שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


מניית תארים עריכה

ראיתי שבערכים של ראשי ממשלה שהיו רמטכ"לים (רבין, ברק) נכתב בפתיח:"הרמטכ"ל השביעי של צה"ל וראש הממשלה ה-5". כל עוד אין פה, השבח לאל, משטר צבאי, ראשות הממשלה צריכה להיות, כפי ששמה מרמז, בראש.

באופן כללי, לדעתי ברור שכאשר מונים את תאריו של אדם, צריך שהתואר הכי חשוב יבוא בהתחלה, גם אם מבחינה כרונולוגית, האדם מילא קודם תפקידים אחרים. מגיה 02:29, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הצדק עמך. התואר החשוב יותר צריך להופיע במקום הראשון. במשטר דמוקרטי חשוב יותר התואר האזרחי. גילגמש שיחה 02:32, 25 באוקטובר 2006 (IST)
אינני בטוח בכך. לסדר הכרונולוגי יש יתרון בכך שהוא מציג את הדברים בסדר שבו קרו, ואם אדם מילא תפקידים אחדים שכל אחד מהם מצדיק הופעתו בערך, יש יתרון בהצגה כרונולוגית, כשם שהערך עצמו כתוב כרונולוגית. בנוסף, לא תמיד קל לקבוע מהו התפקיד החשוב ביותר, וסידור התפקידים יהפוך ל-POV. דוד שי 08:08, 25 באוקטובר 2006 (IST)
לא תמיד קל, אבל בדרך כלל לא קשה ועדיף לעשות כך. אנחנו תמיד מפעילים שיקול דעת כזה ולמשל, לא מציגים את שמעון פרס כ"רפתן, מזכיר הנוער העובד והלומד, מנכ"ל משרד הביטחון, שר החוץ וראש הממשלה השמינית". אז נכון שיותר קל להחליט לציין ראשות ממשלה בהשוואה לרפתנות מאשר בהשוואה לרמטכ"לות, אבל יש לעשות זאת גם במקרה הזה. אגב, לדעתי הקושי הוא כלל לא גדול - הצבא שייך למדינה ולא להיפך. ‏odedee שיחה 08:27, 25 באוקטובר 2006 (IST)
"רמטכ"ל ושר התיירות" או "שר התיירות ורמטכ"ל"? "ראש העיר ירושלים וחבר הועדה לזכויות האשה של הכנסת", או "חבר הועדה לזכויות האשה של הכנסת וראש העיר ירושלים"? לא תמיד זה כל-כך פשוט. עוזי ו. 10:23, 25 באוקטובר 2006 (IST)
נכון, הרי כתבתי שלא תמיד קל, אבל במקרה הנדון זה דווקא קל מאוד, וכרונולוגיה היא שיקול שגוי, באשר הוא נוטל כליל את שיקול הדעת לגבי חשיבות התפקיד ומתיר את החשיבות הבלעדית לסדר הזמן בלבד, ואין הדבר ראוי. ‏odedee שיחה 10:26, 25 באוקטובר 2006 (IST)
כרונולוגיה אינה נוטלת כליל את שיקול הדעת, משום שתפקידים זניחים יחסית, כ"רפתן, מזכיר הנוער העובד והלומד, מנכ"ל משרד הביטחון והשר לפיתוח אזורי" לא יופיעו בה כלל, בזכות השימוש בשיקול הדעת. לאחר שעשינו זאת, את התפקידים הבולטים שנותרו ראוי לסדר כרונולוגית. לאחר שהסכמנו שסידור לפי חשיבות איננו קל, סדר את תפקידיו של עמי איילון, "מפקד חיל הים, ראש השב"כ וחבר כנסת", לפי חשיבותם, ונמק זאת היטב. הסדר "ראש השב"כ, חבר כנסת ומפקד חיל הים", למשל, יטעה כליל את הקורא באשר לסדר השתלשלות העניינים. דוד שי 12:24, 25 באוקטובר 2006 (IST)
פה הכשרתי בניהול עוזרת: ככל שקבלת החלטה נראית קשה יותר כי כל האופציות דומות, כך ההחלטה חשובה פחות - כי כל האופציות דומות. במילים אחרות, אם יש התלבטות קשה איזה תואר חשוב יותר, לא ממש חשוב מה יבוא קודם. נראה לי שהדיון קצת נסחף מהנקודה שבה פתח מגיה: "כאשר מונים את תאריו של אדם, צריך שהתואר הכי חשוב יבוא בהתחלה". אם הבנתי נכון כולם מסכימים עם הקביעה הזו. רק במקרים שבהם לא ברור מהו התואר החשוב, סדר כרונולוגי הוא טוב (כמו כל סדר אחר). כפי שכבר הסברתי, הדוגמה שבה נפתח דיון זה איננה מקרה כזה, ההכרעה בה היא קלה. ‏odedee שיחה 12:34, 25 באוקטובר 2006 (IST)
אולי הפיתרון הוא להשתמש בסדר כרונולוגי הפוך? בד"כ זה יהיה גם סדר החשיבות. eman שיחה(: \ ): 12:58, 25 באוקטובר 2006 (IST)
במדינת ישראל רמטכ"ל לא יכול להיות ראש ממשלה. אם חשוב למישהו להבהיר שפלוני היה ראש ממשלה רק אחרי שסיים את תפקיד הרמטכ"ל, הוא יכול לציין בסוגריים את התאריכים של הכהונות, למשל: "פלוני אלמוני, רמטכ"ל (1950-1951), ראש ממשלת ישראל (1955-1956)". ‏DrorK‏ • ‏שיחה14:07, 25 באוקטובר 2006 (IST)
יש כמה בעיות נפרדות (אך קשורות):
  1. נקודת מבט - כידוע סוניה בהחלט תתאר את שמעון בצורה שעודדי אמר. איך יתואר אינדיק למשל? תפקידו כשגריר לא היה החשוב ביותר, אבל עבור הקוראים הוא כנראה הרלוונטי ביותר
  2. שינוי בזמן - אני בספק אם מישהו יפקפק בכך שראש הממשלה חשוב יותר משר הביטחון, אבל כפי שכבר נאמר הדברים לא ברורים וגרוע מכך, הם משתנים עם הזמן. את ראשי ההסתדרות בשנות המדינה הראשונות צריך לשים ישר מתחת לשרי האוצר, הביטחון והחוץ ואת אלו מהשנים האחרונות צריכים לשים הרבה יותר למטה (אני ממקם אותם מעל לשרים ללא תיק).
  3. חוסר היכרות עם החשיבות היחסית - במדינות אחרות העניינים לא מוכרים (במשטר צבאי למשל הרמטכ"ל הוא מספר 2 או אפילו מספר 1 במדינה והוא הרבה יותר חשוב משר האוצר, ברוב מדינות ערב, שר ההסברה הוא שר מספר 2 או 3 וכדומה) ולכן זה בעייתי הרבה יותר
בקיצור, כל ניסיון לקבוע מסמרות בנושא נידון לכישלון. טרול רפאים 16:00, 25 באוקטובר 2006 (IST)

בוסוול ומצלמת הפפרצי עריכה

אי שם ברחבי האתר מתקיימת כעת הצבעת מחיקה על ערך העוסק בבחורה בת עשרים וקצת, שאין בה כל עניין אנצקילופדי. הערך קצרצר. בשלוש שורות הוא מדווח לקורא שאכן, אין כאן עניין אנציקלופדי. אחר-כך מגיעה השורה הרביעית, הבלתי נמנעת - בגיל 22 היא סחבה בקבוק בושם מהסופר. ומעכשיו, זו הביוגרפיה שלה. עד זקנה ושיבה.

וכך נראה אגף שלם בויקיפדיה, הכולל כמעט את כל הביוגרפיות של אנשים שנולדו בארבעת או חמשת העשורים האחרונים. הערכים, ברובם הגדול, נטולי חשיבות. האנשים, ברובם הגדול, נטולי חשיבות. ומכיוון שאין מה לכתוב, מוכרחים לכתוב הכל. "בשנת 2002 היה מעורב בסכסוך שכנים". "נפתחה נגדו חקירת משטרה". "הואשם בפלילים". נתפס כאן, נכשל כאן, אמרו עליו, כתבו עליו. ויקיפדיה עוסקת בליקוט שקדני של כל האמירות האומללות, כל האירועים המיותרים.

מילא אם היה מדובר רק ב"מפורסמים", שפרסומם מגיע מן העובדה שהם מפורסמים, וכל מה שיודעים עליהם מגיע מן הצהובונים. הדברים אמורים גם באישי ציבור, ובלבד שיש ציבור רחב מספיק שהם אינם אהודים עליו. איך אפשר שלא לדווח על פרשיה מטופשת, גם אם זו מזדקרת אחר-כך כמין סיכום של מפעל חיים? הרי על הפרשיה כתבו בעיתון, ומכאן ראיה שהיא מעניינת. הרי הפרשיה מעניינת, ולכן כתבו דווקא עליה בעיתון. ומכיוון שבכתיבת ערכים לא חשובים עוסקים בפרטים טפלים, לא יתכן למנוע את הטיפלות מערכים אחרים. אמת המידה היחידה לחשיבותם של אירועים היא מספר הפעמים שדנו בהם בעיתון; אם דשו בפרטים, יש מה לכתוב; אם יש צדדים מעוניינים, יש מי שיכתוב.

אין מי שיתבע את עלבונה של הכתיבה הביוגרפית, השקולה, המדגישה את החשוב ומוותרת על הרכילות. וגם על אבק הרכילות. למלה שלא נכתבה אין שום סיכוי בקרב נגד המלה הכתובה, גם זו שנכתבה ברשלנות, מתוך רוע לב, מתוך נקמנות, מתוך צרות עין. עד שיכתב ערך שלם (ומי יכול לכתוב ערך שלם), נסתפק בכתמים. עוזי ו. 00:28, 24 בנובמבר 2006 (IST)

זו תופעת לוואי של ההתבוססות בערכי ההווה, הרגע, כאלה שקרו בשבוע האחרון, לכל היותר בשנה האחרונה, כי שנת 2000 היא היסטוריה עתיקה, שנת 1990 היא פרהיסטוריה, ומה שקדם לה, לא קיים כלל. יש לשקול על שבוע מנוחה, שבו ערכי אישים שייכתבו יעסקו רק במי שנולד במאה ה-19 או קודם לכן. דוד שי 00:48, 24 בנובמבר 2006 (IST)
על מה אתה מדבר? אם ננוח שבוע לא נספיק לעדכן שעדי הימלבלוי התחילה לצאת עם מייקל לואיס, מכרה את החתול שלה, השתתפה בפרסומת למוקה והתחילה לכתוב בפנאי פלוס. ואז, אנה אנו באים? ‏odedee שיחה 01:09, 24 בנובמבר 2006 (IST)
בגיל 22 כתב פרידריך שילר את "די רויבר" (השודדים) והתחיל למעשה את הספרות הגרמנית המודרנית. אורסון וולס היה בן 22 כשהדהים את ארצות הברית עם תסכיתו על אנשי המאדים. מכאן - השאלה אינה "בן כמה האיש" או "כמה טרי האירוע" שכן הויקיפדיה הגרמנית, לו הייתה קיימת במאה ה-18, ולו הייתה מתעלמת משילר הצעיר, לא הייתה משרתת את קוראיה כהלכה. יש מקום לכתוב על הכאן ועל העכשיו. על התפתחויות חדשות בתרבות, באומנות, וגם בטלוויזיה. אם לא יהיו לנו ערכים על סיון בסקין ואלמוג בהר, לא נשקף כראוי את המציאות. מטיבם של ערכים אלו הוא כי לו גם הייתה סיוון בסקין גונבת בושם מהסופר (ובטוחני שלא הייתה עושה זאת), האירוע לא היה מוצא את דרכו אל הערך, העוסק ברובו בשירתה, ובמיעוטו בביוגרפיה שלה (אגב, רוץ, עוזי, אל החנות, ורכוש את "יצירה ווקאלית ליהודי, דג ומקהלה" בהוצאה הדינאמית של שרי גוטמן, "אחוזת בית". יש שם כמה רגעי השראה טהורה). ניתן לכתוב על הכאן ועל העכשיו. השאלה היא איך כותבים ועל מי כותבים. משום מה, המתעניינים בבסקין ובבהר נחנים ביכולת כתיבה טובה יותר בממוצע מאלו המתעניינים בשחר (וזאת בשל יתרונה העצום מבחינת הערך האורייני של השירה על הפורנוגרפיה, שלא לדבר על השפה הקלוקלת בה משתמשת פיק אפ). זהו טבע הדברים. עלינו להמשיך את עבודתנו. למחוק את שאינו ראוי. לשפר את שנכתב בשפה קלוקלת, והכל על פי נימוקים ענייניים, ולא על פי סטנדרט קשוח הכרוך בטריות האירוע או בגילו של המפורסתם. אלמוג 07:16, 24 בנובמבר 2006 (IST)
אני מסכים עם אלמוג. אין לקבוע כאן מדיניות גורפת. תפקיד הערך הוא לתת סקירה ממצה על האיש, דמותו ופועלו. אם פרשה מביכה מעברו של אדם היא חלק מהותי מדמותו של אדם, יש לכתוב עליה. ואם לא, אין לכתוב עליה. ואם אין הסכמה, אז יש לדון בדף השיחה לגופו של ערך ולא באופן כללי. (כמובן שבכתיבת לשון הרע ורכילות יש להקפיד מאוד על דיוק ועל ניסוח הוגן). נתנאל 08:11, 24 בנובמבר 2006 (IST)
אני חולק על אלמוג, אם יורשה לי. בעוד שסיון בסקין היא ערך גבולי (בגלל שאכן היה לא מעט דיון בשירתה למרות טריותה היחסית) הרי שערך כמו אלמוג בהר לא צריך להיות בשום אופן בוויקיפדיה (וזאת למרות שאני מעריך מאוד את אלמוג ככותב וכאדם). נראה לי בלתי סביר בעליל ליצור ערך על סופר ומשורר *שלא פרסם עד כה שום ספר*, וכל פרסומו הוא זכייה בתחרות הסיפור הקצר של הארץ (עניין חביב כלשעצמו, אבל בטח לא פרס ראש הממשלה). לטעמי, המינימום הראוי לערך וויקיפדי על סופר/משורר הוא פרסום ספר אחד בהוצאה מוכרת; למעשה, המינימום הזה הוא "קצת נמוך" בעיני, ולו בגלל שבמקרה כזה גם לי מגיע ערך. אני חושב שהמינימום להכללת סופר בוויקי צריך להיות הוצאת שני ספרים, אלא במקרים מיוחדים, שבהם הספר התפרסם במיוחד, התעורר פולמוס (אמיתי) סביב הסופר או שנסופר ראוי לציון מסיבות אחרות. גם כאשר כותבים ערך על סופר/משורר מתחיל, ראוי לסנן בו את העיקר מהטפל, ולטעמי בערך כזה ראוי לא להיכנס *כלל* לדיון בחייו האישיים (ראו למשל בערך יחזקאל נפשי). רונן א. קידר 10:02, 1 בדצמבר 2006 (IST)
1. תודה על ההמלצה, אבל אני לא זקוק לה - סיון בסקין פרסמה כמה שירים בגליונות שונים של המגזין הנשכח "אוקאפי".
2. לא הצעתי להטיל מגבלות או חוקים, אלא לעורר את לב הכותבים. אם דוד הכי טוב מצא לנכון להגיב, ולא ב"ויקיפדיה פורחת מתמיד ואין מקום לביקורת", סימן שקלעתי אל המטרה. עוזי ו. 15:59, 24 בנובמבר 2006 (IST)

רק לשם הפיקנטריה: בגרסאות המוקדמות של הערך העוסק באוקראינה כמעט שלא נכתב דבר מלבד כך שבמשבר הרעב שפקד ארץ זו נפוצה מאד הקניבליות בקרב תושביה. במשך שבועות, כל מי שנכנס לערך זכה להכיר רק את הצד הזה של העם האוקראיני.

לגבי הסוגיה הנידונה סבורני שאין להקל בגניבת בושם. דין שאנל 5 איננו כדין לחם שחור, ומדובר בהחלט במותרות. מן הזווית הרומנטית מומלץ גם לספר על גניבת לחם, כי פרט שכזה מוסיף הילה למשורר האביון.

באופן אישי, הייתי גורע גם את שילר בן ה-22. אין לי מושג מדוע לאחרונה נתפס אלמוג לשילר. כל מה שנותר ממנו הוא ערכים מכובדים באנציקלופדיות ישנות. איש כמעט אינו קורא אותו בימינו, ואף לא את גתה העולה עליו. מאידך, את הספרות הרוסית של המאות ה-18 וה-19 ממשיכים לצרוך כמו היו אלה סופגניות בחנוכה.

ואני עדיין מחפש את הישראלי השני שקרא את יוליסס כדי שנוכל לספר זה לזה עד כמה מדובר ביצירה ארכנית, קשקשנית ומיותרת; במיוחד בהשוואה ליצירת מופת בת זמנה מאותו סגנון: בעקבות הזמן האבוד (ארוך יותר מיוליסס) של מרסל פרוסט. בן הטבע 10:03, 24 בנובמבר 2006 (IST)

להסתייג משילר זה עניין של טעם. טעם רע, אמנם, אך בכל אופן טעם. להתיימר להיות הישראלי הראשון והיחיד שקרא את יוליסס, זה כבר משהו שלא מכבד את אחד מעמודי התווך של ויקיפדיה העברית המוקדמת. צביקה 22:16, 24 בנובמבר 2006 (IST)
אני לא יודע מאיפה בן הטבע הביא את מה שהביא. כשהייתי בלונדון לא מזמן הציגו את דון קרלוס (כן, של שילר) באחד התיאטראות הכי מכובדים, וזו הייתה הצלחה אדירה. שלא לדבר על ההמנון האירופאי. ‏Harel‏ • שיחה 22:21, 24 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה לגבי נחיצות ערך עריכה

לאחרונה (אתמול) חיפשתי מילה מסויימת בוויקיפדיה, ומשום מה הגעתי לערך "מאיר שחר" (לצורך הדיון הזה לא משנה איזו מילה חיפשתי בדיוק מספיק רק לומר שהיא לא מופיעה בכלל בערך המדובר) השם הזה היה נשמע לי מוכר ואז הבנתי שזה היה המרצה שלי באוניברסיטה, בן אדם מאוד נחמד ומרצה מצויין שאני ממליץ לכול אחד ללמוד אצלו, אך נשאלת השאלה האם באמת ראוי שלכול מרצה או מורה יהיה ערך בוויקי? שלא תבינו אותי לא נכון, לדעתי אם יש מרצה אחד במדינה שכן ראוי לערך זה יהיה מאיר שחר שתרם רבות במאבק לזכויות הסטודנטים. אולי פשוט יהיה ראוי יותר להדגיש את ספריו ולשים את הערך תחת "סופרים"?? אשמח לתגובתכם בנושא.

