שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון3

טווח זמנים

יש הצבעות בטווח הזמנים שלא בדקתם שהשתתפו בהן בובות קש. למשל: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:בועז טופורובסקי. לירן (שיחה,תרומות) 21:06, 17 במרץ 2011 (IST)

אין שם בובות. בדיקה פשוטה תעלה שהבובות נרשמו בתחילת 2009. דניאל ב. 21:19, 17 במרץ 2011 (IST)

לימור י הצביעה שם. היא נרשמה ב2008. לירן (שיחה,תרומות) 21:21, 17 במרץ 2011 (IST)

גם בחשבון של לימור י כביכול נעשה שימוש ללא רשות לאחר מועד מסויים, כמו עם אשר44 ועם האחד והיחיד. נוסיף זאת לדו"ח. ‏Harel‏ • שיחה 21:24, 17 במרץ 2011 (IST)

איך אנחנו יודעים ששלושת אלה אינן הסנוניות שבישרו על ההמשך? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"א • 12:40, 18 במרץ 2011 (IST)

הראל, עשיתם עבודת קודש, אבל יש להניח שגם אתם, כמו הויקיפדים שמנהלים את הדיון בהמשך דף זה - לא טיפשים. איש כאן לא קונה את סיפורי הבדים על פריצות לחשבונות ושימוש ללא היתר. אני מבקש, אפוא, שכל אימת שאתם נותנים ביטוי לסיפורים הללו תקפידו לציין מה מקור הסיפור. המילה "כביכול" היא התחלה טובה אך אינה חושפת את האמת במלואה: בחשבון של לימור י נעשה שימוש ללא רשות על פי טענתו של החשוד המרכזי בפרשה, שנאלץ להסביר את השיחות התמוהות שלו עם בובות קש. לא יצרתם קשר עם לימור. אינכם יודעים אם היא בכלל קיימת. זה לא סתם "כביכול". זה סיפור שיש להציג בשם מספרו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:47, 18 במרץ 2011 (IST)

לגבי לימור, יש קישור מדף המשתמש (הקודם) שלה לכרטיס האישי שלה בפורטל תפוז. אני יכול להעיד שנתקלתי בגולשת הזאת לא מעט פעמים שם. לא יודע אם זה עוזר במשהו. לירן (שיחה,תרומות) 12:49, 18 במרץ 2011 (IST)

פרשה כואבת מאד לויקיפדיה העברית

בס"ד אותי האשימו בהפעלת בובת קש, (התיעוד מופיע באחד מדפי השיחה כאן), כך שאני יודעת מה זה להיות מואשמת בזה. לי אישית יש רק חשבון אחד, וזה החשבון שמתוכו אני משתדלת לתרום לקהילה וכותבת מאז 2005. אין לי ולא תהיה לי בובת קש. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 21:08, 17 במרץ 2011 (IST)

לא הבנתי

לא ברור מהדו"ח מה קרה בעצם ואיך: מישהו חטף חשבונות? כיצד זה נעשה? מה הכוונה "בסביבתו" של מוטי? מה לגבי הרשאותיו? מה הייתה תגובתו? האם "העדות" שלו היא אמינה בכלל? כיצד ניתן למנוע שימוש שכזה? לצערי, לא הצלחתי ללמוד דבר מהמקרה. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:11, 17 במרץ 2011 (IST)

אלו שאלות שמטרידות גם אותנו ואין לנו תשובות מספקות עליהן. נכון, זה מתסכל, אבל ככה זה. גרסתו של מוטי מובאת בדו"ח. אין לנו כלים משכנעים שיתמכו בה או שיפריכו אותה. ‏Harel‏ • שיחה 21:22, 17 במרץ 2011 (IST)

הבנתי. ומה לגבי מחיקת דפי המשתמש והשיחה שלהם? למה זה נעשה? אני לא חושב שזה דבר נכון. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:24, 17 במרץ 2011 (IST)

זה נעשה לבקשתם בטרם נחשפה הפרשה. זו היתה בקשה סטנדרטית למפעילים שלא היתה ידועה סיבה מצדקת לדחות אותה. דניאל ב. 21:31, 17 במרץ 2011 (IST)

בטח שיש סיבה מוצדקת: לא מוחקים דפי שיחה, אלא מארכבים אותם. זה לא הוגן כלפי מי שאין לו הרשאת מפעיל, וכלפי עיקרון השקיפות. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:34, 17 במרץ 2011 (IST)

למיטב הבנתי, כל דפי השיחה אורכבו לפני שנמחקו. אם אני טועה, תרגיש חופשי לשחזר. עידו • שיחה 21:43, 17 במרץ 2011 (IST)

גם אני לא הבנתי משהו: מי צריך עכשיו להפוך הצבעות: האם זה מותר רק לבירוקרטים/מפעילים/מנטרים/בדוקים אוטומטית או שאני יכול להתחיל לבטל הצבעות שרשומות כמוטות? לדעתי כדאי למנות צוות שיעבור על הרשימה ויבטל. יְשֻׁרוּן • שיחה 21:34, 17 במרץ 2011 (IST)

אנחנו נעשה את זה, כדי שיהיה סדר. עידו • שיחה 21:43, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה למחברי דו"ח הבדיקה

בלי קשר לכל מה שיתרחש להלן - תודה לשלושת הבירוקרטים על העבודה בהיקף ענק שעשו. יואב ר. - שיחה 21:13, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה גם ממני, בצעתם עבודה מאד קשה, כל הכבוד על ההשקעה ועל היסודיות Hanay • שיחה 21:22, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה גם ממני. אין ספק שמדובר בפרשייה קשה מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:23, 17 במרץ 2011 (IST)

אכן. כל הכבוד לשלושה, וגם לדניאל. זה ממש לא פשוט כמו שזה נראה. קבלו ח"ח ענק • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 21:24, 17 במרץ 2011 (IST)

אני עדיין בהלם ממספרן והיקף פעילותן של בובות הקש. זהו בלי ספק האירוע החמור ביותר בתולדות ויקיפדיה. העבודה הרצינית, היסודית והמעמיקה שנעשתה על ידי הביורוקרטים ראויה לכל שבח. לא הותרתם אבן לא הפוכה והצדקתם פעם נוספת את אמוננו הרב בכם. תודה, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:25, 17 במרץ 2011 (IST)

וחג מסכות שמח :) יוסי • שיחה 21:28, 17 במרץ 2011 (IST)

כל הכבוד לביורוקרטים על הבדיקה הסזיפית של כל ההצבעות. כל הכבוד גם למתניה שעסק בעניינים טכניים של הוכחת הקשר בין הבובות, וגם לכל שאר הבודקים שהשתתפו בבדיקה. דניאל ב. 21:35, 17 במרץ 2011 (IST)

ממש תודה ענקית לביוקרטים. תודה על כל המאמצים! מעט מן האור • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 21:36, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה רבה! וכל הכבוד אנונימי17 - שיחה 21:40, 17 במרץ 2011 (IST)

יְשֻׁרוּן • שיחה 21:41, 17 במרץ 2011 (IST)

גם אני מוסיפה את תודתי העמוקה לכל העושים במלאכה. אני עדיין בהלם... Ravit - שיחה 21:43, 17 במרץ 2011 (IST)

כל כבוד על המאמץ והחשיפה. אין חומר טיהור כאור השמש.--כ.אלון - שיחה 21:50, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה רבה לכל מי שסייע בחשיפה זו. בהצלחה לכולנו בפתיחת דף חדש, לאחר סיום הטיפול בדף הקודם. ‏עמיחי • שיחה 22:12, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה וכל הכבוד לעוסקים במלאכה שהקדישו אנרגיה וזמן כה רבים בפעילות שבוודאי לא חפצו לעסוק בה.אודי - שיחה 22:23, 17 במרץ 2011 (IST)

אכן. למקרא הדו"ח הארוך, המקיף והמפורט, ובהתחשב בכך שלביורוקרטים גם עבודה, ואולי אפילו חיים מחוץ לוויקיפדיה, אני מלא התפעלות והערכה. תודה רבה גם ממני. קיפודנחש - שיחה 22:35, 17 במרץ 2011 (IST)

מאוד הצטערתי לקרוא את הדוח. תודה לדניאל ב. לביורוקרטים ולבודקים. דרך - שיחה 23:27, 17 במרץ 2011 (IST)

תודה רבה לכולם. גם אם הדו"ח הזה מותיר תחושה של החמצה ועמימות (והוא מותיר, לצערי), אני מקווה שלפחות הומחש כאן שעבודה מרוכזת של קבוצה קטנה ומלוכדת של ויקיפדים יכולה, במקרים מסויימים, להתאים יותר לליבון סוגיות מורכבות מדיון רב-משתתפים פרוע. ‏Harel‏ • שיחה 00:17, 18 במרץ 2011 (IST)

דווקא העניין הזה לא ממש ברור לי. מדוע אי אפשר היה פשוט לחשוף את שמות בובות הקש ואז בעבודה קהילתית לעבור על כל ההצבעות? לא ממש ברור לי למה הייתם צריכים להשקיע כל כך הרבה מאמץ בעצמכם... לירן (שיחה,תרומות) 00:27, 18 במרץ 2011 (IST)

מעבר לעובדת היותנו מזוכיסטים וחסרי חיים, אני מציע לך לעיין פעם בהתנהלות של אחת ההצבעות המבורדקות בפלרמנט (הישן) כאשר כל הזמן משנים את האפשרויות ואת ההצעות, ואז להכפיל את זה במספר ההצבעות כאן, ובמספר המשתתפים הפוטנציאלי בדיון שאתה מציע. זה נשמע לי כמו מזוכיזם גדול יותר. ‏Harel‏ • שיחה 00:34, 18 במרץ 2011 (IST)

אכן, כל הכבוד לכל מי שעסק בפרשיה. טיפלתם בצורה ראויה ביותר בפרשיה טעונה. כל הכבוד. yanshoof • שיחה • 10:59, 18 במרץ 2011 (IST)

אני לא מדבר על השתתפות בדיון אלא על התהליך של מעבר על הצבעות וספירה כמה בובות קש הצביעו בכל אחת מהן. זה משהו שבהחלט היה ניתן לעשות ממנו מיזם קהילתי שאפשר היה לסיים בזמן קצר. לירן (שיחה,תרומות) 11:00, 18 במרץ 2011 (IST)

ברכותיי לאלו שעסקו בפרשה הסבוכה הזאת, פעלתם בנחישות וברגישות, כולנו תקווה שהצדק ימשיך גם להיעשות וגם להיראות. טיפוסי - שו"ת 11:38, 18 במרץ 2011 (IST)

מצטרף למוקירי התודה. עבודה יוצאת מן הכלל ובזהירות הנדרשת. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ב באדר ב' ה'תשע"א • 13:35, 18 במרץ 2011 (IST)

מתוך קריאת הדו"ח אני מבין שהייתם צריכים להלך בין הטיפות, ולמצוא את האיזון המתאים בין חשיפה מירבית של פרטי הפרשה אך ללא פגיעה בפרטיותם ובשמם של אנשים בשר ודם. דו"ח הבדיקה מרשים מאוד ומצביע על עבודה קשה שביצעתם ברגישות ובנחישות. מסיר את הכובע בפני כל מי שטיפל בפרשה קשה זו. Noon - שיחה 16:21, 18 במרץ 2011 (IST)

מצטרף לברכות על הדו"ח המקצועי. כל הפרשייה גרמה לי לעצב ותיסכול. מוטי היה זה שברך אותי לראשונה בדך שיחתי, העניק לי הרשאות מנטר ועזר לי לא אחת לאורך דרכי בויקיפדיה, שהפכה לתחביבי המרכזי. כלפי אחת מבובות הקש (משתמש:סמי), חשתי ממש סוג של רעות וירטואלית. האמת, כל הסיפור קצת "הוציא לי את הרוח מהמפרשים", אני מאמין שזה יחלוף תוך כמה ימים, יכול להיות שזהו חלק ממחיר החברות בקהילה שרובה וירטואלית. שוב, תודה לכל העושים במלאכה ושנדע ימים טובים יותר. --Assayas - שיחה 22:43, 19 במרץ 2011 (IST)

כל הכבוד לכל מי שעסק בניתוח הפרשה, חשיפתה באופן הדיסקרטי הראוי (ואני מבינה שהיה ראוי), ומיגורה. כל מה שנותר הוא להצר על הזמן העצום והיקר שבוזבז ב"ניקוי המערכת", ולתמוה איך מרשה לעצמו אדם לשטוֹת ולגזול אנרגיה כה רבה מקהילה הפועלת כאן ללא תמורה. אלה הם חוצפה, אנוכיות וחוסר הגינות מהסוג החמור ביותר, ואני מקווה שמי שבא בדין ודברים עם אותו חבלן סודי, הבהיר לו היטב את העניין. תמרה ♣ שיחה 13:02, 21 במרץ 2011 (IST)

אותו חבלן סודי לא צריך להיות רק מוזהר באופן דיסקרטי, אלא יש לחוסמו מעריכות כאן. יואב ר. - שיחה 13:20, 21 במרץ 2011 (IST)

בובת קש נוספת?

