שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסיכום שלי

אני מביט ברשימת 22 בובות הקש - מספר עצום במונחים של ויקיפדיה העברית וגודל הקהילה שלה. ברשימה מופיעים שמות רבים של ויקיפדים ותיקים ומוכרים, שכולנו ניהלנו איתן אינטראקציה וירטואלית בשלב כזה או אחר, התדיינו עמם, ושלו הייתי נשאל לגבי חלקם לפחות, הייתי עונה ללא היסוס שמדובר בוויקיפדים מכובדים, תורמים וראויים. כתבתי כבר בהזדמנות אחרת, שזה מעציב ומכעיס כאחד. התמונה הסופית שהתקבלה, כולל ההשתתפות הערה והמגוייסת של בובות הקש בהצבעות השונות של הקהילה, מרתיחה את הדם. זו יריקה בפרצופנו, וזה מוציא את החשק להיות כאן ולהיות פעיל בחיי הקהילה הזו (אני בטוח שזה יעבור, ההתמכרות הזו חזקה מדי).
לגבי מוטי - גם אני בדעה שניתן להסתפק בעת הזו בהסרת הרשאותיו כבודק וכמפעיל. יחד עם זאת, אני חייב לציין שמבחינתי לא הוסרה העננה שנמצאת מעליו. לפחות ממה שאני קראתי בין השורות של דברי הבירוקרטים, גם מבחינתם היא לא הוסרה לגמרי. זה מצב בעייתי. המשפט "בסביבתו הופעלה במשך זמן רב שורה ארוכה של בובות קש" הוא משפט שמעורר יותר שאלות מאשר נותן תשובות. ייתכן שלו הייתי יודע מה שיודעים אחרים, הייתי מסוגל להבין טוב יותר את מצבו ולהתחשב בו, אבל אני לא יודע מה שיודעים אחרים, ולכן העננה נותרה בעינה.
ואגב, אני אומר בוודאות ומוכן לעמוד מאחורי דבריי, שישנם ויקיפדים שאינם בירוקרטים או הבודקים שביצעו את הבדיקה, שיודעים יותר ממה שפורסם ויותר ממה שיודע הוויקיפד הממוצע. ייתכן ולא ניתן היה באמת למנוע זאת בנסיבות העניין, בנושא שעורר כ"כ הרבה הדים וסקרנות. ויקיפדיה אינה מנותקת, בסופו של דבר, מהחיים האמיתיים ומטבעו של האדם. ויקיפדים רבים מנהלים ביניהם קשרים ותקשורת מחוץ לגבולות ויקיפדיה. יחד עם זאת ולמרות ההכרה כי זה כנראה היה בלתי נמנע, זה מותיר אצלי תחושה קצת לא נוחה.
לאן הלאה? - בהסתכלות קדימה ובראייה לעתיד, צריך לחשוב על מנגנון שיהא בו כדי להקטין את הסיכוי שדבר כזה יתרחש שוב. המנגנון צריך להיות מאוזן, כך שלא יתנהל ציד מכשפות נגד ויקיפדים ולא תהיה פגיעה מעבר לנחוץ בפרטיות מצד אחד, אבל מצד שני שוויקיפדים ידעו שמתבצעת בקרה על ההצבעות ומי שיפעיל בובות קש - סופו להיתפס ולהיחסם. הרעיון שהציע עוזי של בדיקה מדגמית של מצביעים בהצבעות ראוי לבחינה, וכך גם רעיונות נוספים. אם קיים איזה פתרון טכני/טכנולוגי שניתן לאמץ כדי לוודא שאין בובות קש או לפחות להקטין את הסיכוי לכך - מן הראוי לאמץ אותו.
משפט לסיום - אני רוצה להביע את הערכתי הרבה לשלושת הבירוקרטים. כמו כולנו, הם פועלים בהתנדבות מלאה, ואין לי ספק שבשבועות האחרונים הם הקדישו שעות רבות מזמנם מדי יום לטיפול בפרשה ובספיחיה, הרבה מעבר למה שרצו או תכננו. הבירור מאחורי הקלעים, הבדיקה של 264 הצבעות, ההתמודדות עם הלחץ והתלונות מצד הוויקיפדים. גם אני הקשיתי לפעמים. מן המפורסמות שהתפקיד של נבחר ציבור הוא תפקיד כפוי טובה. לא הייתי רוצה להתחלף איתם ולהיות במקומם. הראל, דורית, עידו - אני מודה לכם ומחזק את ידיכם. Lostam - שיחה 15:42, 19 במרץ 2011 (IST)

שלא יהיה לך ספק. אדם מספיק מתוחכם שמוכן להקדיש לכך מספיק זמן יכול להחזיק כל כמות בובות שהוא ירצה בלי שיהיה לך שום סיכוי לתפוס אותו. כתובת IP אפשר לשנות בקלות, שימוש באוצר מילים אפשר לשנות בעזרת תוכנות אוטומטיות, כל דרך שתציע, יש טכנולוגיה להתגבר עליה. מי שירצה לבנות פרויקט הטיית בובות המוני - יוכל לעשות זאת אם יבחר להקדיש לכך מספיק זמן. הדרך היחידה למנוע הטיה בפרויקט אינטרנטי שאינו דורש זיהוי היא לא להשתמש בהצבעות. לירן (שיחה,תרומות) 15:48, 19 במרץ 2011 (IST)

לצערי, ההבנה שלי בתחום הטכנולוגי/מחשובי/תכנותי כמעט ואינה קיימת, ולכן לא נותר לי אלא לסמוך על חברינו שכן מבינים בתחום שידעו למצוא את הפתרון הטוב ביותר האפשרי. אני מנסה לחשוב על דרכים שאינן כאלה שבעזרתן נוכל לנסות ולמנוע מכך להתרחש שוב, ומתקשה למצוא, כמובן מלבד קריאה כללית להגברת העירנות שלנו מפני תופעות חריגות. Lostam - שיחה 20:59, 19 במרץ 2011 (IST)

צריך לכתוב את הערך, בובות הקש בוויקיפדיה בעברית 2011-2009

המידע קיים וניראה לעיניי כל גם ככה, אז חשוב לכתוב על כך ערך מסודר, גם למען השקיפות. BAswim - שיחה 16:49, 19 במרץ 2011 (IST)

זה עניין פנים קהילתי חסר חשיבות לציבור הרחב. הכל שקוף גם כאן. עידו • שיחה 16:50, 19 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם עידו. הכל כתוב ב- ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. אין צורך בכפילות, ואין בכך תועלת לציבור הרחב. ‏Danny-w‏ 16:53, 19 במרץ 2011 (IST)

האם יש לאזכר את הפרשה בויקיפדיה:ציוני דרך? אנונימי17 - שיחה 16:54, 19 במרץ 2011 (IST)

בוודאי שיש עניין ציבורי. הוויקיפדיה היא ציבורית ואינה של הויקיפדים. היא משרתת את כל קוראי העברית. להונאה בסדר גודל כזה צריך לתת פומביות ממשית. זה מזכיר לי התנהלות דוגמת הקהילה החרדית, בקיבוצים וכו' שהסתירו פרשות של אנשים שפגעו בחברי הקהילה שלהם ו"סגרו" את העניין בעצמם בטענה המופלאה של, "פרשות פנים קהילתיות שלא מעניינות את הציבור". לגבי הכפילות, צריך להכיל את כל החומר והמידע בערך ולא לתת לפרשה להיעלם בארכיוני המזון. BAswim - שיחה 17:18, 19 במרץ 2011 (IST)

ואולי שורשי הסיפור עמוקים אף יותר?

הפרשה מזעזעת, ללא ספק. דומה כי היא עלולה להיות רחבה אף יותר משנחשף עד כה. מדברים שהבנתי, יש קישור משפחתי ואחר גם בין המשתמש המורה למוטי.

כשאני מסתכל בהצבעה כמו זו, שבה, מתוך 22 שהצביעו בעד מחיקה, אחר הוא בובק"ש של מיכאלי, אחד הוא מוטי, שניים הם מלכת אסתר ואשר44, שגם הם הופעלו כבובק"שים ועוד עשרה הם בובק"שים פרופר - זה מצמרר.

חשוב לברר נושא זה, שכן אם נכון הוא, הרי שלפרשה שורשים ממושכים ועמוקים בהרבה: "המורה" החל בפעילותו ב-23 בספטמבר 2006. המשתמש "גאלוס" החל בפעילותו ב-31 באוגוסט 2006. משתמשת מלכת אסתר החלה בפעילותה ב-24 באוגוסט 2006. האם גם הם חלק ממערכת הבובק"שים, רק מ"דור קודם"? עצם המחשבה ששורשי העניין מגיעים חמש שנים אחורה מזעזעת - אבל תובעת בירור. הייתשלהדוס - שיחה 19:25, 19 במרץ 2011 (IST)

ועיקר שכחתי: הערכתי ושבחי לביורוקרטים, שטרחו בבדיקה לעומק ולרוחב הפרשה הזו. הייתשלהדוס - שיחה 19:29, 19 במרץ 2011 (IST)

לא בטוח שלהתחיל לחפש עכשיו שלדים בארונות ישנים זה הדבר המועיל והנכון לעשות. אני לא אומר שזה לחלוטין לא אפשרי שבארון שכוח כלשהו נשאר עוד איזה שלד ישן, אבל צריך לחשוב גם על מחיר החיפוש מול התועלת.

לדעתי הבובתן המוכשר (למרות הכעס על הנזק, איני יכול שלא להתפעל מהישגיו, כולל הזמן הרב בו פעל בהצלחה עד לגילוי, כמו גם כמות התרומות המרשימה הנחוצה להחזקת מעל 20 בבק"שים עם זכות הצבעה) הדגים פעם נוספת את מכתמו של הנשיא ה-16 של ארצות הברית, אברהם לינקולן: "אפשר לעבוד על חלק מהאנשים כל הזמן, ועל כל האנשים חלק מהזמן, אבל אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן."' ויחד עם זה הזכיר לי את אחת הפרפרזות המתוקות על המכתם הזה: "אפשר לעבוד על חלק מהאנשים כל הזמן, ועל כל האנשים חלק מהזמן, וברוב המקרים זה מספיק". קיפודנחש - שיחה 22:04, 19 במרץ 2011 (IST)

אולי צדק בידך. אני לא בטוח שאכן ראוי להתעמק בכל שלד ושלד - כל עוד השלדים אכן נשארים בארון ולא פוצחים במחולות בהצבעות. הייתשלהדוס - שיחה 19:02, 20 במרץ 2011 (IST)

תרומות מפעיל הבובה

למרות המעשה החמור אפשר רק לעמוד ולהתפעם - מפעיל בובות הקש תרמם בשנתיים האלה 47,267 עריכות לויקיפדיה, רובם המוחלט במרחב הראשי. זה ממקם אותו כאחד המשתמשים התורמים ביותר במיזם, במיוחד אם לוקחים בחשבון שהוא פעל רק בשנתיים האחרונות. לירן (שיחה,תרומות) 22:18, 19 במרץ 2011 (IST)

לא, זה לא הופך אותו לאחד המשתמשים התורמים ביותר במיזם. זה הופך אותו לאחד המשתמשים בעלי מספר התרומות הגבוה ביותר. אני לא יודע מה איכות התרומות אבל בוודאי שמהמספרים האלה אי-אפשר להסיק כלום. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:36, 19 במרץ 2011 (IST)