אין ספק שלמורה שכתב כמה ספרים מגיע ערך יותר מאשר רשימת פרקים של תכנית פריים-טיים המשודרת בשני העשורים האחרונים. ‏Godfather שיחה 15:31, 13 בדצמבר 2006 (IST)
איך אפשר בכלל להשוות את מה שמופיע בטלוויזיה עם "מורה שכתב כמה ספרים"? הרי מה שמופיע בטלוויזיה מופיע בטלוויזיה! מאיר שחר בטח לא הופיע אף פעם בטלוויזיה ואם הופיע אז בטח בערוץ 23 באיזה תוכנית קפה תרבות או משהו, לאנשים המוזרים האלה שמתעניינים בתרבות סין ולא במשפחת סימפסון. כאילו דא? איך אפשר להשוות בכלל? אלמוג 15:58, 13 בדצמבר 2006 (IST)
אני מקבל זאת כאישור להעלות לויקיפדיה כמעט את כל הפרופסורים מן המניין בישראל. אי אפשר להגיע לדרגה כזו בדרך הרגילה בלי לכתוב עשרות רבות של ספרים ומאמרים בבמות אקדמיות חשובות. DGtal 15:41, 13 בדצמבר 2006 (IST)
הכלל הוא שכל אדם המוציא ספר בהוצאה מכובדת (היינו לא משלם בעצמו עבור הוצאת הספר ומחזיק את כל העותקים) ראוי לערך, לא כל שכן אם מדובר במרצה ידוע המפרסם מאמרים רבים נוסף על כך. דרור 15:59, 13 בדצמבר 2006 (IST)
אני לא מבין. מה הפחד הגדול? ונניח שיהיה ערך לכל מרצה בישראל - נו, אז מה? חורבן בית שלישי? גדי אלכסנדרוביץ' 16:08, 13 בדצמבר 2006 (IST)
אני בעד.. בישראל משום מה לא נותנים מספיק כבוד לאנשי החינוך, ובהחלט וויקיפדיה כמקור לחינוך ותרבות צריכה להיות המקום בו הם יקבלו את הכבוד המגיע להם, אז אולי כדי שנילמד ממי שכתב את הערך ונכתוב על עוד מרצים טובים בארץ. אך אולי כדי שיהיו הגבלות כלשהן, כמו למשל שיהיה מרצה טוב ולא אחד שאף אחד אחר לא מצליח להבין, או שיהיה לא כמות מסויימת של ספרים.... לשיפוטכם 84.228.8.54 16:37, 13 בדצמבר 2006 (IST) עריכה: לאחר בדיקה קלה היתברר לי שכן יש דפים על עוד מרצים בישראל קטגוריה:סגל אוניברסיטאות בישראל
אני רק רוצה לציין שמאיר שחר הוא בכל זאת בולט בתחומו, ולא סתם מרצה מן המנין. אמנם הוא לא יעקב רז או בן-עמי שילוני (מתי יכתבו עליו כבר ערך? הוא חוקר יפן חשוב ביותר), אבל מקומו נכבד בהחלט. רותם - אהמ... 16:48, 13 בדצמבר 2006 (IST)
השאלה היא האם יש עיניין לציבור הרחב מעבר לאנשים העוסקים מקצועית בתחום, או לאנשי האוניברסיטה בה הוא מלמד. זה לדעתי הקיטריון. ולא, על הרוב המוחלט של החוקרים באוניברסיטאות ממש אין מה לכתוב ערך. eman שיחה(: \ ): 16:51, 13 בדצמבר 2006 (IST)
על כן אמרתי שבמקרה הספציפי הזה של מאיר שחר - יש חשיבות. אני מניחה שאין טעם לערך על הטורקי החמוד שלימד אותי על הפליאוליתים באנטוליה ומסופוטמיה. רותם - אהמ... 17:37, 13 בדצמבר 2006 (IST)
עמנואל, שאלתך תמוהה בעיני. האם יש לציבור הרחב עניין בביומינרליזציה, או שמא סביר שעיקר הקוראים של ערך זה יהיו בעל רקע כלשהו בכימיה? ויקיפדיה לא פועלת, ולא צריכה לפעול, על פי עקרון העניין לציבור הרחב. אם היינו פועלים כך לא קמרה אובסקורה היה מככב בעמוד הראשי עכשיו, אלא ג'ון סינה. זהר דרוקמן - אהמ 21:49, 13 בדצמבר 2006 (IST)
בודאי שלציבור הרחב יש עיניין לדעת מה זה ביומינרליזציה. אפילו רק להציץ בערך בגלל שהבאת אותו כדוגמה היה מעניין ולמדתי משהו חדש. לעומת זאת נושאים ספציפים בביומינרליזציה, זה כבר לסיפרי לימוד, למי שעוסקים בתחום. וגם לא כל מי שנמצא בתחום והוסיף אפסילון (במובן של כמות אינפיניטיסימלית) לידע בו (וזה מה שרוב הפרופסורים באוניברסיטאות עושים. מוסיפים אפסילון לידע בתחום שלהם) מעניין את הציבור הרחב. eman שיחה(: \ ): 04:13, 14 בדצמבר 2006 (IST)

עכשיו נשאלת השאלה: האם צריך לידע את מושא הערך שכותבים עליו? אולי יש לו היתנגדות או ההרות בקשר למידע שכתוב בערך (היי אולי בדרך נצליח לשכנע אותו ומרצים אחרים לכתוב כאן, תחשבו על זה שאולי יום אחד שילוני יערוך את הערך על המיתולוגיה היפנית)

מדיניות בנושא שופטים בישראל עריכה

שלום, אני הצטרפתי לויקיפדיה כדי להרחיב את הנושא של חוק ומשפט. השאלה שלי בנושא מדיניות היא - עד לאיזו רזולוציה לרדת בנושא ערכים של שופטים בישראל. הכוונה שלי היא האם נכון להכניס שופטים של ערכאות נמוכות יותר מבית המשפט העליון, כמו שופטי מחוזי, שופטי שלום, רשמים, דיינים ושופטים בבתי הדין לעבודה. Noy Brindt 09:35, 19 באפריל 2007 (IDT)

כל הכבוד. תתחיל בערכאות הגבוהות ומשם לנמוכות יותר. על שופטי שלום אני חושב שאין צורך לכתוב ערך אלא אם כן יש תיקים מפורסמים שבהם שפטו, או נסיבות מיוחדות אחרות. ‏odedee שיחה 09:39, 19 באפריל 2007 (IDT)
בתבנית:משפטן יש הצעה לגבי מי "צריך לקבל ערך". אני מעתיק את הכתוב לפה בשינויים קוסמטיים (הכנסת הערות שוליים לגוף הטקסט). אינני יודע אם זה נקבע אחרי דיון או לא, אבל זה נראה לי כעקרון מנחה לא רע. הסתייגות שלי: לגבי דיינים, אז אני מציע להתייחס אליהם לפי הכללים המקובלים לכתיבת ערכי רבנים ולא לפי העקרונות שאנו מטילים על "חשיבות" שופטים:

"התבנית משמשת לתיאור שופטים רמי דרג במערכת המשפט בישראל לפי הפירוט הבא:

  1. שופטי בית המשפט העליון
  2. שופטים מחוזיים או בבתי משפט בעלי סמכות מחוזית (בתי משפט בעלי סמכות מחוזית שאינם נמנים על חמשת בתי הדין המחוזיים בישראל (ירושלים, תל אביב, חיפה, באר שבע, ונצרת) ומהווים ערכאה אחרונה לפני בית המשפט העליון. בתי הדין הללו הם בתי הדין הרבניים, בתי הדין האזוריים לעבודה (שהערכאה שאחריהם היא בית הדין הארצי לעבודה) וכן בתי דין צבאיים). שהתפרסמו בקהילה המשפטית באופן בולט הודות לספרים שכתבו או פסקי דין שפסקו.
  3. שופטים בדימוס שהותירו את חותמם על הפסיקה בישראל, או כאלה שמחזיקים בתפקידי מפתח במערכת החוק בישראל (היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה, למשל.) ומחוצה לה."

סוף ציטוט. ‏DGtal11:48, 19 באפריל 2007 (IDT)

ראשית, אין כאן מדיניות רשמית בנושא צירוף ערכי שופטים בישראל. לו דעתי הייתה מתקבלת, כל שופט, מכל ערכה שיפוטית מוכרת בישראל, צריך להתקבל כאן בברכה, עם ובלי תבנית. הם ודאי יתפסו מקום של כבוד לצד דמויות מוכרות אחרות כמו אסי וסיהון, אסף בן מוחה, אסלאם כנעאן, רועי בקל ואחרים. תפקידם, אפילו בערכאת בימ"ש שלום לתביעות קטנות, ודאי שאינו פחות בחשיבותו מאלה הרצים על המגרש הירוק. למען הסר ספק (וכיבוי להבות בטרם יוצתו), אני מעריך מאד כדורגלנים וגם שופטים.--‏Golf Bravo14:18, 19 באפריל 2007 (IDT)
לדעתי אפשר להוסיף ערך על כל שופט שהשם שלו אומר משהו לקהילה המשפטית. צהוב עולה 15:16, 19 באפריל 2007 (IDT)
גם שופט שלום מכריע בדיני נפשות (שולח אנשים לכלא לשנים רבות). דרור 16:36, 19 באפריל 2007 (IDT)
התשובה פשוטה - על מי מהם שיש מה לכתוב עליו...
יכול להיות שופט שלום שעסק בכמה תיקים מאוד חשובים ובעלי פרופיל גבוה ויהיה מה לכתוב עליו, ולעומתו שופט מחוזי שלא יצא לו לשפטו בשום מקרה בעל עיניין, ואין מה לכתוב עליו.
emanשיחה 16:42, 19 באפריל 2007 (IDT)
אני מקווה שאימן מתכוון למעשה לסעיף 3 ברשימה. אם תהיה החלטה שכל שופט ייכנס, אז זה בהחלט לא סביר בעיניי. המקבילה תהיה כל שחקן ליגה לאומית, כל מנתח בכיר (דיני נפשות, לא?), כל רב עיר וכדו'. יש רק מעט תפקידים שעצם הישיבה בהם ראויה להקנות ערך, גם אם נעשה במסגרת התפקיד מעט מאוד (חבר כנסת בהיותו נבחר ציבור, ראש מדינה כלשהי וכד') אני חושב שההנחיות הנ"ל יותר מהגיוניות וראוי לתת להם גושפנקא רשמית של המזנון. ‏DGtal17:35, 19 באפריל 2007 (IDT)
בודאי שלא צריך להכניס כל שופט מחוזי, ואני מניח שאין מה לכתוב אפילו על רובם. על אחת כמה וכמה שופטי שלום. אבל פה ושם יש כאלה שיש מה לכתוב עליהם, וצריך לכתוב עליהם, בלי קשר לשאלת הערכאה בה הם יושבים. אם אני זוכר נכון השופטת פרוקצ'יה היהת דמות בעלת עיניין ציבורי עוד כשהיתה שופטת שלום. זה מקרה חריג, אבל כל מקרה צריך לשקול לגופו. emanשיחה 17:59, 19 באפריל 2007 (IDT)
הנה כמה שמות שחסרים לי: צבי בר-ניב, סטיב אדלר, אלישבע ברק, ורדה אלשייך, דרורה פלפל. בוודאי יש עוד רבים שפרחו מזכרוני אף שהם ראויים להיות בו. דוד שי 23:15, 19 באפריל 2007 (IDT)
איך יכולת לשכוח את שלוש המוסקטיריות - חיותה כוחן, דניאלה שריזלי ודניאל בארי? יחסיות האמת 11:47, 20 באפריל 2007 (IDT)
אני מקווה שהקריטריון ליצירת ערך יהיה השפעתו הכללית של השופט על המשפט בישראל, ולא פסק דין אחד שלו שזכה לפרסום רב בגלל זהותו של הנאשם. דרך אגב, דניאל בארי הוא גבר; כאשר מנחם פרי כינה את השלושה "שלוש השופטות", הוא עשה זאת מטעמים דמגוגיים גלויים, אתה, יחסיות האמת, אינך במעמד שמתיר לך כתיבה דמגוגית (גם מנחם פרי לא, יש המאבד עולמו בשעה אחת). דוד שי 14:50, 20 באפריל 2007 (IDT)
יצא המרצע מן השק! מנחם פרי הוא בובת קש של יחסיות האמת! טוב, סליחה, אני מפסיק לקרוא כאן. ליאור 15:03, 20 באפריל 2007 (IDT)
כפפה אחת הרמתי. אגב, ראוי לציין אולי, שבניגוד למקובל לחשוב, מרגול אינה שופטת, אבל מגיע לה ערך מנימוקים אחרים. עידו 15:55, 20 באפריל 2007 (IDT)

מדינות שלא קיימות עריכה

הועבר מהמזנון: אני מבקש מכל הכותבים לשים לב למוצא האישים שהם כותבים אודתיהם. הגבולות והמדינות לא תמיד היו קיימים כפי שאנו מכירים אותם כיום. כך, לדוגמה אדם שנולד בפראג ב-1900 נולד באימפריה האוסטרו-הונגרית ולא בצ'כיה. במקרה כזה יש לכתוב: "פלוני נולד בפראג, האימפריה האוסטרו-הונגרית (כיום בירת צ'כיה)" או בניסוח דומה שידגיש את העובדה שהוא נולד במדינה אחרת. גילגמש שיחה 17:03, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הבעיה החמורה איננה דווקא במקרה כנ"ל (בו סביר להניח שהקורא יתפוס את הטעות) אלא דווקא במקרה שבו הגבולות השתנו (היה מקרה כזה באנגלית עם שחאדה). למשל כאשר מדובר על אדם שנולד בגדנסק ב־1930 ויהיה כתוב שנולד בפולין. טרול רפאים 17:15, 5 באוקטובר 2007 (IST)
ב-1930 לא הייתה גדנסק, הייתה דנציג. בברכה. ליש 18:18, 5 באוקטובר 2007 (IST)
זאת הייתה דוגמה דו שימושית - בשביל זה נתתי אותה, גם התבלבלו במדינה וגם בשם העיר. טרול רפאים 18:20, 5 באוקטובר 2007 (IST)
מצד שני, אפשר לפעמים גם להגזים בזה, אתן דוגמה: גתה הוא משורר וסופר גרמני, גם אם במהלך ימי חייו לא הייתה ישות פוליטית מגובשת אחת בשם גרמניה. ישנם כינויי ארצות שהם גם כינויים למרחבים תרבותיים/אתניים/לשוניים, ודווקא הקפדת היתר יכולה לעתים להוביל לאבסורד. ‏Harel‏ • שיחה 18:15, 5 באוקטובר 2007 (IST)
כמובן שאתה צודק. טרול רפאים 18:20, 5 באוקטובר 2007 (IST)
הראל לא צודק. אמנם, לא הייתה מדינה בשם גרמניה, אך הייתה ישות בכינוי גרמניה. כך שזה לא אותו דבר. כמובן שאין לקשר לגרמניה המדינה, אלא לגרמנים העם. אין לי גם בעיה שיכתב שאותו פלוני שעליו דיברתי יכתבו עליו שהוא צ'כי מבטן ומלידה. גילגמש שיחה 20:26, 5 באוקטובר 2007 (IST)

בינוויקי לא נכון עריכה

קישור הבינוויקי לאנגלית כאן לא נכון. הקישור שיש כאן עכשיו לאנגלית מפנה ל-en:Biographies of living persons, שדן בכללי זהירות שיש לנקוט בהם כאשר כותבים על אנשים חיים, לצורך הימנעות מהוצאת דיבה. כנ"ל לגבי עוד כמה שפות שאני מסוגל לקרוא - בולגרית, ספרדית, רוסית, צ'כית ועוד כמה.

הדף הזה בעברית דן יותר בחשיבות של האישיות - האם היא ראויה מלכתחילה לערך. אני מתקן את הקישור ל-en:Wikipedia:Notability (people). --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • ח' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:56, 15 במרץ 2008 (IST)

מדיניות החשיבות, פרק א' - עין יפה עריכה

תיבת פנדורה, היפתחי!

אחרי כמה שנים בוויקיפדיה היום ישבתי בפעם ראשונה לקרוא בעיון את הדף הזה, ויש כמה דברים שמפריעים לי מאד. כדי שיהיה סיכוי שמישהו גם יקרא את מה שאני הולך לכתוב, אני אעלה אותם לדיון אחד אחד.

קשה להאמין שערכים על כתבים ומגישים ממדינות זרות ייתקבלו בעין יפה בוויקיפדיה - קודם כל, הביטוי "(לא) יתקבלו בעין יפה" לא הולם לחלוטין וזה עוד לפני שדנים האם מגיש סיני ראוי או לא ראוי לערך כאן. הביטוי הזה נותן הרבה יותר מדי משקל לדעתם של כותבים ותיקים ומנוגד לרוח הוויקי השוויונית. ויקיפדיה זה לא דוד שי, דורית, גילגמש ועודדי, עם כל הכבוד שיש לי לכל אחד מהם - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. אני לא יכול להתהדר בחצי מההכמות ומהאיכות של תרומותיהם של המשתמשים שמניתי, אבל אני חבר גאה בקהילת הכותבים וחורה לי שמשפט כזה מייצג אותי. הדין צריך להיות - מה ראוי להיות כלול בוויקיפדיה ולא - מה מנטר השינויים האחרונים התורן רואה בעין יפה ומה לא.

חוץ מזה, "כתבים ומגישים ממדינות זרות" זו דוגמה רעה. אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם כך שלא ייווצר אצלנו ערך על מגיש טלוויזיה סיני שמוכר למיליארד סינים, גם אם הוא מעולם לא הופיע בטלוויזיה הישראלית ולא הוזכר בשום עיתון או ספר עברי. אם הוא מוכר למיליארד סינים, אז הוא ראוי לערך באופן עקרוני. כן יש בעיה מעשית - צריך להוכיח שהוא מוכר למיליארד סינים, ואם כל המקורות שמוכיחים את זה כתובים בסינית, אז יהיה קצת קשה לבדוק אותם, אם כי יש מי שמצהיר שהוא יודע גם סינית וגם עברית בקטגוריה:User zh. אז אם אפשר להוכיח שהוא מוכר למיליארד סינים, אני אראה בעין יפה מאד כתיבת ערך עליו בוויקיפדיה העברית. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:43, 15 במרץ 2008 (IST)

ערכים על אנשים חיים עריכה

בוויקיפדיה האנגלית, וגם בבולגרית, בגרמנית ובעוד כמה שפות יש דף מדיניות על כללים לכתיבת ערכים על אנשים חיים. באנגלית זה נקרא en:Wikipedia:Biographies of living persons ובקיצור WP:BLP.

הדף הזה עוסק בעיקר בכך שיש לנקוט בזהירות יתרה כאשר כותבים ערכים על אנשים חיים, הן בגלל הרצון הטוב לא לפגוע בהם והן בגלל הסכנה המוחשית שהאדם שבו עוסק הערך עשוי לתבוע את ויקיפדיה או את מי שהכניס את המידע שהוא לא מרוצה ממנו.

אני לא מכיר דף כזה אצלנו. עד לפני כמה דקות הדף האנגלי של BLP קישר לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. תיקנתי את זה, כי זה לא נכון - הדף הזה בעברית עוסק בעיקר בנושא החשיבות - האם האישיות ראויה לערך או לא. זהו נושא חשוב, אבל נפרד.

אם קיים דף כזה בעברית, אנא ספרו לי איפה הוא. אם הוא לא קיים, חשוב ליצור אותו בהקדם. אני יכול לכתוב בעברית תרגום מאנגלית של כללי הזהירות, אבל צריך גם להוסיף לשם מדיניות: מה עושים במקרה של הפרה של הכללים, מה עושים במקרה של תביעה, מה עושים אם האדם מבקש למחוק ערך עליו בנימוס ובלי תביעה.

מקרים כאלה היו כבר אצלנו - עמיר בניון, אמנון יצחק, דוד שי. בכל אחד מהם הפיתרון היה לגופו, "אד הוק". במקרה של בניון המידע הוסר בלי ויכוח, במקרה של דוד שי הייתה הצבעת מחיקה מתורבתת, אבל מקרה אמנון יצחק היה מכוער מאד ואני עצמי תרמתי רבות לכיעור הזה. אני מתחרט על כך, אבל אם הייתה מדיניות בהירה וכתובה בנושא, לא היינו מגיעים כלל לפסים לא נעימים.

מי יכול לקחת על עצמו לכתוב דבר כזה? אני לא אוהב להטיל משימות, אבל אני פשוט לא מרגיש מנוסה מספיק כדי לנסח מדיניות כזו בעצמי.

אשמח לקבל תגובות. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' באדר ב' ה'תשס"ח • 19:17, 15 במרץ 2008 (IST)

אני לא חושב שאנחנו צריכים דף כזה בינתיים. אנחנו עוד מספיק קטנים כדי לטפל בכל מקרה בגופו. כפי שציינת היו לנו רק שלושה מקרים, מתוכם רק אחד היה מכוער (וגם כן לא מכוער מדיונים אחרים שיש פה לפעמים). כמו כן בארץ תובעים פחות :) כביכול יצירת דף כזה לא תפגע, אבל האם היא לא עלולה ליצור רעש? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:30, 15 במרץ 2008 (IST)
שלושת המקרים שציינתי הם מקרים שאני מכיר, וייתכן מאד שהיו עוד כמה שאני לא מכיר.
כתיבת דף כזה לא רק שלא תזיק, אלא תועיל למנוע אי נעימות בעתיד ותעיד על הבגרות של ויקי העברית.
אני מתכוון להתחיל לכתוב משהו בעצמי, אם אף אחד לא יוכל להפנות אותי למשהו קיים (לא איכפת לי לעשות את רוב עבודת הכתיבה, רק שהיא לא תהיה כפולה.) פשוט צריך מישהו מנוסה ממני שיכתוב איזה שהוא פרק משפטי לדף הזה, גם אם הוא יהיה קצר, לא רשמי ולא מחייב. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' באדר ב' ה'תשס"ח • 20:06, 15 במרץ 2008 (IST)
אני מסכים עם אמיר שדף כזה הוא הכרחי. יש לחשוב על הכללים המתאימים לנו, שאינם דווקא כללי הוויקי האנגלית, אבל חייבים כללים. כל הרוצה יביט בשיחה:בני גורן ויראה מהיכן תגיע לנו התביעה הבאה. יש להקדים תרופה למכה. הכללים צריכים להתייחס גם לערכים עצמם, וגם להאשמות לא מבוססות בדפי השיחה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:25, 15 במרץ 2008 (IST)

הסרת טענות שליליות מבלי להעבירן לדף השיחה עריכה

אני מציע להחליף את המשפט הקיים:

"אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים."

במשפט הבא:

"אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך עד להבאת מקורות מתאימים ולציין זאת בדף השיחה."