הייתה משתמשת נוספת שביקשה את חסימתה ביום שבו נחסמו כל הבובות המדוברות. היא אף ביקשה סליחה בעריכתה האחרונה. האם מהדו"ח הנ"ל עלי להבין שזהו צירוף מקרים בלבד ושאין לה קשר לפרשה המדוברת? כלומר, אם בעתיד תבקש ממפעיל את הסרת חסימתה, האם עליו להסיר את החסימה מאחר והיא חסומה אך ורק לבקשתה? לירן (שיחה,תרומות) 21:15, 17 במרץ 2011 (IST)

אכן בכל הדו"ח המפורט הזה לא נזכרה גאלוס, אשר פרשה בצירוף מקרים מדהים בעת חשיפת הפרשה. אבל היא ודאי שלא קשורה לעניין, שהרי הובטח כי ייחשף מלוא המידע הרלבנטי.Oy • שיחה 21:26, 17 במרץ 2011 (IST)

על פי השוואת מספר הבובות המדווח בהצבעה אני מסיק שהיא אכן לא בובת קש - ההצבעה שלה נחשבת כשרה בספירה של הבירוקרטים כפי שהובאה כאן. לירן (שיחה,תרומות) 21:29, 17 במרץ 2011 (IST)

בלי קשר לזהות מפעיל הבובות, אם הצבעתו חושבה ככשרה, אז דעתי אינה נוחה מהחלטה כזו. יפסלו נא קולות הבובות ומפעיליהם כאחד. אין פה קולות של דבש וקולות של עוקץ. רק של עוקץ. ואת העוקץ צריך להסיר במלואו. יוסי • שיחה 21:36, 17 במרץ 2011 (IST)

בדיוק כשם שהצבעתו של משתמש חסום היתה כשרה לפני שנחסם, כך גם הצבעתו (הבודדת) של מפעיל הבובות היתה כשרה בשעתה. חוץ מזה, שזה באמת בטל בשישים. עידו • שיחה 21:45, 17 במרץ 2011 (IST)

עידו, אתה טועה. בובת קש היא על פי ההגדרה משתמש בויקיפדיה המפעיל משתמש נוסף. ברגע שיש לי שתי זהויות שונות, על פי ההגדרה בויקיפדיה: בובת קש - שתיהן בובות קש. אני מבקש להוסיף את הבובה הנוספת אם יש כזאת למספר הבובות. לירן (שיחה,תרומות) 21:49, 17 במרץ 2011 (IST)

אגב, ויקיפדים אחרים יכולים לסייע לכם בכך כעת שכל המידע גלוי. אין סיבה שאתם דווקא תעשו זאת. לירן (שיחה,תרומות) 21:50, 17 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עניין בעל חשיבות סמלית יותר מאשר חישובית. ודי לי בלומר את הדברים הללו. יוסי • שיחה 21:53, 17 במרץ 2011 (IST)

בדף המשתמש של המשתמש ששמו הוזכר בהודעה, מצוינים מספר מקרים של שיתוף פעולה עם אותה משתמשת (וכמה משתמשים שסומנו כבובות גרב, אך גם כמה משתמשים שידוע שאינם כאלו), כך שנראה לי שקשה להסיק מסקנה חד משמעית. ערןב - שיחה 21:51, 17 במרץ 2011 (IST)

לא יודע למה, אבל אני מוצא את העריכה הזו משעשעת למדי, לא?... YemeniteCamel - שיחה 21:41, 17 במרץ 2011 (IST)

ומה דעתך על ההצבעה הזאת? הועלתה על ידי בובות קש, 12 מוך 14 המצביעים בצד המנצח היו בובות קש כנגד 11 בצד המפסיד. זה מה שנקרא ללכת עד הסוף Hanay • שיחה 21:58, 17 במרץ 2011 (IST)

אם מחפשים דברים משעשעים (בסגנון הליצן הבוכה) לא צריך להרחיק, מספיק לקרוא את "הדו"ח": "לפי דבריו של מוטי, בסביבתו הופעלה במשך זמן רב שורה ארוכה של בובות קש". בסביבתו? במשך זמן רב? זאת אומרת שמעל המחשב בביתו ריחפו להן באופן קבוע בובות קש שיד נעלמה הפעילה אותן, והוא רק התבונן משועשע במחזה, לא שאל את עצמו מיהי אותה יד מסתורית המפעילה אותן, לא העלה בדעתו להתריע על התופעה המוזרה, רק המתין חודשים ארוכים לטלפון מהביורוקרטים בוויקיפדיה? באמת מגיע לו צל"ש.
הדו"ח הזה קשה עד מאד לעיכול. קשה עוד יותר לעכל שהביורוקרטים יודעים את זהות מפעיל הבובות הכשרוני, וחושבים שניתן להסתיר זאת מן הקהילה.Oy • שיחה 22:01, 17 במרץ 2011 (IST)

הוא אכן קשה מאוד לעיכול. האם שקלת את האפשרות שאיננו יודעים מיהו למעשה מפעיל הבובות הלכה למעשה (אין לנו דרך לאשר או להפריך השערות) (ושאולי זה גם לא חשוב כל כך?) ‏Harel‏ • שיחה 22:07, 17 במרץ 2011 (IST)

הרושם המתקבל הוא שאינכם רוצים לדעת, אף שהייתם יכולים לברר זאת בנקל. זאת לאחר שהחלטתם כי לכם אין זה חשוב כל כך, לאור "טעמים הקשורים בצנעת הפרט כפי שנמסרו לנו על ידי מוטי" . אדם המכסה עיניו בידיו, אכן אינו יודע את שלפניו. טעמיו של מוטי לא צריכים לעניין אותנו, אבל זהותו של מפעיל הבובות שהסתובב במחיצתו זמן רב, היא בהחלט מידע רלבנטי לענייננו.Oy • שיחה 23:07, 17 במרץ 2011 (IST)

אויאויאוי, אנחנו מתנדבים בדיוק כמוך. עשינו את מה שאנחנו יכולים כאזרחים שומרי חוק. בירור הסוגייה הזו לכאן או לכאן לא משפיע על השלכותיה כמעט כהוא זה. מעניין שעל גורלן של עשרות הצבעות אין איש פוצה פה ומצפצף. אם רצונך לשכור בלש פרטי - שיהיה לך לבריאות. ‏Harel‏ • שיחה 23:12, 17 במרץ 2011 (IST)

מה אפשר לומר על גורלן של עשרות הצבעות שעוד לא אמרתם? המבוכה כל כך רבה, שאין מילים. זה לא מפחית מחובתכם/חובתנו לברר את מלוא המידע הרלבנטי. כך למשל, לדרוש ממוטי, שבסביבתו ריחפו להן לאורך זמן בובות קש, לתת הסבר מלא ומפורט לתופעה הזו, ולשתיקתו משך חודשים. בשביל השאלה הטריוויאלית הזו לא צריך בלש.Oy • שיחה 23:18, 17 במרץ 2011 (IST)

תצטרך להאמין לי שדרישות כגון אלה הופנו למוטי. ‏Harel‏ • שיחה 00:11, 18 במרץ 2011 (IST)

האם גאלוס המפעילה המקורית או לא, הביורוקרטים מסרבים לומר לנו. אך אין זה משנה. מבחינתו חשבון זה שימוש גם כן כבובת קש, ולכן חסמתי את החשבון והוספתי לרשימת בובות הקש. אין זה משנה מי מהחשבונות הללו היה המקור - שכן כולם מייצגים דעה אחת יחידה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 17 במרץ 2011 (IST)

אבל לא אמרו שהיא בובת קש. אין לך הוכחות לכך, לכן אתה לא יכול לחסום אותה על סמך המידע שיש בידך. עליך לשחרר את החסימה. לירן (שיחה,תרומות) 22:06, 17 במרץ 2011 (IST)

יש לי הוכחות - גם חשבון זה ביקש חסימה לצמיתות, וכמובן שאני יודע משיחה עם אחרים (או שכאן לא מתקבלת "עדות שמיעה"?). לא ברור למה דורית מתעקשת להסיר את החשבון מהרשימה. האם היא טוענת שזה צירוף מקרים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:13, 17 במרץ 2011 (IST)

לדעתי אנו כולנו מכלים את זמננו בספקולציות. מוטי כאן ומוטי שם, גאלוס כאן וגאלוס שם, זה לא מעניין אותי. אם אלו היו הדברים שמעניינים אותי, הייתי מבלה זמני בצפייה ב"הישרדות", וקריאה (ואולי גם כתיבת טוקבקים) ב-ynet או וואלה, לא בתרומה לוויקיפדיה.

בדומה, אין לי עניין לדעת מה העלה את חשדו של דניאל ב. ואיך בדיוק התבצעה הבדיקה.

מצד שלישי, כן מעניין אותי לחזק את האבטחה של המערכת, כדי שפסטיבל כזה שמרכז את תשומת הלב של הקהילה כולה בנושא סנסציוני חסר חשיבות לא יחזור. אני פונה לדניאל, לבודקים ולביורוקרטים לטכס עצה ולנסות ליצור מנגנונים שיקטינו את הסיכוי שתופעה דומה תתרחש שוב. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 22:14, 17 במרץ 2011 (IST)

אני גם מתפלא (או שמא לא מתפלא) שקהילה נטפלת לעניין ה"צהוב" הזה, אבל גורלן של עשרות רבות של הצבעות כנראה מעניין אותה הרבה פחות. מה זה אומר על ההצבעות שאנחנו כל כך מרבים בהן? ‏Harel‏ • שיחה 22:17, 17 במרץ 2011 (IST)

אני לא מבין מה צהוב פה. בסך הכל נשאלת שאלה האם הדו"ח מלא. על פי מה שעידו כתב פה למעלה לגבי הפירוש שלו של המושג בובת קש, נראה שהדו"ח אינו מלא ושיש לתקן את מספרי הבובות בהצבעות השונות. שאיפה לדיוק היא לא צהובה. לירן (שיחה,תרומות) 22:18, 17 במרץ 2011 (IST)

הדו"ח משקף את מצב הדברים ככל שעלה בידינו לברר אותם. לצערי, אין בידינו במצב הנוכחי דרך להגיע לחשיפה מלאה יותר של השתלשלות העניינים. צריך לחיות עם התמונה החלקית. ‏Harel‏ • שיחה 22:21, 17 במרץ 2011 (IST)

אמרנו שנחשוף כל מה שניתן לחשוף וכך עשינו ואם לא הוספנו שם כזה או אחר לרשימה, אזי שהסיבה היא שאלו הפרטים הידועים לנו. מלבד זאת, כבר מתחילה הבהרנו שישנם דברים שנקפיד עליהם. מהדברים שנמסרו לנו, עולה עניין מהותי של צנעת הפרט. לכן, הדגשנו כי כי הניחושים וההשערות לא מועילים ואף עלולים לפגוע בשמם של אנשים שונים מחוץ לוויקיפדיה. הבהרנו זאת היטב בדף עצמו. אנחנו מבקשים ממכם, לשקול היטב מילים ולמרות הקושי, שגם אנו שותפים לו, להימנע מלהעלות כאן ניחושים אלו, שלמען האמת, אין בהם להביא לשינוי מהותי בטיפול בפרשה. דורית 22:23, 17 במרץ 2011 (IST)

הראל, אין קשר לתמונה חלקית או לא. קרא את דבריו של עידו. הוא כתב שאם משתמש א' פותח בובת קש הנקראת משתמש ב', ומצביע עם שני המשתמשים בהצבעה, אז רק אחד מהם הוא בובת קש, והשני הוא לא. לדעתי זאת פשוט טעות בפרשנות, ואם זה המצב, קל לתקן אותו. האם המשתמשת גאלוס היא בובת קש כמו יתר הבובות הרשומות פה או שאין לה קשר אליהן? או שאינך יודע את התשובה לשאלה הזאת? לירן (שיחה,תרומות) 22:24, 17 במרץ 2011 (IST)

מבלי להתייחס לשאלת הפרשנות שנראית לי ראויה לדיון במקום אחר (ולא חשובה במיוחד), אומר לך שלפי גרסתו של מוטי, גאלוס איננה בובת קש. אין בכוחי לאשר או להפריך גרסה זו. ‏Harel‏ • שיחה 22:26, 17 במרץ 2011 (IST)

אני, לעומת זאת, יכול להעיד כי ראיתי במו עיני את גאלוס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:29, 17 במרץ 2011 (IST)

הראל, אם כך יש לשנות את סיבת החסימה שלה ל"לבקשתה", כי יוני חסם אותה עם נימוק של הפרשה הזאת. לירן (שיחה,תרומות) 22:34, 17 במרץ 2011 (IST)

אם ברוקולי יכול להעיד שראה במו עיניו את גאלוס, וידוע שגאלוס ביקשה סליחה מהקהילה, ביקשה חסימה יחד עם חשבונות אחרים שכעת ידוע שהם היו בובות קש, המסקנה ברורה: גאלוס הוא המפעיל. זה כמובן גם מתיישב עם גרסתו של מוטי, שגאלוס אינו בובת קש. באופן עקרוני, אני מסכים עם לירן. מפעיל בובות הקש נחשב אף הוא לבובת קש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:34, 17 במרץ 2011 (IST)

יוני, אני הייתי נזהר מאוד מהעלאת האשמות שאין לך כל יכולת להוכיח. יש סיבה לפרישתה של גאלוס, והיא איננה קשורה עד כמה שאני יודע לפרשת הבובות הנוכחית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:38, 17 במרץ 2011 (IST)

קודם כל, זו מסקנה לוגית ולא האשמה. אם עד כמה שאתה יודע הוא נכון, מדוע שלא יבוא בעל החשבון ויפריח מסקנה זו שהוצגה בפני על ידי יותר מוויקיפד אחד? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:41, 17 במרץ 2011 (IST)

שיהיה, אז אני הייתי נזהר מהסקת מסקנות שאין ביכולתי להוכיח את הלוגיקה שלהן. הסיבה שאין ביכולתו של בעל החשבון היא מן הסתם הסיבה שבגללה הייתה הפרישה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 17 במרץ 2011 (IST)

שמע, לא צריך להיות גאון הדור כדי להבין את הלוגיקה. אם אינך מבין אותם, זה לא מעיד עלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 17 במרץ 2011 (IST)

ערכים הדורשים שכתוב

אם למשל, אחד המשתמשים שנזכרו ברשימת בובות הקש, הוסיף תבנית שיכתוב לערך (לדוגמא : ההיסטוריה של קרין.) האם ניתן למחוק אותה? ניר א. Blasphemer •• שיחה •• י"א באדר ב' ה'תשע"א, 17.3.2011 , 22:12 (IST)

אם דרוש שכתוב, אז לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:13, 17 במרץ 2011 (IST)

ברור שלא. בדומה גם לא ניתן לעבור על ההיסטוריה ולהסיר את כל תרומותיהם לכל הערכים. מה שצריך לעשות הוא פשוט להשלים עם העובדה שהעולם בו אנו חיים הוא קצת פחות ממושלם. קיפודנחש - שיחה 22:16, 17 במרץ 2011 (IST)

אוקיי, תודה. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• י"א באדר ב' ה'תשע"א, 17.3.2011 , 22:18 (IST)

כמה שאלות

• ”בעוד שהחשדות שלנו נסובו תחילה סביב 7 או 8 משתמשים, הופתענו ביותר מהתוצאות שהצביעו על כך ש-29 משתמשים שונים השתמשו באותה כתובת איי פי. לגבי מקצת מהמשתמשים ידענו, מתוך היכרותנו עמם או ממה שנמסר לנו, כי הם אנשים בשר ודם. אחד מהם הוא מוטי, אליו פנינו כדי לקבל את תגובתו. זמן קצר לאחר מכן החלו חלק מהמשתמשים ששמותיהם עלו בבדיקה לבקש את חסימתם.” יש חור בסיפור הזה. מה קרה בדיוק מהשלב שבו פניתם למוטי לשלב שבו המשתמשים החלו לבקש את חסימתם? ברור שמישהו סיפר למפעיל הבובות על הבדיקה השאלה מה קרה לאחר מכן. הבובות נחסמו אחרי שהתוצאות היו ידועות. שתיים מהבובות נחסמו על ידי דניאל שאני מאמין שבשלב הזה היה מודע לתוצאות. האם אפשר למלא את החסר כאן.
• מתניה קיבל 26 קולות בהצבעה על בחירתו לבודק. לפחות 2 קולות היו של בובות הקש. אי לכך בחירתו של מתניה לא הייתה חוקית. יש סיבה שהצבעה זו לא נמצאת עם שאר ההצבעות לפסילה או לבדיקה? לציין שגם בחירתו של מוטי לבודק לא הייתה חוקית אולם הוא הודיע על פרישה מהתפקיד אז זה לא רלוונטי.
• העניין של "חטיפת" החשבונות לא ברור בכלל. כיצד החשבונות נחטפו בדיוק. יש קשר עם מפעיל בובות הקש אז אין שום סיבה למה לא ניתן לברר את השאלה הזו שהיא חשובה ביותר. לפי מה שידוע לי, לפחות למשתמש:מלכת אסתר וכנראה שגם למשתמש:האחד והיחיד ואשר44 יש קרובי משפחה בויקיפדיה. לפי דברי מוטי, אותם משתמשים פרשו מויקיפדיה. כיצד אף אחד מקרובי המשפחה של אותם משתמשים לא שם לב שהם ממשיכים להיות פעילים. יותר חשוב מזה, כיצד המשתמשים עצמם לא שמו לב שנעשות עריכות מחשבונותיהם. פרישה זה דבר אחד, אבל קשה לי להאמין שהם לא נכנסו במשך חודשים ארוכים לחשבון שלהם ולא הבחינו שמישהו עורך, מגיב ומצביע בהצבעות בשמם.