תומר קצת צודק וקצת לא. נכון שמספר התרומות כשלעצמו אינו בר השוואה לתרומות של תורמים אחרים, משום שהבובתן לא עשה שום עריכה יחידה במקום שאפשר היה לעשות ארבע, אבל יחד עם זה כמעט כל עריכה שעשה הבובתן הייתה עריכה מועילה, ויחס העריכות שלו בין המרחב הראשי למרחבי הברברת (כמו זה שאני כותב בו כעת) הוא מעל ומעבר לכל ויקיפד אחר המוכר לי. אז אולי ה-47K שלו זה כמו 18K של מישהו אחר - זה עדיין הרבה מאד. בנוסף, כמדומני שהבובתן גם יצר ערכים לא מעטים (ובהיותו מחקן מובהק אני סמוך ובטוח גם בלי לבדוק שאין ביניהם ולו ערך הבל אחד). אני מודה שלמרות הכעס והסלידה מההתנהגות הסוציופטית, גם אני שותף להתפעלותו של לירן. (וכאן אוסיף שהתכוונתי לבקש מאחד מחכמי הסטטיסטיקה לסכם עבורנו את תרומות הבובתן, ואני מודה ללירן שעשה זאת עוד לפני שהספקתי לבקש) קיפודנחש - שיחה 22:50, 19 במרץ 2011 (IST)

נדמה לי שנאמר היכן שהוא שחלק מהבובות הן משתמשים אמיתיים. ככה זה גם נראה לי מהסתכלות על תחומי העניין והתרומות של 1-2 מהבובות שיצא לי לעבור על עריכותיהם בזמן שהם תרמו בוויקיפדיה. לכן אפשר להתפעל, אך לא יותר מדי.אודי - שיחה 23:07, 19 במרץ 2011 (IST)

על פי ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100 כמות התרומות היא 36,679, עדיין מספר גדול Hanay • שיחה 23:15, 19 במרץ 2011 (IST)

ההבדל במספרים הוא שאני החשבתי גם את גאלוס ושם לא החשיבו אותה. אינני יודע אם צריך או לא. לירן (שיחה,תרומות) 23:16, 19 במרץ 2011 (IST)

בכל החישובים יש להקפיד לעבוד רק לפי הרשימה של הבירוקרטים, הם לא כללו אותה בין בובות הקש Hanay • שיחה 23:19, 19 במרץ 2011 (IST)

גם מעפיל בובות הקש נחשב כבובות קש (ראי: דרכי דרכי נועם). ברור שיש עוד כמה בובות, זה אפילו כתוב בדף (29 בובות לעומת 22 שרשומות כרגע). בכל מקרה, אני מזכיר שגם אנשים אחרים שחסמתם תרמו המון (דד"נ, חגי אדלר, ונטורה, ועוד). אז חבל שלא רחמנים גם לגבי אחרים.אולי שווה להציע חנינה כללית. אור פ - שיחה 02:58, 20 במרץ 2011 (IST)

ראשית, לדעתי היו 2-4 מפעילי בובות (על פי אופי הבובות). שנית, אני לחלוטין לא מסכים לגבי חלק מהתרומות - חלק גדול מהן הן שיחזורים ופעילות בערכים שגזלה זמן מהצדדים המתדיינים. איתן - שיחה - 03:25, 20 במרץ 2011 (IST)

זה לא משנה את העבודה שיש פה תרומה אדירה. בדיוק כמו שקרה עם מפעילי בובות / טרולים אחרים אור פ - שיחה 03:34, 20 במרץ 2011 (IST)

חלק גדול מ"התרומות", התמקד במחיקת תרומות של אחרים, כך שאני לא כ"כ מתלהב. חסיד11 - שיחה 20:13, 22 במרץ 2011 (IST)

נקודת אור

בעיני הגילוי הזה מאד מעודד. כמה פעמים נתקלתי בהצבעות מחיקה שהיו נראות לי תמוהות מאד, ולמרבה פליאתי כמות רבה של ויקיפדים תמכו במחיקה, כאשר התחושה הייתה שהם לא ממש מכירים את הנושא. הדוגמה הבולטת בעיני היא בדיון המחיקה על הרב הלל פריד, שהיה המשנה לראש ישיבת וולוז'ין לפני 200 שנה. למרות חשיבותו ההיסטורית, הערך עליו שרד הצבעת מחיקה בדוחק רב - 36 הצביעו בעד המחיקה ו34 נגדה. בזמנו, התבעה זו יצרה אצלי תחושה שהוויקיפדים הם אנשים שמרגישים צורך להביע דעה בכל תחום, גם ללא הבנה בו. כיום אני רואה שמתוך 36 תומכי המחיקה בדיון זה, 22 (!) קשורים בצורה כזו או אחרת למשפחת הבובות הענפה הזו, וזה גורם לי להסתכל אחרת, חיובית יותר, על ויקיפדיה והקהילה שעוסקת בכתיבתה.

לשם השוואה, יש כרגע הצבעה על ישיבת אדרת אליהו, ויש רוב חד משמעי נגד המחיקה. אם הבעה זו הייתה נעשית לפני גילוי בובות הקש, אין ספק שההצבעה הייתה צמודה הרבה יותר. בנילה - שיחה 22:53, 20 במרץ 2011 (IST)

שאלת תם

איך אני יכול לדעת אם אני בעד שחזור של ערך, אם אני לא יכול לראות את הערך כי הוא מחוק? אולי אפשר להעלות את כל הערכים המחוקים לאיזשהו מקום כדי שכולם יוכלו לדעת אם הם בעד או נגד העלאה להצבעה מחודשת? טוסברהינדי (שיחה) 23:09, 20 במרץ 2011 (IST)

קצת בעייתי בעיני להתחיל ליצור ארגזי חול על ימין ושמאל. אם יש ערך מסויים שאתה רוצה לראות את תוכנו, בקש ממני בשיחתי (כפי שכבר נעשה אגב היום) ואשמח לשלוח לך. דורית 00:06, 21 במרץ 2011 (IST)

לא ביקשתי את זה בשביל עצמי... אני חושב שבאופן עקרוני זה לא הגיוני לבקש מהחברים להביע את דעתם על עשרות ערכים שאין להם מושג אפילו על מה הם, לא כל שכן האם יש להם חשיבות. אני היחיד שזה מפריע לו? טוסברהינדי (שיחה) 00:14, 21 במרץ 2011 (IST)

סביר שלא. אך אם יש צורך, אשמח לשלוח או שאפשר לבקש מכל מפעיל/ה אחרת לצורך העניין. דורית 00:20, 21 במרץ 2011 (IST)

גם אני תהיתי היום בדיוק על כך. יואב ר. - שיחה 00:21, 21 במרץ 2011 (IST)

לי אין בעיה לסייע בכך. כל מי שיפנה אליי למייל עם בקשה לקבל ערך ספציפי שנמחק, אשלח לו את תוכן הערך המחוק במייל חוזר. Lostam - שיחה 00:29, 21 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם טוסברהינדי. יש ערכים רבים מאוד שנמחקו ואומרים ש"אם יהיו 5 ויקיפדים וכו'" כשאני מסתכל על הרשימה, אני רואה כל מיני שמות מסקרנים, אבל אני לא אפנה בגללם לאימייל. ככלל, אני חושב שצריך לשמור במקום כלשהו ערכים שנמחקו אם היתה עליהם הצבעת מחיקה, כי זה כבר אומר שהיתה להם חשיבות כלשהי (בניגוד לערכים שנמחקו במחיקה מהירה) שדדשכ • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"א • 01:43, 21 במרץ 2011 (IST)

מציע לשחזר לדף שם הערך/זמני. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ו באדר ב' ה'תשע"א • 01:52, 21 במרץ 2011 (IST)

למרות שבאופן כללי אני נגד הצבעות, אני מציע עקב הנסיבות המיוחדות של המקרה הזה להנמיך את הרף. באופן מתמטי הייתי אומר ל2.5 תומכים במקום 5, אך כיוון שאחרי "מבצע בעור בובות תשע״א" קשה למצוא חצאי ויקיפדים, מה דעתכם להנמיך את רף התומכים בפתיחה לשלושה?

במידה ואין הסכמה כזו (ורק במידה ואין הסכמה כזו), אני מודיע בזה שאני תומך באופן אוטומטי בפתיחת כל הצבעה שיש שלושה ויקיפדים אמתיים בעלי זכות הצבעה שתומכים בפתיחתה, ואני מסמיך כל ויקיפד התומך בפתיחת הצבעה להוסיף את שמי בתור התומך הרביעי או החמישי (כלומר אחרי שלפחות שלושה תומכים אמתיים נרשמו) לפתיחת ההצבעה. במידה ותתקבל החלטה להנמיך את הרף הצעה זו בטלה ומבוטלת.

לגבי השחזור לארג"חים: למרות אי הנוחות בדבר יש לשים לב שהמצב הקיים גורם אי שיוייון לא מכוון בין מפעילים למי שאינם כאלו: המפעילים יכולים לעיין בערך המחוק כדי להחליט אם הם רוצים לתמוך בהצבעה מחודשת, בעוד שאלו שאינם מפעילים מנועים מלעשות זאת. שוב, עקב הנסיבות המיוחדות, אני תומך בשחזור הערכים המחוקים לארג"חים, תוך הדגשה שפעולה זו לא תהווה תקדים להצבעות בעתיד בהן נסיבות מיוחדות אלו לא תתקיימנה. קיפודנחש - שיחה 02:17, 21 במרץ 2011 (IST)

אני עם הקיפוד. כמו שברור (לי לפחות) שלא ניתן לקיים הצבעת מחיקה בלי לראות את הערך, כך גם לא ניתן לקיים "הצבעת הצבעת מחיקה" בלי לראות את הערך. ואני מאשר להוסיף את חתימתי לחתימת הקיפוד לכל הצבעה חוזרת לשחזור ערך שנמחק. כל עוד אינני יכול לראות את הערך, אתן לו להנות מהספק. אנונימי17 - שיחה 02:51, 21 במרץ 2011 (IST)

קיבלתי. מחר בלילה אעבור על הכל, אבדוק איך ולאן מעתיקים (עדיף על משחזרים). יש לי רעיון כללי עבור זה שיכול לשמש כפתרון ביניים. מקווה שהפתרון שאציע יהיה מקובל על כולם. דורית 03:26, 21 במרץ 2011 (IST)

דורית, אני מצטער אם יצרתי לך עוד עבודה... אני מאד מעריך את העבודה שעשיתם עד כה. טוסברהינדי (שיחה) 03:56, 21 במרץ 2011 (IST)

זה בסדר. ותודה. חג שמח, דורית 11:17, 21 במרץ 2011 (IST)

יצרתי את:

• ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ערכים שנמחקו 1 - המכיל את הערכים המחוקים ברשימת ההצבעות שהוטו
• ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ערכים שנמחקו 2 - המכיל ערכים שנמחקו בהצבעות מרובות בובות שלא הוטו

אני מקווה ששני ארגזים אלו יוכלו לתת לכלל הויקיפדים לבחון את הערכים ולהחליט לגבי פתיחת הצבעתם. דורית 12:19, 21 במרץ 2011 (IST)

דורית, אם בכל מקרה ערכי "הצבעות שהוטו" ישחזרו (אם עקב הצבעה ואם עקב היעדר הצבעה), למה לא לשחזר אותם כרגיל למרחב הערכים? המצב הנוכחי קצת מבלבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:25, 21 במרץ 2011 (IST)

(זו לא תשובה ליוני, אלא הערה על הדפים עם השחזורים): בגלל שהרבה ערכים מקובצים יחד בדף אחד בלבלו אותי (אני לא רגיל לזה) צבעתי אותם לסירוגין, כדי שיהיה קל יותר להבחין איפה ערך אחד נגמר ואיפה הבא מתחיל (הכוונה בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ערכים שנמחקו 1 ו-ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ערכים שנמחקו 2). אם עשיתי משהו אסור לפי החוקים, אבקש אם אפשר לא לפתוח את המשפט לפני תחילת החודש הבא, ואם אפשר להמתין עם ההוצאה להורג עד יוני זה יעזור (ימי הולדת לנכדים וכ'ו). קיפודנחש - שיחה 20:22, 21 במרץ 2011 (IST)

מה באשר להטיה במומלצים?

בזמנו העליתי ערך שכתבתי להצעת המלצה. עקב השתתפותן של 2 בובק"ש לא קיבל הערך את התמיכה הנדרשת. אם ייפסלו קולותיהן של הבובות, יתברר שהערך זכה ב-60% הדרושים להמלצה. מה בדעת הקהילה לעשות בנדון? ברי"א - שיחה 13:41, 21 במרץ 2011 (IST)

כפי שכתוב בדו"ח, העניין נתון לטיפולו של אריאל. פנה אליו בדף שיחתו. דניאל ב. 13:44, 21 במרץ 2011 (IST)

שאלה

לפני שאני מוסיף את חתימתי לכל מיני בקשות להצבעות, ולאור המצביעים הנוכחים, אבקש מאחד הביורוקרטים להבהיר שוב ומפורשות לקשה הבנה כמוני. מה ההבדל בין אלימלך ירחמיאל איתמר לבין מרדכי הגר או לבין אתי אלבוים, מדוע חלק שוחזרו וחלק לא? מה משמעות של 5 חתימות במקרה של אתי אלבוים, שהערך לא ישוחזר אוטומטית אלא רק אם יהיה רוב בהצבעה מחודשת? כלומר החתימות הנוכחיות בו רק מעכבות את השחזור שלו אם בכלל יקרה? ומה יקרה ב-15 באפריל אם לא יהיו מספיק חתימות באלימלך ירחמיאל למשל, הערך ימחק או ישאר? לפי הבנתי הוא ישאר אז מה המשמעות של "הביורוקרטים יבטלו אותן ויהפכו את תוצאותיהן", זה לא קרה כבר? תודה. Tomtom - שיחה 15:39, 21 במרץ 2011 (IST)

אם אני מבין נכון, כל הערכים שציינת ישוחזרו. אם תצביע שם, משמע שאתה מעוניין למחוק את הערכים, ורוצה שתקיים הצבעה בעניין. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:20, 21 במרץ 2011 (IST)

מהשוואה להצבעות המקוריות, לא נראה לי שכל המצביעים הנוכחים בעד מחיקת הערכים הנ"ל, אולי יש שיקולים אחרים (לגיטימי כמובן) או טעות הבנה. Tomtom - שיחה 16:33, 21 במרץ 2011 (IST)

שתי האפשרויות ייתכנו. וראה שיחת משתמש:קונילמל#איתמר בן גביר. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:38, 21 במרץ 2011 (IST)

בשיחות במזנון לפני פרסום התוצאות היו אנשים (כמוני למשל) שתמכו בהפיכה אוטומטית של הצבעות שהוטו, ואחרים (כמו יוני למשל) שאמרו שלא צריך לעשות שום דבר באופן אוטומטי ובכל מקרה של הצבעה שהוטתה יש להצביע שוב. אני באופן עקרוני מתנגד להצבעות, אבל חושב שלאור הנסיבות המיוחדות של המקרה יש להקל על אלו שחושבים שנכון יותר להצביע מחדש מאשר הפיכה אוטומטית, ולכן אמרתי ש(למרות התנגדותי להצבעות)אתמוך בפתיחה מחדש של כל הצבעה שיש לפחות שלושה ויקיפדים אמתיים שתומכים בפתיחתה. (כשאני אומר "אמתיים" אני מתכוון לא חכמולוגים כמוני שמצרפים את קולם אוטומטית, אלא אנשים שבחנו את המקרה הספציפי וחושבים שיש להצביע שוב). אם יוחלט להנמיך את הרף מ-5 ל-3, הצעתי בטלה. קיפודנחש - שיחה 17:17, 21 במרץ 2011 (IST)

רגע. בכל הערכים שהצבעתי עבורם בדף הפרשה, אני מעוניין שהערך ישוחזר. אם הכוונה הייתה שהערך ישוחזר והצבעה שם פירושה שיתקיים הצבעה לצורך מחיקה, נא להסיר את הצבעתי, כי כמובן שאצביע בעד השארת הערך. אם הכוונה שהערך לא ישוחזר - רק אז אני מעוניין לקיים כדי שהערך ישוחזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 21 במרץ 2011 (IST)

אה, נדמה לי שעכשיו הבנתי. ב"הצבעות שהוטו", ההצבעות יבוטלו, והערכים ישוחזרו, ומי שרוצה לקיים הצבעה בכל זאת כדי למחוק את הערך - יכול להצביע בעד מחיקת הערך כדי לאסוף 5 מצביעים. (ולא ברור לי למה חלק מההצבעות הללו כבר בוטלו וחלק רק שוחזרו לארגז חול - זה מבלבל. צריך לשחזר את כולם כרגיל).

ב"הצבעות שלא הוטו" ההצבעות לא ישתנו אלא אם יצביעו בעדן 5 משתמשים. במקרים אלו ישוחזר הערך ויתקיים מחדש הצבעת מחיקה. אפשרות זו גם קצת מצחיקה, כי בעצם המצביעים כאן תומכים בהשארת הערך, וכך ייצא שיתקיים הצבעת מחיקה בעוד ייתכן שאין אף תומך בעד מחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:43, 21 במרץ 2011 (IST)

לגביי "הצבעות שלא הוטו", אם ערך נמחק, וההצבעה לא הוטתה, משמע שרוב הקהילה הייתה בעד מחיקה (ולכן מניחים שאין סיבה לערוך הצבעה חוזרת). בברכה, --איש המרק - שיחה 18:55, 21 במרץ 2011 (IST)

זה לא תמיד נכון. אם הבובות הצביעו בעד המחיקה, ייתכן שגררו בקולותיהם הצבעות בעד מחיקה, ועוד ייתכן שתומכי ההשארה ראו את מסת המצביעים בעד מחיקה וויתרו על הצבעתם (וזה קרה לי לא פעם ולא פעמיים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:24, 21 במרץ 2011 (IST)

אסביר שוב. יש לנו מספר סוגים של הצבעות:

1. הצבעות שהסתיימו באופן צמוד לטובת צד אחד, והתברר שהיה רוב גדול לצד השני. במקרים אלה, אנו מניחים שבהצבעה צמודה כל מי שהנושא היה חשוב לו הצביע, ולכן התוצאה בניכוי בובות קש משקפת את רצונה האמיתי של הקהילה. משכך, הצבעות כאלה ביטלנו והפכנו, אלא אם כן סברנו שמדובר בסוגייה רגישה שראוי להצביע עליה מחדש (יש מקרה או שניים כאלה).
2. הצבעות שהסתיימו באופן צמוד לטובת צד אחד, והתברר שהתוצאה האמיתית שלהן הן ניצחון צמוד לצד השני. כדי להבהיר מעל לכל ספק מה התוצאה האמיתית, הצבעות אלה ייפתחו מחדש אוטומטית.
3. הצבעות שהסתיימו ברוב גדול לטובת צד אחד, והתברר שהתוצאה האמיתית שלהן הן ניצחון של הצד השני. עקרונית, יכולנו לפי אותו היגיון להפוך את תוצאות ההצבעה. אבל אנחנו מניחים שהפיכה כזו לא תשקף באופן אמיתי את תוצאות ההצבעה, משום שבהצבעה שהסתיימה ברוב גדול לא כולם הצביעו. ה"מנצחים" הניחו שהניצחון כבר מובטח וה"מפסידים" הניחו שאין להם סיכוי. לכן, אנחנו מאפשרים למי שרוצה לקיים הצבעה חוזרת בכל זאת, לעשות זאת.
4. הצבעות שהסתיימו ברוב גדול לצד אחד, והתברר שהרוב היה קטן יותר. גם כאן, לפי העיקרון הבסיסי, היינו יכולים להשאיר את ההצבעה על כנה, מאחר שבניכוי בובות קש היה אותו הרוב. אבל כאמור, אנחנו מניחים שבהצבעה כזו, מאחר שייתכן שהבובות יצרו מומנטום לכיוון מסוים, רבים משני הצדדים לא הצביעו, ולכן אנחנו כן מאפשרים את פתיחתה מחדש. עם זאת, כשמדובר במספר מצומצם של בובות קש (עד 4), ההשפעה על המומנטום זניחה, ולכן לא אפשרנו לפתוח מחדש.
5. הצבעות שבהן בובות הקש היו במיעוט. אם בובות הקש לא הצליחו להטות את ההצבעה, אין כל טעם לפתוח אותן מחדש.

עידו • שיחה 20:09, 21 במרץ 2011 (IST)

הטור הנוסף שהוספת מצוין. כדאי להוסיף אותו גם לטבלה השנייה, לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 21 במרץ 2011 (IST)

פרה פרה... עידו • שיחה 20:24, 21 במרץ 2011 (IST)

יש גם פרות קש?? ‏עמיחי • שיחה 21:23, 21 במרץ 2011 (IST)

ניטפיקינג קל - בחלק מהמקרים כתבת שאם לא יאספו 5 הצבעות הערך ישוחזר (כאשר הכוונה היא ללא הצבעה חוזרת). חשוב להבהיר שהערך ישוחזר בכל מקרה - ולו בשביל ההצבעה. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:00, 21 במרץ 2011 (IST)

הערכים כבר משוחזרים במילא בדף משנה. כמובן שאם תיפתח הצבעה הם ישוחזרו למקומם, ולו זמנית. עידו • שיחה 23:07, 21 במרץ 2011 (IST)

הכרעות צמודות שלא ייפתחו ללא חתימות

ברשימת "הצבעות מרובות בובות שלא הוטו" ישנו ערך אחד שבניכוי הבובות עומד על 55.2% למחיקה, ועוד שני ערכים שבניכוי הבובות עומדים על 56% למחיקה. בהפרשים כה קטנים ודאי אי אפשר לכרוע שמדובר בהצבעה שלא הוטתה, ולכן מן הראוי לקיים הצבעה חוזרת גם ללא איסוף חתימות. הרי במקרים אחרים הוחלט לערוך הצבעה למרות שההפרש, לאחר הניכוי, היה גדול הרבה יותר.

כמו כן, באחד הערכים הנ"ל, אולפנת תהילת ישראל, יש לפי ספירתי לא 6 אלא 7 בובות קש, ולכן בניכוי הבובות יש 53% למחיקה, שכידוע אינו מספיק. בערך המכשף האחרון (הוא זה שעומד על ההפרש הזעיר של 55.2%) יש לפי ספירתי לא 11 אלא 13 מעורבים בפרשה (אמנם לא כולם מוגדרים רשמית בובות קש), ויש להתחשב גם בכך. אני הולך כנראה להצביע שם נגד, אבל זה כמובן לא משנה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"א • 23:11, 21 במרץ 2011 (IST)

קודם כל, אתה טועה, זה 6 ו-11, בהתאם לכללים שהגדרנו לספירה.

דבר שני, ייתכן שיש טעם לפתיחת ההצבעות, אבל לא רצינו לפתוח מחדש עשרות הצבעות בלי שיש בכלל מישהו שמעוניין בכך. הרי אין בכך תועלת. עידו • שיחה 23:16, 21 במרץ 2011 (IST)

ההבדל בינינו הוא משתמשים כמו האחד והיחיד, שאתם עצמכם, כפי שכתבתם בדו"ח, לא יודעים אם הוא בובת קש או אדם אמיתי (וגם אם הוא אדם אמיתי, אינכם יודעים אם הוא הצביע במקרה זה בעצמו או שכבר אז השתלטו על החשבון שלו). הייתם צריכים ללכת לחומרה ולספור גם דמויות כאלה. מאידך, לפחות במקרה של אולפנת עפרה ספרתם את מלכת אסתר לצד השני. וגם שם, אם מורידים את כל המעורבים בפרשה, שיעור תומכי המחיקה הופך להיות 57%. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"א • 23:34, 21 במרץ 2011 (IST)

כתבנו בדו"ח גם ממתי אנחנו רואים בהם בוודאות בובות קש. עידו • שיחה 23:41, 21 במרץ 2011 (IST)

כמובן, אבל לצורך הספירה עליכם ללכת לחומרה, שהרי אינכם יודעים בוודאות שהם לא היו בובות קש מלכתחילה. מאחר שמאותה כתובת פעלו בקביעות לא פחות מ-22 בובות, ישנו ספק סביר ולמעלה מזה שגם שאר המשתמשים הם בובות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"א • 23:44, 21 במרץ 2011 (IST)

נרו צודק ללא ספק. יש להבדיל בין גופו של אדם, לבין גופה של הצבעה. בעוד שהטיפול באדם חי ונושם, צריך להיות לחומרא כדי לא לפגוע בו, הרי שבהצבעות יש לדון מספק על כל ההצבעות מאותם כתובת אי פי כבובות קש. בפרט שאין כל בדל של ראיה שהם לא היו כאלו מאז ומתמיד. בברכה, טישיו - שיחה 01:44, 22 במרץ 2011 (IST)

לא יאומן - עוול אישי שנעשה לי ע"י בובות הקש

לא יאומן כמה אנרגיה השקעתי מול משתמשים שמתבררים כבובות קש:

בשלהי 2009 ערכתי את הערך על רבי יצחק יעקב רבינוביץ, מרגע קומו של הערך הוא נרדף ע"י המשתמשים: הנסיך, בגינס, ואשר44, עד שבתוך מספר שעות של ויכוחים מצאתי את עצמי חסום ע"י לא אחר מאשר... מוטי כמובן... (חסימה לא חוקית גם אילו הם לא היו בובות, כמו שהסברתי בזמנו) כעת מתברר שהכל היה מצג שווא של איש אחד. (רק להיזכר איך אשר44 מסביר לי עפ"י חוקי ויקיפדיה מדוע נחסמתי...)

לעגמת הנפש הזו יש להוסיף עוד ויכוחי סרק מעצבנים עם הידוען האלמוני ועם דרכיה דרכי נועם וקבלת אזהרה מחגי אדלר שגם הם התגלו כבובות קש, והרי לך המתכון לעזוב את ויקיפדיה עצבני ומאוכזב.

החותם באכזבה חסיד11 - שיחה 12:28, 22 במרץ 2011 (IST)

דקדוקי עניות: חגי אדלר בוודאי אינו בובת קש, וככל הידוע גם דד"נ לא. שני משתמשים אלו הואשמו בהפעלת בובות קש - דד"נ בנסיבות פסולות באופן שאינו מוטל בספק וזהה בחומרתו למקרה הנוכחי (כלומר שימוש להטיית דיונים וכמדומני גם הצבעות), ואדלר בנסיבות מפוקפקות, אך לא בהכרח פסולות (נרשם מחדש בשם משתמש אחר בהיותו חסום בלי לדווח). פעולה לא מקובלת, אך שונה מהותית מ"בובות הקש" בהן עסקינן.

לגבי עגמת הנפש שנגרמה לך - צר לי לשמוע. אני מתנצל בשם הקהילה על שלא הגינונו עליך ועל תורמים אחרים כמוך טוב יותר, ויש בהחלט מקום לחשבון נפש מצידנו לגבי היחס לתורמים פחות מנוסים. אני מקווה שחשיפת הפרשה הנוכחית ואופן הטיפול בה ישכנעו אותך לנסות להצטרף אלינו שוב. קיפודנחש - שיחה 16:42, 22 במרץ 2011 (IST)

כלומר, מי שחסם אותו לא סימן את "יצירת חשבונות חסומה" או שהוא היה חסין חסימות IP ? אנדר-ויק • אל תשאלו 16:49, 22 במרץ 2011 (IST)

זה קרה יותר מחצי שנה לאחר החסימה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:01, 22 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם השאלה מתייחסת לדברי על אדלר אז אבהיר: לא אמרתי שמעשיו היו כשרים, אלא שהם בתחום מעורפל הרבה יותר מהפרשה הנוכחית או ממעשי דד"נ, הפסולים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. הכללים לגבי "פתיחת דף חדש" הרבה פחות חד משמעיים, אבל אני מציע לא לערב חצילים עם אננס. אם רוצים לשוב לדיון על אדלר, בוא נעשה זאת במקום אחר. קיפודנחש - שיחה 17:05, 22 במרץ 2011 (IST)

מי זכאי להשתתף בהצבעות החדשות?

מי זכאי להשתתף בהצבעות החדשות, כל המשתמשים? רק משתמשים שלהם זכות הצבעה כיום? מה עם משתמשים שלהם היתה זכות הצבעה בזמן ההצבעות שהוטו וכיום כבר אין להם? (אולי בגלל שהבובות מרטו להם את העצבים עד שהם עזבו?...) חסיד11 - שיחה 14:39, 22 במרץ 2011 (IST)

לדעתי כדאי שכל מי שיש לו זכות הצבעה עם פתיחת ההצבעה החדשה יוכל להצביע. יְשֻׁרוּן • שיחה 14:54, 22 במרץ 2011 (IST)

זה נראה לי הגיוני. בהזדמנות זאת, לדעתי, צריך גם למצוא איזה פיתרון לתופעה של הצבעה בשעה האחרונה שגורמת למהפך. לא מעט חברים הביעו טרוניות נוקבות נגד תופעה זו, ואף הציעו פתרונות. אגסי - שיחה 15:54, 22 במרץ 2011 (IST)

אגסי, זה לא קשור לדיון פה. לדעתי אפשר להיות לארג'ים ולתת לכל מי שהיתה לו זכות הצבעה באחת ההצבעות (המקורית או החוזרת) להצביע. דניאל ב. 15:58, 22 במרץ 2011 (IST)

דניאל, לא כ"כ פשוט לקבוע אם למישהו היתה זכות הצבעה במועד עבר כלשהו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:10, 22 במרץ 2011 (IST)

אפשר לבדוק לפי הסקריפט. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 16:16, 22 במרץ 2011 (IST)

נרו צודק. הסקריפט של יוני אמור לפעול נכון לכל "תאריך פתיחת הצבעה" שהוא, ואני מאמין שאכן כך הדבר. let me know (או let Yoni know) אם התגלו בעיות. במלים אחרות: הזן את תאריך פתיחת ההצבעה ובדוק. רשום את המצביעים עבורם הסקריפט הכריז "אין זכות". הזן את תאריך פתיחת ההצבעה המקורית ובדוק מחדש את המצביעים הללו. מי שעבר לפחות אחת משתי הבדיקות "כשר". קיפודנחש - שיחה 16:32, 22 במרץ 2011 (IST)

בעוד שאני מאמין שהרעיון הוא באופן כללי טוב - זה מזכיר לי את הימים בהם נעורו ויקיפדים רדומים שרצו להצביע ולחזור לתרדמת. כוונה טובה, אבל היא עוד תשאיר לנו טעם רע להערכתי. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:53, 22 במרץ 2011 (IST)

אני מסכימה. על אותו משקל אני יכולה לטעון שאלו שבעלי זכות הצבעה עכשיו אך לא בתקופה ההיא, לא זכאים להצביע. אני אישית מעדיפה שההצבעה תתבצע על ידי בעלי זכות הצבעה כיום. אלו שחסרי זכות זו, יוכלו לנמק בהרחבה בשיחה את דעתם. דורית 20:04, 22 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שדי בכך שיצביעו בעלי זכות ההצבעה כיום. זה לא עניין של "צדק" אלא של יישוב מחלוקות והליך טכני לכתיבה. אם בנסיבות אחרות הייתה נפתחת הצבעה מחדש, כפי שקורה לעתים, גם אז היה ברור שבאותה סוגייה יכריעו כעת מי שפעילים בזמן זה בעיצוב ויקיפדיה. חוץ מזה אני מסכים עם זהר לגבי הסכנה. אורי • שיחה 13:50, 23 במרץ 2011 (IST)

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אברהם דב אוירבך

הערך כיום הוא דף פירושונים שמפנה לשני ערכים שאינם הערך שנמחק, והערך שנמחק אינו מופיע בדך המשוחזר הזמני. נת- ה- - שיחה 19:28, 22 במרץ 2011 (IST)

הוספתי אותו לדף הזמני. תומר - שיחה 19:44, 22 במרץ 2011 (IST)

תודה לשניכם. דורית 20:01, 22 במרץ 2011 (IST)

עוד הומור

• שיחת משתמש:עדן/ארכיון 1#על כמה מתערבים. אז זה לא ליז'אנסק, אבל זה קרוב משפחה של ליז'אנסק.
• ופה, מלא בובות קש וקרובי משפחה הצביעו בעד... וכבר אז עליתי על אחת מהן... רק אחת...
• שיחה:היסטוריה של ארסנל/הצעת הוספה למומלצים פה ההצבעה הראשונה נכשלה כי בובות וחברי משפחה התאגדו. לאחר מכן היה פיוס בין מישהו ל-PUPPET MASTER ולכן הוא השתיק את הבובות/גרם לשתיים להצביע בעד. הממ..... הומור! YemeniteCamel - שיחה 00:37, 23 במרץ 2011 (IST)

גמל, אתה זוכה בתואר "מכסח הבובות של ויקי". אבל למה שמרת את המידע לעצמך ולא פוצצת את הפרשה כבר אז? איתן - שיחה - 07:42, 23 במרץ 2011 (IST)

כולם כאן מתפוצצים מזעם, ואתה מקבל את זה בהומור? אשריך. חסיד11 - שיחה 08:21, 23 במרץ 2011 (IST)

נדמה לי שהגמל היה ציני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:26, 23 במרץ 2011 (IST)

• באותה הצבעה המוזכרת לעיל: " בעד לי הייתה התנסות חיובית עם יוסאריאן בצעדי הראשונים כאן אשר44 - שיחה 23:18, 25 בפברואר 2009 (IST)

אתה פה חודשיים בקושי. אתה כבר מכיר את כולם? ‏ PRRP ■ שו"ת 16:13, 2 במרץ 2009 (IST)..."
על אותה בובה נכתב בדו"ח: "נדגיש כי אין ברשותנו ראיות כלשהן לקיומם של אנשים בשר ודם שנטען שאינם בובות קש, ובפרט אלה שהפעילו את משתמש: האחד והיחיד ושל משתמש: אשר44 בעבר." (מה זה אומר על כתובת ה-IP ממנה פעלו קודם ל"פרישתם" מפעילות?)
לצחוק (או לבכות אם רוצים).Oy • שיחה 09:53, 23 במרץ 2011 (IST)

איתן, אני כן פוצצתי את הפרשה. מוטי הפך לאויב מספר אחת שלי מכיוון שהוא גייס את משפחתו בכוח רב על מנת למחוק ערכי כדורגל ולערוך שם בצורה שגויה, לדעתי לפחות. (מצדי אל תקחו את זה כעובדה אלא כ'טענה' שאני מעלה וניתן לקחת בערבון מוגבל). לא הסתרתי את שנאתי אליו לרגע אחד ופעמים רבות אני ואחרים הבחנו בהתנכלות מוחלטת של מספר ויקיפדים, בהנהגת מוטי, לערכי כדורגל. עשיתי הרבה טעויות שגרמו לי לאבד קרדיט בצדק רב, כשמנגד מוטי שומר את רוב העבודה השחורה ל-pawns והוא אף התמנה להיות מפעיל. כנראה למוטי יש עיניים יפות, הוא היה מעורב מאוד בהרבה מפגשים עד כמה שידוע לי. באחד מהם, כפי שדווח לי על ידי יותר מאדם אחד, הוא הודה בפני חברי המפגש (אנשים אמיתיים שחלקם גם היו/עדיין מפעילים פה), שהוא עושה לי 'דווקא'. לא תיארתי לעצמי בזמנו שמעורבים כל כך הרבה בובות. חשדתי בסמי, חשדתי בעדן, אבל כמובן לא היו לי ראיות חותכות. מנגד, רק הצלחתי לקבץ פרטים על 'חברי משפחה' או שכנים. עד כמה שאני יודע, חברי המשפחה ה'אמיתיים' הם מוטי, חנה, גאלוס, ליז'נסק, מלכת אסתר שכנה או משהו... המורה גם כן קשורה וחשדתי מאוד ב'הסטודנט'. אבל אולי למוטי וחבריו זה לא היה מספיק והם החלו לייצר בובות בכמות סיטונאית. בכל מקרה, אני נפגעתי מאוד מכל הסערות שחוללתי. הן לא עזרו לי ורק הקנו לי שם רע, עד כדי כך שנאלצתי להדיר רגליי מהמקום עם הזנב (הקצר שלי, בכל זאת, אני גמל) בין הרגליים. התרעתי רבות בפני מוטי, אבל לא הקשיבו לי אף פעם. אני מקווה שעכשיו אולי כן יקשיבו לי למרות ההיסטוריה הארוכה, למרות היותי סובייקטיבי ברמות מטורפות (בכל זאת, שנאה נמצאת בין עיניי). שיקול הדעת שלי אינו הטוב ביותר, אבל אני חושב שיש לנו מספיק ראיות מוצקות ונסיבתיות, כפי שטובים יותר ממני ציינו (עזבו את הסטטיסטיקה, יש מספיק טענות טובות מלבדה), להבין שמוטי היה מעורב באופן ישיר בפרשה, ולטעון בוויינט שהוא היה MEGA SUCKER שלא שם לב שמפעל שלם מוקם בחצר ביתו, זה זלזול באינטלגנציה של כולם. ושוב, אתם יכולים להתרעם על כך שאני 'קובע עובדות'. אני לא קובע עובדות אלא נותן את מה שאני שם לב אליו. את כל זה אני אכתוב גם ב-D-DAY, היום המשוער בו מוטי מתכנן לחזור ולתת לקהילה להחליט. אני רק מקווה שהעיניים היפות של מוטי (או בקיצור, התחבבותו על ידי גורמים בכירים בקהילה/רגשות הרחמים שעלו עליו בעקבות היותו 'מסכן', תחליטו בעצמכם, לא קובע כלום!) לא תפריע לביצוע החלטה שקולה ונכונה. YemeniteCamel - שיחה 20:26, 23 במרץ 2011 (IST)

לזכותו של הגמל אני חייב להגיד שהוא התריע בפני כבר לפני כשנתיים על חשדותיו כי מוטי או מישהו מהקרובים אליו מפעיל מספר בובות קש. לא האמנתי לו אז. חשבתי שהוא חי בסרט. זו הזדמנות טובה לבקש סליחה. יורי - שיחה 20:32, 23 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איתן, אם תעיין בארכיונים של הגמל מאותה תקופה, תוכל לראות איזה זובור הוא קיבל בשל עצם העלאת החשדות, ולהבחין בהתחרפנות הכללית שלו כתוצאה מהסיפור באותה תקופה. עידו • שיחה 20:34, 23 במרץ 2011 (IST)

אינני מזלזל חלילה בסבלו של הגמל, אבל גם אני חטפתי באותה מתקפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:37, 23 במרץ 2011 (IST)

יורי, תודה על הרצון הטוב, אבל אני מרגיש שאני לא זקוק לסליחה או התנצלות. הייתי רע. כל כך רע שרציתי לשנות את שם המשתמש שלי לשמו המלא של הצורר פרנקו. כל מה שקרה לי, הגיע לי. בלי קשר (או אולי כן יש?), אני גאה בעצמי שלא הפעלתי שום בובת קש במשך השנתיים האלו או כתבתי מכתובת אנונימית. כל עריכה שרציתי ביצעתי מחשבון זה (או מ'הגמל התימני' עד ה-1 באפריל 2009). YemeniteCamel - שיחה 20:52, 23 במרץ 2011 (IST)

מה מעניין את ווינט

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4046510,00.html

סקרלט - שיחה 11:57, 23 במרץ 2011 (IST)

איך זה לקח כל כך הרבה זמן? אולי הלל חיכה שייכתב הערך החשוב בובת גרב (אינטרנט). ‏עמיחי • שיחה 11:59, 23 במרץ 2011 (IST)

מפתיע שגם מוטי וגם הראל אומרים ל-ynet דברים שהם לא היו מוכנים לומר כאן. אני-ואתה • שיחה 12:28, 23 במרץ 2011 (IST)

אין לי בעיה לומר את מה שאמרתי שם, כאן. תוכל לקרוא זאת גם בעריכות אחרות שלי כאן, בנוסחים אחרים. ‏Harel‏ • שיחה 12:31, 23 במרץ 2011 (IST)

ייתכן שזו רק בעיה של ניסוח, אבל אני לא קיבלתי עד עכשיו את הרושם שלדעתך "קשה עד בלתי אפשרי לקבל את גרסתו של מוטי", ושאתה מצטרף לאלו שטענו ש"יש נתונים רבים המרמזים בצורה משכנעת למדי שהוא עצמו מפעיל הבובות". אני-ואתה • שיחה 12:37, 23 במרץ 2011 (IST)

יש לה פסים של זברה, היא נמצאת בעדר של זברות, אוכלת כמו זברה ומולידה זברות אז "כנראה" שהיא לא ברווז. BAswim - שיחה 12:57, 23 במרץ 2011 (IST)

הראל, גם הרושם שלי היה שאתם נותנים אמון כלשהו בגירסת מוטי. אחרת איני יכול להבין מדוע אתם נמנעים מלמנות את אשר 44, לימור, האחד והיחיד ועוד כבובות קש, לפחות מצד הספק, גם כאשר יחד איתם תוצאות ההצבעה מתהפכות. ראו בפרק שפתחתי למעלה בנושא זה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 13:12, 23 במרץ 2011 (IST)

השאלה אם השמות שנקבת הם בובות קש גמורות, היו פעם משתמשים אמיתיים והפכו לבובות קש או כל שילוב אחר היא שאלה משנית יחסית. אם יש מקומות ספורים שבהם היא מהותית לתוצאה של הצבעה (ועוד הצבעה חשובה!? עד כמה שיש כאלה) אז אפשר לטפל בהן נקודתית. האמון (המוגבל) שאנחנו נותנים בגרסתו של מוטי נובע מהיותה הגרסה היחידה שיש לנו, ובעלת היגיון פנימי כלשהו, אף שיש שיאמרו שהוא היגיון פנימי חלש. ההרשאות של מוטי הוסרו. מעבר לכך, בסופו של דבר מוטי יצטרך להחליט אם וכמה תשובות לספק לקהילה, והקהילה תצטרך להחליט מה לעשות עם זה, תוך כיבוד זכותו של מוטי לפרטיות. ‏Harel‏ • שיחה 13:16, 23 במרץ 2011 (IST)

לאחר אפקט ההלם הראשוני, יש לטפל ביותר נחרצות בפרשת בובות הקש הנוכחית, כמקובל בפרשות דומות, וללא משוא פנים. טיפוסי - שו"ת 13:18, 23 במרץ 2011 (IST)

אין סיבה לתת אמון בגירסת החשוד רק בגלל שאין בינתיים גירסה אחרת (מי אמור לספק כזו?). אני סבור שאפשר לבחון את גירסתו של מוטי בקלות על ידי השוואת הכתובות שלו ושל אשר44, האחד והיחיד, לימור וכו' עד לאוגוסט 2010. אם יש התאמה, אפילו חלקית - הרי שגירסתו הופרכה. לגבי הצבעות שהמשתמשים הנ"ל הכריעו - ביחס אליהן פתחתי את הפרק האמור, ובינתיים הן לא טופלו. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 13:26, 23 במרץ 2011 (IST)

אין דרך לבדוק אחורה כל כך, הנתונים נשמרים רק זמן מוגבל. מעבר לכך, לנו הבירוקרטים יש חיסרון שאין לכולם כאן - עלינו להיות זהירים יותר, אולי הרבה יותר. ‏Harel‏ • שיחה 13:29, 23 במרץ 2011 (IST)

הבעיה היא שנוצר רושם שיש בידיכם מידע חסוי כלשהו שבגללו אתם נותנים אמון מסוים במוטי. רק כעת מתברר שזה לא נכון. אני-ואתה • שיחה 13:38, 23 במרץ 2011 (IST)

הגרסה של מוטי הכילה פרטים נוספים שראויים לצנעת הפרט, אבל לא הופכים אותה להרבה יותר סבירה או משכנעת. זה ההבדל בין מה שאנחנו מגלים למה שאנחנו מסתירים. ‏Harel‏ • שיחה 15:04, 23 במרץ 2011 (IST)

מה שמסתבר עוד יותר, זה שספק רב אם כל דרך הטיפול שלכם בפרשה - הראל, עידו ודורית, על אף ההשקעה הרבה, הראויה להערכה - לא היתה מושלמת.

בפעם הבאה נשתדל להיות מושלמים. ‏Harel‏ • שיחה 15:04, 23 במרץ 2011 (IST)

המסתורין שאפף את הפרשה בעידודכם הנמרץ לא ממש הוסיף לשקט, אלא רק ליבה את הסקרנות והיצרים, וחשיפה פשוטה ונקייה של העובדה כי רוב מוחלט של הסיכויים הם שמוטי הפעיל את בובות הקש (הגרסה הכי פשוטה, לא?) היתה גורמת לזעזוע שהיה עובר מהר יותר, ובמה בשעה היה הגון יותר כלפי הקהילה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:41, 23 במרץ 2011 (IST)

להאשים מישהו בהאשמה קשה בניגוד לגרסתו וכשאין רעיות חותכות שיפריכו את גרסתו היא עניין קשה מאוד שאני לא מוכן לקחת על עצמי סתם ככה. מצטער. ‏Harel‏ • שיחה 15:04, 23 במרץ 2011 (IST)

הראל, הייתי שמחה לקבל הבהרה, עד כמה אחורה בדקתם? אני חושבת שבדיקה של כל אחד מהשמות שהועלו מהיום הראשון שהוא ערך בויקיפדיה הייתה נותנת מענה חד משמעי בנושא הכתובות. אני מבינה מדבריך שטכנית הדבר לא ניתן להיעשות, חבל מאד. מכל מקום כן ניתן לענות לשאלתי הראשונה Hanay • שיחה 13:42, 23 במרץ 2011 (IST)

בדקנו אחורה כמה שרק אפשר (שלושה חודשים). ‏Harel‏ • שיחה 15:05, 23 במרץ 2011 (IST)

עוד שאלות. מה עם משתמש:גאלוס, למה הדו"ח שלכם לא כולל התייחסות אליה? שאלה נוספת, למה הדו"ח לא מתייחס למשתמש:חנה ק.? מה עם משתמש:המורה? מדוע הדו"ח שלכם חלקי ולא נוגע בכל האמת?

התגובה שלך בכתבה מאוד מפתיעה אותי, בהחלט כתבת שם דברים יותר חריפים מהגמגום שכתבת פה לאחרונה. אשמח גם לדעת למה 2 הבירוקרטים האחרים ממשיכים לגמגם, גם שכפי שאמרת - אין לכם מידע רב מעבר למה שפרסמתם. תודה עם העבודה הקשה בפיצוח הפרשה. אור פ - שיחה 13:59, 23 במרץ 2011 (IST)

מצטער, בפעם הבאה אשתדל לא לגמגם יותר. ‏Harel‏ • שיחה 15:04, 23 במרץ 2011 (IST)

אתה ממשיך להתעלם, מה הקשר (או דעתכם לקשר) למשתמשים: משתמש:גאלוס, משתמש:חנה ק.? מה עם משתמש:המורה? אור פ - שיחה 15:15, 23 במרץ 2011 (IST)

הראל, אתה כותב "האמון (המוגבל) שאנחנו נותנים בגרסתו של מוטי נובע מהיותה הגרסה היחידה שיש לנו". ובכן, לי יש גרסה אחרת, כזו שנתמכת על ידי מקבץ נדיר למדי של ראיות נסיבתיות המבססות כולן בעוצמה רבה את אותה המסקנה: מוטי היה מעורב בהפעלת בובות הקש. ייתכן שהפעיל את כולן, וייתכן שתרם להפעלתן במסגרת קבוצה משפחתית גרעינית שהחליטה לשים לאל את כל מנגנוני ההכרעה בויקיפדיה ולהשתלט לגמרי על התוכן תוך זלזול בוטה בחברות ובחברים לאורך תקופה ארוכה. בהתאם לגרסה שלי הטענה לפיה כמה מבובות הקש היו פעם משתמשים עצמאיים היא שקר גמור וחצוף. בהתאם לגרסה שלי הטענה של מוטי לפיה יש ויקיפדים המחרפים ומגדפים אותו באישון לילה אף היא שקר גמור וחצוף. איך זה בתור גרסה? זו גרסתי, ובניגוד לגרסה האחרת שלא הוצגה כאן מעולם, הגרסה שלי נתמכת - כפי שציינתי לעיל - על ידי מקבץ נדיר ביותר של ראיות. אז מה עושים עם זה? במקום לתת לויקיפדים לחשוף טפח אחר טפח מן הפעילות הפסולה של הבובות ומן המעורבות של מוטי בהפעלתן, אתה הגנת על דף שיחתו וגרמת לפיזור הדיון בין המזנון, דף השיחה של הפרשה ודפי שיחה של משתמשים פעילים. התחושה של ויקיפדים רבים היא שהחיבה האישית של חלק מן המשתמשים הוותיקים כלפי מוטי האיש וההיכרות איתו מסמאות את עיני הויקיפדים. אף אחד לא רוצה ברעתה של ויקיפדיה, אבל יש כאלה שעיניהם קהו מראות את האמת. לאלה קל יותר למכור סיפורי בדים חסרי כל אחיזה במציאות. אני מבקש ממך בשנית: הסר את ההגנה מדף השיחה של מוטי על מנת לאפשר לנו להציג שם באופן שיטתי ומסודר את כל הראיות המצביעות על מעורבותו בהפעלת הבובות. ויפה שעה אחת קודם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:50, 23 במרץ 2011 (IST)

ההגנה על דף השיחה של מוטי אמורה להסתיים עם חזרתו מהחופשה שלקח, אז הוא אמור לברר את עתיד יחסיו עם הקהילה, ובכלל זה להחליט אם ואילו תשובות לספק פה. ‏Harel‏ • שיחה 15:04, 23 במרץ 2011 (IST)

כמה דברים: כבר עם התפוצצות הפרשה כתבתי כתבה בנושא, והיא לא פורסמה (העורך של טמקא מחשבים לא הכי מתלהב מוויקיפדיה באופן כללי, אז הוא לא מפרסם כל כתבה על ויקיפדיה). כעת לקח זמן לגבש את הכתבה, לדבר עם מוטי (באמצע היו שבת ופורים), להשיג תגובה של הראל, ובעיקר למחוק ולמחוק ולמחוק. אני מסכים עם דברי נרו יאיר, שבכתבה הראל אומר דברים הרבה יותר ברורים משהוא התבטא כאן, וזו אחת הסיבות שהיה חשוב לי לפרסם אותה. מצד שני אם העורך היה גונז את הכתבה גם עכשיו לא הייתי מתאבל מרה, והיו לי ספקות כבדים אם לפרסם אותה, בגלל הפגיעה האפשרית במוטי. הלל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 13:22, 23 במרץ 2011 (IST)

שאלה לי: האם יש כאן מישהו שפגש את משתמשת:גאלוס? עוזי ו. - שיחה 13:56, 23 במרץ 2011 (IST)

קוריצה אמרה שהוא ראה אותה במציאות. חבל לי שאדם בוגר בעל ילדים ונכדים משמיץ מאחורי הקלעים ילדה שאין לה יכולת להגיב (מסיבות שאסור לפרט פה). אור פ - שיחה 14:01, 23 במרץ 2011 (IST)

מה גורם לך לחשוב שזו השמצה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 23 במרץ 2011 (IST)

בוא נאמר שעדות השמיעה שהגיע אלי מכמה משתמשים טוענת שיש לה "בעיות" כאלו ואחרות (אסור לפרט - צנעת הפרט וכו' - אולי גם את הבעיות האלו מוטי המציא), ובגלל זה בירוקרטים לא מערבים את שמה בפרשה. אם כבר גרסאות, לי נראה שמוטי הפיל את הפרשה עליה. איך זה בתור גרסה? (אני לא מאמין שילדה יכולה להיות בעלת ידע כזה במגוון תחומים). נראה לי שנוח לו לומר זאת לכל האנשים מסביב כדי לחזק את גרסתו. אני מצטער על השם הרע שעושים לה אור פ - שיחה 14:08, 23 במרץ 2011 (IST)

מבלי להביע דעה לכאן או לכאן ביחס לזהות הבובתן/נית, אני ממליץ לא להקשיב לעולם לעדות שמיעה מצד אנשים שלא שמעו את הדברים במו אוזניהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 23 במרץ 2011 (IST)

אז אתה מכיר אותה? אור פ - שיחה 14:13, 23 במרץ 2011 (IST)

אור, השתמשת בביטוי "איך זה בתור גרסה" בכוונה או במקרה? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:16, 23 במרץ 2011 (IST)

זה היה ניסיון לתמוך במה שכתבת למעלה אור פ - שיחה 14:30, 23 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם הדברים שחיפה אומר. BAswim - שיחה 15:07, 23 במרץ 2011 (IST)

דבר הקטגוריה של חיפה

בבקשה, חיפה. העיקר שלא תבוא בטענות. ‏Harel‏ • שיחה 15:08, 23 במרץ 2011 (IST)

מעליב אותי שיש אנשים שיודעים דברים שאני לא יודע

הכותרת למעלה אינה בדיוק תחושתי שלי, אלא ניסיון לתמצת את מה שאני קורא בדבריהם של אנשים שמתבטאים כאן, ובייחוד חיפה ואור (זה לא אומר שזה מה שהם כתבו - אבל זה מה שאני קורא).

אני כבר קצת יותר מבוגר (אם תמצי לומר - זקן) משניהם, וכבר הבנתי שתמיד יהיו אנשים שיודעים דברים שאני איני יודע. בהתחלה נעלבתי, אחר כך התעצבנתי, ובסוף השלמתי. בדף אחר (מזנון?) קמו כמה "מחשבי קיצים" ועשו חישובים הסתברותיים דרך "ברוך הבא" והענקת "בדוק עריכות" שמוכיחות בהסתברות עצומה שהאפשרות שאין שום קשר בין מוטי לבובות למעשה בלתי אפשרית (או מאד מאד מאד מאד מאד לא סבירה).

אבל הלא את זה כבר ידענו מקודם: בוודאי שיש קשר בין מוטי לבובות. מכאן אי אפשר להסיק שמוטי הוא מפעיל הבובות.
אני יכול להמציא לעצמי ארבעה סיפורים שונים שמסבירים איך מי ש"בסביבתו פעלו בובות קש" מנוע מלהסביר, ויחד עם זאת אינו מפעיל הבובות בעצמו.
ברור שאהיה תמים עד כדי טיפשות כדי לחשוב שתערו של אוקהם, כלומר ההסבר הפשוט ביותר שאומר שמוטי עצמו הוא מפעיל הבובות אינו אפשרי. בוודאי שזו אחת האפשרויות, וכנראה גם הפשוטה ביותר. האם יש בכך להוכיח שזה ההסבר הנכון? לא.
יתרה מזו: תהיה זו גם טיפשות מצידי להניח שדווקא אחד מאותם ארבעת הסיפורים שהמצאתי לעצמי בשמונה דקות תואם את המציאות.
השאלה היא, עד כמה זה חשוב לבריאותי הנפשית שאדע את כל הפרטים הנכונים בפרשה הזו, והתשובה: לא מאד.

חיפה, אור, ואחרים תובעים במפגיע ממוטי שיחשוף בדיוק את טיב הקשר בינו לבובות. לא נראה שמוטי מתכוון לעשות זאת. השאלה עכשיו היא: האם העלבון הכרוך בעובדה שיש אנשים שיודעים דברים שאנחנו לא יודעים חשוב יותר מכל דבר אחר? התשובה שלי היא "לא". לדעתי מי שתשובתו היא "כן" נוהג בהתנהגות ילדותית, ונמצא במצב בו העלבון גורם לאיבוד סדרי העדיפויות האמתיים.

קיפודנחש - שיחה 15:53, 23 במרץ 2011 (IST)

מה שאותי מעליב זה שהביורוקרטים מזלזלים באינטליגנציה של כולנו. ולא צריך להמציא סיפורים; הספקולציות האלה נובעות מהמסתורין של הביורוקרטים, בעוד שהראל עצמו הודה בריאיון לאומה כולה (מה שהסכים לעשות מעל דפי ynet ולא מעל דפי השיחה של ויקיפדיה!) שמוטי הוא מפעיל הבובות (טוב, בסדר, בהסתברות של יותר מ-99%). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:59, 23 במרץ 2011 (IST)

גוונא, אני מציע לך לברור מילים. הבהרתי כבר כמה פעמים שאנחנו לא יודעים מה האמת, אנחנו יודעים מה הגרסה של מוטי, וחושבים שהיא גרסה בעייתית (או בעייתית מאוד). זה הכל. ‏Harel‏ • שיחה 16:01, 23 במרץ 2011 (IST)

קיפוד, את מה שאתה חושב שאני לא יודע - כבר אמרו לי בשיחות פרטיות, זה ממש לא הנושא. הרבה אנשים מכינים את הקרקע לכך שמוטי יחזור לויקיפדיה כאילו כלום לא קרה. זה עלבון לאינטלגנציה של כולנו. מפעיל בובות קש צריך להיות חסום.

הראל, חבל שאתם מתעלמים מעוד כמה בובות שהיו וגורמים לכך שחלק מההצבעות שהוטו ישארו מוטות אור פ - שיחה 16:03, 23 במרץ 2011 (IST)

אור: אם זה משנה, לי לא היו שיחות פרטיות (או אחרות) עם אף אחד בנושא, כך שאין ספק שאתה יודע הרבה דברים שאני לא. בכל זאת זה לא מעליב אותי. קיפודנחש - שיחה 16:29, 23 במרץ 2011 (IST)

קיפוד, לי נראה שאתה קורא בין השורות היכן שלא צריך. הדברים נאמרו בצורה די ישירה. ההרגשה היא שמספר משתמשים נוספים (בהם מוטי, גאלוס, ובובות קש רבות נוספות) מעורבים בפרשה, אך הם כביכול תויגו כ"זכאים" על ידי הביורוקרטים, וכי הנושא כלל לא פתוח לדיון. ההרגשה היא שמההתחלה נאסר על הקהילה לברר בעצמה פרטים, לבדוק ולהוכיח, וכי הכל נסגר ונחתם מאחורי הקלעים, בעוד שמבחינת הקהילה, לא נראה שהנושא חתום בכלל.

בנוסף, יש מספר משתמשים שמעוניינים לקבל ממוטי תשובות כדי שלא נצטרך לחסום אותו. בהיעדר תשובות לשאלות שעלו, הוא ככל הנראה יימצא אשם על סמך הראיות שנמצאו, והוא ייחסם לצמיתות. התשובות הן לא בשבילנו, אלא בשביל מוטי.

בנוסף, יש משתמשים שמחפשים תשובות כי מישהו צריך לתת את הדין על הנזק שנעשה לוויקיפדיה. חלק מהמשתמשים, בהם גם הביורוקרט לשעבר דוד, מאמינים שהנזק מצוצמם, ובר-תיקון. יש משתמשים שמאמינים שזה לא המצב, שכן בעוד שניתן לתקן הצבעות מחיקה, בקושי ניתן להבין את הנזק של הנזק מאינספור הדיונים המוטים, הנזק מאווירה שהתחלחלה לגבי סף החשיבות שמקורו בתוצאות ההצבעה, והנזק מההרגשה שיש כאן מיעוט ימני שמנסה בחרף נפש להגן על ערכי הימין. אם בקושי אפשר להבין את הנזק הזה, איך בכלל נתקן אותו? על הנזק הזה, שגובל בעבירה פלילית של ממש, מישהו צריך לתת את הדין. ואני לא מדבר על חסימה לצמיתות. אני מדבר על תלונה במשטרה, כפי שנעשה לגבי הטרולים הגדולים ביותר של ויקיפדיה, שמעשיהם מתגמדים אל מול הנזק שנעשה לנו כאן.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:14, 23 במרץ 2011 (IST)

יוני, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מישהו צריך לתת את הדין"? אלו למעשה שתי שאלות: מי זה "מישהו", ולמה אתה מתכוון בדיוק בביטוי "לתת את הדין? קיפודנחש - שיחה 16:21, 23 במרץ 2011 (IST)

זה לא ברור מהמשך דברי? דין ויקיפדיה ודין מדינת ישראל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 23 במרץ 2011 (IST)

בובות הקש הנוספות, שפעלו "מסביבתו של מוטי" הן: משתמש:אשר44, משתמש:המורה, משתמש:האחד והיחיד, משתמש:מלכת אסתר, וכמובן גאלוס. לא הבנתי מדוע לא נחסמו כבובות קש למרות דבריו של מוטי "שהם אנשים אמיתיים". לצערי, אמינותו בתחומים אחרים לא הייתה מלאה, ומדוע דווקא כאן לקבל את "עדותו"? הרי לכאורה הן הצביעו מאותו איי-פי כמו בובות הקש האחרות, באופן עקבי. האם קיימת אפשרות שהבירוקרטים יפנו אליהם (אפשר בדיסקרטיות) ישוחחו עמם טלפונית ויקבלו מהם צילום בפקס של תעודה מזהה?

מדוע הם לא ייחסמו? תודה על התשובות. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 16:45, 23 במרץ 2011 (IST)

הן כרגע לא חסומות כי מוטי טען שאינן בובות קש (להבדיל מהאחרים) והן לא ביקשו להיחסם. בהמשך הדרך לפי התשובות שמוטי ייתן או לא ייתן לקהילה בנושא, אפשר יהיה לשקול בשנית. ‏Harel‏ • שיחה 16:50, 23 במרץ 2011 (IST)

אם הבנתי נכון, הרי הבודקים כבר בדקו את מספר האיי-פי שלהם והשתכנעו כי הם כותבים מאותה כתובת. הרי לכן אנו מדברים עליהם. האם החלטת הבודקים כי מדובר בבובת קש (שישה מצביעים, כולל מוטי, מאותה כתובת בדיוק, באופן עקבי - בשלושה החודשים האחרונים) אינה מהווה סיבה טובה דייה להגדרתן כבובות קש? מדוע דינם שונה ממקרים אחרים בהם הוגדרו בובות קש לפי הצבעתן לאחר בדיקת הבודקים? ‏Danny-w‏ 16:56, 23 במרץ 2011 (IST)

קודם כל, לגבי אחד המשתמשים שהוזכרו, גאלוס (שיחה | תרומות | מונה), לא זו בלבד שהיא חסומה, היא אפילו חסומה פעמיים: אחרי שמשתמש:Lostam חסם אותה "ללא הגבלת זמן", הגיע יוני ושינה את הגדרות החסימה (בניגוד להצהרותיו התכופות שאינו חוסם משתמשים) מ"ללא הגבלת זמן" ל־indefinite.

שנית, אני כאמור יכול לספר לעצמי ארבעה חמישה סיפורים שונים שכל אחד מהם יסביר את (לפחות חלק מ) התמיהות של דני. כיוון שנראה שלא כולם יודעים לספר לעצמם סיפורים יפים אשתף את דני באחד הסיפורים הללו, שכאמור אין שום סיבה לחשוב שהוא נכון: הסיפור הוא שמשתמש:מלכת אסתר נמצאת בידידות עם מוטי, ולפחות פעם אחת ביקרה בביתו. באותו ביקור השתמשה במחשב שנמצא בבית, ומפעיל הבובות ש"פעל בסביבתו של מוטי" ניצל עובדה זו כדי למצוא את ססמתה (יש מספיק כלים שאפשר להתקין על מחשב שמאפשרים לגלות ססמאות של אנשים שהתחברו תוך שימוש במחשב הזה). מרגע זה הייתה למפעיל הבובות גישה לחשבון אמתי, בנוסף לחשבונות של הבובות. זה רק סיפור, ויש לי עוד שלושה ארבעה סיפורים שונים שכל אחד מהם מסביר את (לפחות חלק מ) הדברים שקרו. כמה חשוב לי לדעת אם אחד מהסיפורים הוא נכון, ואם כן אז איזה? לא מאד. אוסיף ואומר שבלי לשמוע את הסיפור האמתי, מאד לא הייתי רוצה לראות אחד מהמשתמשים שדני מנה משתתף בהצבעה כלשהי. ועוד אוסיף, שלפי הסיפור שלי, למפעיל הייתה אולי גם גישה לססמתו של מוטי, דבר די מטריד, לאור העובדה שלמוטי היו הרשאות מפעיל והרשאות בודק. קיפודנחש - שיחה 17:20, 23 במרץ 2011 (IST)

למה בניגוד להצהרותי? לא חסמתי את גאלוס, היא כבר הייתה חסומה. אני רק שיניתי את הנימוק. "ללא הגבלת זמן" ו-"indefinite" זה אותה הגדרה כמובן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:14, 23 במרץ 2011 (IST)

כלומר מלכת אסתר השתמשה במחשב של מוטי כי לא יכלה להמתין לערוך מהבית, אבל אחר כך לא שמה לב שמישהו עורך דברים בשמה?! נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 19:02, 23 במרץ 2011 (IST)

יש לחזק את ידי המשתמשים שלא נותנים לסיפורי בדים להתל בהם, ובכך שומרים על כבודם העצמי של כולנו. טיפוסי - שו"ת 19:07, 23 במרץ 2011 (IST)

קיפוד, לפי הסיפור שלך - שלא ברורה לי הפואנטה שלו - לא רק שמלכת אסתר בידידות עם מוטי, אלא גם 20 בבק"ש אחרות בידידות עם מוטי, מבקרות בביתו ומשתמשות במחשבו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:22, 23 במרץ 2011 (IST)

גוונא: אני לא יודע שום דבר שלא פורסם. הביורוקרטים אמרו "בובות הקש פעלו\הופעלו בסביבתו של מוטי". אני מצטער שכתבתי את ה"סיפור" הזה - אין לי שום סיבה לחשוב שיש לו איזשהו קשר למציאות, מה שניסיתי להראות שאפשר בקלות למצוא הסבר אפשרי לפיו מוטי לא הפעיל את הבובות, וחלק מהמשתמשים שהוזכרו הם אנשים אמתיים, בניגוד למסקנות שאנשים אחרים רשמו כאן לפיהן מוטי עצמו הוא הבובתן, וכל המשתמשים שנעשה שימוש לא תקין בשמם אינם אנשים אמתיים. כאמור, ה"סיפור" רק מדגים הסבר אפשרי אחד מני רבים - אני לא חושב שה"סיפור" הזה מתאר את השתלשלות הדברים האמתית דווקא. קיפודנחש - שיחה 23:42, 23 במרץ 2011 (IST)

נכון; ואפשר גם למצוא הסבר אפשרי לאופן בו ילדים באים לעולם; לא חייבים לדבוק בתאוריית החסידה; אולי זה בעצם עגור שמביא אותם? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:29, 24 במרץ 2011 (IST)

קיפודנחש, אם כל פעם ששני משתמשים 'נתפסים' בבדיקה, והם ימציאו סיפור ונאמין להם, למה קיים תפקיד הבודק? בכל מקרה, אני מסכים שמדובר הפעם בתקדים, מקרה מיוחד, בשל העובדה שמוטי הוא אדם בשר ודם שמוכר לרבים מחברי הקהילה, ולכן יש לנהוג בזהירות משנה. YemeniteCamel - שיחה 19:26, 24 במרץ 2011 (IST)

בדקנו אחורה 3 חודשים

להלן שאלתי והתשובה שקיבלתי לעיל המועתקים לכאן, כדי שלא יבלעו ביתר התגובות:

הראל, הייתי שמחה לקבל הבהרה, עד כמה אחורה בדקתם? אני חושבת שבדיקה של כל אחד מהשמות שהועלו מהיום הראשון שהוא ערך בויקיפדיה הייתה נותנת מענה חד משמעי בנושא הכתובות. אני מבינה מדבריך שטכנית הדבר לא ניתן להיעשות, חבל מאד. מכל מקום כן ניתן לענות לשאלתי הראשונה Hanay • שיחה 13:42, 23 במרץ 2011 (IST)

בדקנו אחורה כמה שרק אפשר (שלושה חודשים). ‏Harel‏ • שיחה 15:05, 23 במרץ 2011 (IST)

אני יודעת שקשה לכולם, גם אני סבלתי מפגיעתן של בובות הקש, אתם מוזמנים לראות ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:כפר יסיף (יישוב עתיק), ויש דוגמאות נוספות. אבל מכיוון שיש כאלה שאינם מאמינים למוטי כולל דבריו שארבעה מהמשתמשים היו בתחילה אנשים בשר ודם, היה לי חשוב לדעת מהו הטווח שנבדק. ומסתבר שנבדקו רק שלושה חודשים. חבל מאד שרק זה מה שהמערכת מאפשרת לבדוק. טווח קצר זה לא מאפשר בדיקה אמיתית מה באמת קרה לאורך כל השנים משנת 2006. אלא רק מה קרה בשלושת חודשים אחרונים. Hanay • שיחה 16:36, 23 במרץ 2011 (IST)

חבל, אבל זה מה יש. ‏Harel‏ • שיחה 16:49, 23 במרץ 2011 (IST)

תודה על ההבהרה החשובה. לי זה מסביר מדוע לא צוינו עוד מספר בובות קש שלא הוזכרו בדיונים עד כה ושהפסיקו פעילותם לפני 2010. Tomtom - שיחה 18:07, 23 במרץ 2011 (IST)

כאשר תוצאות הבדיקה שהתקבלו מעלות חשדות כה רבים על בובות קש, חובת ההוכחה על היות הבובה בשר ודם עוברת על הבובה, והיא כבר אינה משימתה של הקהילה שסבלה מהן מספיק, ועד אז דינה להיחסם כמתבקש. טיפוסי - שו"ת 19:11, 23 במרץ 2011 (IST)

מי יודע כמה בובות היו למפעיל בעבר, שאולי היטו הצבעות משמעותיות מאוד בתולדות ויקיפדיה? אולי יש דרך לפנות למרכז ויקימדיה העולמי ולבקש אפשרות של בדיקה מעבר לשלושה חודשים? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:30, 24 במרץ 2011 (IST)

כפי שנכתב כאן, זה לא אפשרי. מסיבות של פרטיות הקרן מוחקת אקטיבית את הכתובות. מתניה • שיחה 12:39, 24 במרץ 2011 (IST)

מדוע עריכות ישנות זכאיות לפרטיות רבה יותר מאלו החדשות? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:44, 24 במרץ 2011 (IST)

אני מעדיף לנהל שיחה כזו במייל. מתניה • שיחה 13:03, 24 במרץ 2011 (IST)

מידע ניתן לשחזר גם לאחר שהמחשב עבר ניקוי ואף פירמוט אני חושב שכדאי לפנות לקרן ולבקש מהם לשזחר את המידע לאור הנסיבות --Gutter • שיחה 13:41, 24 במרץ 2011 (IST)

מפעיל בובות הקש

מפעיל (או מפעילי) בובות הקש, יהיה אשר יהיה, הוא אדם מתוחכם מאוד, תחמן ובעל אמות מוסר ירודות במיוחד. זהו אדם שמסוגל להתנהל בקהילה במשך שנים רבות, לדבר ולשתף פעולה עם חבריה תוך שהוא למעשה עובד על כולם ואולי אף צוחק עליהם מאחורי הגב. איני יודע עם האדם הזה הוא מוטי או מישהו אחר, אבל הייתי מצפה ממוטי לענות על כמה שאלות שאני מאמין ששום ניסבות אישיות לא מונעות ממנו לספק עליהם תשובות. העניין המרכזי נוגע למפגש שהוא קיים כביכול עם בובות הקש שלטענתו היו במקור אנשים בשר ודם.

1. שיחת משתמש:אחד שחושב#הצטערתי שלא באת. בהודעה זו משתמע מדבריו של מוטי שאחד שחושב לא הגיע למפגש. גם האחד והיחיד, שנטען שהוא לא בובת קש, אמר את אותם הדברים. בהודעה שהשאיר אחד שחושב פחות מ-48 שעות לאחר מכן משתמע דווקא שהוא כן הגיע למפגש. מוטי לבטח ראה את שתי ההודעות האלה שנכתבו בדיונים שהוא פתח. הייתי רוצה לדעת כיצד הוא מסביר זאת. האם לא שאל את עצמו מה פשר ההודעה הזו של אחד שחושב שלדבריו לא היה במפגש? כיצד מלכת אסתר והאחד והיחיד, שמוטי טוען שהם אנשים בשר ודם שהשתתפו במפגש וגם הגיבו בדיון, לא שאלו את עצמם גם הם את אותה השאלה?
2. באותו עניין, האם בחירת המילים המעניינת של אחד שחושב (זה שלא ברור אם היה או לא היה במפגש) על "אירוח שהוא בגדר אגדה" לא מעוררת אצל מוטי הרגשת אי נוחות?
3. שיחת משתמש:סמי#שמחתי לפגוש אותך - לפי הודעה בדיון זה משתמע שמוטי ומלכת אסתר פגשו את סמי. למה אם כך הוא לא אמר זאת לביורקרטים לפני פירסום הדוח, דבר שהביא אותם להכליל אותו ברשימת בובות הקש שלא נטען שהם אנשים בשר ודם. ממה שהבנתי, הביורוקרטים, לפי מיטב הבנתי, שאלו אותו על כל המשתמשים שעלו בבדיקה. מוטי ציין את אשר44, מלכת אסתר והאחד והיחיד כאנשים שהוא פגש. למה הוא לא אמר דבר לגבי סמי?
4. איפה כל אותם האנשים שנטען שהם בשר ודם? למה לא שומעים מהם? חטפו להם את החשבונות, ביצעו מהם עשרות עריכות. יש ויקיפדים שטוענים שהם בכל לא קיימים. אותם אנשים שהם בשר ודם לא רוצים להגיד משהו על הסיפור הזה?
5. משתמש:אחד שחושב פירסם בדף המשתמש שלו שהוא ערך בעבר מכתובת אייפי:132.74.1.4. כתובת זו שייכת לאוניברסיטת חיפה. הייתי רוצה לדעת כיצד מוטי מסביר את 2 העריכות הללו שנעשו מאותה הכתובת: אחת ושתיים.

בכל מקרה, נושא הטיפול במפעיל (או מפעילי) בובות הקש, יהיה מי שיהיה, הוא חשוב ביותר. רוב הסיכויים שמפעיל בובות הקש יודע כעת איך בדיוק הצליחו לעלות עליו ואם ירצה להפעיל בעתיד בובות קש מחדש, לא יחזור על אותם הטעויות. אם לפני זה לקח לנו למעלה משנתיים לעלות על הסיפור, אני לא רוצה לדעת כמה זמן ייקח לנו לעשות את זה במקרה שהוא יחליט לחזור על המעשה. כדי להקדיש לכך מחשבה. יורי - שיחה 16:55, 23 במרץ 2011 (IST)

כל אחד עם מספיק זמן פנוי ורצון יכול להפעיל בובות קש לרוב שלא יתגלו עד שלא תתבצע בדיקה. יותר מזה מפעיל מוכשר יכול ליצור מראש ותחת גילוי נאות עדר של "בני משפחה" פיקטיבים לחלוטין, כך שגם בדיקה תוסבר על נקלה. ואם מישהו יערוך מאוניברסיטה למשל, הוא יכול להפעיל מספר בלתי מוגבל של בובות שגם בדיקה לא תגלה. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:21, 23 במרץ 2011 (IST)

לא נכון. רוב בני האדם לא מספיק זהירים ומהר מאוד מגיעים לעשות עריכה מחשבון לא נכון. שנית, הם צריכים דבקות בלתי רגילה במטרה כדי לייצר כמות עריכות מספקת. שלישית, הם צריכים לצמצם עצמם לעריכות פרווה כמו תיקון פירושונים וקטגוריות, הגהות קלות וכו', ולא להתעסק בתחום עיסוק ייחודי שיזהה אותם. הם גם צריכים להמנע מנסיון חפוז מדי לאסוף מספיק עריכות. כל זה ביחד עושה את המשימה לקשה מאוד. ניתן להקשות עליה עוד יותר על ידי העלאת מספר העריכות הדרושות לקבלת זכות הצבעה, נאמר ל-200 בשלושה חודשים. עדירל - שיחה 17:31, 23 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שריכרד זורגה ועמיתיו עשו דברים לא פחות, אם לא הרבה יותר קשים ומתוחכמים. צחי לרנר - שיחה 18:14, 23 במרץ 2011 (IST)

אם אנחנו לא מצליחים לגייס את בכירי הכותבים בעברית לכתוב בויקיפדיה, אני בספק אם נצליח לגייס את בכירי המרגלים לשורותינו (עם זאת לא אתנגד לכך שמפגש הויקיפדים הבא יהיה במלון באבו דאבי). מפעיל בובות הקש אכן הצליח לשטות בנו כהוגן, לטעמי במשך 5 שנים, אבל במבט לאחור, הוא השאיר כל כך הרבה סימנים, ובמבט כולל אם ניקח בחשבון את השינוי שיקרה בעקבות החשיפה, הוא כנראה הזיק למטרתו יותר משהועיל לה. עדירל - שיחה 18:38, 23 במרץ 2011 (IST)

האמת שקטר מאוד קורצת לי (שמעתי שאפילו השירותים בשדה התעופה שם עשויים מזהב), אבל גם אבו דאבי אחלה. צחי לרנר - שיחה 18:44, 23 במרץ 2011 (IST)

בשולי הפסקה, אין בליבי ספק, שמפעיל הבובות יהיה מי שיהיה, גם במידה וייחסם לצמיתות, יחזור לכאן בהדרגה מלווה בעוד עשרות בובות, אלא שכעת זה ייעשה בתיחכום רב עוד יותר, שכן הפירצה לא נסתמה, ויכולות הגנב רק הולכות ומשתפרות, וכאשר הדבר יתברר אולי בעוד מספר שנים, תזכרו לפחות שהיה מי שהתריע על כך מבעוד מועד. טיפוסי - שו"ת 19:15, 23 במרץ 2011 (IST)

עדירל, העלאת הסף לזכות הצבעה רק יעלה את השפעתה של בובת קש. למפעיל של 22 בובות לא תהיה בעיה להפעיל "רק" 18 בובות עם הסף החדש. לעומת זאת תורמים קטנים רבים לא יעמוד בסף זה, ולכן מספר בעלי זכות ההצבעה יקטן, דבר שיגביר את יכולת ההטיה של בובתן. דניאל ב. 19:46, 23 במרץ 2011 (IST)

הקושי הוא לא רק לארגן עריכות אלא גם לעשות זאת באופן שלא תתגלה. טעויות כמו זה שבויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אולפנת צביה אשקלון, כאשר מפעיל בובות הקש לא זכר שהוא כבר הצביע עבור משתמש:מלכת אסתר יופיעו יותר ויותר. אבל אציע הצעה נוספת. מי שיזדהה בפני שלושה בודקים ו/או בירוקרטים יוכל להמשיך להצביע עם 100 עריכות לשלושה חודשים והסף היותר גבוה יידרש רק מאנונימיים. עדירל - שיחה 01:00, 24 במרץ 2011 (IST)

ואם ביום שלישי לא בא לי להצביע נגד? אסתר המלכה - שיחה - 08:10, 24 במרץ 2011 (IST)

לרגע שפשפתי את עיניי על כך שמלכת אסתר חוזרת לכתוב ועוד לאחר שהובאה ראיה חזקה לכך שהיא חלק מהסיפור. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:34, 24 במרץ 2011 (IST)

אני לא מבין איך הגדלת הסף יעלה את כמות הטעויות. להיפך. דניאל ב. 09:14, 24 במרץ 2011 (IST)

דניאל ב., בתור מזהה בובות הקש, אנא אמור לנו מה גרם לך לחשוד בהם? העובדה שהם זוהו גורמת לי להניח שגם בעתיד יזוהו מקרים כאלו. העלאת הסף גורמת לצורך לעשות כמות גדולה יותר של עריכות דבר שמחייב דפוס עבודה. ודפוסי עבודה גורמים לזיהוי. ואסתר המלכה היקרה, אין לי בעייה שתצביעי פעמיים תוך כך ששכחת למה הצבעת בפעם הקודמת, אין לי גם בעיה שתכתבי קורות חיים הדומה להפליא במבנה שלה לקורות החיים של בובות הקש האחרות, אבל אלו צעדים מחשידים וכאלו יש עוד. אני לא מאמין שלאורך זמן אדם יכול שלא לעשות מספיק צעדים מחשידים כדי שהוא יזוהה. עדירל - שיחה 09:30, 24 במרץ 2011 (IST)

עדירל, זה תלוי בשאלה כמה משתמשים בעלי זכות הצבעה ייגרעו מהרשימה בשל הקריטריון החדש. אם נניח ייגרעו מחצית - יוכל המפעיל לצמצם את פעולותיו לחצי מהבובות, מה שרק יקל עליו את העבודה. מישהו בדק כמה פעולות עשו הבובות בממוצע בשלושה חודשים? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:38, 24 במרץ 2011 (IST)

רק מתי מעט ייגרעו. הבובות עשו מאה עריכות לחודש בממוצע, כולל דפי שיחה. אכן בובות אלו עברו את המשוכה היותר גבוהה, אבל בסופו של דבר בובות אלו גם התגלו. עדירל - שיחה 13:46, 24 במרץ 2011 (IST)

הסברתי למה העלאת הסף תגדיל את ההשפעה של הבובות גם עם כמות העריכות הנוכחית שלהן. דניאל ב. 14:22, 24 במרץ 2011 (IST)

יותר מזה: שימו לב לכך שברוב גדול של המקרים הוא לא נצרך להשתמש בכל הבובות. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 14:51, 24 במרץ 2011 (IST)

אולי

אולי די לחפור? ―YHYH (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בס"ד אין צורך בגודל כזה, הדיון בנושא חשוב על מנת שנוכל להפיק לקחים. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 18:40, 23 במרץ 2011 (IST)