לדוגמא, במקום להעביר את ההשמצה הזו לדף השיחה של הערך, יש לקשר מדף השיחה להשוואת הגרסאות הזו המבהירה איזה השמצות הוסרו מהערך. כך הכותבים יוכלו לגשת בקלות לגרסאות הקודמות ולבחון אם ניתן לאמת את הטענות השליליות שהוסרו, בעוד שמנועי החיפוש לא יצטטו כל השמצה שהסרנו מהערך. מה דעתכם? ליאור ޖޭ 06:58, 24 במרץ 2008 (IST)

אכן, כך עדיף. ‏odedee שיחה 07:43, 24 במרץ 2008 (IST)
גם אני מסכים.טוקיוני 16:58, 24 במרץ 2008 (IST)
מכיוון שהודעתי על הדיון הזה בלוח המודעות, אני סבור שאין התנגדות להצעתי. עם זאת, לאור המחלוקות האחרונות שהתגלעו על אכיפת פסקה זו בדף המדיניות, אני מעדיף לא לערוך אותה בעצמי השבוע. אודה לכם אם תעדכנו את דף המדיניות, או תנקטו כל אמצעי ראוי בעיניכם כדי לוודא שקיימת הסכמה כללית על עדכונו. ליאור ޖޭ 16:01, 31 במרץ 2008 (IDT)

האם כל פרופסור אמריטוס זכאי לערך? עריכה

נתקלתי לאחרונה בערכים מאד מעניינים על פרופסורים שונים מהאקדמיה, בכל מיני תחומים, רובם פרופסור אמריטוס. בכל מאמר יש את סיפור חייו, סקירה של מחקריו ורשימת ספרים ומאמרים. ובכל זאת, אני שואל את עצמי:

  • האם נכתב לכבוד הפרופסור הזה ספר יובל?
  • האם יש ספרים רבים שאחרים כתבו על מחקריו?
  • האם מישהו כתב את הביוגרפיה שלו?
  • האם הישגיו נסקרו מספר פעמים בעיתונים נפוצים?
  • האם הוא מפורסם מעבר לתחום עיסוקו?

נכון שמדובר באיש אקדמיה בעל הישגים. ובכל זאת, אני בספק אם זה מספיק, במידה והתנאים הנ"ל (ואולי עוד כמה) לא מתקיימים. -- ‏גבי‏ • שיח 17:10, 12 באפריל 2008 (IDT)

אינני יוכל להפנות אותך למקום המדוייק כרגע, אבל בדיונים קודמים הוחלט שיש מקום לכתיבת ערכים על אנשי אקדמיה, לפחות כאלו שאינם עוד בתחילת דרכם וקיבלו קביעות. קריטריון אחר מצדיק ערכים על מי שפרסמו שני ספרים. מכיוון שכך אין כל בעיה לכתוב ערכים על פרופסור אמריטוס כזה או אחר, לפי המוסכמות הנהוגות כעת.
יכול להיות שיש מקום לרוויזיה במדיניות (אם כי לדעתי הקריטריונים שהצעת כאן נוקשים מדי), אבל זו תצטרך להיות רוויזיה כללית, שתשקול גם בעלי מקצועות אחרים, כמו זמרים של דיסק וחצי או שדרן בתוכנית רדיו אלמונית בשעות בהן רק החתולים ערים. בברכה, אורי שיחה 17:37, 12 באפריל 2008 (IDT)
אתה קורא לי חתול? P: ‏Yonidebest Ω Talk17:39, 12 באפריל 2008 (IDT)
קביעות זה מספיק? כל פרופסור עשה מספיק בחיים שלו כדי שיהיה זכאי לערך. דניאל ב. 17:52, 12 באפריל 2008 (IDT)
מובן שכלל אין חשיבות לכך שזהו פרופסור אמריטוס - הערך נכתב בדרך כלל על הישגיו בעת שהיה פרופסור מן המניין (למעט כמובן פרופסור אמריטוס אחד שהוא שר בממשלת ישראל, ושנתו האחרונה מאפילה על 70 שנותיו הראשונות). השאלה הנכונה היא לפיכך: האם כל פרופסור זכאי לערך? תשובתי: כן, אלא אם יוכח אחרת לגבי פרופסור ספציפי. אין צורך בקריטריונים שהוצגו לעיל. דוד שי - שיחה 19:55, 12 באפריל 2008 (IDT)
לשם הבהרה, אנחנו מדברים כאן על פרופסורים ישראלים בלבד? ‏Yonidebest Ω Talk20:11, 12 באפריל 2008 (IDT)
יוני, כידוע לך - באמריקה דרגת הפרופסור ניתנת לכל מי שמלמד בקולג' או באוניברסיטה, בלי קשר להישגיו המחקריים, לתרומתו לחברה או למידת פרסומו. ‏ PRRP שו"ת 20:13, 12 באפריל 2008 (IDT)
זה לא אותו הדבר, זו רק אותה המילה. בערך פרופסור מפורטות הדרגות המקבילות בארצות הברית, ואין סיבה להגביל את זה רק לישראל. דניאל ב. 20:16, 12 באפריל 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בכל אופן, איני רואה סיבה לשנות את הנהלים, לא זכורה לי תבנית חשיבות על אף פרופסור... כנראה שזה מתאים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:17, 12 באפריל 2008 (IDT)
בעל הכבוד לערך פרופסור הוא אינו מספק הסבר מלא למשמעות המושג פרופסור בארצות הברית. יש סוגי פרופסורה שמוכרים בארצות הברית ואינם מוזכרים בערך כלל. ‏ PRRP שו"ת 20:21, 12 באפריל 2008 (IDT)

מצטער, אבל אין מה לכתוב ערך על כל פרופסורו אפילו אם הפרופסר פרסם שני ספרים על התקדמות סדקים בתווך נקבובי. כפי שכבר כתבתי פעם, אפילו לא על כל זוכה פרס נובל בפיזיקה יש מה לכתוב.

שוב ושוב אנשים מנסים למצוא לשווא קריטריונים "אובייקטיביים" לדבר שבו אי אפשר למצוא קריטריונים כאלה. הכל תלוי בחשיבות וחדשנות המחקר, בנגישות נושא המחקר לציבור יחסית רחב (למשל בפיזיקה, הרבה פעמים יש מדענים שכל המחקר שלהם בלתי נגיש אפילו לכלל ציבור הפיזיקאים) ובפרופיל הציבורי של הבן אדם. אז מצד אחד יש מישהו כמו אבשלום אליצור שעד כמה שידוע לי הוא כלל לא פרופסור, אבל עשה דברים כאלה שמעניינים את הציבור בצורה שכדאי לכתבו עליו ערך. מצד שני אני בטוח שאפשר למצוא אינספור "פרופסורים גמורים" שהם משעממים כמו צנון מיובש ואין מה לכתבו עליהם, אפילו אם רמתם המדעית יותר גבוהה. eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד שי, נראה לי שאני לא היחיד שחושב שלא כל פרופסור ראוי לערך. אפילו בויקיפדיה האנגלית, הידועה בליברליותה, איש אקדמיה חייב למלא אחר אחד או יותר תנאים על מנת להיכלל בה (רובם די דומים לכללים ששירבטתי למעלה). האמנם התקיימה הצבעה בנושא זה בעבר? -- ‏גבי‏ • שיח 02:07, 13 באפריל 2008 (IDT)
גבי, אני מציע שיובאו לכאן דוגמאות של ערכים אשר לדעתך לא צריכים להיות כאן, על אף היות מושאם פרופסור אמירטוס. בינתיים דוד לא אמר שכל פרופסור אמירטוס זכאי לערך, אלא שאם אדם הגיע למעמד זה - סביר שבדרך עשה מספיק כדי להיות זכאי לערך. ניתן כמובן להביא דוגמאות ולבדוק את נכונות הדבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki02:10, 13 באפריל 2008 (IDT)
בסוף שבוע כתבתי את הערך על פרופ' מעיינה זץ. בכוונתי לכתוב בעתיד עוד ערכים על אינטלקטואלים ואנשי אקדמיה, בעיקר יהודים ברזילאים, כאן אצלנו. הייתי מעוניין לשמוע מה אתם חושבים על ערך זה, כדי שאדע לבחור ערכי ביוגרפיה שמתאימים לכאן. בתודה, מרקושיחה 02:34, 13 באפריל 2008 (IDT)
אנצל את הבמה (וסליחה שאני סוטה מהנושא) ואשאל גם - היא אמנם נולדה בישראל אך עזבה בגיל שנה. רשמתי שם שהיא ברזילאית ממוצא יהודי. יש לדעתכם מקום לרשום ישראלית גם? מרקושיחה 02:53, 13 באפריל 2008 (IDT)
אני לא חושב שצריכה להיות מדיניות לגבי כל-דבר, צריך לדון בכל מקרה לגופו. אבל אם לכל שחקן כדורגל וכדורסל המשחקים בליגה הבכירה, ולכל מלכת יופי מגיע ערך, אזי האם אנחנו רוצים לטעון פה שכדורגלנים חשובים יותר מפרופסורים? אישית מכל הפרופסורים שאני מכיר 99 אחוז בהחלט ראויים לערך, ועל 85 אחוז מהם עדיין אין ערך פה. היה רק פרופסור אמריטוס אחד שלא הייתי ממליץ לכתוב עליו ערך, כי הוא באמת, כמיטב ידיעתי, חסר כל חשיבות. מצד שני אולי דווקא בגלל זה הוא ראוי לערך, שכן החשיבות שלו היא בכך שהוא הפרופסור חסר החשיבות היחיד. טוקיוני
אני לא חושב שכל פרופסור אמריטוס זכאי אוטומטית לערך, אבל אני אופתע מאוד אם יש אחד כזה שלא זכאי בעיקר בגלל שדי קשה להגיע למעמד הזה. לשמחתי לא יצא לי להיתקל בערך על פרופסור אמריטוס (ובהזדמנות אני רוצה לציין לשבח את צחי לרנר שעושה עבודת קודש בתחום) שאיננו זכאי לערך. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:42, 13 באפריל 2008 (IDT)
אוקיי, אני אביא דוגמה חיובית ודוגמה שלילית (אחת מתוך כמה שמצאתי). לפני כן אקדים ואומר שאני לא מכיר אף אחד מנשואי הערכים האלה, ואין לי שום דבר אישי נגדם או נגד מי שכתב את הערכים. פרופ' מעיינה זץ שהוזכרה כאן רואיינה בעיתונות הכללית, זכתה בפרס, וכותבת טור קבוע בשבועון נפוץ. כל אלה מוסיפים לה חשיבות מחוץ לעולם האקדמיה. לעומתה, פרופ' לנה שילוני לא רואיינה בעיתונות הכללית, לא זכתה בפרס כלשהו (אלא אם כן זכתה וזה לא צויין במאמר), לא צוטטה מחוץ לעולם האקדמיה, ולא עומדת באף אחד מהקריטריונים שמניתי לעיל. הערך עליה לא כולל אף מקור מידע חיצוני עליה. ושוב, אני לא מכיר אותה ולא מתמצא בתחומי המחקר שלה, ויש עוד דוגמאות לערכים שלדעתי, על אף ההערכה להישגיהם המקצועיים, מקומם בויקיפדיה מוטל בספק. -- ‏גבי‏ • שיח 08:04, 13 באפריל 2008 (IDT)
ההבחנה שיצרת בין לנה שילוני למעיינה זץ מעידה על חוסר הבנה בסיסי של הישגים אקדמיים מחד ושל תפקידה של ויקיפדיה מאידך. לנה שילוני בעלת זכויות כרימון. הערך עצמו מונה הישגים אקדמיים שאלפי אישים שזכו לערך בוויקיפדיה (ואני לא מדבר רק על כדורגלנים או דוגמניות אלא גם על אנשי אקדמיה) - לא יגרדו עד סוף הקריירה שלהם. בפיסקה האחרונה שכתבת איבדת את טיפת ההבנה שעוד הייתה לי כלפי קו הטיעון שלך. ‏ PRRP שו"ת 08:16, 13 באפריל 2008 (IDT)
תודה על ההערכה, ואני אסביר לך מה חסר בערך על פרופ' שילוני: מקור חיצוני שבו יש הערכה לפועלה וגם נמנים בו הישגיה האקדמיים. אין לי ספק שהיא בעלת זכויות כרימון, כלשונך, אבל בשביל ערך בויקיפדיה צריך שיהיה מקור אמין שיגיד את זה, ולא מחקר מקורי. -- ‏גבי‏ • שיח 09:45, 13 באפריל 2008 (IDT)
אני דווקא מוצא חשיבות בקלות בערך על לנה שילוני, ואני עוד נחשב לאחד המחמירים כאן בנוגע לקריטריונים לקבלת ערכים. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:53, 13 באפריל 2008 (IDT)
הדיון שפתחת עוסק בשאלה הכללית אם פרופסור אמריטוס ראוי לערך, לא בשאלת המקורות הנדרשים לערכים כאלה. זו האחרונה ממילא אינה מוגבלת לערכים מסוג מסוים בלבד או לערך ספציפי כזה או אחר. הבה נתמקד בעיקר: פרופסור אמריטוס בישראל הוא אדם שעבר שבעה מדורי גיהנום. הוא פרסם ספרים ומאמרים רבים שקידמו את הידע האנושי, הוא השתתף בכנסים בינלאומיים, ועידות מדעיות וסמינרים, הוא שפט עבודות אקדמיות מכל העולם, הוא הדריך תלמידים ברמות שונות, הוא זכה במענקי מחקר, והוא התמיד בכל אלה משך עשרות שנים. אני לא יודע מה המבחן לחשיבות אבל צריך להיות הגיון בשגעון. יהודה לוי (שחקן) כן ולנה שילוני לא? משהו בדרך השתבש. ‏ PRRP שו"ת 10:11, 13 באפריל 2008 (IDT)
יש משהו בדבריך.. קודם כל, אני רואה שבאמת מדובר בשני נושאים שונים: האם כל פרופסור ראוי לערך, ומה המקורות הנדרשים לערכים כאלה. גם אם אני מסכים איתך שכל פרופסור ראוי לערך, עדיין חשוב לדעתי לכלול מקורות חיצוניים בערכים כאלה. בלעדיהם זה נראה כמו סוג של פרסומת עצמית. (אני פורש מהדיון בנקודה זו.) -- ‏גבי‏ • שיח 14:41, 13 באפריל 2008 (IDT)


מה לגבי ידועניות שבמקרה הם גם מדעניות? עריכה

באותה הזדמנות, אעלה שאלה שביטאתי לפני שלושה חודשים בדיוק - באיזה היקף לדעתכם יש לציין את פעילותה המדעית של חוקרת שקיבלה אצלנו ערך בזכות פעילותה בתחומים אחרים? לאור המאמר הזה של אנגלה מרקל מצאתי לנכון לתאר במשפט וחצי את פועלה המדעי, בעוד שהקצרמר על ליאת מודריד[1] לא אומר דבר על מאמר הביכורים המעניין שלה (PMID 18086535). זהו עניין לשיקול דעת פרטני ושמיעת דעותיכם השונות עשויה להועיל. בפרט, צריך להיערך מבעוד מועד למדרון חלקלק בו חוקרות נבונות ומוכשרות ישתחלו לדקה וחצי לאיזה פרק בתוכנית "מציאות", ובכך יקצרו את משך ההמתנה להופעת ערך עליהן אצלנו בעשור וחצי. שבוע טוב, ליאור ޖޭ 20:22, 12 באפריל 2008 (IDT)

ואני מהכותרת כבר חשבתי שהתכוונת לבריטני ספירס, שבנוסף להיותה זמרת היא גם מומחית לפיזיקה של מוליכים למחצה. emanשיחה 00:36, 13 באפריל 2008 (IDT)
ליאור, אני לא מבין את השאלה שלך. האם מישהו שמגיע לו ערך מסיבות אחרות, צריך למחוק את הערך עליו רק בגלל שהוא גם מדען אבל מדען חסר חשיבות? אגב לא הייתי ממליץ למחוק את הערך על 'אנגלה מרקל' גם בגלל שאני חושב שקנצלרים ראויים לערך, אבל בעיקר בגלל שהיא לחצה לי את היד, ולאנשים כאלה בהחלט מגיע ערך. טוקיוני 02:43, 13 באפריל 2008 (IDT)
שבוע טוב יוני, שאלתי מוצגת לעיל - באיזה היקף לדעתכם יש לציין את פעילותה המדעית של חוקרת שקיבלה אצלנו ערך בזכות פעילותה בתחומים אחרים? אני יודע שמחיקת ערכים היא עילה שכיחה למלחמות בתוך הקהילה, אבל שאלתי נוגעת לתוכן הערכים ולא לעצם קיומם.
לדעתי, ערך העוסק בליאת מודריד[1] צריך לציין מה היא חוקרת. מאידך, קשה לי להסביר למה לתחום המחקר שלה יש חשיבות אנציקלופדית ואילו לטעמהּ המוסיקלי או לשמות הפאבים בהם גוהרים עליה פפראצי אין חשיבות אנציקלופדית. במקרה של מודריד אין עדיין אתרי רכילות היורדים לחייה וחושפים בפנינו מידע מסוג זה, אך במקרה של ידוענים אחרים יש לנו שפע של "מידע", רובו הבל ברור ומיעוטו יבשושי במידה העשויה להיראות אנציקלופדית.
כאמור, איני מנסה לגבש כאן חוקים או אפילו קווים מנחים, אלא לקבל החלטה מושכלת יותר בפעם הבאה שאני נתקל במאמר שמחבריו מוכרים לי מעולם התשקורת.ליאור ޖޭ 07:49, 13 באפריל 2008 (IDT)
  1. ^ 1 2 שיבשתי את שם הגברת כדי שהפתיל הנוכחי לא יהיה התוצאה השנייה של שמה בגוגל.
  2. הבנתי, אני מסכים עם ההתלבטויות שלך, וחושב שגם במקרה זה לא כדאי שתהיה מדיניות מוגדרת, אלא כל מקרה לגופו. טוקיוני 11:47, 13 באפריל 2008 (IDT)
    ומה אתה היית כותב בערכים על ד"ר מרקל וגברת מודריד? ליאור ޖޭ 09:30, 14 באפריל 2008 (IDT)
    אני חושב שבד"כ גם בערכים על מדענים שנודעו במדענותם אין לקשר למאמרים בערכים ביוגרפיים, אלא אם כן זה מאמרים באמת פורצי דרך. אני מניח שעם כל הכבוד למרדל ומודריד מאמרים אלה לא עומדים בקריטריונים האלה. מה שכן, אני חושב שכן ראוי להזכיר בערךף על הודריד שהיא דוקדורנטית לפסיכולוגיה, ואולי בקצרה גם לכתוב באיזה נושא היא עוסקת ומי המנחה. emanשיחה 12:22, 14 באפריל 2008 (IDT)
    גם לדעתי הקורא הסביר לא מצפה מוויקיפדיה להפנות אותו למאמר החשוב ביותר של מרקל על מלנומה, לכן לא ניסיתי להעריך את חשיבות עבודתה המדעית. מנגד, אם מספרים שהיא חקרה התפתחות של סרטן, המאמרים הללו משמשים אסמכתא לטענה הזו. לשם השוואה, קודם נטען שהיא דוקטור לפיזיקה ולקח לי כמה וכמה דקות לוודא שהטענה הזו לא מדויקת. ליאור ޖޭ 14:33, 14 באפריל 2008 (IDT)

    לאור הצבעת המחיקה על הערך נופר גנור, שכנראה הולכת לעבור, אני רוצה להעלות שאלה די חשובה: האם העקרונות ליצירת ערכים בכלל, וערכי אישים בפרט, מחייבים או שהם מתארים את הקונצנזוס בקהילת הכותבים? כלומר, האם כל ערך שעומד בקריטריונים מובטח לו שלא יימחק, או שהקריטריונים באים לומר לכותב הפוטנציאלי "אם תעמוד בכללים הבאים יש סיכוי טוב שהוא לא יימחק, אבל אני לא מבטיח כלום"? סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 00:49, 16 באפריל 2008 (IDT)

    "אם תעמוד בכללים הבאים יש סיכוי טוב שהוא לא יימחק, אבל אני לא מבטיח כלום". אפשר, בתיאוריה, להעמיד כל ערך להצבעת מחיקה. הקווים המנחים כשמם הם - קווים מנחים. ‏Yonidebest Ω Talk00:55, 16 באפריל 2008 (IDT)
    מה שיוני אמר. מכאן הבעייתיות של הקריטריונים למיניהם, הם מאפשרים יד חופשית למחיקה מהירה של חלק מהערכים אך לא ל"השארה מהירה" של היתר, מה שיוצר הטיה מובנית המביאה למחיקה סיטונאית של ערכים בדרכים שונות. יחסיות האמת • י"א בניסן ה'תשס"ח 01:07:33
    המספר "74,500" המופיע כעת בעמוד הראשי מראה שיש גם השארה סיטונאית של ערכים, רובם בדרך אחת. כנראה שיש איזהשהם קריטריונים, גם אם אינם כתובים. ואני גם בטוח שאם כולנו נחשוב מאוד חזק, נצליח להעלות במוחנו ערך או שניים שלא ברור שהם עומדים בקריטריונים, אבל לאחר דיון פרטני הוחלט להשאירם. דניאל צבישיחה 07:39, י"א בניסן ה'תשס"ח (16.04.08)
    לא צריך לחשוב חזק: הערך אלמוג בהר הושאר לאחר הצבעת מחיקה, הרבה לפני שהוציא ספר, וזאת למרות שהקריטריונים לסופרים/משוררים דורשים לפחות הוצאת ספר אחד. הסיבה היתה הגיונית: הנ"ל זכה בתחרות הסיפור הקצר של "הארץ" (פרס חשוב) והיה צפוי להוציא ספר תוך כשנה (מה שאכן קרה); במקום למחקו ולהעלות מחדש לאחר שנה, החליטו להשאיר. רונן א. קידר - שיחה 12:42, 16 באפריל 2008 (IDT)
    זה אמנם מספר יפה אך מספר המחיקות המהירות גדול פי כמה [1]. יחסיות האמת • י"א בניסן ה'תשס"ח 20:39:16
    לא ברור איך אתה מסיק מכמות המחיקות המהירות בכלל לכמות המחיקות המהירות של ערכים (ערכים במלוא מובן המילה). ירוןשיחה 20:49, 16 באפריל 2008 (IDT)
    אני חושב שהסקת המסקנות של יחסיות כאן היא לא מדהימה, זה די ברור שערכים נמחקים במחיקה מהירה יותר מפעם. באשר ל"מלוא מובן המילה" זה לא התפקיד של המפעילים להחליט, אלא של הקהילה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:52, 16 באפריל 2008 (IDT)
    בוודאי שהיא לא מדהימה (ובוודאי שדבריך אינם רלוונטים) - יחסיות אמר "מספר ... גדול פי כמה", ולא ברור מה הקשר בין הקישור שהביא לאמירה שאמר בחסותו. ירוןשיחה 20:54, 16 באפריל 2008 (IDT)
    רוב רובם של הערכים הנמחקים הם ערכי הבל וחלקם הקטן הם קצרמרים לשכתוב - כאן כדאי לעשות מאמץ להציל אותם ולהפוך אותם לקצרמרים ראויים (קל יותר להרחיב קצרמר שכבר יש "אישור" לשם הערך שלו, לגיטימציה לנושא, בינוויקי, קטגוריה וקצת מידע נכון מאשר לכתוב מאפס). את זה אפשר לעשות על ידי שיתוף פעולה הדוק בתוך הקהילה, כלומר גיוס משתמשים המתמחים בתחום הספציפי. לגבי הסוגיה שהעלה עומר - זו דרכה של ויקיפדיה. כשיש מחלוקת, ההחלטה נקבעת בדיון או בהצבעה. חייבים לציין שבזמן האחרון הדיונים וההצבעות הפכו לענייניים בדרך כלל וזה מעודד. מלמד כץשיחה 21:01, 16 באפריל 2008 (IDT)
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: פשוט מזעזע לגלות איזה ערכים נפלאים נמחקים במחיקה מהירה. כבר היו יכולים להיות לנו מזמן יותר ממאה אלף ערכים אלמלא המחיקות האכזריות האלה. מישהו, אגב, רוצה לכתוב את דורון רוזנבלום או שעדיף להמשיך להתקשקש כאן? עידושיחה 21:02, 16 באפריל 2008 (IDT)
    איש לא טען שכל המחיקות אינן מוצדקות, אלא שחלקן אינן מוצדקות. מצער לגלות שיש המתנגדים אפילו לטענה אלמנטרית שכזו. יחסיות האמת • י"א בניסן ה'תשס"ח 21:35:07
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: איש אחד דווקא טען שקיימת "מחיקה סיטונאית של ערכים בדרכים שונות". מצער שיש החושבים שאין זו זכותם של אותם המופקדים על המחיקה להתקומם מהטענה הלא-אלמנטרית הזאת. דניאל צבישיחה 21:59, י"א בניסן ה'תשס"ח (16.04.08)
    רוב הערכים ברשימה שהביא עידו הם אכן ערכי הבל. חלקם הקטן הם ערכים שניתן להציל, ואולי כדאי לנסות לעשות זאת לעתים קרובות יותר. ערכים כאלו הם למשל פרננדו בוטרו (en:Fernando Botero) וסימיטר (en:Scimitar). הצלה של ערכים כאלו על ידי הוספת כמה משפטים, בינוויקי וקטגוריה יכולה לא רק להעשיר את ויקיפדיה אלא גם לסמן לאנונימים שכתבו אותם שהתרומה שלהם מבורכת. ניתן גם להזמין אותם בעזרת דף השיחה להצטרף ואפילו להסביר להם איך וכיצד רצוי להרחיב את הערכים שאותם הם החלו. מלמד כץשיחה 21:57, 16 באפריל 2008 (IDT)
    בעניין זה אני מסכים מאוד עם המלמדים. אחד הויקיפדים שתרם המון לערכים רציניים ומדעיים, אותו אני מכיר אישית, התחיל דרכו בקצרמר על מאכל תימני מסוים שנמחק מחיקה מהירה. אחרי שכנוע מצידי הוא חזר להעלות תרומה למיזם ומאז עשה המון (יותר עבודה פרודוקטיבית ממני, יש לשער). אין לדעת אם היה חוזר לולא הייתי עוזר - עזרתי לו לנסח קצרמר סביר (ההבדל - בעיקר ויקיזציה). משתמשים חדשים לא יודעים איך לכתוב ערכים חדשים. חבל להרוס מלאכתם ולעורר בהם אנטגוניזם, יוסאריאןשיחה 22:19, 16 באפריל 2008 (IDT)
    אם מישהו כאן מעוניין "להציל" את פרננדו בוטרו ו/או סימיטר, כהצעת המלמדים, תוכנם (המלא) נמצא בתקציר המחיקה האוטומטי. מגיסטרשיחה 22:46, 16 באפריל 2008 (IDT)
    נדמה לי שהדיון מתכנס לאותו מסלול כמו שיחת תבנית:קצרמר#הצעה-תבנית קצרמר לשכתוב, לכן אבקש לשמוע מג'ודי ואריה מה דעתם על הצעתי להעביר את נטל ההוכחה מהמפעילים לכותבים? שלשום זכיתי להיתקל בקצרמר לשכתוב כשתי דקות לאחר שעלה למרחב הערכים. היה כיף להושיע אותו, אך אם היה נכתב בנושא שאינו קרוב ללבי הייתי תומך בהעברתו לארגז החול של המשתמש. ואם אין מיזם פעיל בנושא, או משתמש רשום שמתעניין בנושא, כנראה שקהילתנו עדיין לא בשלה להתמודד עם מושא הערך. במצב עגום זה, מוטב למחוק את הערך הלקוי מהלשאירו בלי צידה ומים, כמכתב שאין לו כתובת ואין מקבל. ליאור ޖޭ 01:15, 17 באפריל 2008 (IDT)
    זה רעיון טוב. אפשר להיעזר בדף של תחומי עניין לצורך איתור מתנדבים. במקרים פשוטים ניתן להביא את הערך למצב סביר גם בלי ידע ספציפי ורק אז לחפש מתנדב שיציל אותו. אפשרות נוספת היא לפנות לאנונימי שהעלה את הערך ולנסות לשכנע אותו לשפר אותו תוך כדי הנחיה ועזרה. הדגש הוא שכדאי לעשות מאמץ וללוות את הערכים האלו, משום שבסופו של דבר הרווח הוא גדול (גידול במספר הכותבים וגידול במספר הערכים הסבירים). מלמד כץשיחה 01:36, 17 באפריל 2008 (IDT)
    אולי להדגיש שוב נקודה שיוסאריאן התייחס אליה. עזרה לערך על נושא לגיטימי יכול לתת תחושה טובה אצל הכותב ויכולה להשאיר אותו אצלנו. אתמול עשינו ניסיון כזה עם ערך חדש שראינו במקרה: אמה (האם המחבקת). הנושא לא היה מוכר לנו, אבל חיפוש בגוגל ובוויקי-אנגלית הראה לנו שמדובר בדמות בולטת שראוי שיהיה עליה ערך. כעת יש כבר ערך בשלבי גיבו, ומשתמש חדש שלומד את רזי הוויקי. זה נותן תחושת סיפוק. מלמד כץשיחה 13:49, 18 באפריל 2008 (IDT)
    הדיון הזה מתיש למדי מכיוון שהוא חוזר על עצמו שוב ושוב. אין כל בעיה לעקוב אחרי הערכים הנמחקים גם בלי הרשאת מפעיל מערכת ואין שום סיבה להתבייש להשתמש בויקיפדיה: בקשות ממפעילים#בקשות שחזור דף מחוק שמשום מה לעיתים נדירות אני נתקל במצב שיש בו תוכן. כל מי שמתלונן על הקושי הנורא במחיקה ולא השתמש בפסקה הנ"ל יותר מ-20 פעמים בשנה האחרונה יכול להאשים רק את עצמו. טרול רפאים - שיחה 21:46, 18 באפריל 2008 (IDT)

    עבירות תנועה של אישים עריכה

    הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

    לאחרונה עלה נושא דיווח על מספר חריג במספרן או חומרתן של עבירות תנועה של אישים (לרוב חיים) עליהם כותבים בויקיפדיה (ראו שיחה:יורם מרציאנו). השאלה באילו נסיבות ראוי לכתוב על כך. ככלל זהו לא מידע אנציקלופדי, אולם יש שיטענו שהדבר מעיד על אופי האדם וזוכה להדים במקרים קיצוניים (בודאי שמתרחשת תאונה). אלגוריתמיקאי - שיחה 23:35, 26 במאי 2008 (IDT)

    מספר חריג של עבירות תנועה הוא מאפיין של אדם שראוי להופיע בערך העוסק בו. דוד שי - שיחה 23:40, 26 במאי 2008 (IDT)
    האם זה אומר שסוף סוף אקבל ערך משלי? ;-) ‏Yonidebest Ω Talk23:43, 26 במאי 2008 (IDT)
    לדעתי כל מקרה לגופו. אדם כמו יורם מרציאנו, שנמצא בבית המחוקקים ונשבע לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ראוי לו שישמור על חוקי התנועה יותר משאר האדם. אבל אם לדוג' לש"י עגנון היו עבירות תנועה רבות, אני לא חושב שזה מעניין מישהו. ‏eytanarשיחהתרומות 23:46, 26 במאי 2008 (IDT)
    טוב, אם כך צריך לספור רק את העבירות שבצע כח"כ. אני לא חושב שזה קריטריון טוב. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:52, 26 במאי 2008 (IDT)
    זה לא מה שאמרתי, כמו שלא אמרתי שרק לערכים על חתני פרס נובל יהודים לא צריך להכניס. אמרתי כל מקרה לגופו. ‏eytanarשיחהתרומות 23:57, 26 במאי 2008 (IDT)
    נושא שנתקלתי בשלוחות שלו פעמיים בשעה האחרונה. בערך החדש אן, הנסיכה המלכותית החלטתי שלא לכתוב על הרשעותיה (ראו ערך באנגלית לפירוט). שאלה רלוונטית יותר היא המידע שנוסף בשיחה:אורנה אנג'ל. לטעמי מדובר ברכילות שאינה במקום. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס00:00, 27 במאי 2008 (IDT)
    דינן של עברות תנועה הוא כדינן של עברות אחרות - אם הן משמעותיות, הן בפנים. זה כולל, לדעתי, את 70 הרשעות התנועה של מרציאנו, ה7 החמורות של גיידמק, 17 שנים של נהיגה בלא רישיון על ידי שמוליק קראוס וכיוצא בזה. למי ששאל אם יכול להיות לאדם ערך בויקיפדיה רק בגלל עברות תנועה, אז כן, יש קטגוריה של פושעים בויקיפדיה וברמת העיקרון, אם עברות התנועה של אדם חמורות מספיק, הוא יכול להופיע שם.Eddau - שיחה 00:04, 27 במאי 2008 (IDT)
    פושע הוא אדם שביצע פשע, ועבירת תנועה כשמה כן היא - עבירה. ‏eytanarשיחהתרומות 00:19, 27 במאי 2008 (IDT)
    סליחה על חוסר שליטתי בנושא. האם אתה מציע להפריד את קטגוריית העבריינים מקטגוריית הפושעים?Eddau - שיחה 00:20, 27 במאי 2008 (IDT)
    לא נראה לי שלש"י עגנון היה רשיון בכלל... מצד שני, זה רק יקל עליו לבצע עבירות תנועה... בכל אופן, באמת שזה לא צריך להיות נדון פה. כל מקרה לגופו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:22, 27 במאי 2008 (IDT)
    יש הבחנה בחוק בין פשעים, שדינם 3 שנות מאסר ומעלה, ועבירות קלות יותר, כמו חטא ועוון. איתןשיחה 22:28, 27 במאי 2008 (IDT)

    הדוגמה הטובה ביותר היא אכן עבירות תנועה - ניתן להעמיד לדין על גרימת מוות ברשלנות, שעונשה עד שלוש שנות מאסר ולכן אינה פשע. לכן עבריין תנועה אינו צריך להיות מוגדר כפושע. איתןשיחה 23:04, 27 במאי 2008 (IDT)

    אם כך, חייבת להיות שגיאה בערך מייק שריף. לפי סעיף תאונות הדרכים שבביוגרפיה שלו (זה עצוב שלבן אדם יש סעיף כזה בביוגרפיה), הוא ישב 5 שנים על הריגה ברשלנות.Eddau - שיחה 21:40, 28 במאי 2008 (IDT)
    אין הרבה חשיבות להגדרה הפורמלית של "פושע או לא", השאלה היא מתי יש להתייחס להרשעות על עבירות תנועה כאל מידע מהותי בערך. בדרך כלל, אנו מציינים כל הרשעה בדין שיש בה עניין לציבור. השאלה היא מתי זה המצב. אני חושב שאין סיבה לציין בערך על זמר כלשהוא, נניח, את העובדה שיש לו 20 הרשעות על נהיגה במהירות מופרזת. איך בדיוק נשלב את זה בערך? אין ממש דרך לעשות זאת, כי זה בעצם לא רלוונטי, ואי אפשר לקשר את זה לשום פרט אנציקלופדי אחר על האיש: זו טריוויה שאין לה חשיבות במקרה שכזה. המקרה עשוי להיות שונה אם מדובר במהירויות גבוהות במיוחד, בעבירות תכופות במיוחד, או רבות במיוחד (אני חושב שמעל 50 זה מספר חריג למדי). לעומת זאת, אם שר תחבורה מסוים נתפס אפילו פעם אחת כשהוא נוהג במהירות 150 קמ"ש, יומיים אחרי שדיבר בלהט בכנסת על המלחמה בתאונות הדרכים, יש חשיבות רבה לאזכור עניין זה, אפילו אם זו עבירת התנועה היחידה שלו. בקיצור, גם כאן - שיקול דעת. ‏odedee שיחה 01:40, 28 במאי 2008 (IDT)

    מדיניות בנוגע לערכים על מקבלי עיטורים צבאיים עריכה

    העברת הדיון שהחל בשיחה:בנימין קאופמן:

    לא הבנתי מדוע זכה שייכתב עליו ערך? האם בגלל שהסתער על מכונת ירייה? מוזר שאין לו ערך מקביל באנגלית אם הוא חשוב. ערן - שיחה 09:36, 13 ביוני 2008 (IDT)

    הדיון על קאופמן ועל אחרים שזכו בעיטור מתקיים בשיחת קטגוריה:יהודים שעוטרו במדליית הכבוד.אודי - שיחה 10:55, 13 ביוני 2008 (IDT)
    מכיוון ש 10 מדינות החליטו להעניק לו עיטורי גבורה, ביניהם מדליית הכבוד שהיא העיטור הצבאי הכי גבוה בארה"ב וצלב המלחמה הצרפתי/בלגי נדמה לי שהוא "חשוב". מכל הערכים על "הפיגורות" הפוליטיות, הפעילים החברתיים והסופרים בשקל דווקא ערך זה מטריד אותך? אם אני אוסיף לו ערך מקביל באנגלית זה יניח את דעתך? ניר 12:36, 13 ביוני 2008
    עיטור כמו תעודה, מעניק כבוד והערכה לאדם, אך לאו דווקא מקנה לו חשיבות. אפשר לייחס לו חשיבות אם המעשה, שבזכותו זכה בעיטור, היה חשוב, אולם מהערך כרגע זה לא ברור. ערן - שיחה 13:37, 13 ביוני 2008 (IDT)
    כמדומני שאין מי שיציע למחוק ערך על אחד מ-40 מקבלי עיטור הגבורה. לכאורה מדובר בעיטור מקביל בחשיבותו ואם כך, יש מקום לערך על כל אחד מבעלי מדלייה זו, ולו בגלל החשיבות היתרה שיש להם בעיני אותו עם (הגיון דומה יהיה לגיבור ברית המועצות ובעלי צלב ויקטוריה). ‏DGtal13:41, 13 ביוני 2008 (IDT)
    אולי תבהיר למה אתה קורא חשוב? אם מסירים את הערך שלו צריך להסיר את כל הקטגוריה של מעוטרי מדליית הכבוד ואנשים אחרים שזכו בעיטורים מקבילים. התכוונתי להוסיף עוד 10 ערכים לקטגוריה אבל כרגע אני מנוע מלעשות זאת. אני חושב שיש חשיבות לאומית לקטגוריה ולאנשים המצויינים בה. ניר 13:44, 13 ביוני 2008
    עיטור הגבורה לא מעיד על חשיבות בעיני העם, אלא בעיני הצבא וכך גם עם עיטורים דומים אחרים. עיטור הוא לא תנאי מספיק לערך, אך מי שזוכה בעיטור פעמים רבות ראוי לערך: או כי המעשה שהביא לכך שזכה לעיטור ראוי לערך, או כי בעקבות המעשה והערכה שלה זכה המשיך האדם בקריירה ציבורית. יש גם מקרים כמו בן סלומון שלעצם הענקת העיטור יש חשיבות. ערן - שיחה 13:54, 13 ביוני 2008 (IDT)
    אני סבור שמקובל לראות העיטורים כמבטאים את הערכתה של האומה כולה, ולא רק של הצבא, כמו שמקובל לראות בפרס נובל כמבטא את הערכתה של הקהילה המדעית כולה, ולא רק של האקדמיה המלכותית השבדית למדעים. בנוסף בהנחיות לכתיבת ערכים על חללי צה"ל נכתב שכל מעוטר בעיטור כלשהו זכאי אוטומטית לערך, ועמדה זו נשמעה יותר מפעם אחת גם באשר למעוטרים חיים, אז מדוע לא המעוטרים בעיטור הגבוה ביותר בארה"ב? Apollo 11שיחה 14:05, 13 ביוני 2008 (IDT)
    א. מכיוון שבן קאופמן זכה בעיטור 10 פעמים אתה בעצם מסכים איתי שיש לו חשיבות ושצריך להיות לו ערך.
    ב. חיילים לא מבצעים מעשי הקרבה בשביל הצבא והצבא גם לא מעניק את העיטורים. חיילים אלו ביצעו את פעולותיהם בשביל מדינתם, עמם, חבריהם לנשק ובזכות החינוך והערכים שקיבלו המעט שאפשר לעשות זה לציין את סיפור חייהם.
    ג. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת אימוץ הגישה שלך צריך להוביל למחיקת עשרות אם לא מאות ערכים ביניהם חיילים בצה"ל שהם אתוסים עליהם גדלו אנשים רבים ותהיה לכך לפי דעתי התנגדות.
    ד. מה עם אנשים שלא יכלו להמשיך בקריירה צבאית/ציבורית כי הם נהרגו בקרב? ניר 14:13, 13 ביוני 2008
    העובדות הן שעיטור לא נותן זכאות אוטומטית לערך, אלא חריג לכלל שאוסר על כתיבת על חללים. עיטור הגבורה מוענק על "מעשה גבורה עילאית שנעשה בעת לחימה מול פני האויב תוך חירוף נפש" ומדליית הכבוד מוענקת על "אומץ יוצא דופן תוך סיכון החיים מעל ומעבר לדרישות התפקיד בעת ביצוע פעולה קרבית אל מול כוחות האויב" והם לא מבטאים את הערכה יוצאת דופן של האומה כולה (רובנו לא מכירים את כל מי שזכה בעיטור הגבורה, ורוב האמריקאים לא מכירים את רוב מי שזכה במדליית הכבוד).
    זכייה ב10 עיטורים לא מעניקה חשיבות, אבל היא מצביע לחשיבות. האם המעשים שעשה ושבזכותם הוענקו לו 10 עיטורים, כן מזכים בחשיבות? האם הם נמצאים בערך?
    חיילים לא מבצעים מעשי הקרבה בשביל הצבא, והם זוכים להערכה לא רק של הצבא אלא גם של האומה. אבל העיטורים הם ביטוי להערכה של הצבא, ולא ביטוי להערכה של האומה
    עיטור הוא מצביע לחשיבות, אבל עצם הענקתו בדר"כ לא נותנת חשיבות לערך על המעוטר (אלא במקרים מסוימים כמו של בן סלומון). המשך בקריירה ציבורית צבאית הוא דוגמה לחשיבות, אבל יכולות להיות סיבות אחרות שבהן מותו של החייל בקרב הפך לאתוס, או שעל שמו של החלל נקרא מוסד חשוב. ערן - שיחה 14:43, 13 ביוני 2008 (IDT)
    אתה מפספס פה את הרעיון המרכזי מאחורי הענקת העיטורים, העיטורים נועדו כדי להדגיש את סיפוריהם של אותם חיילים כדי שלא יעלמו בין דפי ההיסטוריה, מה שיקרה אם יחליטו בעוד מקומות שזהו אינו ערך ראוי. אם אינך מכיר ערך מסוים זה סיבה שהוא לא יופיע באנציקלופדיה? זה אבסורד הרי לשם כך נועדה האנציקלופדיה, לא בשביל ערכים שאתה כבר מכיר.
    הויכוח הזה חסר תכלית אתה לא תשכנע אותי ולא נראה לי שאני אשכנע אותך, אתה רואה שיש ביקוש לערכים האלו, אתה לא יכול להניח להם פשוט להתקיים? ניר 14:56, 13 ביוני 2008
    העיטורים נועדו על ידי מי שמעניק אותם להדגיש סיפורים שלא יעלמו מדפי ההיסטוריה, ולהנציח את מעשה הגבורה. ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה, ולכן לא חייבת לקבל את החשיבות של כל אחד מהם. השאיפה של הדיון היא לא למחוק את הערך, אלא להבהיר את החשיבות שלו שכרגע לא ברורה מהערך. אגב 9 העיטורים על אומץ ליבו ממדינות שונות - באילו מדינות מדובר? האם כולם עיטורים על גבורתו, או שחלק מהם הם אותות מערכה? ערן - שיחה 15:09, 13 ביוני 2008 (IDT)
    המדיניות בנוגע לחשיבות ערכים על מקבלי עיטורים מעולם לא הובהרה, וזו ההזדמנות לכך. אתה טוען שהכלל על מקבלי עיטורים הוא רק חריג לאיסור על כתיבה על חללי צה"ל בשל היותם חללים בלבד (שאגב אם אין חשיבות לעיטור עצמו לא ברור מדוע הוא מוצדק), לדעתי זו הנחיה כללית לגבי כל מעוטר, שהובאה שם כדי להדגיש שבמקרים כאלו קיימת זכאות לערך. אתה מצביע על האנונימיות היחסית של מרבית מקבלי העיטורים, אבל אותו דבר אפשר להגיד על מרבית מקבלי פרס נובל. לדעתי המדיניות הקיימת היא לאשר ערך על כל מחזיק בעיטור הגבורה הגבוה ביותר של מדינה כלשהי, ואולי גם על מקבלי עיטורים נמוכים יותר. אחרת כמו שדוד אמר יש להתחיל לעבור על רשימת מקבלי עיטור הגבורה ולראות מי מהם זכאי לערך, ולהם הייתי מוסיף את מקבלי העיטורים הנמוכים יותר המופיעים בויקיפדיה, שרבים מהם לא ידועים בציבור הרחב ולא זכאים לערך בשל מעשה כלשהו מלבד האירוע עליו קיבלו את העיטור. Apollo 11שיחה 15:20, 13 ביוני 2008 (IDT)
    הוספתי לאחר התנגשות עריכה - על האנונימיות הצבעתי לא כדי לערער את החשיבות והיא לא קשורה לחשיבות, אלא כדי לערער את הטענה שעיטור מעיד על הערכה של האומה, ולא רק של הצבא. אני לא חושב שיש מקום לכללים אוטומטיים. בארה"ב יש כ-3,500 חיילים שזכו במדליית הגבורה, ולא הייתי רוצה לראות ערכים על כולם רק כי זכו בעיטור. חלקם המשיכו בתפקידים ציבוריים בפוליטיקה, בצבא או במשרות חשובות בחברות וזה מקנה להם חשיבות, על שמם של חלקם נקראים מוסדות חשובים, אחרים הפכו למיתוסים ולחלק יש סתם סיפור מעניין. לחלק נכבד אחר אין, ואין הרבה מה לספר עליהם. ערן - שיחה 15:31, 13 ביוני 2008 (IDT)
    אני חושב שמרבית אזרחי ארה"ב ישיבו בחיוב לשאלה "האם אתה רוחש הערכה מיוחדת למקבלי מדליית הכבוד?", ולא רק אלו שחברים בצבא. אגב גם על מקבלי מדליות אולימפיות ניתן לשאול את אותה שאלה, במדינות שזוכות במאות מדליות מדי אולימפיאדה רבים מהזוכים כלל אינם מוכרים בציבור הרחב, האם זה אומר שלמקבלי המדליות אין זכאות לערך בויקיפדיה? דומני שהיום המדיניות היא הפוכה. בכל מקרה כמו שאמרתי, אם קבלת עיטור כשלעצמה אינה מצדיקה קבלת ערך, את אותם קריטריונים שאתה מציע יש להתחיל ליישם על מעוטרי צה"ל ומקבלי הצל"שים המופיעים כיום בויקיפדיה. Apollo 11שיחה 15:42, 13 ביוני 2008 (IDT)
    הצעה טכנית: מומלץ לפתוח דיון עקרוני בויקיפדיה:מזנון בשאלה זו. את המסקנה (למשל: "אנשי צבא - מי שזכה בעיטור הצבאי הגבוה ביותר שמעניקה ארצו זכאי לערך") נוסיף לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#קריטריונים ספיציפיים או לדף משנה ייעודיויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי צבא. ‏DGtal15:29, 13 ביוני 2008 (IDT)
    ציטוט מתוך אתר הספריה היהודית הוירטואלית - Kaufman received awards for bravery from nine foreign governments. The United States awarded him the Congressional Medal of Honor. אין באפשרותך להבהיר חשיבות ולא משנה מהו הערך כי חשיבות היא תלויית בן אדם. ניר 15:37, 13 ביוני 2008
    שאלתי בנוגע לעיטורים אחרי שחיפשתי בעצמי, ונתקלתי בזה, אבל לא מצאתי פירוט אילו עיטורים מאילו מדינות. חשיבות אולי תלוית אדם, אבל אפשר להסתכל על חשיבות גם כתלוית חברה: אם חייל זכה שיקראו מוסדות חשובים על שמו, החברה הכירה בחשיבותו. אם נכתבו עליו עשרות ספרים: החברה הכירה בחשיבותו. אם חייל זכה לעיטור: הצבא הכיר בחשיבותו, האם זה מספיק? לטעמי לא. ערן - שיחה 15:43, 13 ביוני 2008 (IDT)
    למיטב ידיעתי כמעט כל חייל שעוטר במדליית הכבוד זכה שיקראו למוסדות ולפרסים כלשהם על שמו, אתה רוצה להתחיל להשוות בין חייל לחייל על שם מי קראו יותר מוסדות? אתה לדוגמא רוצה לקבוע שז'בוטינסקי "שווה" יותר מרבין? אני מסכים עם אפולו לגבי המדיניות האחידה, את אותם קריטריונים שאתה מציע יש להתחיל ליישם על מעוטרי צה"ל ומקבלי הצל"שים המופיעים כיום בויקיפדיה. ניר 15:54, 13 ביוני 2008
    אם על שם קאופמן נקרא מוסד חשוב, תוסיף את זה לערך ואולי זה יסיים את הדיון הזה. לא משנה על שם מי קראו יותר למוסדות - זה לא קובע מי יותר חשוב, אבל אם למוסדות קראו על שם מישהו זה מעיד שהוא חשוב (התוצאה היא ערך בוליאני, ולא איזשהו פרמטר שאפשר להשוות על פיו חשיבות). בנוגע לקריטריונים בדיון לעיל, קריטריונים לכניסת ערכים שקשורים לישראל הם בדר"כ גמישים מעט יותר, אבל אני חושב שזה מה שקורה היום בכל מקרה ברוב המוחלט של מעוטרי צה"ל: אני לא מכיר ערכים על מעוטרי צה"ל בוויקיפדיה שאין בהם סיפור מעניין שזכה לחשיבות. ערן - שיחה 16:15, 13 ביוני 2008 (IDT)
    איך אתה מגדיר "סיפור מעניין"? לדעתי תמיד במקבלי המדליה סיפור הקרב עצמו או הרקע שלו הוא מעניין. לא ברור מדוע ניר פורז, יוסי לפר, גד מנלה, אברהם אביגדורוב ואחרים זכאים לערך, ומקבלי מדליית הכבוד לא. אני לא חושב שניתן להסתפק בבירור החשיבות האישית של קאופמן עצמו, כי הדיון כאן עוסק במדיניות הכללית במקבלי העיטורים. Apollo 11שיחה 16:55, 13 ביוני 2008 (IDT)
    אין לי התנגדות להעביר את הדיון למזנון, אם כי רצוי לסכם אותו. ערן - שיחה 17:09, 13 ביוני 2008 (IDT)

    שבירה עריכה

    אני לא רוצה להתייחס כרגע לצה"ל, אבל הגיוני בעיניי להציע כלל לפיו מקבל עיטור הגבורה הצבאי הגבוה ביותר בארצו זכאי לערך (עיטור הגבורה, מדליית הכבוד, צלב ויקטוריה וכו'). ‏DGtal17:22, 13 ביוני 2008 (IDT)

    אם נשיא ארצות הברית חייב, על פי חוק, להקדים ולהצדיע לבנימין קאופמן, הרי שקאופמן זכאי לערך. הבה ונהיה ריאלים. לא יכתבו כאן ערכים על כל 3,000 ויותר מקבלי מדליית הכבוד, הרי אין לנו ערכים אפילו על כל מקבלי עיטור הגבורה, ומאוד הייתי שמח אם הערך על איתן נאוה יכתב כבר. יכתבו על כמה יוצאי דופן או יהודים ונעמוד בכך. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 17:25, 13 ביוני 2008 (IDT)
    צר לי, לא ברור לי בכלל על מה הדיון. ודאי שיש מקום לערכים האלו, גם אם ייכתבו 3,000 מסוגם. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס17:49, 13 ביוני 2008 (IDT)
    אני נוטה להסכים. בהנחה שיש לכתוב על חיילים באופן כללי, הרי שנראה לי סביר מאוד שאחד הרפים יהיה זכיה בעיטור גבוה וכל העובר אותו - זכאי לערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki18:54, 13 ביוני 2008 (IDT)

    צריך להיזהר מכללים גורפים של זכאות אוטומטית לערך. האם מישהו מוצא עניין בערך כזה? האם לכל אחד ממעוטרי הגבורה ממלחמת העולם הראשונה מגיע ערך משלו? אם אין חומר/אין הרבה מה לספר על המעוטר, אי אפשר לכתוב עליו ערך. לפעמים גם אין מקום לערך עצמאי למעוטרים מאותו קרב, אך יש מקום לתת את שמם בערך על קרב. צריך להפעיל שיקול דעת ולא להיצמד לכללים גורפים. ערן - שיחה 08:52, 14 ביוני 2008 (IDT)

    יש מדיניות שנקבעה: הוחלט בפירוש כי לכל מעוטר צה"ל מגיע ערך, ומדיניות הויקיפדיה היא נגד אפליה על בסיס מוצא. יש לך ברירה: לשנות את המדיניות או לציית לה. עמית - שיחה 09:14, 14 ביוני 2008 (IDT)
    נקבע שמעוטרים הם אחד מהחריגים לכלל שאוסר לכתוב על חיילים, זה לא זהה לכך שלכל מעוטר זכאי באופן אוטומטי לערך. במילים אחרות: הכלל אומר שאין לכתוב על חיילים, אבל אם הם מעוטרים הכלל לא תקף לגביהם, אבל כללים אחרים של חשיבות עדיין נלקחים בחשבון. ערן - שיחה 09:24, 14 ביוני 2008 (IDT)
    הערה נוספת, סייג 3 בקווים המנחים קובע שהם לא תקפים לצבאות זרים. אבל אפשר לשנות את המדיניות... ערן - שיחה 10:20, 14 ביוני 2008 (IDT)
    אם אין הרבה מה לכתוב - אז לא יכתבו. די כבר עם הטענות למדיניות קבועה או לא קבועה, עם סייגים או בלי סייגים - תנו לדון בשקט. זהר דרוקמן - I♥Wiki18:53, 14 ביוני 2008 (IDT)
    שוב, ישנן שתי פרשנויות שונות למדיניות הזו. האחת היא כפי שאתה מבין אותה, חריג ספציפי למדיניות בעניין חללי צה"ל. השנייה היא מדיניות כללית בעניין זכאות לערך של מקבלי עיטורים, המאוזכרת שם כדי להבהיר כי במקרה כזה כן קיימת חשיבות אנציקלופדית. דיון שנערך בעניין זה בדף השיחה לא הגיע לכדי סיכום, וניתן למצוא בו סימוכין לכאן ולכאן, אך לדעתי בדיון הנוכחי ישנו רוב ברור למצדדים בעמדה השנייה.
    לגבי הסעיף שהזכרת, הוא לוקה בישראלצנטריות, וככזה מנוגד למדיניות ויקיפדיה ובטל מעיקרו. Apollo 11שיחה 20:44, 14 ביוני 2008 (IDT)
    העליתי הצעה לשינוי נוסח הסעיף. Apollo 11שיחה 20:57, 14 ביוני 2008 (IDT)

    ראיונות אישיים עריכה

    זו יריה באוויר, כי אין לנו עדיין מדיניות כתובה שמחייבת ציטוט מקורות, אבל בכל זאת להעלות נקודה שאינני יודע אם נדונה אי פעם.

    כותב נינצ'ה בכיכר העיר: "[אני מביע צער] על כך שאין לנו ערך על פטר קריקסונוב, אני מכיר את בנו, אולי הוא יוכל לספק קצת מידע."

    בוויקיאנגלית אין שום מצב שדבר כזה היה עובר, כי שם נדרשת הקפדה על ציטוט מקורות על כל נושא ובמיוחד על אנשים חיים. הייתי רוצה להנהיג את זה גם בוויקיפדיה העברית, אבל ברור לי שזה לא יקרה בן לילה. יותר מזה, ידוע לי שיש כמה עורכים בוויקיפדיה העברית שעוסקים לא מעט בשיחות אישיות עם אישים ישראליים חיים מתחום האקדמיה, הספרות וכו' והופכים את זה לערכים. לפעמים גם יוצא שוויקיפדיה העברית היא המקום הראשון שבו הדברים עולים על הכתב. כל עוד המידע נכון, זה בסדר, אבל אם הוא לא כתוב בשום מקום אחר, איך אפשר לבדוק שהוא בסדר?

    האם ערך על אדם ישראלי שלא מצטט מקורות שנוצר על ידי משתמש עם ותק של 10 עריכות אמין פחות מערך כזה שנוצר על ידי משתמש עם 5,000 עריכות? בוודאי שלא. בלי מקורות חיצוניים כתובים שניהם לא אמינים בדיוק באותה מידה. וקורא ויקיפדיה שלא יודע מיהם דוד שי, עודדי, זהר דרוקמן, חגי אדלר, צחי לרנר, ברוקס, נינצ'ה וכיו"ב - ורבים כאלה יש - גם לא יודע על מי הוא סומך יותר. לרוב הוא גם יודע לשםפ מה נועדה לשונית "גרסאות קודמות", ואם היה יודע, זה לא היה מקדם אותו להבנה - האם הערך נכון או לא.

    אבל למרות כל הנ"ל, תופעת הראיונות האישיים קיימת. ובכן - איך הופכים אותם לאמינים? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ה' באב ה'תשס"ח · 22:48, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

    מעמדם של קווים מנחים ליצירת ערכים עריכה

    הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

    לפני זמן לא רב היה דיון ממושך במזנון שבמהלכו קבוצה של ויקיפדים דנה בקביעת "קווים מנחים ליצירת ערכי כדורגלנים". לאחר דיונים רבים הצלחנו (הייתי אחד מהמתדיינים) להגיע לנוסח מקובל על הכל. לאחר הניסוח הסופי ביקשנו מתנגדים אפשריים שיביעו את דעתם ואיש לא קם. הנוסח הפך לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים ותפס מקום ליד הדפים המנחים האחרים. על הערך רועי בקל הושמה תבנית הבהרת חשיבות ואיש לא הבהיר חשיבות שאינה קשורה בכדורגל ובתחום הכדורגל הערך רחוק מתנאיי המינימום הנדרשים בקווים המנחים המוזכרים לעיל. למרות מה שנאמר כאן, נמצאו מתנגדים לכך שבסוף השבוע שניתן להבהרת חשיבות, (שבוע שבמהלכו, כאמור, לא נמצאה בבקל חשיבות בתחום שאינו כדורגל) הערך ימחק במחיקה מהירה ודרשו הצבעת מחיקה. לדעתי ולדעת רבים נוספים שהתבטאו בדף השיחה של הערך ובדיון המחיקה, לא נדרשת הצבעת מחיקה במקרה בו ערך לא ממלא את תנאיי הסף לכתיבת ערכים מסוגו. הצעתי למתנגד המחיקה בוררות והוא סירב, לכן אני שב לכאן, למזנון, כדי שהקהילה תביע את דעת ותקבע האם הקווים המנחים מחייבים או שהם חסרי משמעות. בברכה. ליש - שיחה 15:44, 23 באוקטובר 2008 (IST)

    הקווים הם חשובים, אך רק לכיוון אחד. מי שנמצא, ולו בדוחק, מעבר להם, לא ניתן יהיה לעולם למחוק את הערך שנכתב עליו. אבל אם עורכ/ת הדין האהוב/ה עלי רצ/ה בבחירות לראשות העיר, יש כדורגלן/ית שלמד/ה עם בן הדוד שלי ובא לי לעשות לו/ה נעים בגב, או שקראתי מאמר ממש מרתק בבלוג של הדוקטור/ית הזה/את לקוואזי-פמיניזם פוסט קואיטלי, אז אני אוכל לעשות שרירים, להתנגד למחיקה, לעשות את המוות למפעיל שימחק, ולגרור את כולם להצבעת מחיקה, שבה רוב הסיכויים שהערך יישאר, כי מועמד בבחירות לסגן ראשות המועצה המקומית ג'לג'וליה הוא חשוב, כדורגלן זה דבר שאתם לא מבינים בו ובזים לו ממרומי האינטלקט ולכן אסור למחוק, ובכלל קוואזי-פמיניזם פוסט קואיטלי הוא עיסוק אינטלקטואלי כה חשוב שכל העוסק בו, ואחת היא באיזה מסגרת ראוי לערך בוויקיפדיה. כל אחד ואחד מאלו יהולל וישובח כגלגולו של אלן דרשוביץ', פלה או אולימפ דה-גוז', גדול/ת המשפטנים/יות בעולם, כדורגלן/ית משכמו/ה ומעלה, אינטלקטואל/ית מוביל/ה, ולך תתווכח איתם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:53, 23 באוקטובר 2008 (IST)
    אין לי את היכולות הרטוריות של קודמי, אז אשתדל לענות בצורה יבשה יותר:
    לא עקבתי אחרי הדיון הספציפי, אבל ברמת העיקרון מדובר ב"עקרונות וקווים מנחים" כפשוטו. המשמעות היא שמן הצד האחד, אלו המלצות שאמורות להנחות את הכותב הפוטנציאלי (שזה כולם למעשה) וממילא גם את המוסמכים למחיקה. מהצד השני, העקרונות מניחים שיש יוצאים מהכלל. אם לנושא (במקרה זה כדורגלן) מסויים יש לדעת חלק מהויקיפדים "חשיבות מיוחדת" שאיננה בקריטריונים הרגילים, יש מקום להשארת הערך (או לפחות בדיקה רצינית של אופציה זו). אם אין נסיבות מיוחדות והוא לא עומד בכללי הסף - אינני רואה סיבה להימנע ממחיקה מהירה כשברור למפעיל שזה המצב. ‏DGtal16:01, 23 באוקטובר 2008 (IST)
    אני לגמרי מסכים עם אלמוג בנוגע לקוואזי-פמיניזם, את הנזקים של חסידי אנדריאה "כל הגברים אנסים" דבורקין אנחנו עדיין נאלצים לסבול כאן כל יום מחדש. יחסיות האמת • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט 16:41:06
    דמעות חונקות את גרוני, אני בטוחה שנורא קשה לך יחסיות. כ"כ הרבה נשים בוויקי שיוצאות נגד "כל הגברים אנסים", דורשות סירוס כפתרון ומהללות את ואלרי סולאנס. איך אתה מתמודד? דורית 18:08, 23 באוקטובר 2008 (IST)
    כל זמן שהדיון לא מדרדר למחוזות לא רצויים, אני בטוח שכולנו מסתדרים מצוין. זהר דרוקמן - I♥Wiki18:16, 23 באוקטובר 2008 (IST)
    עקרונות וקווים מנחים אינם קובעים רף מינימום, אלא ממליצים על אחד. סביר מאוד להניח שערך שלא יעמוד בהם לא ישרוד הצבעת מחיקה, ונראה שזה גם עומד להיות המצב כעת. עם זאת, אין בהם, ובמיוחד לא בנושא הכדורגלנים בו מדובר באופן מפורש על לנסות להמנע מהצבעות מחיקה ולא ממחיקה מהירה בדף העקרונות ונושא המחיקה המהירה לא עלה במהלך גיבוש התנאים, להורות כי כל מי שלא עומד בהם ימחק. בשביל זה צריך להעביר החלטה בפרלמנט ולקבוע סעיף ספציפי במדיניות המחיקה, בדומה לזה העוסק באמנים ללא אלבום. זהר דרוקמן - I♥Wiki18:16, 23 באוקטובר 2008 (IST)
    לקווים המנחים יש השפעה רבה גם אם לא משתמשים בהם לצורך מחיקה מהירה. ויקיפד מן השורה, שאינו מומחה בתחום של הערך העומד למחיקה ואינו מחקן או מכלילן קנאי, יצביע קרוב לוודאי בהתאם לקווים המנחים. רוב הוויקיפדים הם כאלה ולכן ההצבעות יוכרעו למעשה בדיוק לפי הקווים. עם הזמן יתכן שיתמעטו הניסיונות להעלות ערכים שלא עומדים בתנאים. בלי להתעמק יותר מדי בקווים המנחים הספציפים לכדורגלנים, עצם גיבושם של קווים מנחים בנושא כלשהו הוא מעשה מועיל, לא פשוט וראוי להערכה. דב ט. - שיחה 11:40, 24 באוקטובר 2008 (IST)
    מה שנאמר כאן נכון ואין לי ספק שסופם של ערכים, שאינם עומדים בקווים המנחים, מחיקה, אבל... כל הצבעת מחיקה היא הפרעה והסחת דעת מהמטרה העיקרית, בניית האנציקלופדיה והשבחתה המתמדת. הצבעה, דוגמת זו המתרחשת עכשיו (כרגע 14 תומכים במחיקה ויש מתנגד אחד), מיותרת ושמה ללעג את מוסד' ההצבעות. כדי להימנע מהצבעות כאלה, אני מציע להוסיף בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, בפרק הדן בהבהרת חשיבות, את המשפט הבא:
    "ערך, שלא עומד בתנאיי הסף של הקווים המנחים לכתיבת ערכים מסוגו, יחשב לערך שלא הובהרה חשיבותו באותו תחום."
    כך שאם המתנגד למחיקתו לא יציג חשיבות בתחום אחר, בסוף השבוע ימחק הערך במחיקה מהירה, ללא צורך בהצבעת מחיקה, כדוגמת ההצבעה הזו. בברכה. ליש - שיחה 13:37, 24 באוקטובר 2008 (IST)
    אני לא מאמין שזה רעיון טוב. קווים מנחים הם בדיוק אלו - קווים מנחים. לא כללים. ‏Yonidebest Ω Talk12:25, 25 באוקטובר 2008 (IST)

    תקפותם של קווים מנחים עריכה

    הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

    הקהילה קבעה קווים מנחים בנושא יצירת ערכי כדורגלנים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים.

    לפני שבוע הועלה ערך על כדורגלן שלא עונה לקריטריונים ולא היו חילוקי דעות לגבי עובדה זו. במקום מחיקה מהירה הוצבה תבנית הבהרת חשיבות והועלו בדף השיחה שתי טענות נוספות. האחת (שהופרכה) שהוא פורץ דרך בתחום מסויים, והסתבר שאינו כזה, והשניה הסתכמה ב”חיפשתי פה מידע עליו, ולא היה ערך. טוב מאוד שמישהו כתב אותו!”. הערך נמחק בתום שבוע והועלתה טענה כי הנימוק השני מהווה נימוק בקשר לחשיבותו, ולכן צריך להעביר את ההחלטה לקהילה להצבעת מחיקה.

    לדעתי, עצם העובדה שנקבעו קריטריונים נועדה למנוע בדיוק את המצב הזה, של ויכוחים והצבעות. הוחלט כי מי שלא עונה לקריטריונים ואין נימוק מסייע להשארתו יימחק. נימוק כמו "אני רוצה לקרוא עליו" "אחרים ירצו לקרוא עליו" לא תקפים גם בדיוני חשיבות שאינם ערכי ספורטאים. פתיחת הצבעה על ערך שאינו עונה לקריטריונים ואין נימוק מסייע תגרום לכך שכל הקריטריונים יאבדו מחשיבותם והסכמות שהגענו אליהן תאבדנה מערכן. מוטי - שיחה 02:06, 2 בדצמבר 2008 (IST)

    מזותומרת "הקהילה קבעה"?
    אני לא זוכר שהיתה הצבעה על הקריטריונים. או שהיה תהליך בו הקהילה השתתפה. אני לא זוכר שמישהו שאל אותי האם הקריטריונים האלה מקובלים. לפי דעתי רוב הקהילה כלל לא מודעת לקיומו של דף זה.
    מה שגם היה זה שכמה אנשים כתבו דף, וניסו לנסח קריטריונים כאילו אובייקטיבים, שמראש יכריעו בנושא שבו בד"כ אי אפשר להכריע בצורה כזו אלא יש להפעיל שיקול דעת לגופו של עיניין. אלב אנשים פה שונאים שיקול דעת, ושונאים לחשוב. הם רוצים קריטריונים שיחשבו במקומם. emanשיחה 02:18, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    כתוב בגדול ובממוסגר בראש דף הקריטריונים: "דף זה מתעד קווים מנחים להתנהגות בוויקיפדיה העברית. הכתוב משקף נורמות מקובלות שיש לפעול לפיהן. למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר." עוד במהלך הדיון טענתי שיש כאן לנהוג בשיקול דעת, ולאור היותו הדרוזי הראשון, או השני, זה לא כל כך משנה, יש להשאירו. יש הטוענים שזה בדיוק המקרה בו יש "מקום לשיקול דעת בנושא". חגי אדלרשיחההשתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ה' בכסלו ה'תשס"ט • 02:20, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    הדרוזי השלישי או הרביעי, אבל מי סופר מוטי - שיחה 02:23, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    ובאמת חבל, יש צורך בעוד דפים שכאלה על מגוון ערכים רחב יותר, ואז להצביע עליהם ולחסוך הצבעות מיותרות. • קוני למלה' בכסלו ה'תשס"ט08:26, 2 בדצמבר 2008 (IST)

    הקווים המנחים הם בדיחה עצובה. נאמר שאני שם לב שיש תופעה של ערכי שרברבים רבים. חלקם ראויים וחלקם פחות. אני טורח ומנסח "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי שרברבים". דבר ראשון אצטרך לעבור דרך הגיהינום המכלליני של ויכוח אין סופי על כל פסיק, והאשמות לפיהן אני מנסה ליצור את הקווים רק כדי למחוק במחיקה מהירה את כל ערכי השרברבים שכבר נכתבו, ולמנוע בכלל כתיבה עתידית של ערכי שרברבים. לאחר שעברתי דרך ייסורים זו והתקבלו קווים מנחים פחות או יותר בקונצנזוס (תמיד יהיו שניים או שלושה מכלילנים קולנים שימשיכו להביע התנגדותם), הם שוכבים להם במקום נאה בירכתי הוויקיפדיה, עד שמישהו שהברז שלו התפוצץ והשרברב שלו עשה עבודה באמת טובה כותב עליו ערך, מה גם שהשרברב רץ בפריימריס למפלגת בעלי המלאכה, ויש להגביר את סיכוייו. מייד אשים תבנית חשיבות ואפנה לכך שהערך אינו עומד בקווים שנקבעו. או אז תבוא המקהלה ותסביר כי המדובר רק בקווים מנחים, כי זהו מקרה מיוחד, ויגררו להצבעת מחיקה, בה יש כוח אדיר למיעוט, ובה יש מצביעים אוטומטיים להשארת כל דבר הבל באשר הוא. חבל על העבודה. הוויקיפדיה נשלטת בידי מיעוט שעושה פחות או יותר מה שהוא רוצה תוך צעקות רמות "צנזורה", "אליטות" וכיוצא בזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:51, 2 בדצמבר 2008 (IST)

    ...גהינום...שרברבים...הבל... יותר מדי אנטגוניזם עוררת אצלי בפסקה אחת. במקום לקחת לקיצון ולתת משלים ומטאפורות, אפשר להתייחס גם בצורה עניינית. אנשים פה לא מכניסים שרברבים כי בא להם להרגיז אותך. הם גם לא מכניסים שרברבים סתם כך. אנשים פה רוצים לכתוב על דברים שהם יודעים עליהם, ולשתף את הידע הזה עם העולם. זו המהות של ויקיפדיה. ויותר מכך - המהות של ויקיפדיה בעיניי היא להיות המקום הזה אליו נכנסים כדי למצוא מידע על כל דבר בעולם (אם באמצעות ערך עצמאי או באמצעות הפניה). אני זוכר שאי שם לפני מספר שנים, הייתי אחוז התלהבות מהעובדה שבוויקיפדיה (בעיקר האנגלית) אתה יכול למצוא ערך על כל דבר שבעולם. מתורת היחסות הכללית ועד שרוך נעל. זה הקסם של ויקיפדיה לדעתי, וחבל לי שהרבה אנשים פה לא רואים את הקסם הזה ומנסים למנוע אותו מאחרים. טוסברהינדי (שיחה) 10:41, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    הוויקיפדיה היא קודם לכל אנציקלופדיה, ולא המקום בו ניתן למצוא מידע על כל דבר בעולם. אנשים לא מכניסים ערכי שרברבים כי הם רוצים להרגיז אותי. הם מכניסים ערכי שרברבים מכמה וכמה סיבות. כי הם ראו אתמול את השרברב בטלוויזיה, כי השרברב הוא בן דודם, כי השרברב רץ בפריימריס, כי השרברב הוא נורא מגניב ויש עליו ערך בוויקיפדיה האנגלית. בכל אלו אין סיבה לכתיבת ערך באנציקלופדיה. מכיוון שבדף שבו אני כותב כרגע יש כותרת גדולה "ויקיפדיה - האנציקלופדיה החופשית", כנראה שאני במקום הנכון, כי אחרת היה כתוב "ויקיפדיה - שילוב של דפי זהב, מאגר פרטי טריוויה טפלים ורשימות מסוגים שונים, מדריך שידורים מפורט לערוצי הטלוויזיה, ומוקד פירסום לפריימריסטים וסתם בעלי עסקים שקצת קשה להם במשבר הכלכלי", או בניסוח שלך "ויקיפדיה - המקום בו ניתן למצוא מידע על כל דבר בעולם". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:23, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    הבדיחה עצובה מכל כיוון שהוא, גם כשמוחקים את הערך אסי דומב בנימוק "לא עומד בקריטריונים". אני אישית איני מחבב קריטריונים למיניהם בוויקיפדיה, הם נוטים פעמים רבות להחליף את השכל הישר. עידושיחה 09:11, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    הקווים המנחים, כשמם הם: מנחים. כלומר יש לפעול לפיהם אבל לא בצורה אוטומטית. מותר להפעיל שיקול דעת במקרים בהם יש מקום לשיקול דעת, אם הועלה נימוק שמצדיק חריגה מהכללים צריך להתחשב בו. למשל - "לא השתתף במספיק משחקים אבל זה היה בתקופה בה שיחקו פחות משחקים ונחשב כאחד מכוכבי העבר של הקבוצה". "בשנות ה-50 וה-60 נבחרת ישראל שיחקה מעט מאד משחקים בינלאומיים ולכן השתתפות במשחק אחד מעידה על חשיבות יחסית לתקופה". לעומת זאת נימוק כמו "ראיתי אותו בשבת בשידור ישיר ורציתי לקרוא עליו" לא מהווה נימוק חשיבות אלא נימוק סקרנות ולא צריך להתחשב בו. לדעתי גם השחקן האתיופי הראשון או השחקן האסקימוסי הראשון לא מהווים נימוק חשיבות אלא טריוויה, מאחר וזו גם דעת כלל הויקיפדים נמחקו ערך על שדר גלי צה"ל ועוד ערך שכתבה יסמין שכל ייחודם הראשוניות זו. לדעתי מוטי שגה בכך ששחזר את הערך והיה צריך לדבוק בקווים המנחים ובחוות הדעת של המומחים לנושא בדף השיחה ולהשאיר את הערך מחוק (לא מאוחר לתקן טעות זו). אריאל - שיחה 09:23, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    הקווים המנחים - הם "מנחים" וגם בהם יש פתח ליוצאי דופן. מי שלא עומד בקווים אלה - יש להסביר מדוע הינו יוצא דופן. הסבר זה, כמובן, נתון לפרשנות (מחוץ לתחום הכדורגל) ואפשר להצביע הצבעת מחיקה. אם יאמרו לי שכדורגלן לא עומד בקווים המנחים ולא ישכנעו אותי שהוא יוצא דופן - אצביע (בצער מה) למחוק אותו - כי אלה הקווים שהתקבלו על ידי הקהילה בעקבות דיון במזנון. דרור - שיחה 09:54, 2 בדצמבר 2008 (IST)

    המטריד בעניין הקווים המנחים אינו שמתייחסים אליהם כאל קווים מנחים או קווי עזר או כסתם קווים, אלא שלא מתייחסים אליהם כלל. בדיוני מחיקה, חלק גדול מהטיעונים אינם קשורים כלל לקווים מנחים כלשהם, וההצבעה מושפעת בעיקר משיקולים כלליים של המצביעים או מנימוקים שהם כשל לוגי (דברים דומים נכונים גם לגבי המצביעים למחוק, אף כי בעוצמה פחותה).

    נימוקים כלליים וסתמיים:

    1. לא אוכל ולא שותה.
    2. צריך למחוק רק במקרים קיצוניים.
    3. לא רואה שום נזק בקיומו של הערך.

    נימוקי כשל לוגי:

    1. אם א' אז ב' (אם יש ערך על מוישה זוכמיר, אז למה לא על יענקעל פרויליך? וכי דמו סמוק פחות?)
    2. נגאל אדמות מולדת (אמנם מושא הערך לא חשוב, אבל חשוב לדבר על נושא כלשהו שהוא מקושר לו).
    3. זה מעניין אותי (ולכן זה חשוב).
    4. יש את זה בויקי האנגלית (ושם אין טועים לעולם).
    5. יש את זה ב-n ויקיפדיות (כלומר, גם ב-n-1 ויקיפדיות אחרות אמרו ש"יש את זה בויקי האנגלית").
    6. כבר חפרנו בור, לא? (טיעונים מסוג: הגרסה ארוכה, הגרסה בויקי אנגלית מקיפה (ולמה שלא נעתיק משם?), יענקעל השקיע המון עבודה, מתועד למופת, יש הערות שוליים רבות).
    7. הרעים היו שמחים לו מחקנו אותו (היטלר/מקיאוולי/גבלס/מילטון פרידמן/לנין/זבולון המר/פרנץ פושקש בוודאי היו צוחקים/מתהפכים בקברם לו ידעו שאנחנו שוקלים למחוק את הערך).
    8. אני עכשיו כי ההוא מקודם (X שאני מעריך את דעתו הצביע נגד ולכן אצביע כך גם אני).

    טיעונים מהסוג הראשון אינם פסולים בהכרח, אף כי יש בהם זלזול בסיסי בויקיפדים אחרים, שכן המצביע אינו מצביע למעשה בהתייחס לערך אלא בהתאם לכלל מנחה רחב יותר—הגון יותר לו מי שזו השקפתו (או להיפך, למי שמצביע למחוק באופן אוטומטי) ימנע מהצבעה "לוטומטית" כזו.

    מטרידות יותר, ורווחות הרבה יותר, הצבעות מנימוקי כשל לוגי. ההצבעות האלו מטרידות פחות מצד הימצאותן — רובנו מצביעים כך לכנסת, לדוגמה — ויותר מבחינת השלכותיהן על "התרבות הארגונית." מי שאומר שהוא יצביע א' כי ב' הצביע א' אומר, בפועל, שמי שהשקיע מאמץ בקריאת הערך ובגיבוש דעה משלו הוא טמבל. מי שאומר שכדאי לשמור ערך כי יש אותו בויקיפדיה האנגלית או בויקיפדיות אחרות, אומר למעשה שמי שמשקיע את זמנו בגיבוש דעה משלו על נשוא ההצבעה הוא פראייר. אליקים אל-סבון-דאב · ויקיפד, שטח פרסום סמוי זה יכול להיות שלך! 15:52, 2 בדצמבר 2008 (IST)

    נראה לי שאתה סוטה מהנושא וחוזר על דברים שנאמרו מי-יודע-כמה-פעמים במזנון מאזו מעולם. ‏Yonidebest Ω Talk16:11, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    ראשית, צריך לקבוע שהצבעה בלא נימוק לא תחשב (אני סקרן לקרוא את נימוקי המתנגדים לזה). אחר-כך ניצור רשימה של נימוקים פסולים (דוגמאות לעיל), ובשלב השלישי והבלתי-מתקבל-על-הדעת נחייב כל מצביע לספק נימוק חדש שטרם נשמע באותה הצבעה. גם אם ההכרעות לא ישתנו, לפחות יהיה מעניין. עוזי ו. - שיחה 16:22, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    אני מתנגד להצעתך בלי נימוק. ‏Yonidebest Ω Talk16:28, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    בוודאי שבלי; אין לך ברירה. עוזי ו. - שיחה 16:44, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    כל חברה צריכה נהלים והסכמות על מנת לתפקד, יש לנו מספר רב של כללים כתובים ובלתי כתובים ובהם כללי מלחמת עריכה, כללי מינוי והדחת מפעילים, כללי שילוב קטעי הידעת, כללי המלצה והסרת המלצה לערך מומלץ, כללי סיום הצבעה, כללי קביעת שם לערך, רוב נדרש בהצבעות לסוגיהן, ואפילו כלל טבילת אש למפעיל החדש הכולל את חסימתה של סקרלט.
    בלי הכללים האלו לא היינו מצליחים לתפקד אפילו יום והיינו עסוקים כל היום במריבות פנימיות. לכן אני מברך על כל נוהל נוסף, גם אם איני מסכים אתו לחלוטין.
    במקרה שלפנינו יש כלל להשארת ערכי כדורגלנים. לא נטען שהערך המדובר נופל בתוך הכלל ולכן היה צריך למחוק אותו, טוב שהוא נמחק וחבל ששוחזר.
    לדעתי היה אפשר למחוק את הערך בתום שבוע גם אם היה מישהו מעלה נימוק חשיבות בדף השיחה כי מקרה כזה הוא לשיקול דעתו של המפעיל. ירצה - יקבל את נימוק החשיבות, לא ירצה - לא יקבל. בדיוק ברוח האמור בראש דף הקווים המנחים - מותר להפעיל שיקול דעת. שיקול דעת לא מחייב קבלת האמור בדף השיחה אלא מחייב רק דבר אחד - שהמפעיל ידע להסביר מה היה שיקול הדעת שהנחה אותו. ליז'אנסק - שיחה 18:31, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    המקום של קווים מנחים הוא שלא יהיה צורך לפתוח בדיון מדיניות כולל בכל דיון חשיבות לגבי כל שחקן כדורגל (וכנ"ל לגבי הדפים המנחים האחרים). מאידך מכיוון שלא נערך על העקרונות הצבעה הם אינם יכולים לבוא במקום הצבעת מחיקה. טוקיוני 19:17, 2 בדצמבר 2008 (IST)
    אין צורך בהצבעה על כל החלטה. אם יש קונצנזוס במזנון או בדף שיחה - יש לפעול על פיו. הגמל התימני (צרו קשר) (2.12.2008 19:52)
    הכשל שאני מזהה כאן הוא חוסר סובלנות של משתמשים רבים כלפי הגישה שאין אמת אחת בנוגע לחשיבות. כלומר בהחלט יתכן, וסביר שיקרה, ששני משתמשים שונים, רציניים ומשכילים שהעמיקו קרוא בערך, יכתבו כל אחד בנפרד חוות דעת מנומקת (האורך לא קובע כמובן!) ומנוגדת. הסיבה לכך מובנת מאליה - אין בנמצא הנחות יסוד מוסכמות באשר למשמעות המדויקת של המושג "חשיבות", יש שמפרשים אותה כ"קיים אדם כלשהו המתעניין בנושא" ואילו אחרים כ"רוב בני האדם מתעניינים בנושא", ואלה סתם שתי דוגמאות מני אינספור. לכן גם אין כל קושי לבנות סדרות של היקשים לוגיים מכל הנחת יסוד שכזו, שתגענה למסקנות הפוכות.
    וכך אנו רואים משתמשים שכל מה שיש להם להוסיף לדיוני חשיבות הן אמירות כמו "דבריך אינם הבהרת חשיבות!" או "לא שכנעת אותי בחשיבות הערך", כאילו המשמעות שהם עצמם מייחסים למושג החשיבות היא האחת והיחידה ואם תביעותיה לא סופקו אז לא הובהרה החשיבות וסוף פסוק! אז קצת ענווה לא תזיק, איש מאיתנו לא יודע את האמת כולה (אם ישנה בכלל). יחסיות האמת • ו' בכסלו ה'תשס"ט 00:43:11

    איפה ניתן התוקף לקווים המנחים? עריכה

    הדיון הזה מתחיל במשפט: "הקהילה קבעה קווים מנחים בנושא יצירת ערכי כדורגלנים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים".

    ואני חזור ושואל- היכן ניתן התוקף לקווים מנחים אלה? חיפשתי, ולא מצאתי שום הצבעה שנתנה תוקף כזה! זה שמישהו או קבוצת אנשים החליטה לכתוב דף, לא אומר שזו מדיניות שהקהילה קבעה.

    מישהו יכול להראות לי מקום בו הקהילה קבעה את האמור בדף זה כמדיניות? emanשיחה 00:29, 3 בדצמבר 2008 (IST)

    הסתכל בהיסטוריה של המזנון. הדיון היה ממש בדף הזה. עמנואל, האמן לי, אני אתך - גם אני התנגדתי לקווים, אך מאוחר מדי. ההתנהלות וקביעת הקווים הייתה תקינה לחלוטין: היה דיון, הייתה החלטה, וכעת עלינו לקבלה בכבוד. הגמל התימני (צרו קשר) (3.12.2008 00:38)
    א. אני לא מוצא שום החלטה. מצאתי קישור לדף מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 174#תנאי סף לערכי כדורגלנים, וויקיפדיה:מזנון/ארכיון 194#רמת כתיבה בערכי ספורטאים, אבל שם רק מדברים על זה שצריכה להיות החלטה, ואף כתוב במפורש: "אולם לאור מיעוט המשתתפים בדיון ואי שימוש בקריטריונים, הדיון לא מוצה והנוהל לא התקבל". לא מצאתי שום החלטה. אנא הפנה אותי למקום יותר ספציפי.
    ב. אם יש החלטה שהיא מחייבת, ושנותנת כביכול הסמכה למפעילים למחוק באופן אוטומטי ערכים (!!!), בוודאי היא צריכה להתקבל בפרלמנט! לא אגב דיון בצורה פרטאצ'ית. לא זכורה לי החלטה כזו בפרלמנט. emanשיחה 00:58, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    הדיון הועבר לכאן. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    אני רואה דיון שבו השתתפו (כפי שכתבו בדיון עצמו) 5 אנשים. אני לא רואה הצבעה ואני לא רואה החלטה. הדבר היחידי שאני רואה זה שמישהו כתב "נמתין עד מחר בערב ואם לא יהיו מערערים נראה בכך הסכמה".
    האם בגלל ש"'מחר בערב' הגיע ולא נרשמו התנגדויות" אפשר להסיק ש"הקהילה קבעה קווים מנחים" ושהיא הסמיכה כל מפעיל למחוק ערכים בסיטונות, לפי ההחלטה הזו שהתקבלה בדיון של 5 אנשים בגלל שאף אחד אחר לא ראה אותו ולא הביעה התנגדות? emanשיחה 01:09, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    אני לא יודע אם זה צריך להיות המצב, אני די בטוח שלא, אבל מכמה הבהרות שניתנו לי בעבר (בעיקר בהקשר של הצבעות מחיקה) העניין בקווים מנחים הוא "אם תעשה לפי הקווים האלה סביר שהערך שלך יישאר. אבל היי, לך תדע". כלומר, בשביל ליצור קווים מנחים צריך לעהור על הערכים הקיימים וליצור כללים שיכלילו פחות או יותר את כל הערכים. לכן אין להם באמת תוקף, כי אם מחר ידם של המכלילנים/מחקנים/גרבילים תגבר נצטרך לשנות את הקווים. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 00:41, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    ידם של הגרבילים תמיד על העליונה, כל עוד זה לא מגיע לגמלים. הגמל התימני (צרו קשר) (3.12.2008 00:46)

    להבנתי, הקווים המנחים הם קווים מנחים, ולא כללים למחיקה מהירה. הקווים המנחים מתעדים הלך רוח בקהילה. הם אינם צריכים להיות סיבה למחיקה או השארה. מטרתם להבהיר לכותב (המתחיל?) איפה בערך עובר הגבול. אפשר שייכתב ערך שלא עומד בכללים - והערך יישאר, ואפשר שייכתב ערך שכן עומד בכללים - והערך יימחק. ‏Yonidebest Ω Talk01:09, 3 בדצמבר 2008 (IST)

    כתבתי לפני התנגשות עריכה: הקווים האלה הם בהחלט לא קווים למחיקה מהירה. עד עכשיו המפעילים שמו/ביקשו לשים תבנית חשיבות (חוץ ממקרה אסי דומב אאל"ט) והמתינו שבוע. הקווים האלה ממש לא קשים להשגה. יש די והותר כדורגלנים שהופיעו לפחות 50 פעם בליגה הבכירה בארצם. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:18, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    עכשיו השאלה האם לא נחוצים בכל זאת אלו שהם כללי סף להכנסת ערך, שאם ערך לא עומד בהם הוא יימחק במחיקה מהירה, ואם כן - תיפתח הצבעה. לדעתי כן יש עניין ליצור איזה משהו כזה. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 01:16, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    במקרים השחורים - מוחקים במחיקה מהירה. במקרים הלבנים - לא נוגעים. וכל מה שבאמצע (האפור) - קווים מנחים, דיוני חשיבות והצבעות מחיקה. נראה לי שאנחנו סגורים מכל הכיוונים. ‏Yonidebest Ω Talk01:19, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    בדיוק. מקרים שחורים אינם קשורים דווקא לכדורגלנים. דיוני החשיבות נועדו בדיוק כדי לבדוק אם למישהו יש מידע שלא מופיע בערך ויכול לשנות את תמונת המצב. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 3 בדצמבר 2008 (IST)
    ומה על המקרים בעלי צבע אפור כהה, ואפור בהיר? אתה יודע כמה גוונים של אפור ישנם? יחסיות האמת • ו' בכסלו ה'תשס"ט 02:24:38
    ומה עם מקרים בגוון בורדו או טורקיז? ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:28, 3 בדצמבר 2008 (IST)

    הצעה לשידרוג ערכים של במאי קולנוע עריכה

    הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

    בעקבות עריכתי את הקצרמר ג'יימס קמרון, הוספתי את סרטיו השונים כערכים מורחבים. אני חושב שהדבר מקפיץ את הערך שלב בחשיבותו. אני מציע להוסיף ערכים מורחבים לערכי במאים אחרים וחשובים לא פחות. מה דעתכם? Arimis - שיחה 15:11, 18 בדצמבר 2008 (IST)

    אני לא מבין מה הקשר למזנון, אבל התשובה תלויה בערך. אצל קמרון יש התפתחות מסרט לסקט כשרוב הסרטים מהווים יחידות עצמאיות. אצל במאים אחרים אין בהכרח הפרדה כזו, אז ייתכן שזה לא מתאים לערכים עליהם. תיתכן גם דוגמה שיש קבוצת סרטים בעלי קו דומה ואז ניתן להשתמש ב"ערך מורחב" משותף לכמה סרטים על אותו תת פרק. בהצלחה, ‏DGtal15:20, 18 בדצמבר 2008 (IST)
    זה לא קצת מיותר? היעלה על הדעת לשים תקצירים של ספרים בערכי סופרים? ‏Yonidebest Ω Talk15:26, 18 בדצמבר 2008 (IST)
    לא דיברתי על ערכי סופרים, אלא על ערכי במאים חשובים דוגמת קמרון וספילברג. ואגב, אם תשים לב לערך על קמרון, התקציר שבכל סעיפי הסרטים מדבר על מעורבותו של קמרון בעשיית הסרט ולא בתקציר עלילת הסרט. את זה כבר תעשה ההפניה המורחבת לאלה שרוצים לדעת יותר עליו. Arimis - שיחה 18:04, 18 בדצמבר 2008 (IST)
    אם לא מדובר בתקציר עלילת הסרט וזה מוסיף מידע על הבמאי, למה לא? בברכה, MathKnight הגותי 19:36, 18 בדצמבר 2008 (IST)
    אכן מיותר ואף מזיק. גילגמש שיחה 15:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)

    באופן כללי יותר, ניתן להשתמש ב"דפים המקושרים לכאן" להרחבה של כל סוג ערך, זה במיוחד נכון לקצרמרים אך לא רק. רק חשוב לעשות את זה בטוב טעם. ערן - שיחה 18:22, 18 בדצמבר 2008 (IST)

    אין צל של ספק שבערך העוסק בסופר ראוי לתת פסקה על כל אחד מספריו, ובערך של במאי ראוי לתת פסקה על כל אחד - זה הרי עיקר פועלו. אם לשם כך אפשר להשתמש בערכים שלמים המוקדשים ליצירות אלה - מה טוב. דוד שי - שיחה 07:27, 20 בדצמבר 2008 (IST)

    מקום לידה - בעיה חמורה בוויקיפדיה עריכה

    הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

    לפי דעתי העיר שמציינת את מקום הלידה של אישים הוא בדרך-כלל לא עיר הלידה שלהם. למשל: בערך יגאל עמיר כתוב בתבנית שהוא נולד בהרצליה. ידוע שהוא גדל בהרצליה, אבל אני משער שהוא לא נולד בה, כי אין בעיר הזאת בית-חולים גדול עם חדר יולדות. עמיר הוא רק דוגמא, יש מאות רבות או אלפים של אישים עם הבעיה הזאת. זה נפוץ בעיקר בישראל שהיא מדינה קטנה עם ערים קטנות יחסית.

    נולד מלשון גדל. ‏Yonidebest Ω Talk01:49, 27 בדצמבר 2008 (IST)
    כך הדבר לגבי כל מי שנולדו בקיבוצים או ביישובים קטנים אחרים - הכוונה לא שהלידה התרחשה שם בפועל, אלא שהם בני המקום, וגדלו שם. חובבשירה - שיחה 07:51, 27 בדצמבר 2008 (IST)
    המושג "נולד", בערכים ביוגרפיים, אינו מייצג, בדרך כלל, את המקום שבו שוכן בית היולדות שבו יצא האדם לאוויר העולם, אלא את המקום שבו התגוררה אמו לפני הלידה ומיד אחריה, ובה גדל התינוק מרגע שמלאו לו ימים אחדים. דוד שי - שיחה 08:37, 27 בדצמבר 2008 (IST)
    ויש לדון גם במושג מקום המוות. לא מזמן גיליתי לתדהמתי שגיאה עובדתית חמורה בערך מרכזי כמו ש"י עגנון - הוא נפטר בבית החולים קפלן ברחובות ולא בירושלים כפי שהיה כתוב. ואולם, האם נכון לנקוט בגישה זו? אולי נכון יותר לציין את היישוב שבו התגורר האדם "עד ימיו האחרונים ממש". ‏Harel‏ • שיחה 08:58, 27 בדצמבר 2008 (IST)
    ש"י עגנון נפטר בירושלים, שם שהה בפועל עד יומו האחרון. התעקשות על מקום הפטירה דווקא במקום אליו הובא באמבולנס כ-10 שעות לפני מותו, עלול להחוות כנוקשות מיותרת. יש גזירה שווה בין מקום הלידה (שם חי האדם בפועל מינקותו, ולא מקום הבניין בו נמצא חדר הלידה) לבין מקום הפטירה.‏Danny-w11:30, 27 בדצמבר 2008 (IST)
    להעמיד דברים על דיוקם - הוא היה מאושפז שבועות ארוכים בבית החולים הרצפלד בגדרה, ולבית החולים קפלן ברחובות הובא ימים ספורים לפני מותו. אני מסכים איתך שיש גזירה שווה, השאלה היא רק איפה "עובר הגבול". ‏Harel‏ • שיחה 18:41, 27 בדצמבר 2008 (IST)
    נראה לי שזה פשוט. הגבול עובר בבית של הנפטר, ברגע שהוא עובר לביה"ח בפעם האחרונה מיקום ביתו (או התגוררותו) הופך להיות "מיקום פטירתו". סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 01:31, 28 בדצמבר 2008 (IST)

    בערכים מישאל חשין ודניאל כהנמן למשל כתובים מקומות לידה, שהיו אקראיים למדי ולא היו המקומות שבהם גדל התינוק מגדולי התומכים בקיום הרוטציה - שיחה 23:25, 27 בדצמבר 2008 (IST)

    האם מי שיש לו ערך בויקיפדיות אחרות, ראוי גם לערך בויקיפדיה העברית? עריכה

    לאחרונה כתבתי והרחבתי את הערך בית בורבון, במהלך הערך ראיתי שישנם הרבה קישורים אדומים. ולכן שאלתי היא האם מי שיש עליו ערך בויקיפדיות אחרות (לדעתי צריך לכתוב על מי שיש עליו ערך ביותר מויקיפדיה אחת - ליתר ביטחון), ראוי לערך גם בויקיפדיה העברית? --אורן נוי דג - שיחה 15:37, 23 במרץ 2009 (IST)

    לא בהכרח. יש מקרים שכן ויש מקרים שלא. אם מדובר בשליטי ארצות (התייחס לבית בורבון) אז עד כמה שידוע לי כולם זכאים לערך. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 23 במרץ 2009 (IST)
    לא צריך להיות הבדל כלשהו בין הוויקיפדיות בעניין הזה: מי שראוי לערך בוויקיפדיה כלשהי, ראוי לערך גם בכל השאר. אבל מילת המפתח היא "ראוי" - כבר קרה לא פעם שגיליתי שיש ערך על מישהו בכמה ויקיפדיות ובשפות מכובדות כמו אנגלית, ספרדית וצרפתית, והאיש לא באמת ראוי. במקרים כאלה בהחלט צריך להיות נועז ולהציע את מחיקתם שם וכבר עשיתי את זה לא פעם. יש כאלה שמצליחים לשכנע אנשים לתרגם ערכים לכל מיני שפות ומזייפים חשיבות.
    אז יכול להיות שהוא ראוי, אבל "קיים בוויקיפדיה זרה" לא בהכרח שווה ל"ראוי". --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 17:42, 23 במרץ 2009 (IST)
    קהילות ויקיפדיה מנהלות את עצמן וקובעות קווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הקווים יכולים להיות שונים בין ויקיפדיה לוויקיפדיה ונתונים להצבעות ושינויים של חברי הקהילה המקומית. על כן, יש לבדוק כל ערך בהתאם לקווים המנחים ולנורמות הקיימות בוויקיפדיה העברית. ככלל, אין להסתמך על ויקיפדיות, או אנציקלופדיות בכלל, כמקור חד משמעי לחשיבות או לפרט כלשהו אודות אדם - יש להצליב מקורות, עדיף עם מקורות ראשוניים יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki21:20, 23 במרץ 2009 (IST)

    "דיסק הנמכר באופן מסחרי" עריכה

    בעקבות שיחה:אסף לסרי עושה רושם שהניסוח הזה מוטעה. כל מי שמוציא דיסק מוכר אותו באופן מסחרי (לפחות בפייסבוק או בדואר). כמדומני שהקריטריון המקובל אצלנו הוא הוצאה בחברת תקליטים מוכרת. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ע • 23:30, 10 באפריל 2010 (IDT)

    כמה דברים: דיסק הנמכר באופן מסחרי הוא לא דיסק הנמכר בפייסבוק או בדואר. זוהי לא מכירה מסחרית, אלא מכירה נקודתית, אישית וקטנת היקף (להוציא מקרים מאוד-מאוד חריגים). בנוסף, הכלל מנוסח על דרך השלילה - כלומר, אמן שלא הוציא דיסק הנמכר באופן מסחרי איננו ראוי לערך. אמן שכן הוציא - אולי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!00:26, 11 באפריל 2010 (IDT)
    למיטב הבנתי, מכירה ומסחר הם אותו דבר. גם אם תחלוק, אני חושב שאיני היחיד שמבין כך, ולכן מן הראוי להבהיר למה בדיק כוונתנו. לגבי טענתך השנייה, למיטב זיכרוני מקובל שמי שהוציא דיסק בחברה מסחרית זכאי לערך. האם אני טועה? נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 00:31, 11 באפריל 2010 (IDT)
    תתפלא, עושה רושם שאתה דווקא מבין בדיוק כמוני. יש הבדל בין הוצאת דיסק ומכירות באופן מסחרי לבין הוצאת דיסק באופן עצמאי ומכירתו בהופעות ולחברים. זה ברור לכל, וגם לך - והנה כתבת "מי שהוציא דיסק בחברה מסחרית זכאי לערך". אגב, כבר מחקנו פה ושם לאחר שהתרשמנו שאותן חברות הן שוליות, לא חשובות או שהתפוצה הייתה קטנה מאוד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!00:36, 11 באפריל 2010 (IDT)
    את החלק הראשון לא הבנתי. לגבי הסוף - אוקיי, אז בוא נבהיר שיש צורך בהוצאה בחברה מסחרית מוכרת וכו', לפי מה שהולט. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 00:43, 11 באפריל 2010 (IDT)
    אלא שזה גם לא נכון. כרגע המשפט מנוסח מאוד-מאוד מוצלח - מי שלא הוציא דיסק שנמכר באופן מסחרי - נמחק. זה גם במדיניות המחיקה תחת מחיקה מהירה (אפילו בלי דיון חשיבות). אבל בדיון חשיבות אנו מעלים מספר טיעונים ודיונים. נניח, אדם שהוציא דיסק בחברה מסחרית קטנה, אך שילם על ההפקה בעצמו - זוהי בעצם הוצאה עצמית. מקרה אחר - אדם הוציא דיסק בחברה מסחרית, אפילו יחסית גדולה כמו הליקון, אבל הדיסק יצא ב-100 עותקים בלבד. כל אלו נתונים לדיון ולשיקול דעת. ואפילו לא נכנסו לעובי הקורה בשאלה האם אדם שהיה בלהקה שהוציאה דיסק מסחרי ראוי לערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!00:53, 11 באפריל 2010 (IDT)
    הייתי מסכים עם זהר, אבל לא לגמרי נכון לקבוע באופן קשיח "מי שלא הוציא דיסק יימחק".
    The Bays, למשל, היא להקה בריטית שמופיעה הרבה מאוד בעולם (גם בישראל לפחות פעם אחת) ונכתבות על ההופעות שלה ביקורות רבות בעיתונים. המדיניות שלה היא לא להוציא אלבומים, אלא רק להופיע.
    אין ספק שמגיע לה ערך – אמן שלא הוציא אלבום, אבל ההופעות שלו היו ראויות לביקורות רבות בעיתונים חשובים הוא אמן חשוב.
    אני כן מסכים עם זהר בכך שהוצאת דיסק היא רק קריטריון אחד. והקריטריון הזה לא מחייב מחיקה ולא מחייב השארה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:35, 11 באפריל 2010 (IDT)
    שים לב, המדיניות היא כן "מי שלא הוציא דיסק יימחק". זה כתוב שחור על גבי לבן. המדיניות דה פקטו היא קיום דיוני חשיבות כדי לראות האם יש משהו נוסף. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!07:47, 11 באפריל 2010 (IDT)
    נכון מאוד – זה מה שכתוב וזה לא כל־כך טוב. המדיניות דה פקטו – וטוב שלפחות היא כזאת – היא לקיים דיון ולהתחשב בגורמים אחרים. היה טוב אם זה היה גם כתוב. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:59, 11 באפריל 2010 (IDT)

    בוא נחזור לעניין. לא הבנתי מה ענית לטענה שגם מכירה בפייסבוק (או בחנות אחת) היא מכירה מסחרית, כי כל מכירה היא מסחר. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 09:50, 11 באפריל 2010 (IDT)

    אין מה לחזור – כפי שאמר זהר, מכירה כשלעצמה לא בהכרח מספיקה וזה הגיוני לגמרי.
    (גילוי נאות: אני השתתפתי בהקלטה של אלבום – נהדר! – ואני מפיץ אותו בעיקר לחברים ולא חושב שצריך לכתוב עליו בוויקיפדיה.) ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:59, 11 באפריל 2010 (IDT)
    לא הבנת. אני כמובן לא מנסה לשנות את הקריטריונים. אני מציע לנסח את הקריטריונים הקיימים באופן שאינו מותיר ספק. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 12:26, 11 באפריל 2010 (IDT)
    אין שום מקום לספק. כולם מבינים זאת, ומי שלא - מסבירים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose!13:16, 11 באפריל 2010 (IDT)
    אתה רואה שהיה משתמש שהבין אחרת, ואתה רואה שגם אני סבור שזהו פשט הדברים. אז למה לא להבהיר? נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע • 14:49, 11 באפריל 2010 (IDT)

    "דיסק הנמכר באופן מסחרי" - חלק 2 עריכה

    לאור שיחה:שלמה רייס והפנייה בעקבות מחיקת הערך לבירורים, אני מציע שוב להגדיר באופן חד וברור מהו דיסק הנמכר באופן מסחרי, כך שכל מי שיקרא את העקרונות יבין למה אנו מתכוונים. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 12:52, 30 ביוני 2010 (IDT)

    באמת יש צורך לחזור אחד לאחד על הדיון למעלה? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:06, 30 ביוני 2010 (IDT)
    כן, כי כמו שאתה רואה יש כאן בעיה חוזרת שלטענתי ניתן לפתור בקלות רבה ולמנוע עגמת נפש ובזבוז זמן. אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 13:20, 30 ביוני 2010 (IDT)
    הבעיה החוזרת היא של משתמשים שנלחמים מלחמת התשה כנגד הקריטריונים שלנו ומנסים לסובב מילים. ההגדרה עכשיו היא מדוייקת וטובה ומשאירה מקום סביר לשיקול דעת. המתממים, שרוצים לקדם אלבום או אמן כלשהו, תמיד ימצאו דרך לסובב מילים ולכל דרך בה תשנה את הטקסט - הם ימצאו פירוש משלהם. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:23, 30 ביוני 2010 (IDT)
    אם אני, שאין לי שום עניין לסנגר על המיתמם במקרה הנוכחי, סובר שיש לו קייס מסוים לפי הניסוח הנוכחי - אז יש פה בעיה. הוא טוען שהדיסק נמכר בחנויות. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 13:45, 30 ביוני 2010 (IDT)
    גם אם היית כותב שאנו מקבלים רק אמנים ששמם הפרטי כולל לפחות שלוש הברות היית מקבל ויכוחים על כך ששווא נע בתחילת מילה הוא חצי הברה ואולי היית חושב שיש לו קייס. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:50, 30 ביוני 2010 (IDT)
    נכון, אבל מה שאפשר להבהיר בקלות צריך להבהיר. זה ימנע הרבה ויכוחים, גם אם לא את כולם. למען האמת אני לא לגמרי מבין כיצד אתה רואה את המדיניות. מכירה בחנויות מספיק טובה בשבילך? נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 13:53, 30 ביוני 2010 (IDT)
    לא - מכירה מסחרית, קרי בהיקף מסחרי. גם יצירות עצמאיות נשלחות לעיתים לחנויות ואלו מעלות מספר עותקים זעום וללא שיווק על מדפיהן, או מאפשרות הזמנה דרך אתריהן. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:08, 30 ביוני 2010 (IDT)
    כמה זה היקף מסחרי, ואיך נוכל לדעת מהו מספר הדיסקים שנשלחו לחנויות? נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 14:28, 30 ביוני 2010 (IDT)
    שיקול דעת ומקורות, בהתאמה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:51, 30 ביוני 2010 (IDT)
    מה הטעם במקורות כשאתה לא קובע סף? זה כמו לא להגדיר בכלל ולהשאיר הכל לשיקול דעת. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 14:57, 30 ביוני 2010 (IDT)
    לא, כי על אף שקשה לקבוע האם עשרים גרגרים הם ערימה, ברור לכולנו ששלושה הם לא. הגיון בריא. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:59, 30 ביוני 2010 (IDT)
    במקרים אחרים ידענו היטב להגדיר, למשל עשרת אלפים עותקים של ספר. שיקול דעת הוא מתכון די בטוח לסתירות פנימיות במדיניות ההכללה. פעם הוא נוטה לכאן ופעם לשם, לפי המשתתפים בדיון מסוים ומצב הרוח שלהם. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 15:03, 30 ביוני 2010 (IDT)
    "שיקול דעת" הוא אבן היסוד של ויקיפדיה ונסמך על שיקול הדעת המצרפי של חברי הקהילה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:21, 30 ביוני 2010 (IDT)
    זה נכון באופן חלקי (שהרי יש החלטות רבות ונהגים מוסכמים). במקרים שאכן הכול מבוסס על שיקול דעת, זה כאמור מתכון די בטוח לחוסר עקביות ולהחלטות שרירותיות. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 15:24, 30 ביוני 2010 (IDT)
    ולקבוע רף מספרי קשיח לא יהיה שרירותי? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:27, 30 ביוני 2010 (IDT)
    ראשית - שום דבר כאן לא ממש קשיח. אלה קווים מנחים, ויש מקרים חריגים. כמו בכל תחום בחיים, טבעי שקובעים רף. כאשר משאירים את ההכרעה לגורמים מקריים ומשתנים נוצרת חוסר עקביות וממילא טענות, לעתים מוצדקות, על אפליה, וזה הרבה יותר גרוע. על כל פנים, לפי הכיוון שאתה מציג עדיף למחוק את הסעיף, או לכתוב שזהו עניין לשיקול דעת. מי שהדיסק שלו נמכר באופן מסחרי בחנויות ירגיש בצדק מקופח. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:15, 30 ביוני 2010 (IDT)
    הסעיף נותן כיוון, ולכן לא צריך למוחקו. אם תשים בו מספר, לעומת זאת - יתלו במספר, בדיוק כפי שנתלים במספרים עבור כדורגלנים. מי שהדיסק שלו נמכר באופן מסחרי בחנויות לא צריך להרגיש מקופח כי הערך עליו לא צריך להמחק. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:21, 30 ביוני 2010 (IDT)
    זה מה שטען האנונימי בערך הנ"ל, שהדיסק נמכר באופן מסחרי בחנויות. ואדרבה, אם לגבי כדורגלנים נתלים במספרים, אז באמת מגיע להם ערך, לפי מה שקבעה הקהילה. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:36, 30 ביוני 2010 (IDT)
    אלא שהוא לא הביא הוכחות או הבהרות לכך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:53, 30 ביוני 2010 (IDT)
    שיוכיח מה? שהדיסק נמכר בחנויות? הדיסק כנראה אכן נמכר, אבל זה הרי לא יספק אותך. אתה דורש ממנו להביא ראיות כדי לעמוד בקריטריונים שאינם ברורים. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 16:56, 30 ביוני 2010 (IDT)
    הקריטריונים ברורים לחלוטין, ועד עתה יש שתי קבוצות שלא מבינות אותן - אתה ואלו שמנסים לקדם ערכים מתוך אינטרס אישי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:04, 30 ביוני 2010 (IDT)

    כיצד ברורים אם אתה עצמך מבהיר שאין קריטריון ברור והדבר תלוי בשיקול דעת? נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 17:15, 30 ביוני 2010 (IDT)

    תמיד ישנו שיקול דעת, אבל זה לא אומר שהקריטריון איננו ברור. ואחזיר אותך לדברים שאמרתי כבר לעיל: ההגדרה עכשיו היא מדוייקת וטובה ומשאירה מקום סביר לשיקול דעת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:18, 30 ביוני 2010 (IDT)
    אני לא מצליח להבין אותך. אולי נעלה את זה למזנון? נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 18:06, 30 ביוני 2010 (IDT)
    אגב, סתם כקוריוז - הבאתי תימוכין לטענה כי הדיסק נמכר ע"י גופים בעלי שם בתחום. אני באמת חושב שלו היו קריטריונים מוגדרים באופן מוצלח אולי הייתי חושב מלכתחילה להתקשר לצימרמן ולא לנסות להשתמש בדיסק כדי להראות את חשיבות הערך ובכך ליפול ל'מלכודת' של 'מקדם דיסקים'. 87.69.219.60 21:07, 30 ביוני 2010 (IDT)
    וכדי להקשות, הדיסק כן מופץ בידי גל פז (גיליתי זאת אתמול). אולם יאיר חידד את העקרונות בציטוט הנ"ל אשר נראה לי מאוד רלוונטי - "הדיסק של שוואקי הופק בידי חברה מסחרית אחת, ומופץ בידי אחרת. הדיסק של רייס הופק בידי בנו ונמכר גם בחנויות.". אני באמת ובתמים חושב שראוי לחדד את הקריטריון. 87.69.219.60 13:57, 2 ביולי 2010 (IDT)

    ושוב אנו נפגשים באותה בעיה, בשיחה:אורטל אופק. נרו יאירשיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 00:36, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

    תהייה לגבי אישים הראויים עריכה

    מנהל עמותה ותיקה בישראל, שגם רשום על מספר תקדימים משפטיים לא קטנים בישראל, ועל לפחות בג"ץ אחד, ראוי לערך על פי ההגדרות בויקפדיה העברית?

    תמיד טוב לוודא! :)

    שבוע טוב,

    Eranglo - שיחה 17:00, 4 בינואר 2011 (IST)

    אין הגדרות ברורות וייתכנו חילוקי דעות. טוב שאתה שואל לפני שאתה משקיע זמן. על כל פנים, יהיה משקל לשאלה באלו תקדימים משפטיים מדובר ומי כבר הכיר בערכו. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 17:01, 4 בינואר 2011 (IST)

    תודה על התשובה המהירה.

    איעזר בך אף יותר, אם תסכים.

    אהם, לגבי ההישגים, ניתן למנות את השוואת פסק דין ירוס-חקק נגד היועץ המשפטי לממשלה- אותו עקרון כמו אותו פסק דין, רק מ2010, ממש לאחרונה, רק לגבי גברים. בנוסף הוא ובן זוגו היו הזוג ההומוסקסואלי הראשון בישראל שקיבל מביטוח לאומי מענק לידה וחופשת לידה. יש לו 25 אלף אזכורים בגוגל בעברית וסכום זהה באנגלית. בתקופתו (שעדיין נמשכת) באותה העמותה, הוביל אותה לבגץ כנגד עיירת ירושלים, לקלת תלונת הארגון לנציב תלונות השופטים כנגד שופט בירושלים, ועוד. מהאנשים הבולטים בקהילת הלהט"ב בישראל.

    מה דעתך? האם הוא עומד בקריטריונים? אחרי שהערך הראשון שהתחלתי לכתוב נמחק, אני מעדיף להיות בטוח קודם :)

    Eranglo - שיחה 17:10, 4 בינואר 2011 (IST)

    אין ספק בחשיבות הערך. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה17:14, 4 בינואר 2011 (IST)
    לי יש עדיין ספקות. שים לב שבפסק הדין שצוין אין ערך לאף אחת מהעותרות או למי שייצגו אותם. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 17:24, 4 בינואר 2011 (IST)

    בפורטל להט"ב, ברשימת הדפים המבוקשים, יש בקשה לעותרות. בנוסף, אני חושב שאין ספק לגבי עצם העובדה שפסק הדין הביא לשינוי של ממש בתנאי זוגות להט"ב בישראל, בחוקי האימוץ של המדינה, וכיוצא בזה, ועל כן עומדות העותרות בקריטריון החשיבות החברתית, וכאחד מפסקי הדין החשובים בתחום זכויות האדם בישראל, לכל הדעות (כולל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מני מזוז). מלבד זאת, העותרות לא עומדות בראשות עמותה ותיקה בישראל, האחראית למספר רב של תקדימים, בג"צים, צעדיים משפטיים, אזרחיים וחברתיים בישראל.

    Eranglo - שיחה 17:31, 4 בינואר 2011 (IST)

    בקשת ערך אינה אומרת שיש הסכמה לגבי חשיבותו. עמותה שעתרה ללא שותפים לבג"ץ ועתירותיה התקבלו - זכאית לדעתי לערך. העומד בראש - לא בטוח. וכפי שאמרתי מראש, ייתכנו חילוקי דעות בקהילה. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"א • 17:34, 4 בינואר 2011 (IST)

    הצעה לניסוח לגבי משוררים עריכה

    בעקבות הדיון [ כאן] אני מתכבד להציע ניסוח אפשרי לקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בתחום השירה (העברית, ובכלל): משוררים: בוויקיפדיה העברית נהוג הכלל כי המונח "משורר" יחול רק על מי שפרסם ספר שירה אחד לפחות, ובנוסף כמה וכמה משיריו פורסמו בכתבי עת מרכזיים לשירה.

    ביאור לכלל המוצע:

    1. אין אפשרות לקבוע כלל של פרסום עצמי/לא פרסום עצמי שכן אין כמעט משורר חי בישראל (ונדירים הם בעולם) המפרסמים את ספריהם מכיסו של מו"ל. כמעט כולם משלמים, אם חלקית ואם באופן מלא, על הוצאת ספריהם.
    2. בתחום השירה רבים כתבי העת הקיקיוניים, שלהם תפוצה מוגבלת ועיקר המתפרסם בהם הוא מפרי עטם של עורכי כתבי העת והקרובים אל ליבם, ולכן יש לתחום היטב את הגבול לכתבי עת מוכרים ו־וותיקים.

    הייתשלהדוס - שיחה 22:55, 23 בינואר 2011 (IST)

    כדאי להגדיר יותר מהם כתבי העת הישראליים המוכרים והוותיקים, כי אני מבין שאין הרבה מאוד כאלה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשע"א • 23:32, 23 בינואר 2011 (IST)

    שנת לידה ומוות גם בפתיח וגם בקורות החיים - כפילות? עריכה

    הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
    למרות שבפתיח של ערכים על אישים מצויינים תאריכי הלידה והפטירה, הכרחי להזכיר שוב לפחות את שנת הלידה ושנת המוות גם בתוך קורות חייו. הפתיח נותן תמצית פרטים על האדם. אם כותבים קורות חיים מפורטים פחות או יותר אין זו כפילות לציין שוב אם לא את התאריך (גם זה אינו גורע) אך לפחות את שנת הלידה ואחר כך שנת המוות בסעיף הנכון בקורות החיים. להערכתי אינה מוצדקת המחיקה החוזרת שנעשתה בגוף הביוגרפיה של וילהלם שטיאסני של שנת הלידה במקום בו מצוינים פרטים על מקום לידתו ומשפחתו. הפתיח לחוד - וקורות החיים - לחוד.Ewan2 - שיחה 22:48, 23 בינואר 2011 (IST) Ewan2 - שיחה 22:48, 23 בינואר 2011 (IST)

    ברוב ערכי האישים זו כפילות מיותרת (ואף מעיקה). אם הפתיח על אדם אומר "פלוני אלמוני, (30 בפברואר 2086 - 31 באפריל 1643) היה בלן מוסמך" והשורה הבאה היא הביוגרפיה, אין טעם לכתוב שם "פלוני אלמוני נולד ב-2086 במינסק בירת וולטה עלית, סמוך לחוג הקוטב" ומספיק לכתוב את הפרטים ללא השנה שכבר מוצגת לעיני הקורא. לעומת זאת אם הפתיח ארוך וכולל מספר רב של שורות, כמו אצל שמואל יוסף עגנון, רצוי להוסיף את המידע בפרק הביוגרפיה, כי המידע לא נמצא מול עיני הקורא ואם ירצה לדעת באיזו שנה נולד יצטרך לגלול את המסך. הערך וילהלם שטיאסני שייך לסוג הראשון ואין צורך לחזור על המידע, לחזור על המידע אורי טל - שיחה 22:56, 23 בינואר 2011 (IST)
    אני מבין במקרים שבהם קורות החיים הם של כמה שורות. כאן מדובר בגלל "תוכן העינינים" המתארך, במרחק של 16 שורות בין הפתיח ובין קורות החיים. אין שום סיבה בויקיפדיה שאינה מתקמצנת במקום, (להבדיל מ Who's Who או לקיסקונים מקוצרים) שלא לחזור על שנת הלידה והמוות כדי שיהיו, כפי שאתה אומר יותר קרובות לעיני הקורא. הרי גם במקרה של עגנון מדובר בהרבה עמודים והקורא צריך לחזור הרבה שורות אחורה כדי לראות את שנת הלידה. אבל שנת הלידה היא פשוט חלק מהביוגרפיה כמו שנת סיום התיכון או האוניברסיטה או שנת פרסום ספר מסוים. גם ברשימות יצירות של סופר יש כפילות.

    שנות פרסום ספרים מופיעות בתוך הפרקים על הפעילות הספרותית וגם ברשימות שלאחר מכן וכו. אני חושב שהערך על שטיאטני כבר מספיק גדול כדי לאשפר כפילות "מעיקה" זאת. Ewan2 - שיחה 03:33, 24 בינואר 2011 (IST)

    טוב, בדקתי בויקיפדיות השונות - אכן נוהגים כמו שאתה אומר אבל לא בכל מקום. לדעתי אין שום פשע להזכיר לפחות את השנה, כפי שמציינים בסוף הערך את שנת הפטירה לפעמים עם מקום הקבורה.

    בסך הכל הרבה דברים מעיקים, אפילו איזכור השם של הפלוני אלמוני עוד ועוד. וכותרות ספריו וכו'. וגם איזכור השערוריה האחרונה שקראנו עליה במעריב וכו. והשאלה אם יצא מהארון או לא, אם היו התבטואיות גזעניות, אם היה ארמני או רק עזב את ארמניה בגיל 3 וכו'. הפרטים בוויקיפדיה מעיקים. אבל אני מבין את צורך שאתה מצביע לעריכה נכונה ואת דאגתך לעצבים של הקוראים Ewan2 - שיחה 03:51, 24 בינואר 2011 (IST)

    אני מסכים עם גישתו של Ewan2, כפי שהוצגה בתחילת דיון זה. דוד שי - שיחה 07:05, 24 בינואר 2011 (IST)
    אני מסכים עם גישתו של דוד שי כפי שהוצגה בשורה מעלי • עודד (Damzow)שיחה07:28, 24 בינואר 2011 (IST)
    אני סבור שיש לחלק בין חזרה על מידע במרחק שורות ספורות (שנראית מוזרה) ובין חזרה על מידע כשיש פער של כ-12 שורות ומעלה. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תשע"א • 10:30, 24 בינואר 2011 (IST)
    ואני מסכים עם אורי טל, אבל סבור שבמקרה של וילהלם שטיאסני צריך לציין את שנת הלידה, מכיוון שמדובר בפרק נפרד. יוסאריאןשיחה 10:37, 24 בינואר 2011 (IST)
    לי לא מפריעות החזרות האלה. לדעתי, אין מניעה לחזור על שנת הלידה, בעיקר כאשר לא מדובר בערך בן חמש או שש שורות. הפתיח חייב להכיל את הפרטים כמו שנת הלידה ושנת הפטירה, אבל לא פעם יש טעם לחזור על אלה בתחילת הפרקים הרלוונטיים. במקרה הנוכחי, של הערך על שטיאסני, היעדר שנת הלידה חסר לי במשפט הפותח את הפרק הרלוונטי בערך. אלדדשיחה 10:49, 24 בינואר 2011 (IST)
    אני מסכים עם נרו יאיר (שמצדו מסכים עקרונית עם אורי טל). אם יש פתיח בן מספר שורות ואחריו יש תוכן עניינים אפשר לחזור על שנת הלידה. אם הקורא רואה את הפתיח ואת המשפט הראשון של הביוגרפיה באותו מסך - אין צורך לחזור על המידע. רק כאשר קריאת הביוגרפיה גורמת לגלילת התוכן והפתיח נעלם צריך לחזור על המידע Itamar-e - שיחה 10:53, 24 בינואר 2011 (IST)
    כפי שנכתב בראש הדיון: הפתיח נותן תמצית פרטים על האדם. אם זהו ערך קצר או פתיח קצר לא צריך כפילות בתאריך ומקום לידה. אם הפתיח ארוך או פרק הביוגרפיה אינו הפרק הבא מייד אחרי הפתיח יש צורך בכפילות בשנת ומקום הלידה. אחד שחושב - שיחה 11:28, 24 בינואר 2011 (IST)
    ברשותכם, טענה אפיקורסית: למה התאריכים המפורטים צריכים להופיע בפתיח? האם לא עדיף בפתיח רק לציין באופן כללי את התקופה בה הוא פעל, או את טווח השנים, ואת הפרטים המדוייקים על תאריך יום ההולדת ויום השנה לספק בהמשך הערך? אני-ואתהשיחה 12:02, 24 בינואר 2011 (IST)
    ברררר, שאלה אפיקורסית; בלוטת השמרנות מפרישה את מיץ ההשתקה; רגע, חושבים חזק, מתבכבשים. אחלה דרך לסיים דיונים! גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 20:47, 24 בינואר 2011 (IST)

    סוף העברה

    חזרה לדף המיזם "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ארכיון 2".