכים אלו. Yyy774 - שיחה 23:16, 8 במרץ 2022 (IST)
תוכל לספר לי כמה דוברי נורווגית חדשה וצ'כית ביקרו לאחרונה במעלה לבונה? ובכל זאת, הערך שם קיים. david7031שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:22, 8 במרץ 2022 (IST)
אנחנו כלל לא ויקיפדיה הישראלית, אין צורך לכתוב "ויקיפדיה הישראלית/לדוברי עברית", יש לכתוב רק "ויקיפדיה לדוברי עברית". אקסינו - שיחה 23:25, 8 במרץ 2022 (IST)
צחקשוח למה זה פוגע? האם יש לנו מגבלת מקום? אם יכתב ערך שרק 10 אנשים יתעניינו בו ב-5 השנים הקרובות. אז זה טרם לאותם 10 אנשים וזה לא פגם במידע אחר. הדבר היחידי שיכול להפריע זה כל מה שמסביב. דיונים, השחתות וניהול טכני. רק שבערך נידח הסיכוי לדיונים והשחתות קטן והניהול הטכני נעשה לרוב על ידי בוטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 9 במרץ 2022 (IST)
יונה, קודם כל, ודאי שיש מגבלת מקום, אם כי כנראה קציני צבא הם לא מה שיגרום לוויקיפדיה להגיע אליה. גם עבודת הבוטים היא משאב מוגבל, וקיום כמות גדולה של ערכים שאיש אינו קורא גורמת להם להגיע לערכים חשובים לעיתים רחוקות יותר. לכל התשתית שמאחורי ויקיפדיה יש בסוף גם עלות אנרגיה וחתימת פד"ח, ואני משער שערך בוויקיפדיה מקביל לכוס חד-פעמית - הנזק הספציפי זניח, הנזק המצטבר לא.
יש ויש דיונים והשחתות גם בערכים זניחים (אני אישית מתוייג בעניינים לשוניים וחלק ניכר מהתיוגים הם בערכים כאלה - כנראה שיש גמדים שלא מזניחים אותם). הבעיה העיקרית בעיני היא איכות - מי שייצור ערך על קולונל נשכח מהצבא הרוריטני (סתם דוגמה) בוודאי לא יעשה זאת מתוך ידע או מחקר על הקולונל, על הצבא או על המדינה, אלא כתרגום רובוטי של ערך בשפה אחרת, שאולי הוא בכלל שגוי או מומצא, ואין דרך לברר זאת. כנראה שהתוצאה תהיה חסרת תועלת גם לקוראים הבודדים שאולי מתעניינים בנושא.
הבעיה עם קביעת קריטריון היא שמכלל לאו אתה שומע הן: ערכים על קצינים זוטרים לא ייכתבו ואף יימחקו, אבל יימצאו ויקיפדים חרוצים שיתחילו לתרגם ערכים על קולונלים שאלמלא הקריטריון איש לא היה מעלה בדעתו ליצור. ואחר כך קטגוריות, ודיונים על שמות הקטגוריות, וכן הלאה. הניסיון בתחומים אחרים מראה שהנחתו של גילגמש "לא צפויה הצפה גדולה של הוויקיפדיה בערכים האלה. אני פשוט לא חושב שהם יכתבו כי בלאו הכי בדרך כלל לא נשמר מידע משמעותי על פעילותם" אינה מבוססת.
סיכום עד כאן: תועלת אפסית או שלילית, עלות זמן ויקיפדים לא זניחה, ונזק סביבתי שקשה לכמת אבל הוא לא אפסי. (לכן, Yyy774, את הרעיון שאתה לא שולל עדיף לא לממש).
אם זה לא מספיק, יש כאן גם עניין עקרוני: קריטריונים חדשים צריכים לעמוד בערכי היסוד. בוק:מה ויקיפדיה איננה מופיע הפריט הבא: ”אילן יוחסין או לקסיקון ביוגרפיות – ערכים ביוגרפיים צריכים להיכתב רק על אנשים בעלי הישגים מסוג כלשהו. קנה מידה טוב להישגים הוא אם האדם מופיע במספר מקורות חיצוניים.“ - זה מופיע החל מהגירסה הראשונה (!). בוויקיפדיה האנגלית יש עיקרון דומה בen:wp:SUSTAINED.
למקרה שמישהו חושב שדרגת קולונל כשלעצמה היא הישג מסוג כלשהו: יש לזכור שבהרבה צבאות בהיסטוריה, דרגה לא הייתה הישג כפי שאנו רגילים לחשוב מהיכרות עם צבאות מודרניים. ואפילו בצבאות מודרניים, קולונל הוא דרג ניהול ביניים, שבעלי תפקידים מקבילים אליו בארגונים אזרחיים קיימים בהמוניהם - האם גם להם ניתן חשיבות אוטומטית? אין לדבר סוף.
לכן - אני   נגד כל קריטריון שמגדיר "חשיבות אוטומטית", וספציפית נגד קריטריון כזה לדרגות קולונל ומעלה. אין גם מקום ל"אי חשיבות אוטומטית" בגלל דרגה: יש לנו ערכים גם חוגרים, כמו אורי אילן, וגם על זוטרים בצבאות אחרים, כמו אודי מרפי, אם הנסיבות מצדיקות זאת. צחקשוח - שיחה 14:17, 11 במרץ 2022 (IST)
אני חושב שהצעתו של גילגמש טובה. Geagea - שיחה 11:04, 9 במרץ 2022 (IST)
לא הבנתי מדוע הוצע "להחזיר חשיבות אוטומטית לדרגת קולונל". כיום הרף שלנו לחשיבות אנציקלופדית נובע מהתפקיד ולא מהדרגה, וזו נראית לי גישה הגיונית יותר. Dovno - שיחה 14:42, 11 במרץ 2022 (IST)
Dovno אתה צודק אבל עולה השאלה מה נעשה עם יחידות בסדר גודל של חטיבה במלחמה ענקית. הרי במלחמת העולם השנייה היו מאות דיביזיות לכל צבא שכיבד את עצמו. אם תרד לרמת חטיבה תקבל אלפי יחידות. נשאלת השאלה גם מה זאת "חטיבה" בהקשר זה ומה ההבדל בינה לבין הרגימנט. סוגיה סבוכה שלא קל לפתור למען האמת. גילגמש שיחה 14:44, 11 במרץ 2022 (IST)
(לא מדויק. לגרמניה ולברית המועצות היו מאות דיוויזיות. לארצות הברית היו כמאה. לבריטים רק עשרות, וזהו). יואב ר. - שיחה 23:25, 11 במרץ 2022 (IST)
אתה מתעלם מחיל האוויר ומחיל הים. גם אם יחידה מסוימת לא נקראת דיביזיה היא יכולה להיות שקולה לדיביזיה מבחינת כח אש ופרמטרים אחרים. בכל אופן, כאן התייחסתי לצבא היבשה. לגבי חיל הים אני מציע לקבל את הכללים הבאים:
מפקד פריגטה או אוניית קו (בתקופת אוניות המפרש)