אשמח לקבל תשובות לשאלות הללו. יורי - שיחה 22:45, 17 במרץ 2011 (IST)

אענה בינתיים בעניין מתניה - לא קראת את הדו"ח. ‏Harel‏ • שיחה 22:48, 17 במרץ 2011 (IST)

בעניין הראשון - לא קרה שום דבר מיוחד בין השלב שבו פנינו למוטי לבין השלב שמשתמשים מסויימים ביקשו את חסימתם. ברור שהאירועים קשורים זה בזה. ‏Harel‏ • שיחה 22:50, 17 במרץ 2011 (IST)

בעניין השלישי - תהיות מעניינות, שאין לי תשובה מעניינת מספיק לתת עליהן. אתה יכול לשאול את בעל הגרסה. ‏Harel‏ • שיחה 22:50, 17 במרץ 2011 (IST)

אפשר שאלה נוספת?: האם הביורוקרטים סבורים שניתן לתת אמון ב"בעל הגרסה"? האם זה לא נוגע לשאלת סמכויות המפעיל שלו, ובכלל להמשך פעילותו בוויקיפדיה? אני-ואתה • שיחה 22:57, 17 במרץ 2011 (IST)

ביקשנו ממוטי לפרוש מתפקיד הבודק, לבינתיים די לדעתנו בכך. אנחנו משתדלים להיות אחראים ולכן נזהרים מאוד מלטפול אשם על אנשים. אם הקהילה חפצה לברר דברים עם מוטי, אי אפשר למנוע זאת. ‏Harel‏ • שיחה 23:01, 17 במרץ 2011 (IST)

יואיל בטובו מוטי המפעיל להסביר לנו כיצד קרה שאחרי בירור שנעשה מולו, הבבק"שים החלו לבקש את חסימתם. גם אני לא מבין את כל נושא חטיפת החשבונות. קראתי את הפסקה פעמיים ועדיין לא ברור לי איך דבר כזה בכלל קורה. האם גם על החשבון שלי יכולים להשתלט? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 17 במרץ 2011 (IST)

בעניין החטיפה, לפי מה שנמסר לנו ישנם מקרים שבהם הססמה נמסרה מרצון מסיבות שונות, במקרים אחרים היא הייתה טריוויאלית לניחוש. אם יש לך סיסמה חזקה ואינך משתף אותה עם איש, אין חשש. ‏Harel‏ • שיחה 23:08, 17 במרץ 2011 (IST)

בעניין הראשון אתה צודק. מצטער, אכן פיספסתי את זה.

בעניין השני, אני מבין שהאירועים קשורים זה בזה ובדיוק בגלל זה חשוב לדעת מה קרה. האם ביקשו ממפעיל בובות הקש להכריז על פרישת הבובות שלו או שהוא עשה זאת על דעת עצמו?

בעניין השלישי, מוזר לי שהסוגייה הזו לא מטרידה אותכם. אם נקבל את דברי מוטי שמדובר באנשים בשר ודם יש רק אופציה אחת שמתקבלת על הדעת. הם נתנו למפעיל הבובות את הסיסמה לחשבונות שלהם וזה עשה בו כבשלהם. דבריהם על כך שהם לא היו מודעים לפעולותיו לא נראים הגיוניים. קשה לי להאמין שבמשך חודשים רבים הם לא נכנסו אפילו פעם אחת לבדוק מה נעשה עם החשבונות שלהם. מסיבה זו, לדעתי יש לחסום גם אותם לצמיתות.

וגם אני אשמח לקבל את תגובותו של מוטי.

יש משהו מוזר בסיפור. לפי מה שידוע לי, ואני מבקש שתתקנו אותי אם אני טועה, מפעיל או מפעילת בובות הקש היה בתקופת הפעלת בובות הקש בגיליים 12 עד 15. האם זה ייתכן שאדם בגיל כזה יוכל להפעיל בובות קש בצורה כה מתוחכמת ובנוסף לכך לבצע עריכות כה רבות במגוון של נושאים מורכבים? יורי - שיחה 23:12, 17 במרץ 2011 (IST)

יורי, לך לישון בבקשה. אתה עכשיו משחק בבלש פרטי. המשחק הזה לא מוביל לשום מקום. כן, זה נורא מעניין להיות בלש פרטי, אבל לא מאוד מועיל לוויקיפדיה. ‏Harel‏ • שיחה 23:18, 17 במרץ 2011 (IST)

אל תדאג הראל. אני הולך לישון בעוד שעה. אכן זה נורא מעניין להיות בלש פרטי. אתה בטח יודע את זה כי בתקופה האחרונה זה בדיוק התפקיד ששיחקת. אני יודע שהשאלות שאני שואל עלו גם אצלך ומאוד מעניין אותי לדעת לאיזה תובנות הגעת. כי אני כל התקופה הזו התפלאתי מהחוכמה של הילד הזה. רשת בובות הקש שהוא הפעיל פעלה בצורה גאונית. ופתאום נפל לי האסימון שזה באמת קצת יותר מידי גאוני לילד קטן. מה איתך? זה נראה לך היגיוני? יורי - שיחה 23:27, 17 במרץ 2011 (IST)

אני עוד לא מבין את עניין הכניסה לחשבונות אחרים. האם הפעילות הלגיטימית מחשבונות אלה נעשתה תמיד מכתובות אייפי אחרות או ששני הצדדים חולקים לעתים כתובת משותפת? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"א • 13:04, 18 במרץ 2011 (IST)

השפעת בובות הקש על ההצבעות היא מעבר למספר הקולות נטו שלהן

כאשר כמה בובות קש הצביעו בעד עמדה מסויימת, מאוד יתכן שזה השפיע גם על אופן ההצבעה של אחרים שאינם בובות קש, או שיכנע אחרים עם דעה הפוכה שלא להצביע. למשל, כאשר הצבעת בובות הקש יצרו רוב משמעותי- זה עלול היה לשכנע אחרים, שאולי בובות הקש צודקות בגישתן, או שההצבעה אבודה וכד'. לכן, לדעתי, אין לפסול אפשרות לפתוח הצבעות שבהן הצביעו מספר לא מבוטל של בובות קש בעד עמדה מסויימת, אם בלעדיהן ההצבעה הייתה קצת צמודה. אגסי - שיחה 22:45, 17 במרץ 2011 (IST)

תגיד, קראת את הדו"ח? דניאל ב. 22:46, 17 במרץ 2011 (IST)

מה שדניאל כתב + ראה בבקשה פרק הצבעות מרובות בובות שלא הוטו. יוסי • שיחה 22:48, 17 במרץ 2011 (IST)

דניאל, ראית שכתבתי שאני לא מסכים עם הדו"ח? אגסי - שיחה 22:56, 17 במרץ 2011 (IST)

אגסי - אתגר בשבילך - מצא אחת מאותן "הצבעות שבהן הצביעו מספר לא מבוטל של בובות קש בעד עמדה מסויימת... [ש]בלעדיהן ההצבעה הייתה קצת צמודה" שהוחלט שלא לפתוח או להפוך. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:04, 17 במרץ 2011 (IST)

יש דרישה ש-5 ויקיפדים יתמכו בפתיחת הצבעות כאלה. אני קורא לויקיפדים לתמוך בפתיחת הצבעות כאלה. אגסי - שיחה 23:09, 17 במרץ 2011 (IST)

נו, אז מצא את אלו שלדעתך יש טעם לפתוח וחתום. לא ראיתי שמישהו "פסל אפשרות לפתוח הצבעות" שכאלה, כפי שכתבת. ואם פספסתי אחת שכן - אז כדאי לתקן. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:13, 17 במרץ 2011 (IST)

איומים משפטיים

האם הופנו במהלך הפרשה איומים משפטיים כלשהם כלפי מישהו מהמעורבים בה ובבדיקתה, ואם כן מה היה טיבם? שניונת - שיחה 23:07, 17 במרץ 2011 (IST)

לא. ‏Harel‏ • שיחה 23:08, 17 במרץ 2011 (IST)

יש פרשיות שמעירות אפילו משינה של שנתיים, הא? אנדר-ויק • אל תשאלו 23:08, 17 במרץ 2011 (IST)

אם כבר משפטים, האם לדעתכם הייתה כאן עבירה על חוק המחשבים? אם כן, האם הבירוקרטים שקלו תלונה למשטרה? לירן (שיחה,תרומות) 23:09, 17 במרץ 2011 (IST)

לא; לא. ‏Harel‏ • שיחה 23:10, 17 במרץ 2011 (IST)

עידו (עורך דין), תוכל להתייחס גם אתה לשאלה? תודה! לירן (שיחה,תרומות) 23:11, 17 במרץ 2011 (IST)

הראל, האם תשובתך היא לא גם לאור העובדה שמפעיל הבובות ניחש סיסמאות של משתמשים אחרים והשתמש בהן בשביל להתחזות להם? לירן (שיחה,תרומות) 23:24, 17 במרץ 2011 (IST)

כן. למיטב הבנתי הניחוש היה קל במיוחד בגלל היכרות בין המנחש למנוחש. זה לא עניין לרשויות. ‏Harel‏ • שיחה 23:26, 17 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שזה לא משנה עד כמה הוא קל, ושבכל מקרה "ניחוש" כזה ושימוש בשם משתמש שלא ברשות בעל שם המשתמש הוא עבירה על החוק. לירן (שיחה,תרומות) 23:27, 17 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דעתי בעניין זה אינה רלוונטית. מי שרוצה ללכת למשטרה, שילך למשטרה. הם אלה שיצטרכו להגיד אם זו עבירה או לא. בעיניי זה בזבוז זמן שלא מקדם כתיבת אנציקלופדיה. עידו • שיחה 23:32, 17 במרץ 2011 (IST)

ניחוש סיסמאות אינו עבירה על החוק [1]. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:00, 18 במרץ 2011 (IST)

זה לא המקרה שלנו. בפס"ד זה ה"הנאשם לא ניסה בשום מקום להסתיר את מעשיו ו/או להתחמק מאחריות אלא פעל ללא מורא בריש גלי וברשות הרבים וכשהוא מעיד על עצמו כי כך עשה", ואילו אצלנו זה נעשה כדי להתחזות תוך מסירת מידע כוזב ושיבוש המחשבים. ספציפית אפשר לציין את:

1. סעיף 3(א) (1) ו-(2) לחוק המחשבים (מידע כוזב)
2. סעיף 441 לחוק העונשין תשל"ז - 1977 (התחזות כאדם אחר)
3. סעיף 2(5) ו-5 חוק הגנת הפרטיות, תשמ"א – 1981 (פגיעה בפרטיות)

אם אגלה במי מדובר, יש סיכוי שיהיה לי כוח לקפוץ לתחנת המשטרה הקרובה כדי להגיש תלונה, ולו בגלל שאני מסכים עם לירן - הרתעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:24, 18 במרץ 2011 (IST)

את השם הרע שהוצאת לעצמך בימים אלו מאז שהתגלתה הפרשה, איש לא ישיב לך. כל הפנייה לאפיק המשטרתי היא נזק צרוף לוויקיפדיה. לא הרתעה למפעילי בובות קש תשיג, אלא רתיעה של ויקיפדים קיימים ועתידיים. אבל כנראה שהוויקיפדיה לא מעניינת אותך, כמו גם העובדה שישנם פרטים מסויימים אותם אינך יודע. התנהלותך בפרשה זו חסרת אחריות בלשון המעטה. דורית 23:38, 18 במרץ 2011 (IST)

לא ברור לי על איזה שם רע את מדברת. אלו שנטרו לי טינה קודם, עדיין נוטרים לי טינה, ולמען האמת, לא מעניין אותי מה הם חושבים עלי. זה כמו שתגידי שלביבי יש מוניטין רע אצל הערבים... קיבלתי תמיכה גם במייל וגם בדפי שיחה, ככה שלמרות שהובלתי את הבקשה לחסם את מוטי, לא הייתי היחיד. האם גם להם יצא שם רע בקרב ה"ערבים"?

פניתי בעבר לאפיק משטרתי כנגד אחד הטרולים. זה לא גרם נזק - להפך - זה פתר את הבעיה. ככה שלא ברורה לי הקביעה שלך שזה יגרום נזק. צריך להעניש עבריינים, ואין זה משנה אם הם נהגו בשכרות או השחיתו מחשב. עבירה פלילית היא עבירה פלילית. אני מזכיר לך שאני לא היחיד שחושב שהתנהלות הביורוקרטים במקרה זה הייתה שנויה במחלוקת, כך שמפליא אותי שאת קוראת לבקשתי לחסום משתמש שלכאורה ידע ולא סיפר, "חסר אחריות". אחרי הכל, כל מה שעשיתי זה פתחתי דיון בקשר לחסימתו. לא ביצעתי חסימה. נראה לי שאת מוציאה דברים מפרופורציות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:57, 19 במרץ 2011 (IST)

קל למצוא את חוק המחשבים. אפשר לקרוא שם גם סעיפי עונשין שדינם בין שלוש לחמש שנים. עם קצת דימיון ויצירתיות אפשר גם לנסות ליישם אותם למקרה שלפנינו. האם באמת מישהו רוצה לחשוב בכיוון הזה? האם מישהו רואה ויקיפד עמית יושב בכלא על דבר מה שנעשה בוויקיפדיה? את הנעשה אין להשיב, ואת מה שהיה ואירע לא ניתן לשנות. אבל ניתן מעכשיו לשנות את הגישה, ולנסות להסיק מסקנות. המסקנה הראשונה צריכה להיות לגבי הנטייה הוויקיפדית להוקעה, למיצוי הדין, להעלאה על המוקד. כל עוד המוקד הוא וירטואלי, המדובר לכל היותר בנימוסים גרועים, אם כי לעיתים מעבר לכך. כאשר הזרדים שעל המוקד הם אמיתיים, ישים כל אחד ואחד מאיתנו את עצמו במקומו של העולה על המוקד. אין זה מקום נעים כל כך. רדו מזה. פומפריפוזה - שיחה 23:31, 17 במרץ 2011 (IST)

ראשית ראוי לציין שדוד שי כבר הגיש בעבר תלונה במשטרה בגין עריכות בויקיפדיה. שנית, יש לתלונה תועלת - הרתעה! אם הסנקציה על הפעלת עשרות בובות קש היא חסימה, אפשר להניח שיהיה מי שינסה לעשות זאת בעתיד, כי אין לו באמת מה להפסיד. אם הסקציה היא פלילית זה כבר סיפור אחר ואפשר יהיה להניח שלא יהיה מי שיתפתה לנסות זאת בעתיד. לירן (שיחה,תרומות) 23:36, 17 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם הדעה שפניה לגורמים חיצוניים מיותרת. יחד עם זאת פנימה בקהילה יש מקום למצות את הבירור. אני פשוט איני מבין כיצד משתמש יכול להמשיך ולהיות מפעיל מערכת בשעה שבסביבתו הקרובה הסתובבו תקופה ארוכה בובות קש, והוא החריש.Oy • שיחה 23:39, 17 במרץ 2011 (IST)

אני לא מבין איך בודק יכול להחריש כשבסביבתו הקרובה הסתובבו תקופה ארוכה בובות קש. אנונימי17 - שיחה 00:14, 18 במרץ 2011 (IST)

בודק הוא בודק רק כשהוא לובש את גלימת הארגמן ומפעיל את שרביט הבדיקה. בשאר הזמן הוא סתם בן-אדם (או מפעיל). עוזי ו. - שיחה 00:20, 18 במרץ 2011 (IST)

השאלה היא האם היה שימוש לרעה בהרשאות בודק במסגרת הפרשה. אנדר-ויק • אל תשאלו 00:33, 18 במרץ 2011 (IST)

לחלוטין לא. כל בדיקה נרשמת ביומן מיוחד, וכלי הבדיקה אינם מאפשרים הסתרה של מידע. עוזי ו. - שיחה 00:45, 18 במרץ 2011 (IST)

אוקיי, זה מידע חשוב. אנדר-ויק • אל תשאלו 00:48, 18 במרץ 2011 (IST)

דפי שיחה

אני מניח שבובות הקש השתתפו בדיונים רבים, תמכו וחיזקו האחד את השני, גערו במשתמשים אחרים וכו'. האם אין דרך לבטל את דבריהם שם (או לפחות לסמנם), בדומה להתנגדויות שעתידות להימחק מדף המפעיל נולד. שוב יישר כח לעושים במלאכה. דרך - שיחה 23:35, 17 במרץ 2011 (IST)

מדובר באלפי עריכות שקשה לנתח את כולן. הפתרון הוא שעכשיו כולם יודעים מי הבובות. כל אחד שרואה דיון אותן הטו יכול לציין זאת שם ואף לדון בעניין מחדש (אם זה באמת נחוץ והשפעת הבובות מכריעה). דניאל ב. 23:38, 17 במרץ 2011 (IST)

בוט? דרך - שיחה 23:41, 17 במרץ 2011 (IST)

בשום אופן! מחיקת תגובות רק באמצעות שיקול דעת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:02, 18 במרץ 2011 (IST)

לכו לכתוב ערכים!

נכון, זה מעניין. נכון זה עדיין מסקרן לדעת מי המפעיל ומה הקשר המשפחתי. נכון זה מכה גלים בעשרות דיונים והצבעות. אבל בכל זאת, יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. אז אם למישהו משעמם - יש לי רשימה ארוכה של ערכים שצריך לכתוב, ולכל השאר

• עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 23:54, 17 במרץ 2011 (IST)

• בעד מסכים עם הדוכס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 17 במרץ 2011 (IST)

אני לא מבין את הקריאה הזאת. מי שרוצה לכתוב ערכים, שיכתוב ערכים. איך זה מפריע לך שמישהו כותב כאן? לירן (שיחה,תרומות) 23:56, 17 במרץ 2011 (IST)

ובכלל, כתיבת ערך היא פרוייקט שמצריך למידה, שמצריך מחשבה. עדיף שאנשים לא יעשו אותו ככה סתם בגלל קריאה זו או אחרת. לירן (שיחה,תרומות) 23:56, 17 במרץ 2011 (IST)

די עם זה עודד. אתה מתחיל לדחוף את התבנית הזו לכל דיון וזה מתחיל לעצבן. הבנו את הנקודה הזו. דוד שי היה נוהג לעשות את זה בעבר אבל עושה רושם שהוא חדל מכך, אל תתחיל עם זה גם אתה עכשיו. יורי - שיחה 23:58, 17 במרץ 2011 (IST)

לירן, יורי, אני "דוחף" את התבנית הזאת לכל מקום שלדעתי הקהילה מברברת את עצמה לדעת בתור תזכורת לכך שיש מהות אחרת מאחורי ויקיפדיה מלבד הדיונים האין סופיים. • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 00:03, 18 במרץ 2011 (IST)

כתיבת ערך היא פרוייקט. כך ראוי להתייחס לתהליך הכתיבה. אין טעם לכתוב תבנית כזאת ב12 בלילה. אני לא אוציא עכשיו את הספרים שלי, את הדפים שלי ואתחיל בפרוייקט כזה. אין להתייחס לכתיבת ערך בקלות ראש. לירן (שיחה,תרומות) 00:04, 18 במרץ 2011 (IST)

ממש חיכיתי למי שיבוא עם הכותרת הזו. גם שעת כתיבת הערכים תגיע.Oy

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מדובר בארוע כואב ומדמם לויקיפדיה העברית. לוויקיפדים יש את כל הלגיטימציה לכאוב, להתרעם, לשאול שאלות, ואף לכתוב זאת בדף זה. יש לתת לכך את המקום הראוי. שעת כתיבת הערכים תגיע בהמשך. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 00:06, 18 במרץ 2011 (IST)

חבר'ה - שהדיון תחת כותרת זו מיותר. רוצים לכתוב ערכים עכשיו? לכו לכתוב. רוצים לדון בפרשה חשובה זו? דונו. הדבר הכי פחות פרודקטיבי שניתן לעשות כרגע הוא לדון בתבנית הזו. יעשה איש-איש כרצונו. זהר דרוקמן - לזכר פול 00:08, 18 במרץ 2011 (IST)

בסדר עודד, אני העליתי ערך חדש הערב... אני רוצה לומר לך ששחקת עד דק את הסיסמה שבראש הפיסקה. כאן מדובר בפרשה החמורה ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, ועם כל התודה לבירוקרטים הדו"ח עליה הותיר הרבה פערים וסימני שאלה. יש לויקיפדים הצדקה מלאה לטחון את העניין עוד הרבה. יואב ר. - שיחה 00:10, 18 במרץ 2011 (IST)

חבל שגם היום אף אחד לא מהרהר מחדש בכדאיות של הפטנט הישראלי של הצבעות מחיקה. אגסי - שיחה 00:26, 18 במרץ 2011 (IST)

ערן - שיחה 00:25, 18 במרץ 2011 (IST)

ענק! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 18 במרץ 2011 (IST)

סגנון הנזיפה באצבע "נו נו נו לכם! תפסיקו לקשקש ותתחילו לכתוב ערכים!" מעט מעליב. לכל דבר - זמנו ומקומו. כבר החכימנו החכם מכל אדם: ”לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם... עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד... עֵת לַחֲבוֹק וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק... עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר”. ואף חז"ל אמרו ופסקו הלכה: ”זמן תורה לחוד וזמן תפילה לחוד”. הפרשייה מטלטלת ומזעזעת את אמות הספים, ואי אפשר למנוע מהחברים מלעסוק ולדון בעניין. זה טבעי ואנושי ואפילו מתחייב. הרי האכפתיות והמעורבות הן ציון לשבח לחברים; אוי לנו אם היינו נותרים אדישים! סימני השאלה הרבים שתלויים באוויר והעננה הכבדה שמרחפת לא מאפשרים לעבור לסדר היום כאילו מדובר באיזושהי אפיזודה שחלפה ואיננה. גרש - שיחה 00:39, 18 במרץ 2011 (IST)

אל האופק נשים פעמינו [2]

ויקיפדים שונים תהו כאן מה אפשר לעשות כדי למנוע מקרים דומים בעתיד (או בהווה). יש לזה פתרון פשוט, ומחירו בצידו. ראשית, ניתוח קצר של האפשרות שכמה חשבונות יפעלו מאותה כתובת IP.

1. הכתובת משמשת מוסד ציבורי או רשת מחשבים.
2. כמה בני משפחה כותבים ממחשבים שונים המחוברים לאותו ראוטר, או ממחשב אחד.
3. אדם אחד מפעיל כמה חשבונות, אבל אינו מפעיל שניים מהם באותו דיון ואינו מצביע בשניים מהם באותה הצבעה.
4. אדם אחד מפעיל כמה חשבונות התומכים זה בזה. זוהי "הפעלת בובות קש", האסורה לפי הכללים.

שימו לב שההבדל בין המקרה השלישי (המותר) לרביעי (האסור) יותר עמום משאפשר היה לקוות. כידוע, דיון אחד עשוי להתקיים, במפורש או במרומז, בכמה דפים, ובאותו דף יכולים להתקיים כמה דיונים שאין ביניהם כל קשר. הנסיון לפתור את בעיית העמימות על-ידי איסור מוחלט על הפעלת חשבונות מרובים אינו מוצלח, משום שאפשר להעלות על הדעת כמה וכמה תרחישים שבהם פעולה כזו תהיה לגיטימית ואף מועילה. אפשרות ביניים שכדאי לשקול - חיוב כל הזהויות של אותו אדם, פרט לאחת, להציב תבנית המכריזה בגלוי על היותן בובות קש.

כאשר מתבצעת בדיקה המוכיחה שכמה חשבונות חלקו אותה כתובת, נותרה בעיית ההבחנה בין בעלים אחד, לכמה קרובי משפחה. ותיקי ויקיפדיה, שהיו כאן לפני כמה שבועות, יכולים בוודאי למצוא לכך דוגמאות. למפעיל בובות קש שנתפס בשעת מעשה עומד הפיתוי להמציא רטרואקטיבית קרובי משפחה מדומים. כדי למנוע זאת, אפשר לחייב קרובים להזדהות ככאלה; ושוב, יתכן שיהיו קרובי משפחה שיעדיפו לשמור על מרחק וירטואלי ולא להזדהות.

תאורטית, אפשר לבצע מפעם לפעם בדיקה מדגמית. למי שאינו מצוי ברזי הכישוף השחור הקרוי בדיקה, אציין שאם בודק מצביע על משתמש ומשמיע את הלחש המתאים, ייחשפו בפניו כל הכתובות שמהן פעל אותו משתמש; הלחש ההפוך יצביע על שמות המשתמשים שפעלו מן הכתובות האלה. זו אכן שיטה טובה ללכידת בובות קש, אלא שהיא פוגעת בפרטיות שלנו: היא עלולה לגלות שמשתמש:הנזיר, שכותב רק על אקזיסטנציאליזם ומטריאליזם דיאלקטי, מפעיל את משתמש:לוט המנהל מיזם לכיסוי כל סוגי הוודקה הקיימים, מה שיביא את השני במבוכה גדולה.

אפשרות שניה, מתונה יותר, היא לבחור מפעם לפעם הצבעה, לדגום זוג משתמשים שתמכו בה באותה עמדה, ולבדוק האם הם כתבו מאותה כתובת. אם נתפס זוג כזה, יערך בירור דיסקרטי שיהפוך לגלוי אם יימצא שיש בו ממש. יתרון: מפעילי בובות קש שיצביעו יותר מפעם אחת, יסכנו את התאטרון כולו - וכל הצבעה נוספת תגדיל את הסיכון בשיעור ההולך ועולה. חסרון: מדי פעם עלולים הבודקים לאתר קרובי משפחה שאינם ידועים בציבור. השאלה היא מה הקהילה מעדיפה. עוזי ו. - שיחה 00:18, 18 במרץ 2011 (IST)

בדיקה מדגמית פוגעת בפרטיות. היא חושפת את כתובת הIP של הנבדק לבודק. לירן (שיחה,תרומות) 00:28, 18 במרץ 2011 (IST)

הבודק לא חייב לזכור כל כתובת שהוא רואה. אני לא מציע פתרון מושלם - צריך לשקול את היתרונות מול החסרונות. עוזי ו. - שיחה 00:30, 18 במרץ 2011 (IST)

אני הצעתי לעיל פיתרון אחר אך הוא לא זכה לתמיכה כל כך - פיתרון של הרתעה. להגיש (על ידי הקרן) תלונה למשטרה כנגד מפעיל הבובות הזה כך שמפעילי בובות בעתיד ידעו שמעשה כזה יגרום להם נזק אמיתי בחייהם. לירן (שיחה,תרומות) 00:32, 18 במרץ 2011 (IST)

לירן, אף אחד בקהילה לא יכול למנוע ממך הגשת תלונה במשטרה על מעשה שלדעתך הוא פלילי, ואתה לא צריך לכך תמיכה או אישור של אף אחד - בטח לא של הקרן. השאלה אם זה מעניין בכלל מישהו במשטרת ישראל. אנדר-ויק • אל תשאלו 00:36, 18 במרץ 2011 (IST)

זה לא, וגם אין סיבה שזה יעניין אותם. יש להם דברים יותר חשובים להתעסק בהם. יורי - שיחה 00:39, 18 במרץ 2011 (IST)

אנדר-ויק, אם קרן ויקימדיה ישראל תגיש את התלונה יש יותר סיכוי שיתייחסו אליה ברצינות. לירן (שיחה,תרומות) 00:40, 18 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא בטוח. כעקרון, הקרן לא נוהגת להתערב בעניינים הפנימיים של ויקיפדיה - וסביר להניח שהי אלא תעשה זאת גם הפעם. פנה לדובר העמותה משתמש:Itzike ושאל אותו לדעתו בנושא. אנדר-ויק • אל תשאלו 00:44, 18 במרץ 2011 (IST)

זו אינה רק שאלה של האם זה מעניין או לא את משטרת ישראל, וסביר להניח שלא. מה עם הנזק לוויקיפדיה בטווח הקצר והארוך? כיצד בדיוק הדבר משרת אותנו? רוב נזק על תועלת מועטה אם בכלל. יש סוגיות חשובות בהרבה שצריכות פתרון, פנייה לרשויות אינה פתרון, אלא בעיה. דורית 00:42, 18 במרץ 2011 (IST)

לא הבנתי איזה נזק זה גורם לנו? הסברתי איזו תועלת זה נותן לנו - הרתעה נגד מעשים כאלה בעתיד. הרי המעשה הזה עלה לנו במאות שעות אדם שיכלו להיות מוקדשות לדברים מועילים. וההצעה הזאת תקטין את הסיכוי שמעשה כזה יקרה שוב בעתיד. לירן (שיחה,תרומות) 00:43, 18 במרץ 2011 (IST)

משפטיזציה זוחלת של הוויקי, הפיכה שלה למרחב שבו על אחד מאיתנו בקרוב יצטרך עורך דין צמוד. בעיני, זה פשוט חוסר אחריות לפנות לאפיק משפטי וגם התעסקות בטפל במקום בעיקר. דורית 00:48, 18 במרץ 2011 (IST)

אם כך נישאר במצב שבו כל אדם שירצה בכך יוכל להשתולל פה ככל העולה על רוחו בידיעה שבמקרה הגרוע ביותר הוא יצטרך להחליף כתובת IP? לירן (שיחה,תרומות) 00:50, 18 במרץ 2011 (IST)

עדיף שתחשוב על פיתוח מנגנונים יצירתיים לפתירת בעיות מהסוג הזה במקום לפנות לאפיק משפטי שירתיע תורמים נוכחיים שלא עשו מאומה כמו גם מצטרפים עתידיים שכל שיזכרו אם ישמעו על כך הוא שהוויקיפדיה מגישה תביעות נגד כותביה. דורית 00:54, 18 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נו, לירן, ברוך הבא לעידן הדיגיטלי. ה"עונש" האמיתי על מעשים כאלה בפגיעה (קטלנית?) בשם-הטוב הוויקיפדי, במוניטין. זה עונש של בני אדם. אי אפשר להשית אותו בפתרונות טכנולוגיים. אני מקווה יודע שגם באתרים אחרים זהות היא מושג מאוד אמורפי. ‏Harel‏ • שיחה 00:55, 18 במרץ 2011 (IST)

כידוע, מקרים קשים יוצרים דין רע. ערןב - שיחה 00:59, 18 במרץ 2011 (IST)

הראל, זה נורא נורא מוזר מה שכתבת על הפגיעה במוניטין כאשר הביורוקרטים עסוקים באזהרות מפני עיסוק בזהות מפעיל הבובות ובהתחמקות מהשאלה האם משתמשים מסוימים היו קשורים להפעלת הבובות. אני-ואתה • שיחה 01:19, 18 במרץ 2011 (IST)

דווקא לא מפתיע בכלל, בדיוק משום כך הבירוקרטים עסוקים (בין השאר) במניעת פגיעה בלתי מבוססת בשמם של תמימים. במצב של אי ודאות, עדיפה בעיניי גישה זהירה. זה לא נוח, אבל יותר טוב מהאפשרות השנייה. ‏Harel‏ • שיחה 01:23, 18 במרץ 2011 (IST)

עוזי, אני יודע שמבחינה הסתברותית, בין חמש עורכים פעילים בויקיפדיה שלא קשורים אחד לשני יש סיכוי גבוה מאוד למצוא לפחות עריכה אחת שבוצעה באותו הזמן בחודש אחד. אם ניקח עכשיו את כל תרומות בובות הקש ונסדר אותם בסדר עולה (מתרומה אחרונה לראשונה) מה ההסתברות למצוא משתמש פעיל מאוד שלא תהיה לו לפחות התנגשות עריכה אחת עם אותם בובות? יורי - שיחה 00:33, 18 במרץ 2011 (IST)

אני מציע השוואת כתובות IP, ולא של זמני כתיבה. עוזי ו. - שיחה 00:41, 18 במרץ 2011 (IST)

האם אתה לא חושב שקשר ברור בין זמני כתיבה של למעלה מ-20 משתמשים הוא טוב לפחות כמו השוואת כתובת אייפי ובמובנים מסויימים אף טוב יותר? לדוגמה אם נמצא שמשתמש:מוטי מעולם לא ביצע שום עריכה באותה הדקה בחודש האחרון כמו 20 ומשהו בובות הקש, כאשר אם תיקח כל משתמש פעיל אחר לא תגיע לתוצאות כאלה. מה תסיק מתוצאות כאלה? מה ההסתברות שלאור הנסיבות זה יד המקרה? יורי - שיחה 00:47, 18 במרץ 2011 (IST)

זה דורש לדעתי יותר מדי ניחושים על האופן שבו מפעילי בובות קש מפעילים אותן. הרי אפשר, רק כדי להסיר חשד, לצאת מדי פעם בזריזות מהחשבון ולבצע פעולה בחשבון אחר. עוזי ו. - שיחה 01:06, 18 במרץ 2011 (IST)

שתי בעיות עם ההצעה של עוזי, הראשונה כבר נידונה לא מזמן ונוגעת למטא-נהלים של ויקיפדיה. השניה היא הקלות היחסית (למיטב הבנתי מיד שניה או שלישית) של פעילות מתוחכמת טיפ'לה יותר שמונעת גילוי בעזרת בדיקת זהויות שבידי הבודקים. כנראה שתחכום הוא לא מעבר לכוחו של מי שיכול להונות את הקהילה במשך זמן רב כל כך.
הכיוון לדעתי הוא הוצאת העוקץ מספירת הקולות, שינוי של מנגנון קבלת ההחלטות לכיוון הדומה יותר למנגנון קבלת החלטות בדיון חשיבות, כזה שנותן את הדגש לתוכן הטיעונים ולא למספרם של טועני הטיעונים. אני לא בקיא בויקיאנגלית, הבנתי שהמנגנון שם הוא כזה. יוסי • שיחה 00:50, 18 במרץ 2011 (IST)

לא בדיוק. בדיוני מחיקה שלהם הם מתחשבים גם במספר הטוענים, גם אם לא באופן חד-משמעי כמו שיש אצלנו. אצלם יש גם מוסכמות יסוד שזה מכלילנות קיצונית, אוניברסילזם טוטאלי (הטענה שלמי אכפת מבית ספר בעיירה קטנה בפפואה גינאה החדשה לא קבילה שם) והיצמדות עיוורת לתילי תילים של דפי מדיניות שאי אפשר באמת להתמודד איתם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:53, 18 במרץ 2011 (IST)

ואם למשל תסיר מויקיאנגלית את חוסר הקבילות של הטענה שלמי אכפת מבית ספר בעיירה קטנה בפפואה גינאה החדשה, אז המנגנון שלהם יפסיק לעבוד? יוסי • שיחה 01:00, 18 במרץ 2011 (IST)

אני לא בטוח. סך הכל, העיקרון שם הוא מכלילנות קיצונית. כל השאר משני לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:04, 18 במרץ 2011 (IST)

המטא-נהלים לא מטרידים אותי. הפניה הזו למערכות חיצוניות היא "משפטיזציה זוחלת של הוויקי, הפיכה שלה למרחב שבו על אחד מאיתנו בקרוב יצטרך עורך דין צמוד". אנחנו ילדים גדולים, ואני בטוח שאם נגבש הצעה ברורה ומסודרת, היא לא תתקשה לעמוד גם בביקורת חיצונית.

אני תומך בעיקור מנגנוני ההצבעה מכוחם המופרז (הדבר היחיד שגרוע מהצבעה דמוקרטית הוא הצבעה עם רוב מיוחס), אבל זה בתנאי שקודם יעמוד על תילו מנגנון שידע להכריע בין טיעונים. פעם הצעתי, בהגזמה מכוונת, שכל מצביע יהיה מחוייב לספק נימוק שטרם הופיע באותה הצבעה. עוזי ו. - שיחה 01:11, 18 במרץ 2011 (IST)

יש פה מתחת לאותה כותרת שני דיונים שהתערבבו. אחד שנוגע לפעולה משפטית והרתעה והשני נוגע לשינוי המנגנון לקבלת החלטות בוויקיפדיה. האמירה הבאה שלי שייכת לדיון השני. עוזי, ישנו המנגנון הוותיק של בתי משפט שתפקידו הוא בדיוק זה, הכרעה בין טיעונים. יוסי • שיחה 01:20, 18 במרץ 2011 (IST)

עד כמה שזכור לי מישהו (לירן?) פנה לא מזמן לדיילים של מטה והם אמרו באופן פשוט וברור שאסור לעשות בדיקות מדגמיות כדי למצוא בובות קש, מה שקרוי אצלם פישינג. האם אני טועה? אם אני טועה - טוב מאוד, כי אני בעד בדיקות מדגמיות, ואפילו בוטים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"א • 13:35, 18 במרץ 2011 (IST)

מנגנון נוסף

אני עובד (באיטיות מחרידה) על מנגנון נוסף בצורת בוט שבודק מתאם בין הצבעות של כל שני ויקיפדים מתחילת העולם ועד להצבעה האחרונה. באופן כללי, בלי להכנס למתמטיקה המדויקות זה עובד באופן הבא:

• הבוט מנתח את כל דפי ההצבעה:
  • עבור כל זוג מצביעים, אם הצביעו באותו צד של ההצבעה הם מקבלים נקודה ירוקה; אם הצביעו בצדדים שונים, הם מקבלים נקודה כחולה.
• בסוף התהליך בודקים עבור כל זוג משתמשים כמה נקודות ירוקות להם מסך כל הנקודות.
• אם מוצאים שקיים זוג משתמשים שהתפלגות ההצבעות שלהם דומה באופן מובהק אז ניתן יהיה לבדוק אותם.

אני צופה שמידע כזה ישיג אחת משלוש מטרות:

1. המידע הזה יאפשר למצוא בובות קש
2. עצם הפעלת הבוט תחייב את מפעילי בובות הקש לפזר את ההצבעות שלהם במידה שתוריד אותם מתחת לסף המובהקות הסטטיסטית באופן שיוריד מהתועלת שבהפעלת בובות קש וממילא יוסיף עבודה שתקשה על הפעלת בובות כאלה.
3. נגלה שכל פונקציה שנבחר לחישוב המובהקות הסטטיסטית מעלה קשר גם בין משתמשים שאין לנו ספק לגבי קיומם כאנשים נפרדים (למשל תומר א. וDamzow). תוצאה כזאת תאותת לנו ששיטת קבלת ההחלטות שלנו (הצבעות) אינה מובהקת בעצמה ויש לשקול להחליף אותה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:44, 18 במרץ 2011 (IST)

מי אמר שאתה ודמצוב אנשים שונים? אני כבר לא מאמין לשום דבר. איתן - שיחה - 01:30, 19 במרץ 2011 (IST)

זה הורג את כל המנגנון של ויקיפדיה:בודק שמנסה להבטיח שחשיפת משתמשים תעשה רק לאחר שיקול דעת של מספר בודקים שהם עצמם מוכרים (ומזדהים אישת בפני הקרן). אל תשפכו את האמבטיה עם התינוק שנילי - שיחה 09:47, 18 במרץ 2011 (IST)

זה מתבסס על מידע גלוי בלבד, כל אחד יכול לנתח אותו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:51, 18 במרץ 2011 (IST)

1984 כבר מזמן אצלינו Hanay • שיחה 10:04, 18 במרץ 2011 (IST)

חנה, אני מודה שלא הבנתי את ההערה. אני מודע לכך שגם ניתוח מידע גלוי עלול לגרום לפגיעה בפרטיות, לדעתי האחריות על המידע כזה היא בידי מי שמסר אותו ולא בידי מי שמנתח אותו.

שנילי, כמומחה באבטחת מידע, במהלך שנותי בוויקיפדיה חשבתי (ואפילו פיתחתי להנאתי) כל מיני שיטות לחשיפת פרטים על ויקיפדים; אלה סוג האתגרים שהאקרים אוהבים. לא ידוע לי על אף משתמש שיכול לטעון כלפי שפגעתי בפרטיות שלו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:46, 18 במרץ 2011 (IST)

תומר, ניתוח מידע הוא תוספת מידע. למרות שעל פניו נראה שהכלי שלך יכול לעזור, אני מוטרדת מכלי שלא עבר את הצבעה של בודקים ויכול להימצא בידי כל אחד Hanay • שיחה 12:51, 18 במרץ 2011 (IST)

אבל את גם מבינה שאני לא באמת צריך רשות כדי לכתוב כלי כזה, נכון? המידע בוויקיפדיה מוגש תחת רישיון חופשי וכל אחד יכול לעשות בו ככל העולה על רוחו כל עוד ניתן קרדיט ליוצר. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:06, 18 במרץ 2011 (IST)

אני בהחלט מבינה, וזו הסיבה להערה שלי לעיל. Hanay • שיחה 13:15, 18 במרץ 2011 (IST)

עוד הערה מצידי, את רוצה שכלי כזה יקבל איזשהו אישור מצד הבודקים. למיטב ידיעתי, לאף אחד מהבודקים אין כלים טובים משלי לקבוע אם משהו מהווה פגיעה בפרטיות או לא. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:26, 18 במרץ 2011 (IST)

תומר, כוונתי בנושא הבודקים הייתה אחרת, בודק עובר הצבעות של הקהילה ורק לאחר שהוא מעביר את פרטיו האישיים הוא מקבל את הכלים שיאפשרו לו לבצע את בדיקותיו. אתה בעצמך מפתח כלי שיאפשר לך לבדוק את הקהילה ללא קבלת כל אישור ללא כל הצבעה וכו'. אני בטוחה שכל מה שאתה מנסה לעשות הוא תקין מבחינת הנהלים, אבל דעתי אינה נוחה מכך Hanay • שיחה 13:32, 18 במרץ 2011 (IST)

דעתי אינה נוחה מהמגבלות האינהרנטיות שיש בכלי הבודק. אני גם קצת מרגיש לא נעים שניפצתי את התמימות שקיימת אצל אנשים לגבי קיומם של כלים כאלה כבר עכשיו, ראי למשל את זה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:55, 18 במרץ 2011 (IST)

תומר, שלום! עם כל הרצון הטוב, לדעתי, כל מה שהבוט יעשה, זה לקבץ את כל המכלילנים המובהקים (שבדרך כלל מצביעים בעד השארת ערכים) ביחד עם כל המחקנים המובהקים (שבדרך כלל מצביעים בעד מחיקת ערכים) מול שאר הויקיפדים, שאינם שומרים על דפוס הצבעה כלשהו. לדעתי, בוט כזה מיותר וכדאי שתשקיע את זמנך היקר (אני יודע) בנושאים אחרים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:14, 18 במרץ 2011 (IST)

ברור שהבוט יצביע על מכלילנים ומחקנים מובהקים, ואלו מקרים לא מעניינים. מה שכן מעניין הוא שהבוט ישים לב גם למשתמשים דומים המצביעים בשני הצדדים, וזה כבר לא טריוויאלי. דניאל ב. 12:24, 18 במרץ 2011 (IST)

זה למשל יכול להצביע על בעלי תחומי עניין דומים, מאוד קשה להסיק מכך זהות של בני אדם. לירן (שיחה,תרומות) 12:25, 18 במרץ 2011 (IST)

אפשר גם לבנות בוט שמסתמך על ניתוח תדירות של אוצר המילים שמשמש את המצביע אם הוא מנמק את הצבעתו. זה קצת יותר מדויק (בהנחה שהמצביע מתבטא) והרבה יותר מסובך. ערן - שיחה 12:27, 18 במרץ 2011 (IST)

עובד, שים לב למה שכתבתי. הטענה שלי היא שבבחירה נכונה של פונקצית המתאם ניתן להפריד בין False positive ל-True Positive. כפי שכתבתי בהערה מספר 3, אם לא ניתן להפריד בין המקרים האלה אז שיטת ההצבעות היא לא טובה. הרי אם פלוני ואלמוני תמיד מצביעים אותו דבר אין זה משנה אם פלוני או בובת קש של אלמוני או שהם שני אנשים נפרדים, אפשר תמיד לתת לאלמוני שני קולות ולחסוך לפלוני את הצורך להצביע. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:40, 18 במרץ 2011 (IST)

תומר: הרעיון אכן מעניין כאתגר אינטלקטואלי, אבל גם מנגנון כזה יהיה קל למדי לרמות. בובתן מתוחכם ידאג לנצל הצבעות בהן לא אכפת לו מה התוצאה והצבעות בהן התוצאה מובטחת, כדי לפצל את הצבעות בובותיו והקטנת המתאם. נכון שגם כלי הבדיקה הקיימים ניתנים לתחמון באותה מידה: מפעיל מתוחכם יפתח את החשבונות ממחשבים שונים או ציבוריים (בית ספר, אוניברסיטה, ספריה, בתי ידידים, קפה אינטרנט וכדומה), ומרגע זה יבצע את כל התרומות דרך פרוקסי. הדרך הטובה ביותר להקטין את השפעתם של בובתנים על הצבעות בוויקיפדיה היא למזער ככל הניתן את מספר ההצבעות. קיפודנחש - שיחה 15:29, 18 במרץ 2011 (IST)

עוד דרך להתבונן בפרשה

בובת הקש	תאריך הצטרפות	מקדמה בברכה
משתמש:Israels	26 באוגוסט 2009	משתמש:אשר44
משתמש:Itamar-e	19 במאי 2010	משתמש:מוטי
משתמש:Tar	12 במאי 2010	משתמש:האחד והיחיד
שיחת משתמש:Viyh	25 באוגוסט 2009	משתמש:אשר44
שיחת משתמש:אחד שחושב	3 בינואר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:אלון	13 בדצמבר 2009	משתמש:מוטי
שיחת משתמש:בגינס	26 באפריל 2009	משתמש:מוטי
משתמש:גרגור סמסא	22 בנובמבר 2009	משתמש:האחד והיחיד
משתמש:הנסיך	1 בפברואר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:סמי	7 בפברואר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:עדן	23 בינואר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:עם ישראל חי	25 בנובמבר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:פויו	1 בנובמבר 2009	משתמש:האחד והיחיד
משתמש:צ'מפיון	16 בספטמבר 2010	משתמש:מוטי

עכשיו ספרו לי שזה צירוף מקרים מופלא שמוטי, מפעיל מערכת כאן, קיבל בברכה לקהילה 9 מתוך 22 בובות הקש שזוהו בדו"ח ואשר התברר כי הופעלו בסביבתו במשך זמן רב... אשר44 והאחד והיחיד קיבלו בברכה חמש בובות נוספות, מבלי שידעו מי מפעילתן... עולם מופלא הוא עולמנו.Oy • שיחה 00:44, 18 במרץ 2011 (IST)

אכן צרוף מקרים מעניין שדורש הסברים. כדאי לעשות עוד הצלבות ולראות אם בובות הקש עשו עסקאות עם משתמשים אחרים. אגסי - שיחה 00:47, 18 במרץ 2011 (IST)

לקבלת פרופרציות ראו למשל את משתמש:מוטי/ברוכים הבאים מוטי - שיחה 11:48, 18 במרץ 2011 (IST)

כדי באמת לקבל פרופורציות צריך להשוות את אחוז השימוש שלך בתבנית:ברוך הבא מתוך השימוש הכללי בתבנית בתקופה הרלבנטית. בדיקה זו למעלה מכוחותי, אבל אומר כבר עתה, שאתה לא מתקרב אפילו לשמינית מ-41%.Oy • שיחה 11:58, 18 במרץ 2011 (IST)

מוטי, אם אתה רוצה לתת לנו פרופורציות - ספר לנו בשקיפות מה באמת קרה ותענה בכנות לשאלות שמופנות אליך. אנדר-ויק • אל תשאלו 12:03, 18 במרץ 2011 (IST)

מעניין גם לבדוק מאיזה IP נרשם המשתמש החדש ומאיזה IP צצה לה הברכה.Oy • שיחה 00:52, 18 במרץ 2011 (IST)

כדאי גם לראות כאן שמוטי הוא זה שהעניק הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" ללימור י, האחד והיחיד, אחד שחושב, סמי, הנסיך, israels, הידוען האלמוני, וינברג, עדן, עם ישראל חי, בגינס, אשר44, פויו וגרגור סמסא. כמו כן הוא העניק הרשאות מנטר למלכת אסתר כמה חודשים טובים אחרי ש"פרשה מכתיבה". אני-ואתה • שיחה 00:54, 18 במרץ 2011 (IST)

לא לשכוח לבדוק האם מוטי נוהג לברך משתמשים חדשים שאינם שייכים לרשימה. אחרת אתה נופל פה לאיזשהו כשל לוגי שלא אנקוב בשמו מטעמים השמורים עימי. לא בדקתי אם פנית אל מוטי ושאלת אותו את מה שיש לך לשאול לפני שהתחלת להלבין את הדף הזה באותיות שחורות. יוסי • שיחה 00:55, 18 במרץ 2011 (IST)

אני מצטרף לבקשתו של יוסי שלא לבצע בדף זה "משפט שדה". ניתן לפנות למוטי בדף שיחתו או במיילים אישיים. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 01:01, 18 במרץ 2011 (IST)

ואם כבר עושים ניתוח, אז מן הראוי לעשות ניתוח מלא תוך הצגת כל הנתונים לא רק אלה שרוצים להבליט Hanay • שיחה 01:08, 18 במרץ 2011 (IST)

מה זה משנה איפה כותבים? למה מוטי לא מגיב על הפרשה? עוד צירוף מקרים: מוטי הצביע למחוק את הערך שכתבתי, ומיד אחריו התחיל מצעד של 7 בובות קש שגם הצביעו כמוהו. אגסי - שיחה 01:10, 18 במרץ 2011 (IST)

אני מציע שתקרא את המודל ההליוצנטרי. עוזי ו. - שיחה 01:12, 18 במרץ 2011 (IST)

תודה. תכננתי לקרוא את זה בשבוע הבא. ממש כיף לכתוב כאן. כולם עניינים ומפרגנים בלי עקיצות ובלי להסיט את הדיון לפסים אישיים. אגסי - שיחה 01:38, 18 במרץ 2011 (IST)

די כבר עוזי. לא הכל זה מדע... אם אתה מחליט לענות אז תתייחס ענייניית לדברים. לגופו של עניין, אני מסכים שהביורוקרטים צריכים להאיר את הנקודות העמומות בקשר למעורבותו של מוטי בפרשה, אבל כנראה שהם לא יעשו זאת בגלל ההערכה העיוורת שלהם כלפיו. ‏YHYH ۩ שיחה 01:47, 18/03/2011

תודה באמת, YHYH. האם קראת מה שכתבתי בדף הזה כמה פעמים? גרסתו של מוטי מעוררת תהיות. היא הגרסה היחידה שיש לנו ולכן אנחנו צריכים לעבוד איתה. אנחנו נוהגים באחריות ולא מטילים דופי כל כך בקלות. זה לא קשור להערכה עיוורת (אחרי השעות הארוכות שעשינו בהכנת הדו"ח הזה, האמן לי שזה הדבר האחרון שיש לנו כלפי מי מהמעורבים בפרשה), אלא לזהירות. ‏Harel‏ • שיחה 07:06, 18 במרץ 2011 (IST)

כיוון שנשמטו מעט פרטים מהערת אני ואתה מעלה, הנה הפרטים בצורה מסודרת בדבר מתן הרשאות.

בובת הקש	תאריך הצטרפות	הרשאה	תאריך הרשאה	נותן ההרשאה	תקציר פעולה
משתמש:Israels	26 באוגוסט 2009	בדוק עריכות אוטומטית	30 בדצמבר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:Itamar-e	19 במאי 2010	בדוק עריכות אוטומטית	17 באוגוסט 2010	משתמש:מוטי
משתמש:Tar	12 במאי 2010	בדוק עריכות אוטומטית	3 בספטמבר 2010	משתמש:מוטי	"שלושה חדשים של עריכות מועילות"
משתמש:Viyh	25 באוגוסט 2009	מנטר, בדוק עריכות אוטומטית	2 ביוני 2010	משתמש:מוטי	"בהמשך לדיון בשיחת ויקיפדיה:מנטר"
משתמש:אורי טל	19 במאי 2010	בדוק עריכות אוטומטית	29 בספטמבר 2010	משתמש:מוטי	"אמין"
משתמש:אחד שחושב	3 בינואר 2009	מנטר, בדוק עריכות אוטומטית	29 באוקטובר 2010	משתמש:מוטי	"יכול לעזור בניטור"
שיחת משתמש:בגינס	26 באפריל 2009	בדוק עריכות אוטומטית	12 במאי 2010	משתמש:מוטי	"אמין"
משתמש:במבלבי	29 בספטמבר 2010	בדוק עריכות אוטומטית	3 בדצמבר 2010	משתמש:מוטי	"עריכות טובות, תקצירי עריכה נכונים"
שיחת משתמש:הידוען האלמוני	16 בינואר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	31 בדצמבר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:גרגור סמסא	22 בנובמבר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	7 ביולי 2010	משתמש:מוטי
משתמש:הנסיך	1 בפברואר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	29 בדצמבר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:וינברג	3 בספטמבר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	23 בינואר 2010	משתמש:מוטי
משתמש:לימור י	5 בספטמבר 2008	בדוק עריכות אוטומטית	18 בדצמבר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:סמי	7 בפברואר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	19 בדצמבר 2009	משתמש:מוטי
משתמש:עדן	23 בינואר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	23 בינואר 2010	משתמש:מוטי
משתמש:עם ישראל חי	25 בנובמבר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	24 בינואר 2010	משתמש:מוטי
משתמש:פויו	1 בנובמבר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	22 במאי 2010	משתמש:מוטי	"אמין"

התמונה משתי הטבלאות לעיל היא שמוטי, אשר כאמור הודיע שבובות קש הסתובבו זמן רב בסביבתו, קיבל בברכה 9/22 כ-41% מבובות הקש בפרשה זו, והעניק תגי אמינות ל-17 מתוך 22 בובות הקש, דהיינו כ-77% מבובות הקש... אם מוטי מעניק כמעט 80% מן ההרשאות כאן, בשביל אנחנו צריכים כל כך הרבה מפעילים? עולם נפלא ומופרע הוא עולמנו.
למען הגילוי הנאות, מוטי גם נתן לי הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית". הוא לא כתב עלי שאני "אמין" ולא מצא שאני ראוי להיות מנטר, ראו הוזהרתם.Oy • שיחה 09:01, 18 במרץ 2011 (IST)

לבקשת Hanay מעלה, אשים את הנתונים בטבלה לעיל בקונטקסט: מאז מונה מוטי למפעיל מערכת, 12 בספטמבר 2008, בוצעו 882 פעולות של מתן והסרת הרשאות ביומן תפקידים, מתוכן ביצע מוטי 95 פעולות: סה"כ כ-11%, והשווי ל-77% מעלה. את חישוב ההסתברות לתמונה המצטיירת מן הטבלה, אותיר לאחרים. רק אעיר שהאמירה בדו"ח ולפיה: "אין לנו אלא לקבל את הדברים שמסר לנו מוטי בעניין המשתמשים שאינם בובות קש" מעוררת תהיה.Oy • שיחה 11:50, 18 במרץ 2011 (IST)

ההסתברות היא 7.6 כפול 10 בחזקת מינוס 13. רונן א. קידר - שיחה 12:48, 18 במרץ 2011 (IST)

אני ביקשתי מידע אחר, בטבלה הראשונה פרטת חלק מבובות הקש, שאת פניהם מוטי קיבל בברכת ברוך הבא. מה שרציתי הוא שתרחיב את את הטבלה לכל בובות הקש ותציין ליד כל אחד מי קיבל את פניו. ובהמשך לנושא ברוך הבא, מוטי הוסיף לעיל קישור לכל המשתמשים שהוא קיבל את פניהם ראו משתמש:מוטי/ברוכים הבאים,אם לא טעיתי בספירה יש שם כ-230 שמות Hanay • שיחה 12:06, 18 במרץ 2011 (IST)

אם אני לא טועה התבנית "ברוך הבא" נמצאת בשימוש ביותר מ-25,000 דפים. 230 זה כלום. אני-ואתה • שיחה 12:11, 18 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::חנה, יש אולי 230 שמות של ויקיפדים שמוטי בירך במשך כל פעילותו הויקיפדית. בתבנית ברוך הבא נעשה שימוש כ-27,000 פעמים. כלומר מוטי אחראי לפחות מ-1% מהברכות. את הנתון הזה יש להעמיד מול חלקו היחסי בברכות לבובות הקש (ואני כולל בכך גם את הברכות ההדדיות של בובות הקש). הראיות מצטברות. הספקות מצטמקים. אני לא יודע איזה עוד בדל של ראיה יבהיר למשתתפים בדיון הזה מה שכבר ברור לרובנו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:13, 18 במרץ 2011 (IST)

גם אם בתקופה הרלבנטית לפרשה נעשה שימוש בתבנית רק 7,000 פעם, עדיין אין שום פרופורציה או הסבר לתופעה המתוארת מעלה.Oy • שיחה 12:22, 18 במרץ 2011 (IST)

Oy, את אותה הפחתה אתה צריך לבצע גם ביחס ל-230 הברכות. הרי לא כולן ניתנו בתקופה הרלוונטית. לדעתי, היחס של פחות מ-1% נשמר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:28, 18 במרץ 2011 (IST)

אם כבר, ממעבר מהיר על ההצבעות מרובות הבובות שבוטלו ושבהן כל הבובות היו באותו צד - בחלק ניכר מהן השתתף מוטי ולא מצאתי אפילו אחת שבה הוא היה בצד הנגדי לצד של הבובות. בכל פעם שהוא הצביע בהן (לא עברתי על כולן, אך עברתי על כ-10) - הוא הצביע עם הבובות. יתכן שזוהי גם ראיה, אך איני יודע כי קשה לערוך פה סטטיסטיקה בנושא. לירן (שיחה,תרומות) 12:31, 18 במרץ 2011 (IST)

האם גאלוס גם הצביע באותו כיוון? אם כן, ייתכן מאוד ששניהם היו מעורבים. אולי, כל אחד מהם תחזק מספר בובות קש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:36, 18 במרץ 2011 (IST)

כן. אלא אם פספסתי משהו, בכל אחת מההצבעות שבהן היו הרבה בובות קש וכולן הצביעו באותו כיוון, אם מוטי וגאלוס השתתפו (וזה לא תמיד היה המקרה, יש מקרים שהם לא השתתפו) - הם הצביעו באותו כיוון כמו הבובות. לירן (שיחה,תרומות) 12:37, 18 במרץ 2011 (IST)

יש לסכם את כל הראיות שנאספו בדף שיחה זה (השימוש בתבניות ברוך הבא, מתן ההרשאות, דפוסי ההצבעה), להוסיף לכך את העובדה שמוטי פעל מאותה כתובת איי פי כמו כל בובות הקש ואת הטענות המשונות לגבי פריצה לחשבונות, התחזות, מכתבים מויקיפדים שאינם מוכרים לאיש ושיחות בין מוטי לבין בובות קש על פגישות שנערכו ביניהם ולתבוע לאלתר הסבר. הייתי יכול להיות קיצוני יותר בדרישתי, אבל כשלב ראשון אני תובע הסבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:37, 18 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים למה שחיפה כתב. יובהר, כי איני בובת קש שלו, למרות ששנינו במקור מחיפה. איתן - שיחה - 01:37, 19 במרץ 2011 (IST)

השלמת "עוד דרך להתבונן בפרשה"

להצעת עידו במזנון, הרי השלמה של הפרטים שהובאו מעלה.

בטבלה הראשונה פירטתי את מתן ההרשאות לחמשת בובות הקש הנותרות (בנוסף ל-17 הבובות שהרשאותיהן ניתנו ע"י מוטי), לפי מפעילי מערכת.

בטבלה השניה השוויתי את חלקו היחסי של כל מפעיל מערכת במתן הרשאות ל-22 בובות הקש, לעומת חלקו היחסי בפעילות מתן הרשאות באופן כללי. שתי הסתייגויות:

1. מניתי את חלקו היחסי של כל מפעיל (כולל מוטי) החל מן המועד המוקדם ביותר של מתן הרשאות כמופיע תחת שמם ביומן התפקידים. כדי לאפשר בדיקת הנתונים, פירטתי לצד כל מפעיל מערכת את מועד תחילת התקופה לבדיקה.
2. הספירה נעשתה באופן ידני ולכן תיתכנה טעויות מזעריות בספירה (העשויות לשנות את הנתונים בשברי אחוזים).

השלמת טבלת מתן הרשאות לבובות קש

בובת הקש	תאריך הרשאה	הרשאה	נותן ההרשאה
משתמש:Maximilian	6 בדצמבר 2010	בדוק עריכות אוטומטית	משתמש:Matanya
משתמש: אלון	12 באוגוסט 2010	בדוק עריכות אוטומטית	משתמש:Matanya
משתמש: נפטון	18 בדצמבר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	משתמש:Yonidebest
משתמש: פריץ	28 בדצמבר 2009	בדוק עריכות אוטומטית	משתמש:Odedee
משתמש: צ'מפיון	9 בדצמבר 2010	בדוק עריכות אוטומטית	משתמש:Matanya

חלקם היחסי של מפעילים בהרשאות בובות לעומת מתן הרשאות כלליות

מפעיל מערכת	חלקו בהרשאות לבובות	באחוזים	תקופה שנבדקה	חלקו בפעילות הרשאות כללית בתקופה	באחוזים
משתמש:Matanya	3/22	13.6%	החל מ-18 בדצמבר 2009	80/646	12.4%
משתמש:Yonidebest	1/22	4.5%	החל מ-29 באפריל 2009	175/754	23.2%
משתמש:Odedee	1/22	4.5%	החל מ-18 בדצמבר 2009	61/646	9.4%
משתמש: מוטי	17/22	77.2%	החל מ-12 בספטמבר 2008	95/882	10.8%

מן הטבלה מעלה ברור שמשתמש:Matanya נתן לבובות הקש הרשאות בדיוק באותו אחוז שהוא נותן הרשאות באופן כללי. סיכויי בובות הקש "ליפול" בידיים של משתמש:Yonidebest היו גדולים בהרבה מזה של מוטי, וגם משתמש:Odedee התעצל במידה ניכרת במתן הרשאות לבובות. את שאר המסקנות אותיר לכם. תיקונים והערות יתקבלו בברכה. Oy • שיחה 20:22, 19 במרץ 2011 (IST)

מי המפעיל של כל בובות הקש?

‏YHYH ۩ שיחה 01:49, 18/03/2011

ובצורה ישירה, וסליחה אם לא הבנתי כלום למרות שקראתי פעמיים לפחות גם את דף השיחה הזה וגם את דף המידע עצמו: האם זה מוטי? חזרתי • ∞ • שיחה 09:13, 18 במרץ 2011 (IST)

חד-משמעית (ואת זה אני אומר מתוך ידיעה של כל הפרטים הרלוונטיים) - לא ב-ל' רבתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:19, 18 במרץ 2011 (IST)

ומה הקשר של חנה ק. לסיפור? הלל • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"א • 09:28, 18 במרץ 2011 (IST)

ברוקולי, ידידי, איך אתה יודע מה שהביורוקרטים אינם יודעים? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:29, 18 במרץ 2011 (IST)

הלל - מוטי כבר כתב שזו אשתו, ושוחחתי עמה בעצמי פעם.

חחעע"ע - כי אני פשוט יודע, בניגוד לאחרים שמפריחים השערות בלי קמצוץ של ביסוס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:31, 18 במרץ 2011 (IST)

ברוקולי, עיין בדף המידע וגם במעלה דף שיחה זה. הראיות מצטברות והספקות מצטמקים. אני כועס מידי מכדי להעלות ספקולציות אבל תסתכל למעלה. אני רוצה הסבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:35, 18 במרץ 2011 (IST)

אינני יכול לענות על השאלות בנושא זה מבלי להפר כמה חוקים ותקנונים מקצועיים. כל מה שאני יכול לומר הוא שאין ספק שמוטי לא היה יכול לבצע את מה שמאשימים אותו. לכל היותר הוא לא היה זהיר מספיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:39, 18 במרץ 2011 (IST)

ברוקס, את הטבלאות למעלה ראית? הקהילה תובעת הסבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:41, 18 במרץ 2011 (IST)

ברוקס, עליך להיות מרוצה מכך, שמידת הנחרצות שאפיינה אותך, בטיפול בחשדות לבובות קש בעבר, היא נחלתם של משתמשים רבים וטובים אחרים, ביחס לפרשה החמורה הנוכחית. טיפוסי - שו"ת 12:01, 18 במרץ 2011 (IST)

למה מוטי לא חסום?

1. אם הוא לא מוכן לכתוב לנו תשובות - ראוי לחסום אותו לצמיתות אור פ - שיחה 12:06, 18 במרץ 2011 (IST)
אוסיף ואומר שיש לו הרבה תשובות אלינו - ובינתים נראה שהוא רק מפזר יותר שאלות מתשובות. בוודאות ילד בגיל 12-15 (אם נתייחס לשמועות שרשומות בדף הזה) לא יכול להיות שיהיה לו את הידע הרב לחלק מהדברים שעליהם נערכה הצבעת מחלוקת (נניח סתם לדוגמא: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:כפר יסיף (יישוב עתיק). אור פ - שיחה 12:10, 18 במרץ 2011 (IST)

מוטי הוא מפעיל מערכת, אם נחסום אותו, הוא יכול פשוט לשחרר את החסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:17, 18 במרץ 2011 (IST)

מילא זה, אבל תקן אותי אם אני טועה - מפעיל חסום יכול להמשיך לערוך, לא? לירן (שיחה,תרומות) 12:18, 18 במרץ 2011 (IST)

לא, מפעיל חסום לא יכול לערוך. הוא צריך לשחרר את החסימה על מנת לערוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:30, 18 במרץ 2011 (IST)

2. אני רוצה להוסיף עוד נקודה - האם אפשר לראות ב-toolserver (לי זה לא עובד) את נפח הפעילות שלו לפי חודשים ביחס לעבודה של בובות הקש ? אני בטוח יוני שאתה תוכל לעשות זאת. זאת אומרת לראות האם יש קורולציה בין ירידה בכמות התרומות שלו לעליה בתרומה של בובות הקש. אור פ - שיחה 12:22, 18 במרץ 2011 (IST)

לא ניתן לבצע בדיקה כזו באמצעות ה-toolserver, שכן הבובות קש לא בחרו להציג נתונים אלו. אפשר לכתוב בוט שיבצע בדיקה כזו, אבל זה מסובך לכתוב משהו כזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:33, 18 במרץ 2011 (IST)

3. כמו כן, כמה זמן מוטי ידע על בובות הקש? אם הוא ידע לפני שהפרשה התפוצצה ולא עשתה כלום - צריך להוריד לו את ההרשאות וכן לחסום אותו אור פ - שיחה 12:22, 18 במרץ 2011 (IST)

לגבי 3 - למה בדיוק? זאת אולי סיבה להוריד לו את ההרשאות, אבל לא ידוע לי שחל כאן כלל של חובת דיווח. לירן (שיחה,תרומות) 12:23, 18 במרץ 2011 (IST)

בטח שיש חובת דיווח. זה מה שמצופה מחבר בקהילה ובטח שזה מה שמצופה ממפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 18 במרץ 2011 (IST)

זה אולי מה שמצופה ממפעיל (ולכן אם זה המצב יש להסיר את הרשאותיו), אך אין שום כלל כזה, ולכן אתה לא יכול לחסום מישהו אם הוא לא דיווח לך על משהו. לירן (שיחה,תרומות) 12:33, 18 במרץ 2011 (IST)

אפשר לחסום בגלל שזו עבירה על כללי התנהגות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:35, 18 במרץ 2011 (IST)

בכללי ההתנהגות נכתב כי ויקיפדים נשפטים רק על פי תרומתם, בעוד שפה אתה רוצה לחסום בגין חוסר תרומה. לירן (שיחה,תרומות) 12:36, 18 במרץ 2011 (IST)

אני לא יודע אם יש בסיס לחסום, אבל מוטי לא יכול להמשיך לא לענות וגם להחזיק בהרשאות של מפעיל. יואב ר. - שיחה 12:37, 18 במרץ 2011 (IST)

בהתאם לנהלים - פתחתי בקשה לביטול הראשות מפעיל המערכת של מוטי בדף זה: ויקיפדיה:ביטול הרשאה/מוטי. הודעה נמסרה למשתמש בדף שיחתו אור פ - שיחה 12:43, 18 במרץ 2011 (IST)

למרות שהייתי מעדיף לקרוא את תגובתו של מוטי בטרם נעשים כאן צעדים לכיוון הסרת הרשאות, ניכר כי הוא בחר שלא להגיב או לשפוך אור על הפרשה. אי לכך, אין באפרותנו - כמפעילים - למנוע את פתיחת ההצבעה להסרת הרשאות על בסיס איבוד אמון במפעיל. יחד עם זאת, אני קורא להמתין עם הצבעות כמה ימים ולתת לסוף השבוע לחלוף. מי יודע מי יביא איתו השבוע הקרוב. אנדר-ויק • אל תשאלו 12:47, 18 במרץ 2011 (IST)

למרות שלפי הנוהל אני יכול לבקש להעלות את העניין להצבעה באופן מידי, אני גם קורא לחכות כמה ימים להתבהרות הענינים. אור פ - שיחה 12:49, 18 במרץ 2011 (IST)

פרשה מאוד עצובה, במיוחד בשל היקפה הכמותי והאיכותי. הבחירה של מוטי לענות או לענות באופן חלקי על השאלות היא לגיטימית, כמו גם הדרישה להסרת ההרשאות, אבל אין צורך להתלהם ("לאלתר", "יוקע הבוגד", "למה הוא לא חסום" וכו'), או לדרוש הבהרה מיידית. ניתן להמתין כמה ימים. הדו"ח שהוגש מטפל יפה בהיבט אחד של תוצאות הפרשה. היבטים נוספים יטופלו כנראה בהמשך כפי שעולה מהדיונים בדף זה. ברוח דבריו של אמנון גם לטעמי לצד הצעדים המעשיים שצריכים להינקט יש לגלות מעט חמלה המתבטאת באופן ביצוע הפעולות ההכרחיות, ולזכור שללא הודאה מפורשת הדברים יישארו בגדר ספק (גם ספק סביר מוגדר עדיין כספק). דרך - שיחה 13:14, 18 במרץ 2011 (IST)

לימוד זכות

לאחר שהשמיים הולכים ומתבהרים, וכמי שסבר ועדיין סבור, שאסור לוותר למפעיל בובות קש, יהיה מי שיהיה, אני גם סבור שכאנשים אנחנו יכולים גם לנסות להבין וללמד זכות על מי שמעד, ולשם כך מוקדשת פסקה זו, עבור הסנגוריה הציבורית הויקיפדית.

• כבר אמר מי שאמר, שבבית המשפט נשפטים אלו שנתפסים, ולאו דווקא אלו שעושים פשעים, ככל הנראה מפעיל הבובות, לא העלה על דעתו שייתפס אי פעם, והוא סבר שלעמדותיו בנושאים השונים שותפים עוד מספר לא מועט של אנשים שאינם עורכים בויקיפדיה, ובובותיו ייצגו את דעתם, זה בוודאי מנוגד לכללים, פסול ולא ראוי, אבל יש כאן נקודת הבנה. טיפוסי - שו"ת 13:02, 18 במרץ 2011 (IST)
  • מעניין שאתה מזכיר בית משפט... נדמה לי שהפגיעה הזו בוויקיפדיה יכולה להגיע לכדי עבירה פלילית על פי חוק המחשבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:04, 18 במרץ 2011 (IST)

ייתכן שכן וייתכן שלא, לא זאת הנקודה. טיפוסי - שו"ת 13:09, 18 במרץ 2011 (IST)

מעניין אם האשמה בעבירה על חוק המחשבים במקרה שאינו עבירה יכולה להגיע לכדי הוצאת דיבה. אני מציע ליוני לבדוק את זה לפני שהוא ממשיך להזכיר פה את חוק המחשבים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:12, 18 במרץ 2011 (IST)

כמובן שלא, אני ניזהר בניסוחים שלי כמו שאתה רואה. אני לא רוצה להיות זהר2. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:16, 18 במרץ 2011 (IST)

הבהרה של משפט

אני מבקש מהבודקים להבהיר את המשפט: ”...התוצאות שהצביעו על כך ש-29 משתמשים שונים השתמשו באותה כתובת איי פי” ששונה כעת לניסוח מעט אחר. האם מצאתם שכל הבובות פעלו, לרוב, מאותה כתובת אחת וזה כולל את המשתמשים שטענתם שהם מוכרים לכם בשר ודם דוגמת מוטי? יורי - שיחה 14:27, 18 במרץ 2011 (IST)

ביצענו את הבדיקה לבקשת הביורוקרטים, ובנסיבות החריגות שנוצרו, אני סבור שהם צריכים לרכז את הטיפול בפרשה מכל היבטיה. הפרטים ידועים להם. עוזי ו. - שיחה 15:33, 18 במרץ 2011 (IST)

"הצבעות לביטול"

שאלה: ההצבעות תחת כותרת זו - האם הן כבר בוטלו / יבוטלו? מה לוח הזמנים לביטולן? תודה, ‏עמיחי • שיחה 14:39, 18 במרץ 2011 (IST)

ממה שהבנתי ממה שכתב עידו ב#לא הבנתי, הבירוקרטים יעברו על ההצבעות בעתיד. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:27, 18 במרץ 2011 (IST)

לפי מיטב הבנתי "הצבעות לביטול" הן בעצם הצבעות מבוטלות. כלומר ההחלטה שהתקבלה היא ההפוכה לזו שהתקבלה בספירת הקולות בהצבעה כולל בובות הקש, ושניתן ליישם את ההחלטה בערכים. אודה למפעילים אם יאשרו שזאת היתה כוונתם. אם כן, ניתן יהיה ליישם את ההצבעות האלה בערכים (פעולה שיכולה להיעשות גם על ידי ויקיפדים, לאו דווקא בירוקרטים) Hanay • שיחה 15:32, 18 במרץ 2011 (IST)

אז אפשר לשנות ל"הצבעות שבוטלו"? ‏עמיחי • שיחה 14:18, 21 במרץ 2011 (IST)

כשנכתבו הדברים זה היה "לביטול", עכשיו זה "מבוטלות". נעדכן את זה (כמו גם דברים נוספים) בהמשך היום. בכל מקרה, אני מבקש שדברים כאלה תשאירו לנו, לא כי אנחנו נהנים מזה (נהפוך הוא), אלא כדי שזה יהיה מסודר. עידו • שיחה 14:32, 21 במרץ 2011 (IST)

התכוונתי שאתם תשנו. שוב תודה, ‏עמיחי • שיחה 14:34, 21 במרץ 2011 (IST)

בשולי הדברים

כמו רבים אחרים מאיתנו, הפרשה עוררה גם את סקרנותי. משכך, עברתי באופן לא שיטתי על תרומותיהן של (כמה מ) בובות הקש.

עובדה אחת מעניינת שמצאתי היא כי למרות שדפוס העבודה של הבובות היה להרבות בתרומות, כלומר לא לבצע בעריכה אחת מה שאפשר לבצע בחמש, לא מצאתי אף מקרה של תרומה לא אמתית (למשל לבצע עריכה שגויה ומיד לבטל אותה ובכך "להרוויח" שתי עריכות). למעשה, כל עריכה של כל אחת מהבובות שמצאתי הייתה עריכה טובה ומועילה.

המקום היחיד בו הבובות הפריעו והזיקו היה בתחום ההצבעות.

בניגוד לתומר א., אני לא מעוניין לפתח כלי שיעזור לשמור על טוהר ההצבעות, אלא מעלה רעיון (לאו דווקא מקורי) רדיקלי בהרבה: כדי לצמצם את הפגיעה האפשרית העתידית מפרשה דומה, בואו ננסה לטכס עצה איך אפשר למזער את כמות ההצבעות בוויקיפדיה, וננסה למצוא מנגנונים טובים יותר ליישוב מחלוקות.

קיפודנחש - שיחה 15:21, 18 במרץ 2011 (IST)

הנה רעיון משוגע! בקופת חולים מצאו פעם פטנט איך ניתן להוריד את כמות התרופות שניתנות לחברי הקופה. החולים החלו לשלם כסף על התרופות. אז אולי אם היה כאן לכל ויקיפד תקציב מוגבל לפתיחת הצבעות, כמות ההצבעות הייתה יורדת Hanay • שיחה 15:26, 18 במרץ 2011 (IST)

קיפוד, הדברים לא מדוייקים. הבובות שימשו גם כדי להטות דיונים שלא היו בהם הצבעות. למשל שיחה:תכנית קרב למעורבות בחינוך, שיחה:מדינה יהודית דתית לאומית, ושיחת משתמש:אני ואתה/בירורים. אני-ואתה • שיחה 15:27, 18 במרץ 2011 (IST)

חנה: אני לא בטוח אם אמרת את הדברים ברצינות או התלוצצת, אבל כך או כך אני בעד. למעשה רציתי להציע זאת כבר מזמן בלי שום קשר לבבק"שים. בדומה, לא אתנגד גם ל"תקציב" הנחת תבניות חשיבות, ומהצד השני "תקציב" פתיחת קצרמרים.

אני-ואתה: אכן, אני לא אומר שבבק"שים זה דבר טוב או קביל, צריך להמשיך לפקוח עין ולשמור על ערנות. אני רק אומר שהקטנת המשקל שיש להצבעות בוויקיפדיה תקטין הן את המוטיבציה לפתוח בבק"שים והן את הנזק שייגרם אם וכאשר יצליח בובתן אחר לעשות זאת בפעם הבאה. ואתה באמת צודק, האמירה שלי ש"הנזק היחיד היה בהצבעות" לא הייתה מדויקת. קיפודנחש - שיחה 15:36, 18 במרץ 2011 (IST)

מה פתאום תקציב? מי שמעורב יותר בבדיקת ערכים חדשים ישים תבניות הבהרת חשיבות וקצרמרים, מי שמעורב בדיונים יפתח הצבעת מחלוקת. אבל אולי כדאי שכל הצבעה תצטרך לעבור אישור. יְשֻׁרוּן • שיחה 15:40, 18 במרץ 2011 (IST)

ישרון: "תקציב" נאמר חצי בהלצה, אבל בניגוד למה שהיה נכון ב-2004 או 2005, אפשר וצריך להדביק סטיגמה שלילית לוויקיפד שפותח קצרמרים בסיטונות. בדומה, מי שהנחת תבניות חשיבות מהווה אחוז ניכר מפעילותו הוויקיפדית, אפשר וצריך לבקר בדף שיחתו ולהעיר לו שהדבר אינו ראוי. כמובן, לפום צערא אגרא: מי שתרומתו האמתית למרחב הערכים רבה יותר, גם "קונה" לו זכויות להניח יותר תבניות. החלק בדברי שאינו הלצה הוא המהוד להצעתה של חנה: בהחלט כדאי להגביל את הזכות לפתוח הצבעות מחלוקת. קיפודנחש - שיחה 16:06, 18 במרץ 2011 (IST)

מה? מה רע בקצרמרים? תאמין לי שאני אישית אזמין לגלידה אדם שיכתוב קצרמרים על כל נושאי הבסיס בתחום של גאומטריה אלגברית למשל. אפשר ללמוד הרבה מקצרמרים טובים. לירן (שיחה,תרומות) 16:12, 18 במרץ 2011 (IST)

לא בטוח שזה המקום לדיון הזה, אבל בקצרה: אין רע בקצרמרים, אבל יש רע בפתיחה סיטונית של קצרמרים בסגנון "אני יצרתי, אתם תהפכו לערך שראוי להישאר". קצרמר שראוי להישאר בזכות עצמו ולא זקוק להרחבה זה משהו אחר. קיפודנחש - שיחה 16:33, 18 במרץ 2011 (IST)

המקום המסורתי לרעיונות גרנדיוזיים שאין לאף אחד שום כוונה לממש הוא דף השיחה של הראל. אחת הדרכים להקטין את מספר ההצבעות הוא למקד את הדיונים. במקום שהדיון יעסוק בשאלות חשובות כמו מהי הגרסה היציבה והאם יש או אין הסכמה בדף השיחה (אין), ראוי שהמדיינים יעשו מאמץ נוסף וינמקו את הגרסה שהם תומכים בה לפי עקרונות אנציקלופדיים כלליים כמה שאפשר. העובדה שכרגע אין אף עקרון מוסכם כזה (פרט לדיבר הראשון הקובע שיישובים מעבר לקו הירוק הם התנחלויות), מעמיסה נטל משולש על מי שרוצה ללכת בקו הזה: לפתח את העקרונות, לשכנע בכך שהם מוצדקים בפני עצמם, ולקשור אותם אל הערך שעומד בראש מעייניו באותן חמש דקות. הצד השני צריך רק להפטיר מילת ביטול או שתיים ולרוץ להתלונן בדף הבקשות ממפעילים. עוזי ו. - שיחה 15:45, 18 במרץ 2011 (IST)

עוזי, הבעייה בשיטה שאתה מציע היא הבדל הסגנון של המתדיינים. יש כאלה כמוני שכותבים את דעתם בקצרה ולא חוזרים עליה עד לעייפה. יש כאלה שמתדיינים בפסקאות ארוכות כאורך הגלות וחוזרים על דעתם שוב ושוב עד שהצד השני מתעייף ונמאס לו להגיב, ואז על פניו נראה כאילו הצד שמרבה במלל יצא צודק. מה שלא בהכרח נכון Hanay • שיחה 15:52, 18 במרץ 2011 (IST)

קצת צחוק

אם זה לא היה עצוב, זה היה אפילו מצחיק: בובת קש בדיון על חסימת בובות קש:

נשמע הגיוני וסביר. צריך הסכמה מראש (כתובה היכן שהוא) של דד"נ לבדיקה תקופתית כזו. יחד עם זאת, צריך לקצוב תקופת חסימה מינימלית לפני שחרור, כאתרעה - לא רק כלפי דד"נ - מפני הפעלת בובות קש. מכאן שנדרשת הצבעת מפעילים לקציבת תקופת החסימה. אלון - שיחה 21:07, 16 באוקטובר 2010 (IST)

וכאן בובת קש נותנת סימנים בבובות קש:

"יותר חשוב לקהילה לברר מי הוא המתלונן, והאם הוא אינו בובת קש או משתמש חסום מאשר לברר את התלונה (המופרכת). משתמש שהתחיל לערוך לפני חודש, באותו יום כבר גלה שליטה מלאה בתחבירי ויקי, למחרת ניהל דיונים בדפי שיחה שהעידו על ידע בתהליכים ובצורת הדיון, למחרת התבטא בדיון המלצה וכן הלאה. מדובר או על הפטיש החזק, מוהר"ר רבא, גאון הדור, עוקר הרי הרים וטוחנם זה בזה, ראש הסנהדרין, פאר הדור והדרו, או שאולי חטאתי באד הומינם וינברג - שיחה 22:51, 8 במאי 2010 (IDT)"

וכאן מוטי , בהצבעת מחיקה על פינג-פונג בירה, בו השתתפו 17 או 18 בובות קש, כולן בעד מחיקה, נותן פרשנות משלו למספר המצביעים בערך:

"לדעתי היו גיוסים גם במהלך ההצבעה. אין לי הסבר אחר לכמות המצביעים בערך כה חסר חשיבות לחיים האמיתיים, ערך שאין בו ולו קמצוץ נגיעה פוליטית ואין נגיעה לחיינו אנחנו. מוטי - שיחה 00:43, 18 במרץ 2010 (IST)"

איתן - שיחה - 09:23, 19 במרץ 2011 (IST)

―איתן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)