מפקד סיירת קלה ומעלה (מלחמות עולם)

מפקד משחתת ומעלה או שייטת כפי שהדבר מוגדר בכללים שלנו, אם כי זה מושג חמקמק (אחרי מלחמת העולם השנייה)

לגבי חיל אוויר - כנראה שכדאי לתת ערך לכל מפקד טייסת בלי קשר לתקופה שבה שירת. גילגמש שיחה 23:33, 11 במרץ 2022 (IST)
לגיטימי, אך במקרה כזה אפשר לעשות הפרדה בקריטריונים כפי שתיארת בעצמך: "צבא אירופאי בעת החדשה המוקדמת", "צבא מערבי אחרי 1789" וכו', רק לפי התפקידים הרלוונטיים ולא לפי הדרגות. לכן לא היתה לי בעיה עם ההצעה שלך לגבי התקופות המוקדמות, רק לגבי ההערה שמשנת 1990 חשיבות לפי דרגת קולונל. Dovno - שיחה 15:12, 11 במרץ 2022 (IST)
Dovno כי אחרי שנת 1990 יש ירידה דרסטית בגודלם של צבאות מערביים והרגימנט שוב עולה כיחידה חשובה ואפילו עיקרית בצבאות רבים. אפילו הרוסים זנחו במידה מסוימת את הדיביזיה וניסו לעבור לחטיבות ורגימנטים (אני לא יודע איפה בדיוק זה עומד כרגע). לכן שוב עלה קרנה של דרגת הקולונל. אתה צודק שראוי יותר להתמקד בתפקיד ולא בדרגה. גילגמש שיחה 16:16, 11 במרץ 2022 (IST)
אז אפשר להגדיר שאחרי 1990 דרוש תפקיד של לפחות פיקוד על חטיבה או רג'ימנט, ולפני כן פיקוד על יחידות בסדר הגודל המתאים לתקופות המוקדמות יותר, וכו'. לא כל קולונל (גם אחרי 1990) הוא מפקד חטיבה. Dovno - שיחה 23:00, 11 במרץ 2022 (IST)
אתה צודק. גילגמש שיחה 23:03, 11 במרץ 2022 (IST)
ההצעה של גילגמש לא כ"כ נראית לי. מכל מקום אני בעד להכיר בחשיבות האנציקלופדית של כל קצין בדרגת גנרל. יואב ר. - שיחה 23:26, 11 במרץ 2022 (IST)

- סוף העברה

תקדים מרי תותרי - ירידת הרףעריכה

בדיון זה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מרי תותרי הוחלט להשאיר ערך על אישיות ללא עמידה ברף המקובל של פרופ' לאנשי אקדמיה, ללא מחקרים יוצאי דופן וללא פעילות חברתית מיוחדת.

הרף ירד, מציע לנסות להגדיר מחדש את הרף. Yyy774 - שיחה 08:37, 13 באפריל 2022 (IDT)

חזרה לדף המיזם "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים".