שיחת ויקיפדיה:קטגוריה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:24, 17 בפברואר 2009 (IST) עיינו מה קורה שם. במקום שהקטגוריה תגיד לנו מה יש בערך, היא סוקרת על שני עמודים מה אין בערך... אבסורד. יש לקבוע כי אם רשימת הערכים גדולה משורה או שתיים, יש להעביר אותה לדף השיחה. דעות? חגי אדלר • שיחה • ל-101 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ט בשבט ה'תשס"ט • 20:35, 12 בפברואר 2009 (IST)

אינני רואה כל בעיה במצב הנוכחי. רשימת הערכים האדומים נותנת מידע למבקר בקטגוריה, ואדום הוא צבע יפה. דוד שי - שיחה 22:03, 12 בפברואר 2009 (IST)

קטגוריות של בוגרי מוסדות לימוד

הועבר משיחה:ישיבה יוניברסיטי:

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:47, 25 בפברואר 2009 (IST)

ראו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:בוגרי אוניברסיטת קולומביה (נמחק) אל מול ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:בוגרי השומר הצעיר (להשאיר).

בשלב זה הקונצנזוס הוא לא לקטלג לפי בוגרי אוניברסיטה. ‏DGtal‏ 10:13, 13 ביוני 2008 (IDT)

עם החוכמה המצטברת הזו צריך לגשת לדיוני החשיבות על קטיגוריות בוגרי תלמה ילין ובוגרי בית ספר רננים. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:14, 13 ביוני 2008 (IDT)

להיפך. אם תראה את ההצבעה על בוגרי קולומביה תראה שהתייחסו שם להבדל. ‏DGtal‏ 10:16, 13 ביוני 2008 (IDT)

"בשלב זה הקונצנזוס הוא לא לקטלג לפי בוגרי אוניברסיטה." אפוא ראית קונצנזוס? אפילו בהצבעה לא היה קונצנזוס. מעבר לזה, זו הצבעה עתיקת יומין והאנציקלופדיה עברה הרבה שינויי תפיסה מאז. אין סיבה לא לקטלג את ישיבה יוניברסיטי כמו תלמה ילין ואחרים. אם יש צורך, נלך להצבעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 14:31, 13 ביוני 2008 (IDT)

אל תהא קל כצבי לרוץ להצבעה. קבל את זה שהקטגוריה מיותרת. דוד שי - שיחה 14:37, 13 ביוני 2008 (IDT)

כי כך אתה חושב? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 14:38, 13 ביוני 2008 (IDT)

הקונצנזוס הוא דה פקטו ומתבטא בכך שמאז לא נוצרו (למיטב זכרוני) קטגוריות אחרות של בוגרי אוניברסיטאות או מכללות אקדמיות. הקטגוריה לא מיותרת באופן מוחלט אך יש לה חשיבות משנית בלבד (אציין שבויקיאנגלית הקטגוריות האלו נפוצות). ‏DGtal‏ 14:48, 13 ביוני 2008 (IDT)

בוויקיאנגלית הן מופיעות בכל ערך על אישיות. אצלנו הן לא נוצרו כי יתכן ומיותר לציין על אוניברסיטאות בחו"ל. אבל ישיבה יוניברסיטי נבדלת מהן בכך שחוג הבוגרים שלה הוא בעל מאפיין יחודי יותר, בדומה אולי לתלמה ילין שלנו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 14:53, 13 ביוני 2008 (IDT)

בוודאי שיש סיבה שבגללה בוגר YU בחר ללמוד דווקא שם, אך זה נכון גם לבוגרי האוניברסיטה האפיפיורית הגרגוריאנית, אוניברסיטת א-נג'אח או אוניברסיטת תל-אביב. לכל מוסד יש "ניחוח ייחודי" שלעיתים בולט יותר (אם הוא למד תיאולוגיה) או פחות (אם הוא למד רפואת שיניים). זו שאלה כללית יותר. ‏DGtal‏ 15:04, 13 ביוני 2008 (IDT)

ולמה הניחוח של קטגוריה:בוגרי תלמה ילין טוב יותר? למה לדעתך השיטה האנגלית של סווג הבוגרים לא טובה לנו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 15:09, 13 ביוני 2008 (IDT)

לא אמרתי את דעתי האישית, רק הבהרתי את העיקרון כפי שאני מנתח אותו. במידה רבה טענתך צודקת והחילוקים די קלושים. לי אישית אין התנגדות לקטגוריית בוגרי מוסד (אבל כדאי להתחיל מתואר ראשון, למעט חריגים של בתי"ס ייחודיים). להערכתי הדיון בשל לעבור לדיון עקרוני במזנון. ‏DGtal‏ 15:14, 13 ביוני 2008 (IDT)

באופן כללי, אינני מתנגד לקטלוג הבוגרים. באופן כללי, איני חושב שזה ראוי שמוסד חינוכי אחד יקבל קטלוג ואחר לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:09, 20 בפברואר 2009 (IST)

דעתי מלפני חצי שנה בעינה עומדת. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ו בשבט ה'תשס"ט • 14:15, 20 בפברואר 2009 (IST)

כנראה שנכנסתי לדיון באיחור, אז אשמח להסבר - למה תלמה ילין כן ואוניברסיטת קולומביה לא? אני לא מבין. טוסברהינדי (שיחה) 17:44, 20 בפברואר 2009 (IST)

כאשר מדובר באוניברסיטה, מובן שיש לפצל לשלוש תת קטגוריות: בוגרי, מוסמכי ודוקטורי. לפעמים לאדם מסוים כל שלוש הקטגוריות יפנו לאוניברסיטה אחת, ולעתים הן יפנו לשלוש אוניברסיטות שונות. הקטגוריות של בוגרי האוניברסיטה העברית עלולות להיות ענקיות בגודלן, אבל זה לא צריך להפחיד אותנו. בנוסף, נדרשת קטגוריה "נושרי" - ביל גייטס הוא מנושרי הרווארד, כך שמבחינה מסוימת זו קטגוריה חשובה מאשר בוגרי הרווארד. יש כאן הרבה עבודה לכמה ויקיפדים פעלתנים, וכמובן ישנה השאלה "למה זה טוב?", אבל נדמה לי שבשלב הנוכחי שוויקיפדיה העברית נמצאת בו, זה שאלה חסרת טעם ביותר. יש ויקיפדים שזה חשוב להם, אז זה יהיה. דוד שי - שיחה 19:51, 20 בפברואר 2009 (IST)

בהתייחס ל"יש כאן הרבה עבודה לכמה ויקיפדים פעלתנים" זה ממש לא נכון. בוט אכלוס הקטגוריות אוכל את זה בלי מלח, עם יד קשורה לאחור בעיניים עצומות ותוך כדי ריקוד לימבו. צריך רק החלטה. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בשבט ה'תשס"ט • 20:00, 20 בפברואר 2009 (IST)

אתה טועה. לאחר הפעלת הבוט יידרש מעבר על קטגוריה כדי לפצל אותה לשלוש תת-קטגוריות: בוגרי, מוסמכי ודוקטורי - את זה הבוט לא יעשה. בנוסף, בכל הנוגע לאוניברסיטאות בישראל, לבוגרים רבים אין ערך בוויקי האנגלית, כך שהבוט לא יבחין בהם. בדבר אחד אני מסכים אתך: צריך החלטה. כדי לקבל החלטה אבקש הסבר: למי תצמח תועלת מרשימת כל הבוגרים של אוניברסיטת תל אביב? דוד שי - שיחה 20:22, 20 בפברואר 2009 (IST)

הדיון החל בקטגוריה ספציפית. האם עליה יש לך השגה? אשר לדיון הכללי, עדיין לא גיבשתי את דעתי, אבל הפיצול שאתה מציע נראה לי פיצול יתר. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בשבט ה'תשס"ט • 20:34, 20 בפברואר 2009 (IST)

דוד, במקום לענות תשובה צינית שמטרתה פגיעה באינטיליגנציה - תוכל בבקשה לענות לשאלתי הכנה? אני באמת לא מבין את ההבדל בין קטגוריית בורי תלמה ילין לקטגוריית בוגרי אוניברסיטת קולומביה. האם ההבדל הוא בית ספר תיכון לעומת אוניברסיטה? טוסברהינדי (שיחה) 21:13, 20 בפברואר 2009 (IST)

תגובתי לא התייחסה כלל לשאלתך, אלא לנושא הדיון בכללותו. אם תקרא אותה מנקודת מבט זו, היא לא תיראה לך צינית (יש בה יאוש, אין בה ציניות).

וכעת לשאלתך: אינני רואה הבדל מהותי בין בוגרי הרווארד או ייל לבין בוגרי קולומביה. באופן כללי, אינני מייחס חשיבות לאוניברסיטה (או לבית הספר התיכון) שבה למד אדם (ניתן לייחס חשיבות לזו שבה אדם קיבל תואר דוקטור, אך לא לתארים נמוכים יותר). אני רואה בקטלוג לפי מקום לימודים קטלוג יתר, שמטביע את הקורא בים של פרטים טפלים. אז מה עם תלמה ילין? אתה שואל. תלמה ילין הוא בית ספר מיוחד במינו, ולכן יש הרואים תועלת בקיום רשימת בוגריו, גם אם לא ייחסו חשיבות לרשימת בוגרים של בתי ספר אחרים. ומה עם ישיבה יוניברסיטי? אפשר לטעון שגם זה בית ספר ייחודי (אפשר גם לטעון אחרת). "אתה מכריח אותנו להפעיל שיקול דעת, בזמן שאנחנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה באמצעות בוט" - תיהנו, אני מקווה שתמצאו מספיק בוטים שירצו לקרוא אנציקלופדיה זו. דוד שי - שיחה 22:08, 20 בפברואר 2009 (IST)

אצטרף לדיון כשבאמתחתי מקרה ספציפי: בעקבות הולדת הערך משה גידמן תהיתי אלו אישים נודעים התחנכו בסמינר התאולוגי היהודי של ברסלאו. קטגוריה:בוגרי סמינר ברסלאו הייתה מאפשרת לספק את סקרנותי. האלטרנטיבה היא טריוויה בערך הראשי. אביעדוס • שיחה 18:22, 21 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם ההבחנה של דוד שי. ‏עדיאל‏ 18:58, 21 בפברואר 2009 (IST)

כדי לספק את הסקרנות שעשויה להתעורר בקוראים אחרים, אני מציע גם את הקטגוריות "הוסמכו לרבנות ב-1862" ו"אנשים שמונו לתפקיד רב לאחר שנתיים בתפקיד דרשן". הפתרון לסקרנות הפרטית שלך הוא שהערך על סמינר ברסלאו יציין כמה מן האנשים הנודעים ביותר {{אזהרת שיקול דעת}} שלמדו בו, לא כפסקת טריוויה, אלא כחלק חי ונושם מן הערך. עוזי ו. - שיחה 19:01, 21 בפברואר 2009 (IST)

תלמה ילין מכשיר אנשים בתחום מאוד צר (אומנות), אף אחד לא הולך ללמוד בתלמה ילין מכיוון ש"בית הספר ידוע ברמתו הגבוהה בהוראת המתמטיקה". לעומת זאת, תלמידים כן מגיעים אליו רק בגלל רמתו הגבוהה בלימוד אומנויות, אנשי מקצוע רבים בתחום האומנות למדו בתלמה ילין ולכן יש היגיון לקטלג אותם ביחד (ע"מ שניתן יהיה לאתר את מפת הקשרים בין האנשים בתחום). אוניברסיטת ת"א, אוניברסיטת קולומביה, אוניברסיטת ייל ואוניברסיטת ביר זית מלמדות כולן את אותם הנושאים (מדעים מדוייקים, מדעי החברה, מדעי הרוח וכו'). לחלקן פקולטות טובות יותר ופקולטות טובות פחות אך הן כולן עוסקות באותם תחומי ידע (פחות או יותר) ולכן אין בינהן שוני אמיתי (פרט לרמה). תומר א. - שיחה 19:54, 21 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם תומר; זו בדיוק הנקודה שניסיתי להעלות. אין צורך ללכת אד אבסורדום. (אם כי אני מניח שבדור הבא של ויקי כבר ניתן יהיה לחפש בדרך שהצעת, באמצעות תגיות .)

מכל מקום, עבור מוסדות שיש בהם ייחוד, קטלוג יכול להיות רעיון נחמד. אביעדוס • שיחה 21:11, 21 בפברואר 2009 (IST)

ויקיפדיה העתידית תתבסס על רשת סמנטית וכל נושא הקטגוריות פשוט יעלם לחלוטין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:46, 21 בפברואר 2009 (IST)

דבר אחד פחות לריב עליו. אביעדוס • שיחה 22:47, 21 בפברואר 2009 (IST)

אל תדאג, נחשוב על משהו... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:49, 21 בפברואר 2009 (IST)

לאור העובדה שכרגע יש קטגוריות כאלה, פתחתי קטגוריית-על, בדומה לבוויקיפדיה האנגלית. אביעדוס • שיחה 02:29, 27 באפריל 2009 (IDT)

שאלה כללית על קטגוריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה 11:52, 17 באפריל 2009 (IDT) לאור אין-ספור הויכוחים שמתנהלים על נושאי קיטלוג שונים ומשונים בקטגוריות, תהיתי מה בעצם חשיבותן של קטגוריות. על פי ויקיפדיה:קטגוריות, תפקידן העיקרי הוא לסייע לקוראים בניווט. וכאן עולה שאלתי - האם הקוראים אכן משתמשים בקטגוריות לצורכי ניווט? האם אפשר לראות מהסטטיסטיקות של דפים נצפים עד כמה קוראים אכן עושים שימוש בניווט באמצעות קטגוריות? לירן (שיחה,תרומות) 18:56, 10 באפריל 2009 (IDT)

בוויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/שנתית/ארכיון/2008 תוכל למצוא כל מה שאתה חפץ ל-2008. אפשר גם לפי שעה, יום, חודש ושנה. כל חמש הקטגוריות הנצפות ביותר הן מתחום הבידור. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בניסן ה'תשס"ט • 19:02, 10 באפריל 2009 (IDT)

ראה גם התשובות לשאלה קשורה בסקר הקוראים ב-2007 כאן. דניאל ב. 21:30, 10 באפריל 2009 (IDT)

הנקודה היא שהשאלה מתייחסת למסגרות הניווט (תבניות ניווט?) ולקטגוריות ולא רק לקטגוריות עצמן... • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:46, 11 באפריל 2009 (IDT)

קטגוריזציה של מורשעים ושל מואשמים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה 11:54, 17 באפריל 2009 (IDT) במהלך הניסיון ליצור עץ קטגוריות חדש, שבו יקוטלגו העברינים שהורשעו, נתקלתי בהרבה מקרים בהם נשוא הערך מוכרז כפושע, אנס, רוצח, מארגן הימורים, מבריח ועוד, כמו במקרה של באגסי סיגל, למרות שלא הורשע בכך. לא ניתן לקטלג אותו בקטגוריה מסוג "מורשעים ב...", דרושה קטגוריה של "מואשמים ב..." או "ידועים כ...". עוצו עיצה, מה לעשות. בברכה. ליש - שיחה 18:49, 13 באפריל 2009 (IDT)

בתור התחלה, לא להשתמש ב"ידועים כ...", או לפחות לא לעשות זאת לפני ששוכרים עורך דין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:54, 13 באפריל 2009 (IDT)

קטגוריה 1 של "מואשמים בעבירות פליליות" וקטגוריה 2 של "מורשעים בעבירות פליליות". Yevgeni (Docent) • Talk to me 13:01, 14 באפריל 2009 (IDT)

כלי לקטגוריה

היי, נתקלתי בעבר בויקיפדיה, בכלי המאפשר לראות איזה דפים נוספו לקטגוריה נתונה בזמן נתון. כעת אני לא מוצא את הלינק. מישהו נתקל בזה? --Rex - שיחה 23:55, 3 במאי 2009 (IDT)

מצאתי, אני מעדכן בדף. --Rex - שיחה 22:55, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

קטגוריות שאינן מוזכרות בערך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 15:18, 4 ביולי 2009 (IDT) בוט הקטגוריות יוצר נוצר בויקיפדיה מצב בו יש שיוך של ערכים לקטגוריה בלי שהנושא מוזכר כלל בערך (לא באופן ישיר ולא באופן עקיף).

לדוגמה קטגוריה:זוכי אמי כוללת ערכים רבים בהם נושא הזכיה בפרס האמי לא מוזכר ולו ברמז.

הקורא, המעוניין לדעת בשל מה זכה האדם בפרס לא יכול לדעת זאת, אלא אם הוא מתוחכם (יחסית לקורא שאינו ויקיפד ותיק) ויודע שלפעמים המידע קיים בערך המקביל בויקיפדיה זרה אליו ניתן להגיע דרך הבינוויקי. לשם כך עליו להיות גם בעל שליטה מספקת באנגלית או שפה אחרת ולקוות שבערך המתאים הנושא יהיה כתוב.

הנושא עולה לדיון כי תומר א. חושב אחרת ממני ולדעתו מספיק שויקיפדיה זרה קילטגה ערך בקטגוריה מסויימת על מנת שגם אנחנו נקטלג את הערך באותה קטגוריה. בין אם הנושא מוזכר בערך ובין אם לא.

הויקיפדיה האנגלית, מניסיוני, לא תומכת בשיוך לקטגוריה שאינה מובנת ישירות מתוך קריאת הערך ולדעתי זה צריך להיות גם המצב אצלנו. כלומר, אם אין ביסוס לקטגוריה בתוכן הערך אין לה הצדקה ומותר להסירה. הידוען האלמוני - שיחה 02:18, 27 ביוני 2009 (IDT)

בתור זה שבודק ומאשר את ריצות הבוט אני מעיד כי אין למשפט על הקטגוריה בוויקיפדיה האנגלית שחר. נתקלתי בהרבה ערכים שהמידע היה מצויין רק בקטגוריה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 02:41, 27 ביוני 2009 (IDT)

מכיוון שאני ואתה כבר דנו בכך מספיק אני משאיר את הבמה לאחרים. אציין רק שאני לא חושב כך וזה לא מה שטענתי. העניין העומד לדיון כאן הוא לא בוט אכלוס הקטגוריות. השאלה שצריכה להישאל היא האם לאסור שיוך לקטגוריה כאשר המידע אינו מופיע באופן ישיר בערך. תומר א. - שיחה 02:22, 27 ביוני 2009 (IDT)

תיקנתי את המשפט הראשון כך שיעלה את השאלה באופן כללי במנותק מהבוט הידוען האלמוני - שיחה 02:29, 27 ביוני 2009 (IDT)

כמובן שיש מקום. אם כתבו קצרמר על מריל סטריפ ולא ציינו שזכתה באוסקר, אז לא נקטלג אותה כך? או איזה מדען שזכה במדליית פילדס. אני ממש לא מבין את הגישה הזו. אם כתבו ערך דפוק ללא ציון המידע, אז צריך גם קטגוריות דפוקות...? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' בתמוז ה'תשס"ט •;

הקטגוריות צריכות לסכם את הערך, לא להחליף אותו. אחרת אפשר לפתוח כותרת לערך חדש, למלא אותו בקטגוריות ולהניח שהקורא יעשה את ההקשרים וישלים את המידע הידוען האלמוני - שיחה 02:40, 27 ביוני 2009 (IDT)

זה נכון, אבל יש לנו דרך אלגנטית להשלים במסות מידע חשוב שהכותבים השמיטו. אז לא נשלים כי אין בערך? עדיף כלום רק בשל הסדר הטוב? תמהני. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 02:44, 27 ביוני 2009 (IDT)

אני חושבת בדומה לידוען האלמוני, הקטגוריות לא נועדו להשלים במסות מידע חשוב שהכותבים השמיטו אלא לסכם עבור הקורא את מה שקרא ולאפשר לו להגיע לערכים נוספים באותו נושא, לכן לא צריך ל"המציא" קטגוריות שאין להן ביסוס בערך. כל עוד המידע חסר בערך אסור לשייך את הערך לקטגוריה חנה ק. - שיחה 02:55, 27 ביוני 2009 (IDT)

"להמציא"? שכחו לציין שאיינשטיין זכה בפרס נובל, אז פשוט לא זכה? זה מה שאתם אומרים. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' בתמוז ה'תשס"ט • 03:04, 27 ביוני 2009 (IDT)

אין יותר פשוט מאשר להשלים את המידע החסר ואז להשלים את הקטגוריה. לפני מספר דקות מיקמיק עשה זאת בערך על בריטני ספירס. הוסיף מלל וקטגוריה שהולמים האחד את השני. ערך שלא מסביר את עצמו ואת הקטגוריות שבו הוא ערך להשלמה. חנה ק. - שיחה 03:10, 27 ביוני 2009 (IDT)

חנה, על זה אין מחלוקת. את מה שאת מציעה הבוט שלי לא יכול לעשות. מיקי הגיע לערך בריטני ספירס לאחר שמשתמש:הידוען האלמוני הסיר את הקטגוריה מהערך (לא על ידי הבוט שלי, אבל זה באותה מידה יכל להיות על ידו). מה שאני טוען הוא שבמקום להסיר את הקטגוריה הידוען האלמוני היה צריך להכניס את המידע לערך. תומר א. - שיחה 03:22, 27 ביוני 2009 (IDT)

זו דרישה לא סבירה. יש הבדל בין עבודת תחזוקה, ולצורך העניין בקרת קטגוריות היא עבודת תחזוקה קלה, לבין חיפוש מידע והרחבת ערך. מאחר וכולם כאן מתנדבים אי אפשר לדרוש מאדם הפועל לטובת הויקיפדיה בכך שהוא מבצע פעולת תחזוקה שילך לחפש מידע לצורך הרחבת ערך. מי שרוצה מוזמן להרחיב ואז אפשר יהיה לדון בתכנים או בקטגוריות הנלוות. משתמש:ליז'אנסק - שיחה 00:43, 28 ביוני 2009 (IDT)

התשובה היא, כרגיל, תלוי במקרה. אם לא ציינו בערך שמושאו זכה באמי - עדיין יש לציין זאת בקטגוריות. לעומת זאת, אם הקטגוריה כללית יותר (כמו במקרה של בריטני ספירס - מחזיקת שיא גינס) - זה חסר פואנטה לקטלג בלי שיש הסבר למה יש קטלוג. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:47, 27 ביוני 2009 (IDT)

שיוך לקטגוריה בלי שיהיה לכך ביסוס בערך הוא מעשה מופרך בעליל. לא סביר שזה יקרה לכותב אנושי, אך ייתכן שזה יקרה לבוט הקטגוריות. כאשר אנו נתקלים במצב כזה, יש לפנינו שתי אפשרויות:

• לבטל את השיוך לקטגוריה. ודאי יש לעשות כך כאשר השיוך לקטגוריה אינו מוצדק.
• להרחיב את הערך, כך שייכלל בו המידע המצדיק שיוך לקטגוריה. דוד שי - שיחה 14:44, 27 ביוני 2009 (IDT)

אין טעם להתווכח כשאפשר לתקן. אם זה לא מסובך, אני מציע שתומר יתכנת את הבוט שלו כך שבכל ערך לו הוא מוסיף קטגוריה, הבוט יחפש בערך מילות חיפוש הקשורות לקטגוריה (כמו "אמי" במקרה של פרס אמי). אם אלו לא מופיעות, הבוט יתריעה על כך. דניאל ב. 15:01, 27 ביוני 2009 (IDT)

רעיון נחמד. אני לא מבטיח כלום. תומר א. - שיחה 15:15, 27 ביוני 2009 (IDT)

המידע שנכתב לא יכול להיות מושפע מהמידע שכבר כתוב, אלא רק מהמידע הקיים במציאות. אם ישנה קטגוריה שמסבירה משהו שלא כתוב- אז צריך לכתוב. בכל מקרה, אני לא רואה למה לא לשייך. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 15:31, 27 ביוני 2009 (IDT)

קטגוריה, כמו כל פרט אחר שכתוב בערך, צריכה להיות מבוססת על מידע מהימן וצריכה להיות ניתנת לבדיקה מהירה מתוך הערך וקישוריו. אם אין ביסוס בערך עצמו (לא בויקיפדיות זרות למיניהן) מותר להוריד את הקטגוריה עד שיהיה ביסוס. משתמש:ליז'אנסק - שיחה 00:43, 28 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי, עדיף כבר להשאיר את הקטגוריה כי עדיף שהמידע יהיה הפתעה מאשר כלום. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 00:57, 28 ביוני 2009 (IDT)

מה ההבדל לדעתך בין מידע לא מבוסס בקטגוריה לבין מידע לא מבוסס בגוף הערך? [[משתמש:ליז'אנסק|]] - שיחה 01:17, 28 ביוני 2009 (IDT)

גם לי זה תמיד מאד מפריע. בהקשר זה, אני מסכים מילה במילה עם דבריו של דוד שי. אם מישהו נתקל בקטגוריה המופיעה בערך, ללא אזכור כלל לעובדה זו בגוף הערך, עליו לעשות אחד משניים (לאחר בדיקה כמובן) - למחוק את הקטגוריה, או להוסיף 3 מילים "מסבירות" בגוף הערך. מצב בו הקורא נשאר תמה ומגרד בפדחתו ("מה הקשר ל"קטגוריה:שיאני עולם"???") הוא לא תקין. טוסברהינדי (שיחה) 15:09, 28 ביוני 2009 (IDT)

השאלה היא מה האפשרות המועדפת. לי ברור שהאפשרות המועדפת היא להוסיף את המידע והאפשרות הקלה היא פשוט למחוק אותו. תומר א. - שיחה 16:16, 28 ביוני 2009 (IDT)

עדיף כמובן להרחיב את הערך אבל לא לכולם יש זמן לשם כך ולא לכולם יש יכולת מתאימה או כישורי שפה מתאימים מוטי - שיחה 21:56, 28 ביוני 2009 (IDT)

מי שנתקל בקטגוריה ללא ציון בערך מוזמן להוסיף בערך. מחיקת המידע בצורת קטגוריה מהערך מתוך עצלות או חוסר זמן היא מעשה נמהר ששומה עלינו להמנע ממנו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' בתמוז ה'תשס"ט • 16:00, 29 ביוני 2009 (IDT)

שמות לקטגוריות. האם יש מדיניות/נוהג בנושא?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:44, 17 באוקטובר 2009 (IST) על פי מה שאני רואה אין קביעה בנושא, לא בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות של תבניות וקטגוריות ולא בויקיפדיה:קטגוריה.
כיום המצב הוא שיש 2 דרכים לתת שם לקטגוריה, הראשונה היא קטגוריה:קרבות מלחמת העצמאות והשנייה היא קטגוריה:מלחמת ששת הימים: קרבות. לטעמי השם הראשון יותר זורם וקולח ואילו השם השני מאד טכני ומסורבל, מה דעתכם? אשמח לדיון אשר יוביל לקו מדיניות בנושא שמות הקטגוריות • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 10:52, 7 באוקטובר 2009 (IST)

איפה שאפשר להמנע מנקודותיים באמצע שם הקטגוריה אני בעד, למעט הפורמט של מדינה:נושא (סין:חקלאות למשל). יותר קולח, יותר טוב. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 13:00, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מישהו נוסף? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 14:30, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני עם הינשוף, בלי ההסתייגות שלו. תומר א. - שיחה 17:10, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כנ"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:12, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כנ"ל אך עם הסתייגות קטנה: קטגוריות פנימיות של ויקיפדיה צריכות להתחיל עם "ויקיפדיה:" (כמו קטגוריה:ויקיפדיה: הודעות לעיתונות). ערן - שיחה 21:32, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כיוון שהקטגוריות הללו שייכות למרחב ויקיפדיה ולא למרחב הערכים הראשי - אין לי בעייה עם זה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 23:25, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הן לא. הן שייכות למרחב הקטגוריות כמו כל קטגוריה אחרת. תומר א. - שיחה 03:39, 17 באוקטובר 2009 (IST)

כוונתי היתה - הקטגוריות הללו מרכזות דפים ממרחב ויקיפדיה, ולא ממרחב הערכים הראשי • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 06:04, 17 באוקטובר 2009 (IST)

לא בדיוק: למשל קטגוריות התחזוקה (קצרמר, עריכה, שכתוב) או הערכים המומלצים מחזיקות בתוכן ערכים מהמרחב הראשי. אין גם קונבנציה ברורה: קטגוריה:קצרמר נמצא ללא הקידומת ויקיפדיה, להבדיל מקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה. ערן - שיחה 07:44, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:48, 14 באוקטובר 2009 (IST)

קטגוריה:אנשים חיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
23:36, 20 באוקטובר 2009 (IST) עיינתי בויקיפדיה האנגלית, וראיתי שיש שם קטגוריה של "אנשים חיים" ו"אנשים מתים". מדוע לנו אין כזאת קטגוריה? רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ט בתשרי ה'תש"ע • 20:10, 17 באוקטובר 2009 (IST)

כי זו קטגוריה מיותרת שאין שום סיכוי שבעולם שתהיה ברת שימוש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני אקצר: הרבי מליובאוויטש. טרול רפאים - שיחה 20:13, 17 באוקטובר 2009 (IST)

ברוקולי- אז מדוע בנאגלית יש להם אותה? רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ט בתשרי ה'תש"ע • 20:23, 17 באוקטובר 2009 (IST)

זו שאלה מצוינת. יש שם הרבה דברים מיותרים (אבל גם הרבה דברים טובים), וזה אחד הבולטים שבהם. כל קטגוריה שיש בה 411,543 ערכים (נכון לעכשיו) אינה יכולה להיחשב כקטגוריה בת שימוש. אז נכון שאצלנו יש הרבה פחות ערכים, אבל אני מעריך שיש לנו מאות (ואפילו אלפי) ערכי אישים, כך שגם כאן הקטגוריה לא תועיל בכלל. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:25, 17 באוקטובר 2009 (IST)

יש סיבה מצוינת לקטגוריה: להראות לוויקיפדים בשפות אחרות שיש בוויקיפדיה האנגלית דברים מיותרים וחסרי תועלת בעליל, ושיבינו שלא כל דבר צריך לשכפל משם לשפות אחרות. ‏odedee • שיחה 20:51, 17 באוקטובר 2009 (IST)

כל ניסיון למצוא תועלת בקטגוריה הזאת עלול לגרום לאדם שפוי לרצות להיכלל בקטגוריה השניה. עידו • שיחה 22:41, 17 באוקטובר 2009 (IST)

הקטגוריה מיותרת, אבל הנה תועלת אחת: כתיבת שקר על אדם חי חושפת את הכותב לתביעת דיבה, ולכן הקטגוריה רומזת לכותב: היזהר בדבריך, וכתוב רק מידע מבוסס. מובן שמבחינה ויקיפדית ראוי להפעיל זהירות זו גם ביחס למתים. דוד שי - שיחה 22:57, 17 באוקטובר 2009 (IST)

לא מדוייק: "לשון-הרע על אדם שפורסמה אחרי מותו, דינה כדין לשון-הרע על אדם חי, אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה, ולא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה אלא אם ביקש זאת בן זוגו של המת או אחד מילדיו, נכדיו, הוריו, אחיו או אחיותיו." (סעיף 5 לחור איסור לשון הרע) ‏Ori‏ • PTT‏ 23:52, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אתם על הכיפאק פה עם הקטילה של ויקיאנגלית, אבל יש סיבות טובות לרוב הדברים שעושים שם ויותר קל להבין אותן אחרי שלושה מיליון ערכים מאשר אחרי מאה אלף.

בקטגוריה הזאת יש אפס נזק והרבה תועלת. את התועלת תיאר דוד שי, ויש לה גם השלכות טכניות - למשל, אזהרה בולטת יותר מעל שדה העריכה.

מקרים של איומים בתביעות בערכים על אנשים חיים כבר היו גם אצלנו בעברית, אז אל תזלזלו בזה. --אמיר א. אהרוני - שיחה 10:25, 18 באוקטובר 2009 (IST)

למה אפס נזק? זו מוסיף מילים מיותרות בדף ומסרבל את החיפוש אחר הקטגוריה המתאימה. כמו כל דבר שלא משרת את הקורא, עדיף היה שיהיה בדף השיחה. דניאל צבי • שיחה 15:56, ל' בתשרי ה'תש"ע (18.10.09)

לא, עדיף היה שייעשה בדרך ייעודית, ולא תוך שימוש במנגנון שיש לו מטרה אחת: איגוד יחדיו של ערכים שיש ביניהם פרמטר רלוונטי משותף, כדי לסייע לקוראים. מה שנעשה שם הוא הפרעה לכל הקוראים, דרך מנגנון שלא נועד לכך. בכל אופן, אין כל קשר לזלזול באיומים בתביעות, אך לא הקטגוריה הזו תסייע לטיפול בהם או למניעתם. ‏odedee • שיחה 16:00, 18 באוקטובר 2009 (IST)

מיון ערכים ששמם נפתח בה"א הידיעה

ערכים רבים ששמם נפתח ביידוע, מופיעים בקטגוריות שאליהן הם משוייכים תחת האות ה', במקום תחת האות הראשונה של השם המיודע. אפשר כמובן לתקן זאת בכל ערך ולכל קטגוריה, אבל כדאי שתהיה תבנית כדוגמת {{מיון רגיל:}}, שבאופן אוטומטי מסירה את ה' הידיעה לצרכי מיון בכל הקטגוריות שבהן הערך מופיע. האם יש אפשרות לתבנית כזו? אמנון שביט • שיחה 12:59, 3 באפריל 2010 (IDT)

לא שידוע לי. כבר עדיף לשים מיון רגיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:29, 3 באפריל 2010 (IDT)

אקדמים ישראל הפועלים בחו"ל

מה דעתכם על קטגוריה שכזאת. מעיין מעקב של ויקיפדיה על "בריחת המוחות". הכוונה היא כמובן על ישראלים שמרכז פעילותם בחו"ל, הם חברי סגל בפקלוטה בחו"ל ולא בארץ, ו\או הם קיבלו אזרחות של מדינה נוספת. לדוגמא עולים לי נתן זייברג, מייקל אייזנמן, דן אריאלי, טל בן שחר, ואני בטוח שיש עוד. החובץ בגבינה - שיחה 21:40, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני לא רואה מניע אנציקלופדי לפתוח קטגוריה כזו. דניאל ב. 21:44, 4 באפריל 2010 (IDT)

עניין לקוראים? מה בעצם המניע האנציקלופדי לקטגוריות, אם לא לאגד תחתן אנשים עם מאפיין דומה? ראה קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בחו"ל החובץ בגבינה - שיחה 21:49, 4 באפריל 2010 (IDT)

ישנה זיקה ברורה בין כדורגלן ישראלי פלוני שמשחק בקבוצה בחו"ל לכדורגלן ישראלי אלמוני שמשחק בקבוצה אחרת - שניהם מן הבודדים בדורם מכדורגלני ישראל אשר עשו לעצמם קריירה בינלאומית במדי קבוצות זרות. לעומת זאת, פרופסור למשפטים שמלמד בהרווארד כי שילמו לו יותר ופרופסור לכלכלה שמלמד בבית הספר לכלכלה בלונדון כי השתקע שם לפני שנים - אין ביניהם חוט מקשר. הם לא ייפגשו בנבחרת, והם עזבו מסיבות שונות ועוסקים בתחומים שונים. ובכלל, כיצד תגדיר אקדמאי ישראלי? האם מי שעשה דוקטורט בחו"ל והוצע לו ללמד במוסד בו למד - הוא אקדמאי ישראלי על אף שאת השכלתו רכש במקום אחר? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:55, 4 באפריל 2010 (IDT)

טוב ירדתי מהרעיון. ): החובץ בגבינה - שיחה 13:59, 5 באפריל 2010 (IDT)

פתרון טכני לעניין ריבוי הקטגוריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 14:20, 13 באוקטובר 2010 (IST) אם נרצה או לא נרצה, הקטגוריות הולכות ומתרבות ובתכתיתם של ערכים רבים והולכים יש ים לא מסודר ולא קריא של הפניות לקטגוריות. קחו לדוגמא את הערך שמעון פרס. בתחתיתו תמצאו:

קטגוריות: ערכים מומלצים - שמעון פרס - אנשי העלייה החמישית - אנשי תוכנית הגרעין הישראלית - הנוער העובד והלומד - זוכי פרס נובל לשלום - זוכי פרס נובל ישראלים - זוכי פרס נובל יהודים - חברי כנסת מטעם מפא"י - חברי כנסת מטעם רפ"י - חברי כנסת מטעם העבודה - חברי כנסת מטעם המערך עבודה-מפ"ם - חברי כנסת מטעם ישראל אחת - חברי כנסת מטעם עבודה-מימד - חברי כנסת מטעם קדימה - כותבי ספרי עיון ישראלים - מנכ"לי משרד הביטחון - מסדר מיכאל הקדוש וג'ורג' הקדוש - מעוטרי אות לגיון הכבוד - נשיאי מדינת ישראל - ראשי ממשלת ישראל - רטוריקנים ונואמים ישראלים - שרי ממשלת ישראל

— מתוך הערך שמעון פרס

כפי שאתם רואים, רוב הרשימה מסודרת לפי סדר האלף בית, אבל זה לא עוזר לה להיות קריאה. האם יש איזו דרך ברורה לסדר קטגוריות לפי תת קבוצות כשביניהן יש חוצצים כפולים? משהו כמו:

קטגוריות: ערכים מומלצים || שמעון פרס || אנשי העלייה החמישית | אנשי תוכנית הגרעין הישראלית | הנוער העובד והלומד || זוכי פרס נובל לשלום | זוכי פרס נובל ישראלים | זוכי פרס נובל יהודים | מסדר מיכאל הקדוש וג'ורג' הקדוש | מעוטרי אות לגיון הכבוד || חברי כנסת מטעם מפא"י | חברי כנסת מטעם רפ"י | חברי כנסת מטעם העבודה | חברי כנסת מטעם המערך עבודה-מפ"ם | חברי כנסת מטעם ישראל אחת | חברי כנסת מטעם עבודה-מימד | חברי כנסת מטעם קדימה || כותבי ספרי עיון ישראלים | רטוריקנים ונואמים ישראלים || מנכ"לי משרד הביטחון | נשיאי מדינת ישראל | ראשי ממשלת ישראל | שרי ממשלת ישראל

. עִדּוֹ - שיחה 18:22, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לא. אפשר באמצעות סקריפט, אבל לאור זאת שמדובר במספר ערכים מאוד מאוד מאוד מצומצם, חבל על המאמץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:10, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לא בטוח שחבל על המאמץ כי אחת הסיבות המרכזיות למחיקה או להמנעות מיצירה של קטגוריות היא הסיבה הזו. עִדּוֹ - שיחה 20:56, 26 בספטמבר 2010 (IST)

בחרת מקרה קיצוני. פרס מקום שלישי ברשימת הערכים מרובי הקטגוריות (פרס למי שמנחש את מקום ראשון בלי להציץ ברשימה). יש רק 30 ערכים עם 20 קטגוריות ויותר. זה בכלל לא נורא שיש הרבה קטגוריות ומעולם לא נתקלתי בקטגוריה שנמחקה מנימוק זה. דניאל ב. 20:57, 26 בספטמבר 2010 (IST)

יש בעיה של ריבוי קטגוריות - אבל היא בעיקר בווקי האנגלית. כמובן, כשאני אומר "בעיה" זה תלוי הקשר - מבחינת הקורא זו בעיה כי הוא מתקשה למצוא את הקטגוריה שהוא באמת מעוניין בה. מבחינת כל דבר אחר - זה נהדר! מטא-דאטה זה תמיד טוב. למעשה, זה כל כך טוב עד שבהרצאה שהעברתי בנושא רשתות סמנטיות אפילו נתתי את ריבוי הקטגוריות בוויקי האנגלית בתור דוגמה להתפתחות רשתות סמנטיות פרימיטיביות כבר היום. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:00, 26 בספטמבר 2010 (IST)

האם יש לך רעיון שיכול להקל על הקורא ולאפשר הנאה מיתרונות ריבוי הקטגוריות?. עִדּוֹ - שיחה 21:02, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני ממש לא רואה מה הבעייתיות הגדולה מבחינת הקורא. הערכים עם קטגוריות מרובות הם מעטים וגם בהם לא קשה למצוא את הקטגוריה המתאימה. מה גם שהקורא אמור להשתמש בקטגוריות יותר בכיוון ההפוך. לאתר מתוך דף הקטגוריה ערך מעניין ולא להיפך. דניאל ב. 21:18, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דניאל, הבעיה היא רק בוויקי האנגלית. אצלנו בינתיים הבעיה קטנה ולא אמורה להשפיע מלבד בערכים ספורים. אעיר שבעוד שאתה צודק שהקורא עושה שימוש בקטגוריות דרך דף הקטגוריה עצמו, אבל כדי להגיע לשם - הוא קודם לצריך להכנס לדף דרך ערך כלשהו. הוא הרי לא יודע להקליד "קטגוריה:ראשי ממשלת ישראל".

עדו, יש כלים - אבל הם יוצרים יותר טרחה עבורנו ממה שהם שווים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:25, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מה זה "קשה למצוא"? גם שלושים קטגוריות לא מגיעות לגודל של פסקה אחת בערך ממוצע. אני לא חושב שזה קשה למצוא, והיתרון עולה בהרבה על הנזק, אם קיים. אנדר-ויק • 01:11, 27 בספטמבר 2010 (IST)

יש הבדל בין פיסקה עם נראטיב ברור וקישורים בולטים מעורבים בטקסט לבין רשימת קטגוריות שאולי בכלל לא קשורות זו לזו המורכבת כולה מקישורים זהים מבחינה ויזואלית. פיסקה הרבה יותר מעניינת לקרוא (לעומת רשימה משמימה של קטגוריות), אנחנו יכולים להבין לאן היא חותרת (אבל להבין את ההגיון מאחורי שיטת הקטלוג שלנו דורש הכרות עימה) ואנחנו יכולים לזהות בקלות נקודות עניין בצורת קישורים כחולים (לעומת חוסר ה"הבלעות" של הקטגוריות בים של עצמן). הבעיות של ריבוי קטגוריות רק הולכות ומחריפות ככל שיש יותר מהן, אבל למעט מספר קטן של ערכים (ואז זה נסבל) אני לא חושב שכרגע יש בעיה של ממש אצלנו. בוויקי האנגלית זה סיפור אחר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:50, 27 בספטמבר 2010 (IST)

גם בויקי האנגלית זה שטויות. אז זה כחול, וזה טכני. מה קשה לקרוא פסקה של קישורים כחולים? זו ממש הגזמה, "אי אפשר למצוא", "בעיה חריפה". אני לא נתקלתי בתלונה אחת של קורא בנושא הזה. ("לא מצאתי את הקטגוריה שרציתי! היו כ"כ מלא ולא הצלחתי לקורא את כולן!"). אנדר-ויק • 04:21, 28 בספטמבר 2010 (IST)

יתרה מכך, שיטת הקטגור אצלנו מקשה על המחפשים. אם אני מחפש את הגיטריסט ג'ון מקלפלין, אבל אינני זוכר בדיוק את שמו הפרטי ולא יודע אם כותבים אותו מקלאכלין, מקלכלין, מקלאפלין או מקלפלין, או אולי מק'לכלין וכך הלאה. אם אכנס לקטגוריה גיטריסטים, לא אמצא אותו שם כי הוא כבר בקטגורית משנה של גיטריסטים בריטיים (ואני בכלל לא ידעתי שהוא בריטי כי הוא פעל בעיקר בארה"ב). בקיצור, עדיף כבר ללכת לוויקי האנגלית ולחפש שם, כי שם יש ריבוי וכפילות של קטגוריות ולא מבחן ידע לקורא התמים שאמור לדעת את השיוך הלאומי או ההיסטורי של נשוא הערך עוד בטרם קרא על אודותיו.אודי - שיחה 12:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הערה קטלוג, לא קטגור • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 13:57, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אודי, במקרים כאלה יש לבצע קטלוג כפול. אנו עושים את זה בחלק מהערכים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:07, 28 בספטמבר 2010 (IST)

לאחר עיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ספורטאים להט"בים‏ אני נוטה לחשוב שהבעיה שם (אצל רוב המתנגדים) היא לא הטרוסקסיזם או הומופוביה, אלה קטגוריפוביה, שאת מקורה אני לא מצליח להבין. הטעות לכיוון הומופוביה מובנת מכיוון שקטגורית ספורטאים יהודים לא שונה כלל במהותה מקטגורית ספורטאים להט"בים, אבל עזבו את זה. לא על זה רציתי לדבר. מה הפחד מלהוסיף הרבה קטגוריות בויקיפדיה העברית? אני לגמרי מבין את הפחד מהוספת ערכי סרק, ערכים פרסומיים וכו' אבל מה הנזק בקטגוריות? נוספות, ובמיוחד אם אנשים מוצאים אותן שימושיות? בויקיפדיה האנגלית יש קטגוריה כמעט לכל דבר שאפשר לחשוב עליו. זה מאפשר:

• חיפוש מהיר וסמנטי
• מעבר הרבה יותר מגוון מערכים לערכים

ההנימוק היחיד שמתנגד לזה כרגע הוא:

• תהיה פסקה ארוכה של לינקים בסוף כל מיני ערכים... (אני לגמרי לא מבין מה החסרון כאן)

אשמח לשמוע את דעתם. Ttul007 - שיחה 19:17, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים. אבל הרשימה הארוכה תהיה זקוקה לחלוקה לקטגוריות ראשיות ומשניות, אחרת זה באמת עלול להפריע. אלעזר - שיחה 23:09, 4 באוקטובר 2010 (IST)

שלושה ימים עברו ויש רק תגובה אחת. זה אומר שאפשר לבטל את הצעת המחיקה הנ"ל ולהתחיל להוסיף קטגוריות? Ttul007 - שיחה 01:55, 7 באוקטובר 2010 (IST)

שבירונת

לטעמי כולנו מפספסים את הפואנטה. אני רוצה לדבר על סמך ניסיוני היחסית קצר בבניית איזושהי ויקי אחרת, ולומר שלאחר השקעה מרובה בהסברים לאחרים אודות העריכה בוויקי, מתברר שהעריכה פה היא פרוייקט לא פשוט ומרתיע.
העובדה שצריך להוסיף קוד מיוחד לקטגוריה היא דבר שקשה לאדם להבין; לנו, כעורכים מנוסים, הדבר "נשלף מהשרוול", ותוך פחות משנייה אנחנו מקלידים שני סוגריים מרובעים, "קטגוריה:", שם הקטגוריה וסוגריים מרובעים נוספים. לאדם מן היישוב זו משימה כבדה ומרתיעה.
אני חושב שיש לפשט את הקיטגור (רק כמשימה ראשונה. יש כאן עוד הרבה דברים שצריך לפשט), ואולי ליצור רובריקות נפרדות מיוחדות, שיהיו מובנות בכל דף, ובהן ניתן יהיה להוסיף את הדף לקטגוריות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:18, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא חושב שצריך לפשט. תהליך הקטלוג מובן למדי. חדשים שלא מבינים אולי עדיף שלא יגעו בדברים מורכבים כי הם לא מכירים את עץ הקטגוריות ויכולים לגרום נזק ניכר. גילגמש • שיחה 08:25, 7 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש, עזוב אותך - אני אומר לך שאתה טועה בענק. זה בכלל לא פשוט ללמוד את זה, וגם אנשים אינטליגנטים למדי לא מסתדרים עם זה כל כך מהר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:29, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך אני באמת לא מבין. מה הקושי העיקרי? גילגמש • שיחה 08:31, 7 באוקטובר 2010 (IST)

קשה אינטואיטיבית להבין שהכנסת קוד מסויים לדף X, תשייך אותו אוטומטית לקטגוריה Y, ושכדי להסיר דף מקטגוריה לא עורכים את הקטגוריה אלא את הדף עצמו. מה שהכי מקשה זה גם מבנה עץ הקטגוריות, שגם למנוסים ביותר זה מתוסבך ומרגיז.
אני זוכר על עצמי, שבתחילת דרכי הוויקיפדית היה דיי מעצבן להבין את עניין הקיטגור. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:38, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ומה אתה מציע לעשות? בעיני הדבר הזה לא דורש תיקון, אבל אולי יש לך רעיון טוב. גילגמש • שיחה 08:40, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אין פיתרון מהותי, אבל כדי להקל בכל מה שניתן, אני מציע להוסיף רובריקה בתחתית חלון העריכה. בערך כמו הרובריקה של "תקציר העריכה", ששם ניתן יהיה להוסיף את הקטגוריות.

בנוסף, אולי ניתן מבחינה טכנית ליצור את האופציה של עריכה הקטגוריה עצמה, כמו שיש ב"רשימת המעקב", שניתן לשייך לרשימת המעקב מהערך עצמו, אך ניתן לערך את רשימת המעקב, ואף באופן גולמי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:44, 7 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי זה לא יקל, אלא רק יסרבל. גילגמש • שיחה 08:47, 7 באוקטובר 2010 (IST)

סוף העברה

קטגוריות מוסתרות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:22, 11 בנובמבר 2010 (IST)

קובץ:Terrapene carolina hiding 4.JPG

היה פה המון מקום פנוי, אז שמתי תמונה של קטגוריה מוסתרת. מקווה שזה בסדר. אנדר-ויק • !do'h‏ • 01:08, 8 בנובמבר 2010 (IST)

העלתי את הסוגיה הזו בעבר, ואני מעלה אותה שוב: יש מספר קטגוריות מוסתרות שאינני מבין מדוע הן מוסתרות. אם לא יובא כאן הסבר או תוצג התנגדות משמעותית אבטל את ההסתרה, שכן אופציית הסתרת קטגוריה נועדה לקטגוריות שאינן קשורות ישירות לתוכן האנציקלופדיה ומשמשות לתחזוקה. ואלו הן:

• קטגוריה:שרי האוצר בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי האנרגיה והתשתיות הלאומיות בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הביטחון בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הבינוי והשיכון בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הבריאות בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הגנת הסביבה בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הדואר והתקשורת בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הדתות בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי החוץ בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי החינוך בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי החקלאות בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הכלכלה והתכנון בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי המדע בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי המשטרה וביטחון הפנים בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי המשפטים בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי העבודה והרווחה בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הפיתוח בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי הפנים בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי התחבורה בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי התיירות בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי התעשייה, המסחר והתעסוקה בממשלות ישראל
• קטגוריה:שרי קליטת העלייה בממשלות ישראל
• קטגוריה:רשימת חברי הכנסת

אנדר-ויק • !do'h‏ • 01:00, 8 בנובמבר 2010 (IST)

תראה, כאשר בוחנים אחדים מהשרים בממשלה הנוכחית, מתברר שלהיות שר זה לא כבוד גדול כל כך, אז כדי לא לפגוע בכבודם של השרים, מסתירים את הקטגוריה שלהם. חוץ מזה, ללא הקטגוריה:שרים לענייני כלום ושום דבר, המלאכה לא נשלמה. דוד שי - שיחה 08:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא קטגוריה זה פורטל בפני עצמו כבר... Neukoln - שיחה 08:05, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לשם כך יש את קטגוריה:התיזו מים בשלולית. דניאל ב. 09:12, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ג'יזס דניאל, מאיפה שלפת את זה? אנדר-ויק • !do'h‏ • 13:42, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אלוהים יודע. אין לי מושג מאיפה זה מוכר לי. דניאל ב. 17:12, 8 בנובמבר 2010 (IST)

OMG. אחת הפינות היותר הזויות בוויקיפדיה העברית שיצא לי להיתקל בהן. אביעדוס • שיחה ג' בכסלו ה'תשע"א, 21:05, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שאני זוכר למה הסתירו - בכל אחד מערכי השרים יש גם תבניות ניווט לכל קודמיו וממשיכיו בתפקידים השונים. הם מייתרים את הקטגוריה עבור הקורא. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:32, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ולמה שלא הקורא יחליט אם היא מיותרת עבורו? אני פוגש כל הזמן קטגוריות שמיותרות עבורי. אני מתמודד עם זה באמצעות אי-הקלקה עליהן... אנדר-ויק • 20:42, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הסרתי את ההסתרה בהתאם לאמור בויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות מוסתרות: "קטגוריות שאינן קשורות ישירות לתוכן האנציקלופדיה ומשמשות לתחזוקה". אוסיף (בתגובה לזהר) שלפעמים עולה צורך לעבור לקטגוריה המקבילה באנגלית על מנת לעיין בערכים הללו שם, ולכך תבנית ניווט לא נותנת אלטרנטיבה ראויה. אנדר-ויק • 16:45, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ואני אעיר שבסך הכל הזכרתי למה התקבלה ההחלטה. לא אמרתי שאני תומך בה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:07, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אנדר-ויק • 20:37, 10 בנובמבר 2010 (IST)

סוף העברה

קטגוריות "נולדו ב-XXXX" ו-"נפטרו ב-XXXX"

הועבר מהמזנון:

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:ילידי 1965

אם אתם לא מוצאים את הקטגוריה הזאת חשובה למהדורה העברית של ויקיפדיה, אז תמחקו אותה,

רק קחו בחשבון שיש אותה ב-כל השפות

ושתוך שנה-שנתיים אפשר לפתוח קטגוריות לכל ילידי המאה הקודמת והמאה הנוכחית וליצור הפניות בדפים של ידוענים וכו' לקטגוריות האלה. Blackhaired 28 - שיחה 11:15, 12 בדצמבר 2010 (IST)

למרות ש(גם) במקרה זה דעתי האישית היא כנראה דעת מיעוט כאן, אומר אותה בכל זאת: יש מקום לקטגוריות מסוג זה, שקיימות כמעט בכל שפה אפשרית אחרת בוויקיפדיה, ושהקוראים עשויים למצוא בהן עניין ותועלת. כנראה שלעולם לא אצליח להבין מדוע ערכים או קטגוריות שטובים ומתאימים לכלל הוויקיפדיות בעולם לא מספיק טובים בשביל ויקיפדיית הסגולה. Lostam - שיחה 22:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)

עוד לא גיבשתי דעה אם אני בעד או נגד הקטגוריה הזו, (וקטגוריות מסוג זה בכלל) אך צריך לבדוק מה דעת הקהילה ואם יש מספיק ויקיפדים שמוכנים לתחזק את הערכים שיוכללו בקטגוריות האלו (שלא נגמרות) Rhone •‏ 01:04, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כמה אנשים ייכנסו לקטגוריה הזאת? הקטגוריה ככל הנראה תכיל הרבה ערכים שלא קשורים אחד לשני. יכול להיות בקטגוריה אדם שנולד בישראל ב-1965, שזה אומר לנו משהו, ואדם שנולד בניקרגואה ב-1965, שזה לא אומר לקורא הממוצע דבר. וגם עם תתי קטגוריות (ילידי 1965 בישראל, וכו'), לא ברור איך סיווג לפי תאריך לידה עוזר. אריה ה. - שיחה 08:08, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שזה המקום להזכיר את קטגוריית האנשים החיים האלמותית של וויקיאנגלית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:12, 13 בדצמבר 2010 (IST)

בקרוב אצלנו Rhone •‏ 08:13, 13 בדצמבר 2010 (IST)

השם ישמור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:20, 13 בדצמבר 2010 (IST)

Lostam, לצערי איני יכול לשאול את "כלל הוויקיפדיות בעולם" מדוע הן מוצאות תועלת בקטגוריה שמאגדת יחדיו את בשאר אל אסד וברוק שילדס, את אנדריאה דל בוקה ואת שאמיל באסייב, אז אשאל אותך. עידו • שיחה 08:21, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא בדיוק מוצא מה נותנת הקטגוריה הזאת, מעבר למציאת אנשים שנולדו בשנה זו. מה מייחד שנה זו משנים אחרות, ומדוע שדווקא אנשים שנולדו בשנה זו יסומנו בקטגוריה, ואנשים שנולדו בשנת 1970 לא יזכו לפריבילגיה דומה? בקיצור, האם יש נימוק כלשהו לשנה ה"מיוחדת" הזאת? (אני לא מוצא נימוק כזה). ברור לי גם, שלא נוסיף קטגוריה לילידי שנת 60', שנת 70' וכו'. אלדד • שיחה 08:38, 13 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן שדיון החשיבות הוא על כל הקטגריות של כל השנים (כפי שהיינו מקיימים דיון חשיבות על כל התאריכים ולא רק על 13 בדצמבר לדוגמה) ולכן המצב בעייתי: הקטגוריות לא מועילות לאף אחד, בכל אחת מהן יימצאו מאות אם לא אלפי ערכים, יהיה קשה מאוד על גבול בלתי אפשרי לתחזק את הכל בשלב זה (אם זה היה קורה ב-2003 זה משהו אחר) וזה יוביל בנוסף לקטגוריות מוות (נפטרי 1965 או משהו בסגנון). בקיצור, אי אפשר לבצע את ההחלטה הזו על רגל אחת. אם הקטגוריה הזו תמשיך להתקיים זה מדרון חלקלק ביותר, שיוביל ליצירת מאות קטגוריות חסרות חשיבות. אבל זה כבר דיון למזנון (לא שזה יעבור פה, אבל בכל מקרה) Rhone •‏ 08:44, 13 בדצמבר 2010 (IST)

עידו, ראשית, אני לא באמת מאמין שאצליח לשנות כאן את הגישה בנושא זה. לא היום, וגם לא בשבוע הבא. אם בחלוף השבוע אוותר הוויקיפד בעל זכות ההצבעה היחיד המחזיק בעמדה זו, לא אתעקש ואמחק את הקטגוריה. נכון, המידע שאמור להיות מרוכז בקטגוריות מעין אלה הוא לא הכי חשוב בעולם והוא טריוויאלי בעיקרו (מלשון טריוויה), ועדיין רבים מקוראינו עשויים למצוא בו עניין. אגב, אשמח לשמוע במה המידע הזה שונה מהותית מהמידע שמצוי בקטגוריות דוגמת קטגוריה:1982, קטגוריה:אלבומי 1979, קטגוריה:סרטי 2008 או מרשימות הנולדו ונפטרו שנמצאות בערכים כגון 13 בפברואר או 31 באוגוסט. Lostam - שיחה 12:08, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אני מצטרף לדעת המיעוט של lostam. לבשאר אסד וברוק שילדס יש אכן משהו במשותף. כשם שהקטגוריות מאגדות מכנה משותף באשר למימד המקום או לתחומי עיסוק, כך גם מימד הזמן הוא מרכיב משמעותי - העובדה שכל אחד מאיתנו נולד בשנה/תקופה מסוימת היא עובדה בעלת משמעות עצומה בביוגרפיה שלנו. על אף שאני במיעוט אני באמת חושב שזו אמירה טריוויאלית ולא לגמרי מבין את ההתנגדות. האם לאמריקאי יליד שנות ה-50 של המאה ה-20 אין משהו יסודי במשותף עם בני גילו שאין לו עם בני הדור של הוריו? וכך ניתן להדגים זאת באופנים רבים. נכון שיש קטגוריות אחרות אשר נותנות לי את הזיהוי הזה (למשל: ג'ורג' וושינגטון וג'ורג' בוש נבדלים בכך שוושינגטון נמצא גם בקטגוריה כמו 'אנשי העת החדשה' - כאילו שזו קטגוריה בהירה יותר), אך מדוע לא לקבל את ההבחנה הזו באופן ישיר? באשר לשאלה הצפויה - מילא ילידי שנות השלושים, אך מה ההבדל בין יליד 1934 ליליד 1935 - התשובה הפשוטה היא - אם אפשר לדייק, למה לא?

לסיום, אני אוסיף עוד נקודה אחת משנית והיא שבהיבט המטא, הקטלוג הזה מסייע גם לראות מגמות, חוסרים וכו' בויקיפדיה עצמה. בזמנו בדקתי בויקי האנגלית עד כמה מאוכלסות קטגוריות השנים. כצפוי, מדובר בעקומת פעמון, ולא פחות צפוי הוא שנקודת השיא שלה היא באחת מהשנים בשנות ה-80... נריה - שיחה 12:25, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לשם ההבהרה, ודאי שמדובר בשאלה עקרונית ולא סביר שההכרעה להשאיר את הקטגוריה תהיה נקודתית על הקטגוריה של 1965. כדאי להעלות את השאלה באופן יזום ע"י דיון במזנון או הצבעת מחיקה. נריה - שיחה 12:28, 13 בדצמבר 2010 (IST)

חשוב לי להבהיר את עמדתי: אין לי התנגדות לקטגוריה של ילידי שנה מסוימת, בתנאי שיש משמעות לשנה הזאת. אחרת, אני מניח שנצטרך לפתוח קטגוריה על ילידי [מספר רב של שנים], כי מה מותר שנה אחת מאחרת? אלדד • שיחה 14:51, 13 בדצמבר 2010 (IST)

האינסטינקט הראשוני שלי היה "בשביל מה צריך את זה" ואני לחלוטין מבין את היבט התחזוקה הקשה (אך הלא בלתי אפשרית, כמי שכותב די הרבה ביוגרפיות זה די קל להכניס את שנת הלידה (והפטירה) לקטגוריה, משום שהן מופיעות ממש בתחילת הערך ולא צריך לחפור ולהוציא אותן מהמלל). היבט המטא שכנע אותי. ויקיפדיה איננה רק אנציקלופדיה אלא היא הופכת להיות גם מאגר מידע סמנטי שיכול לשמש כבסיס טוב למיזמים שיסתמכו על מידע מתוייג (ולו במידה חלקית), ובראש ובראשונה הקטגוריות. אני משער שזו יכולה להיות גם המוטיבציה לעודף הקטגוריות המטורף של הויקי האנגלית. בסיכומו של דבר, ההתנגדות שלי היום לדבר הזה היא הרבה פחות נחרצת מאשר בעבר. Ranbar - שיחה 15:52, 13 בדצמבר 2010 (IST)

מהבחינה הטכנית - הוספת קטגוריות לידה ופטירה ("מתי 1998", "מתים ב-1998" או "נפטרו ב-1998" וכו' ???) היא באמת לא "ביג דיל" ותוך חודשים בודדים, אפילו תוך כדי עבודה שגרתית, רוב הביוגרפיות תקוטלגנה. אגב, דה פקטו יש את קטגוריה:אישים לפי מאות שלא ממש שונה במהותה. מכאן תבוא טענה שצריך להיות הגונים וכמו שיש אלבומי וסרטי 2006, למה לא "ספינות שנבנו ב-1911" כמו הטיטאניק, או "חברות שהוקמו ב-1892" כמו חברת קוקה קולה? גם כאן, אחרי יצירת עץ קטגוריות מסודר (ויש ב"ה על מי להתבסס, ולמי שמיומן לא לוקח הרבה זמן ליצור תשתית טובה), זה לא יהיה ביג דיל של ממש, לפחות להערכתי. השאלה הגדולה היא האם אנחנו מעוניינים שתהיה אפשרות תחת קטגוריית על של שנה למצוא את כל מה שקרה באותה שנה - לידות ופטירות, הקמת והריסת בניינים, ייסוד ופירוק חברות וכו' וכו' - במבט רחב שכזה, מפתה לומר כן. ‏DGtal‏ 15:54, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אני בעד יצירת קטגוריות של "נולד ב-XXXX" ו-"נפטרו ב-XXXX", לדעתי יש חשיבות לפילוח כזה. צודקים הדוברים שלעיל שניתן להקים תשתית כזו במהלך העבודה השגרתית. יחד עם זאת, נדמה לי שהחלטה כזו יש לעשות במזנון ולא כאן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:49, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אני היחיד שחושב שזה מאוד-מאוד לא סביר לקיים דיון פרטני על נושא שהוא בפועל רוחבי? הדיון הזה מקומו במזנון. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:05, 14 בדצמבר 2010 (IST)

― סוף העברה
אני בעד, כמו DGTAL. רעיון טוב, בסך הכול; לכל הפחות למל"מ, אבל יש פוטניאל לתועלת מרובה. בנוסף, כפי שכבר צוין, קטלוג כזה הוא פעולה שאינה מצריכה משאבים רבים. אביעדוס • שיחה ח' בטבת ה'תשע"א, 21:52, 14 בדצמבר 2010 (IST)

התגובות של DGtal ורן שכנעו גם אותי. אחרי הכל ויקיפדיה באמת גודלת להיות מאגר מידע מעבר להיותה אנציקלופדיה וקטגוריות כאלו יתרמו כתשתית טובה לעתיד. Rhone •‏ 21:54, 14 בדצמבר 2010 (IST)

+1 ‏JavaMan‏ • שיחה 22:29, 14 בדצמבר 2010 (IST)

דעתי דומה לזו של נריה, אבל המסקנה שלי שונה. מכו עידו אני לא רואה שום טעם באיגוד אנשים לפי שנת לידה. לא רק שזה לא אומר שום דבר, זה גם לא שימושי לשום דבר. לעומת זאת, כמו שכתב נריה, יכול להיות עניין בדור. דור הוא דבר גמיש ולא שרירותי, ומעוצב יותר לפי אירועים משמעותיים מאשר שנות חיים. אף על פי כן אני חושב שעשוי להיות טעם לקטלג אנשים לפי דורות שרירותיים, למשל עשורים. בעיקר בעת החדשה סביר יותר שלילידי שנות ה-60 יש משהו משותף לעומת ילידי שנות ה-20, אבל אין שום הבדל בין ילידי 1924 לילידי 1926. עד כאן מהבחינה המהותית.

מהבחינה הטכנית אני חושב--בהתאם להבנתי הטכנית והמוגבלת את וויקיפדיה--שאולי מוטב ליצור קטגוריות לפי שנים, ובמקביל ליצור קטגוריות אוטומטיות לפי עשורים, ובתקופה העתיקה אפילו לפי מאות. בעזרת קינון קטגוריות זו בזו זה אפשרי בקלות. זה יאפשר בעתיד גם יצירת קטגוריות ספציפיות, כמו למשל בייבי בומר שיפנה לקטגוריה שתאגב את השנים הרלוונטיות לתוכה.

אני לא מוצא הגיון או צורך בקטלוג לפי שנות פטירה מעבר לפיקנטריה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:57, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אני מבקש להסביר מה רע בקטגוריות שאינן מועילות. הקורא מוגבל ביכולת לקלוט מידע, לכן עודף מידע יגרור מצב בו הקורא יקרא/ירא רק חלק מהמידע וככל שתהיה כמות גדולה של מידע טפל, כך יקטן הסיכוי של הנידע העיקרי להיקרא על ידי הקורא המזדמן. ערימות של קטגוריות טפלות נאבקות עם הקטגוריות המשמעותיות על תשומת הלב של הקורא. קטגוריות הלידה/מוות בשנה מסוימת הן שיא הטפלות ואני מניח שבעקבותיהן יבואו קטגוריות על לידה/מוות בחודש מסוים ואולי גם ביום מסוים בחודש. די לטפלות! צריך להתרכז בדברים משמעותיים ולהשתדל לצמצם ולא להרחיב את הטפלות. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם ליש. הקטגוריות האלה הן רעה חולה בוויקיאנגלית, ובניגוד לתחזיות הוורודות הן ידרשו עבודת תחזוקה רבה ובלתי נסבלת לחלוטין. הרי זה ברור שלא נישאר רק עם נפטרו בשנה מסוימת, ויהיה צורך לרדת לרזולוציות נמוכות יותר (לאום, מקצוע וכד'). זו יצירה של מערכת קטגוריות ענקית בגודלה (למה רק צרפתי? הוא גם משורר!) שתגזול יותר מדי זמן על דבר ממש לא חשוב שהסתדרנו בלעדיו מצוין מאז הקמת ויקיפדיה העברית. ואם מישהו רוצה לדעת על אישים שקשורים לתאריך מסוים כל מה שצריך לעשות זה ללחוץ על הקישור "דפים המקושרים לכאן". זה אולי לא הכי נוח אבל זה גם לא זולל משאבים לתיאבון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 14 בדצמבר 2010 (IST)

שתי נקודות להדגשה ולהתייחסות: ראשית, קטגוריות כאלה קיימות כמעט בכל השפות בעולם, כפי שאפשר לראות בבינוויקי העצום כאן. לא תמיד אנחנו חייבים להיות שונים ועם תחושה שאנחנו יודעים יותר טוב מכל העולם. שנית, לא קיבלתי תשובה במה קטגוריות אלה שונות מקטגוריות כמו "אלבומי XXXX", שמאגדות בתוכן אלבום פופ של בריטני ספירס מארה"ב, אלבום רוק של נקמת הטרקטור מישראל ואלבום אופרה של זמרת מאיטליה, או מקטגוריה כמו "סרטי XXXX", שמאגדת בתוכה קומדיה הוליוודית שטותית מארה"ב, סרט דרמה רציני על מלחמת לבנון מישראל וסרט אימה יפני. קטגוריות כאלה מקובלות אצלנו ונפתחות כדבר שבשגרה, ואשמח אם מי שמתנגד לקטגוריות ה"נולדו/נפטרו" ינסה לאבחן בין הקטגוריות. Lostam - שיחה 22:06, 14 בדצמבר 2010 (IST)

התשובה היא פשוטה לחלוטין ונעוצה ביחס בין מספר הערכים על אישים לבין מספר הערכים על סרטים/סדרות/ספרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:07, 14 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני עם Uרי ועם ליש - מיותר, לא הגיוני ואפילו על סף המזיק • עודד (Damzow) • שיחה • 22:08, 14 בדצמבר 2010 (IST)

ברוקולי, קושי טכני לא יכול להתקבל כנימוק חשיבות. אם יוחלט שיש חשיבות לקטגוריות כאלה, ניתן יהיה לחשוב על הפתרון הטכני, שאני מסכים עם כמה מקודמיי שהוא פחות מורכב ומסובך מהרושם שמנסים ליצור. זה כמו שמאיימים עלינו עם "הצפה" של ערכים על בתי ספר. אם זה חשוב וראוי, אז זו לא הצפה. Lostam - שיחה 22:10, 14 בדצמבר 2010 (IST)

דומני שכתבתי "מסכים עם ליש". נימוקים טכניים בהחלט יכולים להיות קבילים. אני דווקא יכול לחשוב על שני ערכים שנמחקו בגלל חוסר היכולת לשכתב אותם למשהו נורמלי (וזה עניין טכני גרידא). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 14 בדצמבר 2010 (IST)

גיא, שנות הופעה של אלבומים מאפשרים למידה על השפעה סגנונית, העתקה, אופנה מוזיקלית ועוד. זה לא קיים לגבי בני אדם. ובעניין קיום הקטגוריות בהרבה ויקיפדיות, אני נזכר בתשובתו של אמיל זולא לאותו עיתונאי צרפתי שטען בפניו: "30 מיליון צרפתים חושבים שדרייפוס אשם - הם לא יכולים לטעות". בברכה. ליש - שיחה 22:14, 14 בדצמבר 2010 (IST)

שנות לידה נראה לי סביר, שנות פטירה - מיותר. (תאריך הפטירה לא אומר כלום על חיי האדם, תאריך הלידה אומר הרבה. נסתדר עם העבודה הטכנית. ישרון - מה המצב? 22:28, 14 בדצמבר 2010 (IST)

שתי הקטגוריות מיותרות לחלוטין ואם שואלים אותי - אני נגדן. אבל אם צוכרחים אחת מהן - זו שנת הפטירה. כי בחדשות מודיעים על מפורסם שנפטר וכמעט (למעט נסיכים) לא מודיעים על מפורסם שנולד Israels - שיחה 00:55, 15 בדצמבר 2010 (IST)

ומצד שני יותר אנשים מתעניינים בשאלה "מי עוד נולד בשנה בה נולדתי אני" (או אחי, אמי, סבי וכ'ו) מאנשים שתוהים "מעניין מי עוד נפטר בשנה שנפטרתי". טריביאלי שהקטגוריה מוצדקת. אין כאן שום "עבודת תחזוקה", ואין חוזה מחייב שהקטגוריה אכן מכילה את כל מי שנולדו בשנה זו. כשאת עוברת בערך זה או אחר על אדם, ואם נחה עלייך הרוח, הציצי במטותא בתחתית הערך, ואם הקטגוריה נולדו בתרפפו חסרה אז אפשר להוסיף. עז אחרי עז ודונם אחרי דונם - כך בונים אנציקלופדיה. קיפודנחש - שיחה 01:15, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני גם כן חושב שאלו קטגוריות מיותרות. אפשר לקבל את המידע הדרוש בערכים הקיימים על ימי השנה שבהם מופיעים תאריכי פטירה ולידה של אנשים חשובים שהתרחשו באותו יום בשנה.Ewan2 - שיחה 03:30, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אלה קטגוריות מיותרות לחלוטין. בוויקיפדיה העברית חשובות לאין שיעור הקטגוריות "אנשים שהובאו בבריתו של אברהם אבינו בשנה xxxx", "אנשים שנכנסו לעול תורה ומצוות בשנה xxxx" ואפילו "אנשים שכאילו עברו ובטלו מן העולם בשנה xxxx". דוד שי - שיחה 08:38, 15 בדצמבר 2010 (IST)

מה ההבדל בין הקטגוריה המוצעת לקטגוריית "ציירים איטלקיים" הכוללת את מיכאלאנג'לו לצד ציירים מהמאה ה-20? אדרבה - בקטגוריית ציירים איטלקיים יש לכל הכלולים בה שני מאפיינים משותפים (גם ציירים, גם איטלקיים), ובכל זאת, כפי שאמרתי לעיל, המכנה המשותף בין בשאר אסד לברוק שילדס (להם מכנה משותף אחד בלבד ילידי שנות ה-60 של המאה ה-20) עדיין נראה לי משמעותי יותר. על מנת להתקדם, אני חושב שיש לענות על שלוש שאלות: 1. כיצד נכריע בשאלה? גם כתומך בהצעה אני חושב שיהיה זה מוצדק להעלות זאת להצבעה בפרלמנט ולדרוש רוב של 60% כיון שמדובר בשינוי מדיניות קיימת. 2. האם רק קטגוריית נולדו או גם קטגוריית נפטרו? אני נוטה לאפשרות הראשונה לאור הנאמר וכדאי להפריד בין שתי השאלות. 3. במידה וההצעה תתקבל דרוש יהיה לדון באופן הקטלוג במקרי ספק: האם להכריע ולקטלג לפי הדעה העיקרית במחקר לגבי אותה דמות? האם לקטלג רק בקטגוריית העשור? האם במידה ויש שתי שנים אפשריות (והדוגמאות שיש לי בראש הן ש"י עגנון והרמב"ם) לקטלג בשתיהן? נריה - שיחה 09:10, 15 בדצמבר 2010 (IST)

1. אני דווקא חושב שניתן להסתפק בהצבעה במזנון. איפה בדיוק כתובה המדיניות הקיימת שאסור לפתוח קטגוריות כאלה? אני מציע לתת עוד יום-יומיים לדיון, ולאחר מכן להעלות את האפשרויות השונות להצבעה. 2. מסכים שצריך להפריד בין שתי האפשרויות. 3. אם לא ברורה השנה אפשר פשוט לא לקטלג את הערך בקטגוריה כזו. זו לא קטגוריית חובה. Lostam - שיחה 09:15, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני אישית לא בטוח - מצד אחד אני סבור שאין בעיה של ממש בקטגוריות כאלה (למרות שהן לא מועילות הרבה), מצד שני הן מפריעות (מעט) להבחין בקטגוריות חשובות יותר בשורת הקטגוריות. לא יודע אם ההפרעה חמורה מספיק כדי למנוע אותן.

באשר לנקודות - 1. הבעיה היא שבמזנון מתקבלות החלטות בקונצנזוס, מה שלא יקרה כאן, ולכן עדיפה הצבעת מחלוקת מסודרת - נימוקים, דיון, שבוע בדיוק וכן הלאה. 2. לא מבין מה ההבדל הגדול, והודגמו בדיון נקודות זכות וחובה לכל אחת מהן, הייתי מציע דווקא לאחד את ההצבעה 3. אפשר לפתוח קטגוריה "ייתכן שנולדו בשנת XXXX" :-) יוסאריאן • שיחה 10:13, 15 בדצמבר 2010 (IST)

החלטות במזנון הן פתח למחלוקת עתידית (לא ראיתי, לא ידעתי, דעתי שונה) צריך להעלות להצבעה מסודרת או כהצבעת מחלוקת או בפרלמנט גאלוס - שיחה 10:40, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בויקיפדיה יוצרים גם ערכים וקטגוריות שמענינות מיעוט קטן יחסית של קוראים. די בכך שיש לא מעט קוראים שמעוניינים לדעת על מפורסמים שנולדו בשנת הלידה שלהם, כדי להצדיק קטגוריות כאלה. גם במקרה זה כדאי ללמוד מניסיונן של הויקיפדיות המובילות. אגסי - שיחה 11:09, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כדאי לדעתך • עודד (Damzow) • שיחה • 11:29, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן לדעתי, אם כי אני מניח שיש תומכים לדעה הזו, לא פחות ממספר התומכים בדעה ההפוכה, שאנחנו כביכול יכולים ללמד את הויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 12:50, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שוב... לדעתך כביכול... • עודד (Damzow) • שיחה • 20:38, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בוויקיפדיה הגרמנית יש גם קטגוריות "גברים" ונשים"

מיותר Assayas - שיחה 13:46, 16 בדצמבר 2010 (IST)

גם לדעתי מדובר בקטגוריות מיותרות. ערכי הימים המציינים את נולדו/מתו באותו יום הם די והותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:31, 16 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני תומך בקטגוריות לפי שנת לידה ופטירה. כל טיעוני "המדרון החלקלק" הם דמגוגיה - ואם להיות ענייניים ארגון ערכי אישים לפי שנת הלידה והפטירה שלהם הוא בהחלט מתבקש. אנדר-ויק • 21:05, 16 בדצמבר 2010 (IST)

רוב הטיעונים שעלו עד כה כנגד קטגוריות אלו אינם בגדר טיעוני "המדרון החלקלק" ואמירה כי הצעה היא "מתבקשת" היא הצהרה ולא נימוק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:23, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אז אני מצהיר ולא מנמק. אנדר-ויק • 03:50, 18 בדצמבר 2010 (IST)

בכנות, איני מצליחה להבין את הרציונל שמאחרי יצירת קטגוריות כאלו. יש לנו ערכי שנים, זה די והותר לטעמי. דורית 21:28, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אם חושבים על ויקיפדיה כעל מאגר מידע שעליו אפשר לבנות כלים אחרים (למשל DBPEDIA, Geonames), הרי שקטגוריות שכאלו מאפשרות לאחרים להשתמש במידע הממוין והמסווג כקרש קפיצה לישומים רבים אחרים, וכבר יצא לי להשתמש בעבודתי בכלים שהשתמשו במידע שחולץ מוויקיפדיה בזכות דברים כאלו. חבל בעיני שנתעלם מהתועלת שיש בארגון שיטתי של מידע. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:41, 16 בדצמבר 2010 (IST)

בהמשך להערתו של איש הג'אווה, הרי אין ספק בחשיבות האנציקלופדית של המידע על תאריכי הולדתו ופטירתו של אדם. מידע זה מופיע בכל ערכי האישים. אז מה הבעיה בריכוז המידע שקיים ממילא בערכים לקטגוריות, שיש כאלה שימצאו בהן עניין ותועלת.

כדי שנוכל להתקדם: לא נראה לי נכון לפתוח על העניין הצבעה בפרלמנט, ומצד שני אני מסכים שגם הצבעה במזנון עם כללים לא ברורים אינה פתרון אידיאלי. לכן, ובמידה ולא תהיה התנגדות, אני מציע שניגש במוצ"ש לרשום את טיעונינו לקראת פתיחתה של הצבעת מחלוקת, כפי שהוצע כאן. Lostam - שיחה 06:48, 18 בדצמבר 2010 (IST)

פתחתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ילידי 1965, והתחלתי לכתוב את הטיעונים בעד פתיחת הקטגוריות. אני מזמין את המתנגדים לנסח את עמדתם, וכן מזמין תומכים נוספים להוסיף את נימוקיהם שלהם. ההצבעה כמובן טרם נפתחה. Lostam - שיחה 23:47, 18 בדצמבר 2010 (IST) סוף העברה

אב ואם

זה בטח נדון כבר, אבל למה בעצם "קטגוריית אב"? למה לא "קטגוריית אם"? או ניטרלי כזה: "קטגוריית על"? ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 06:52, 4 בפברואר 2011 (IST)

פתיחת קטגוריות חדשות ל-5 ערכים

בדף העיקרי כתוב: "בדרך כלל אין יוצרים קטגוריה אלא אם קיימים כבר חמישה ערכים היכולים להשתייך אליה. חריגה מכלל זה אפשרית כאשר יצירת הערכים צפויה בעתיד הקרוב." חשוב להבהיר, שכלל זה איננו נאכף (וליתר דיוק - נאכף באופן סלקטיבי, לפי זהות המשתמש שבו מדובר) ובפועל נפתחות חדשות לבקרים קטגוריות עם 2-3 ערכים, כאשר אין כלל מושג מתי ואם בכלל ייכתבו עוד ערכים שישתייכו לאותן קטגוריות. ובכן - או שהכלל מחייב את כולם, או שהוא לא מחייב אף אחד. יואב ר. - שיחה 13:37, 2 במאי 2012 (IDT)

מיהו יהודי בקטגוריות

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 327

השאלה מיהו יהודי מתעוררת בקביעות בקטגוריות המקבצות יהודים לפי כל מיני קריטריונים, משלח יד, תחביב וכדומה. השאלה קשה במיוחד, משם שהקביעה מיהו יהודים מתבצעת לפי מבחנים שונים בזרמים שונים של היהדות ולעתים גם משתנה במהלך ההיסטוריה. בעבר היהדות נקבעה לפי האב, אך בהמשך היהדות הרבנית עברה לקביעה לפי האם והקראים נשארו עם הקביעה לפי האב. אצל רפורמים היא נקבעת לפי אחד ההורים, לא חשוב איזה.

כדי לעקוף מוקשים אלה פתחתי בזמנו קטגוריות בשם "משורר רומנים ממוצא יהודי" ו"סופרים רומנים ממוצא יהודי", שכל אחת מהן איכלסה עשרות רבות של שמות. נמצא ויקיפד, שללא ניהול דיון בדף השיחה של הקטגוריה, החליט לקחת יוזמה ולחסל את ה"אנומליה" והעביר את שוכני הקטגוריות האלה לקטגוריות העונות לשם "משוררים יהודים רומנים" ו"סופרים יהודים רומנים". הפעולה בוצעה ללא בדיקת יהדותם וחלק משוכני הקטגוריות החדשות הם מתנצרים וחלקם בני אב יהודי. אני מצטער על כך שלא נערך דיון בדף השיחה לפני הפעולה, אך אני מבין את גישתו של הוויקיפד שרצה "לתקן" משהו שנראה לו לא בסדר לפי קני המידה של יתר הקטגוריות.

זו סוגיה שנוגעת להרבה מאוד קטגוריות ומאות או אלפי ערכים, לכן הבאתי זאת לדיון מדיניות במזנון. לפי הבנתי יש שתי אפשרויות מעשיות, להפוך את כל הקטגוריות של יהודים (פרט לקטגוריות על רבנים) ל"מוצא יהודי" או להשלים עם אי דיוקים רבים מאוד בנושא זה. אני מניח שאת השינוי, לקטגוריות "מוצא יהודי", ניתן יהיה לבצע באמצעות בוטים. אני מביא זאת להכרעת הקהילה לכאן או לכאן או, אולי, לרעיונות נוספים שאני לא חשבתי עליהם. בברכה. ליש - שיחה 06:31, 14 ביוני 2013 (IDT)

"מוצא יהודי" הוא קריטריון בעייתי, מפני שעולה השאלה כמה דורות לאחור יש ללכת, והאם בכלל יש מקום לחטטנות זו. אני מציע ניואנס קל להגדרה ההלכתית, והוא "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או התגייר". נוסח זה כולל גם גיור רפורמי, שההלכה האורתודוקסית אינה מכירה בו. דוד שי - שיחה 06:37, 14 ביוני 2013 (IDT)

מה לגבי היינריך היינה המתנצר למראית עין? בברכה. ליש - שיחה 07:04, 14 ביוני 2013 (IDT)

יש לנו דגם טוב בזוכי פרס נובל ממוצא יהודי וראה תגובתך בדף השיחה. בברכה. ליש - שיחה 07:06, 14 ביוני 2013 (IDT)

תומך בהגדרה של דוד שי (למרות שיש לציין, לדעתי, במקרים של גירות רפורמית עובדה זו), אבל לא מבין מה הבעיה בקיום קטגוריה נוספת "ממוצא יהודי"? ירצו - יכתבו, לא ירצו - לא יכתבו. לא כל דבר צריך להיות שחור ולבן.--אדג - שיחה 07:15, 14 ביוני 2013 (IDT)

הקטלוג המקובל אינו על בסיס דתי, אין לנו קטגוריות של "משוררים בפטיסטים" או "סופרים שיעים", הקטלוג הוא על בסיס לאומי/אתני לכן צריכה להיות התיחסות ליהודים כמשתיכים לעם היהודי ולא כמשתיכים לדת היהודית. אנשים כמו היינריך היינה, מהלר, קרל מרקס ואחרים, שרשמית משתיכים מבחינה דתית לנצרות, אך אין חולק על היותם חלק מהעם היהודי ולעתים, כמו במקרה של היינה, גם פעלו רבות בתחום התרבותי היהודי, לדעתי צריכים להיות באותה קטגוריה עם יתר היהודים (לפי לאום). בברכה. ליש - שיחה 07:19, 14 ביוני 2013 (IDT)

אז מי שהתגייר לא יהיה בקטגוריה, לשיטתך?--אדג - שיחה 07:24, 14 ביוני 2013 (IDT)

ביהדות מקובל שמי שמצטרף לדת היהודית, מצטרף בזה גם לעם היהודי, לכן, לדעתי, גם אותו יש מקום לצרף. דרך אגב, תפיסתי מתבססת לא מעט על כתבי הרב הראשי הראשון של רומניה, נימירובר, שהיה בדעה, שיש להקים מין סנהדרין היסטורי של מצטייני העם היהודי והוא מנה בין בני העם היהודי, שיש להכניס לסנהדרין זה, גם את קרל מרקס, את היינריך היינה ואת פרויד ואינשטיין, לצד הרמב"ם, הגאון מווילנה ורש"י. בברכה. ליש - שיחה 08:32, 14 ביוני 2013 (IDT)

אז שוב חזרנו לדת. אם הדת מגדירה את האומה והעם, אז המונח "עם ישראל" למי שאינו יהודי הוא פיקציה חסרת משמעות. אני יכול להבין ישראלי שאינו יהודי, אני לא יכול להבין מה הפירוש יהודי שאינו יהודי, זה כמו "סבון ללא סבון"...--אדג - שיחה 08:51, 14 ביוני 2013 (IDT)

לא כך - הדרך הדתית היא רק דרך אחת להגדרה של יהודי, יש דרכים נוספות. כפי שוודאי ידוע לך, יש יהודים אתאיסטים, הדוחים מכל וכל את הדת ואת קיום האל והם בכל זאת יהודים. כפי שיש יהודים אתאיסטים יש גם יהודים אגנוסטיים ויש יהודים שעברו לדתות אחרות, אך לא ניתקו את הקשר שלהם לעם היהודי. היינריך היינה התנצר, אך נשאר בן טוב ונאמן לעם היהודי. בברכה. ליש - שיחה 09:08, 14 ביוני 2013 (IDT)

סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודה: ההגדרה "יהודי" היא הגדרה דתית במהותה. העובדה שגם מי שאומר שאינו מאמין באלוהים מגדיר את עצמו בכל זאת כיהודי, אומרת דרשני. אשמח לשמוע במה הוא יהודי, לשיטתו. אני כיהודי מאמין, מחשיב אותו כיהודי, מפני שהוא נולד לאם יהודיה. הוא הדין גם מי שהתנצר, שמנקודת מבטי הוא יהודי לכל דבר וענין. וכאן נשאלת השאלה: האם אנחנו - בויקיפדיה העברית - מגדירים את היהודים על-פי היהדות (לא משנה איזו יהדות: אורטודוקסית או רפורמית) או שאנחנו מגדירים את היהדות על פי הגדרה לא-קיימת?--אדג - שיחה 09:12, 14 ביוני 2013 (IDT)

מי שאינו מאמין באלוהים וטוען להיותו יהודי מתייחס לפן הלאומי של היהדות - הוא יהודי מבחינה לאומית, אך לא מבחינה דתית. הוא חש קשר עם יתר היהודים, כפי שצרפתי חש קשר עם יתר הצרפתים וטורקי חש קשר עם יתר הטורקים, ללא קשר לדת. בוא נחזור צעד אחד אחורה, אני מבין שמבחינה דתית אתה מכשיר אתאיסטים ומתנצרים, אבל מה עם בנים לאבות יהודים הרואים עצמם יהודים? מדוע לא תכשיר גם אותם? ההלכה הרי הכירה בעבר בבנים לאבות יהודים ורק מאוחר יותר שינתה את טעמה. הקראים הולכים רק לפי האב. אנחנו דנים בקטגוריות של יהודים ולא בקטגוריות של יהודים לפי ההלכה כעת. בברכה. ליש - שיחה 09:19, 14 ביוני 2013 (IDT)

ועוד משהו, אנחנו לא מגדירים יהודים, הם מגדירים את עצמם. אם יש מישהו, שנולד להורים יהודים, אך מתכחש ליהדות, הן מבחינה דתית והן מבחינה לאומית, אין אנו מגדירים אותו כיהודים והיו מקרים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 09:27, 14 ביוני 2013 (IDT)

הלאום היהודי מהו? זה מאיטליה או ההוא מאמריקה, התימני או הפולני? המכלול או המכנה המשותף - קרי היהדות? חוששני שמבט מעמיק יגלה שאין מושג שכזה לאום יהודי ללא יהדות. אכן, ישנה תרבות יהודית, אך היא בליל נהדר של התרבות המקומית עם דת. תוציא את הדת מהמכלול - ונשארת פשוט עם תרבות מקומית.

קראי הרואה בעצמו יהודי בגלל יהדותו של אביו - שיבושם לו, והוא אכן קראי לכל דבר וענין. גם בהיסטוריה הרחוקה, כאשר היהדות הוגדרה לפי דת האב, הרי שהיהודים אז ראו את עצמם יהודים על פי דתם. הכל חוזר שוב ושוב אל הגדרה דתית, לא עם ולא לאום. אנחנו בני דת אחת, לעיתים בעלי מוצא אתני משותף ולעיתים לא.--אדג - שיחה 09:33, 14 ביוני 2013 (IDT)

ועוד משהו, אם אנחנו לא מגדירים יהודים, הרי מי שהתנצר (כמו למשל היינריך היינה) הצהיר באופן הכי ברור כי הוא אינו יהודי.--אדג - שיחה 09:33, 14 ביוני 2013 (IDT)

אדג, אתה מייצג זרם אנטיציוני המכחיש את קיומו של העם היהודי, בדיוק כמו שמאלנים קיצוניים מסוגו של שלמה זנד. כמקובל הקצוות נפגשים. זו סוג של אנטישמיות, להכחיש את זכות היהודים להגדרה עצמית - היהודים (מרביתם) רואים את עצמם כעם, הקימו מדינה לתפארת ומרבית העולם מכיר בכך. רק סוג מסוים של אנטישמיים ממשיך לטעון שהם לא עם, אנטישמיים אלה מכירים בזכות כל ציבור גדול להגדיר עצמו כעם ורק בזכות היהודים להגדיר עצמם כעם לא מכירים. טוב, יש כל מיני בעלי דעות קדומות, יש מי שעדיין מתפלל לירח ולא מאמין שבני אדם דרכו עליו, יש כאלה שמאמינים שהעולם נוצר לפני כמה אלפי שנים ויש כאלה שלא מכירים בקיומו של עם יהודי. נו, טוב, עברנו את פרעה, נעבור גם אותם. בברכה. ליש - שיחה 13:08, 14 ביוני 2013 (IDT)

לצערי, עברנו לדמגוגיה. לגופו של ענין: אני בהחלט מכיר בקיומו של העם הישראלי. אני מאמין בזכותם של היהודים (כבני אותה דת!) להגדרה עצמית ובזכותם להתאגד ולהתאחד בארץ המובטחת להם. לקרוא לדעותיי "דעות קדומות" בלי לנמק מדוע ואיך, זהו גם-כן סוג של דעה קדומה. אגב, זוכר איך עברנו את פרעה?--אדג - שיחה 13:26, 14 ביוני 2013 (IDT)

אתה מבלבל אותי - לא אתה כתבת לעיל "...חוששני שמבט מעמיק יגלה שאין מושג שכזה לאום יהודי"? או שלזה התכוונת כשדיברת על מעבר לדמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 13:55, 14 ביוני 2013 (IDT)

בוודאי, אין לאום יהודי. בארץ ישראל נוצר במהלך מחצית המאה לאום חדש - ישראלי. אני חלק ממנו, וגאה בכך. הלאום הזה כולל מספר רב של דתות: יהודים, נוצרים, מוסלמים ועוד. הרי אתה לא טוען שמי שאינו יהודי אינו ישראלי? אבל לאום יהודי - לא נוצר פה. אולי היה פעם בימי ממלכת ישראל ויהודה, אני מסופק בזה, אבל מי יודע?--אדג - שיחה 13:58, 14 ביוני 2013 (IDT)

"אין לאום יהודי". טוב. את הדיון הזה אפשר להמשיך בכיכר העיר. אביעדוס • שיחה ו' בתמוז ה'תשע"ג, 14:06, 14 ביוני 2013 (IDT)

אדג, אתה חי בסרט. תשאל כל ערבי ישראלי מה הלאום שלו ותראה מה יענה לך. יש כאלה שיענו "פלסטיני" ויש כאלה שיענו "ערבי" ויהיו כאלה שיענו "ערבי פלסטיני" ופעם היו כאלה שענו "סורי" או "בדואי", אך אף אחד לא יגיג "ישראלי". אתה מבלבל בין אזרחות ובין לאומיות - כל אזרחי ישראל, ללא הבדל לאום או דת, הם אזרחים ישראלים - לאום זה משהו אחר. בצ'כוסלובקיה, לפני שהתפרקה, אם היית שואל אזרחים ברחוב מה הלאום שלהם, היו עונים לך, "צ'כי" או "סלובקי", לפי המקרה ואם מישהו ענה "'צ'כוסלובקי", היה ברור שמדובר ב... "יהודי". ועכשיו הגיע הזמן לשוב לנושא הקטגוריות - אנחנו לא יכולים לקבוע לאחרים אם הם יהודים או לא, אנחנו יכולים רק לתעד מצב. אם לפלוני יש לפחות הורה אחד יהודי, נוכל לקבוע שהוא ממוצא יהודי וזאת מבלי להיכנס לוויכוחי הילכתיים. בברכה. ליש - שיחה 14:31, 14 ביוני 2013 (IDT)|-

|{{משתמש יהודי}}||

משתמש זה הוא בן ללאום היהודי

אתה מביא לי או לך ראיה? (לא חולק איתך על העובדה שרובם המוחלט של ערביי ישראל לא מגדירים את עצמם כישראלים, אבל מה אודות אלון אולארצ'יק? לאיזה לאום הוא משתייך?). אבל אני בהחלט מסכים על הניסוח "מוצא יהודי" גם על מי שרק אביו יהודי.--אדג - שיחה 15:38, 14 ביוני 2013 (IDT)

לאריה, נראה לי שהדיון הזה מדגים יפה מאוד מדוע אסור לגעת בנושא. לפי הבנתי, אתה סבור כמוני, שיש גם יש עם יהודי, וזאת בלי להתייחס לקשר לדת. וראה לאן הגענו פתאום. פשוט אינך יכול לדעת לאן דיון מהסוג הזה עלול לגלוש. והגלישה יכולה להיות לא רק בכיוון שנוצר כאן, אלא גם כיוונים אחרים, רצויים יותר או פחות. ראה גם את הדוגמה שאני הבאתי לך, בשאלה מהו "מוצא יהודי" - האם נלך דור אחד אחורה, לאבא ו/או לאמא? שני דורות לאחור - לסבא ו/או לסבתא? ואולי עוד. אני מציע לחזור לשורשי הדיון, לפני גלישתו לוויכוחים אם יש לאום יהודי אם לאו, ולהשאיר את הנוהג שנוצר, כפי שהוא. כלומר, כרגע מקטלגים בקטגוריות כל מי שנולד לאם או לאב יהודי, ובנוסף לכך גם מי שהתגייר, כיהודי. עדיף להשאיר זאת כך ולא לגעת בקן צרעות שכזה. עמירם פאל - שיחה 18:04, 14 ביוני 2013 (IDT)

אתה בעד לקטגר את אלון אולארצ'יק בקטגוריה "זמרים יהודים" (אביו היה יהודי כשר!), או שמא להכניס את כל הקטגוריה "זמרים ישראלים" בתור תת-קטגוריה לקטגוריה "זמרים יהודים"? אני רק רוצה להבין: אם יש זהות מוחלטת בין "יהדות" ל"ישראליות", מדוע לא? האם נשמע לך הגיוני כי המוצא היהודי יקבע על פי מוצאו של אחד ההורים (דבר שלא נהוג בשום קטגורית מוצא אחרת) ולא על פי זהותו של נשוא הערך עצמו?--אדג - שיחה 18:27, 14 ביוני 2013 (IDT)

לעמירם, כשיש בעיה צריך להתמודד איתה - אם נטאטא אותה מתחת לשטיח, לא ניפטר ממנה. אני מניח שאנו רואים את המצב בצורה דומה, אך לא מגיעים בהכרח לאותה מסקנה. לא, אין לנו צורך לפשפש בעבר המשפחתי - אם יש הורה אחד ממוצא יהודי, זה מוצא יהודי גם עבור ילדיו. ראו את הדוגמה של סרקוזי - בוויקיפדיה האנגלית מופיע כ"צרפתי ממוצא יהודי", "צרפתי ממוצא הונגרי" ו"צרפתי ממוצא יווני". אצל רוב האנשים זה לא יהיה מורכב כל כך, אך איפה שיש פיצול, יש גם פיתרון.

לאדג, לא כל החוכמה נמצאת כאן, יש גם דברים שאנו יכולים ללמוד מוויקיפדיות אחרות. בכל הנוגע לקטגוריות לאומיות מקובל בוויקיפדיות אחרות להיסתמך על הורה אחד ואם שני ההורים משתייכים ללאומים שונים, יזכה הצאצא בשתי קטגוריות לאומיות. לצרפתים אין בעיה, כי יש להם שם אחד ללאום, "צרפתי" ושם אחר לדת, "קתולי" או "פרוטסטנטי" או "מוסלמי". לנו יש שפה עניה יותר ומשתמשים באותה מילה, "יהודי" עבור הלאום ועבור הדת. אז כדי לא לגרום לבלבול ולא ליפול למחלוקות דתיות/הילכתיות, צריך להישתמש בשם "מוצא יהודי", כדי לציין את הלאום. ופעם נוספת, אין לאום ישראלי, כמו שאין לאום בלגי (בבלגיה יש לאום ולוני ולאום פלמי) או עירקי (בעירק יש לאום ערבי ולאום קורדי), יש אזרחות ישראלית. בברכה. ליש - שיחה 18:57, 14 ביוני 2013 (IDT)

אריה, האמרה שלכל בעיה יש פתרון, מתאימה לדעתי לאנשים יותר צעירים מאיתנו. לי ברור שיש בעיות שלא רק שאין להן פתרון, כל ניסיון לפותרן רק יכול להחמיר את המצב. אני דוגל בכלל השמרני הידוע - "אם זה לא מקולקל, למה לתקן?". בהמשך לזה, אני חוזר להצעתי, להניח למצב הקיים כפי שנוצר על פי הנוהג דלעיל.

ולאדג, קשה לי להאמין שאתה באמת מאמין שאין עם יהודי. מאידך, יש בעיה רצינית לדעתי בהגדרתו של העם הישראלי - נראה לי שמרבית היהודים הישראלים מרגישים שייכות גדולה יותר ליהודי בניו יורק, מאשר לערבי באום אל פאחם, כמו שגם הערבי מאום אל פאחם מרגיש לדעתי הרבה יותר קרוב לאחיו הפלסטיני בלבנון או בסוריה, מאשר לישראלי היהודי שכנו בתל אביב (ונראה לי שאני מדבר כאן בלשון המעטה מובהקת). מכל מקום, דבר אחד וודאי ברור, שלא כל מי ששייך לעם היהודי שייך גם לעם הישראלי ולהיפך. מה לעשות ויהדות הינה משהו ייחודי מאין כמותו כמעט בעולם, עם ודת כאחד. רק הדרוזים אולי דומים לנו בהקשר זה. עמירם פאל - שיחה 19:22, 14 ביוני 2013 (IDT)

אני מודה שאכן זה לא מרגיש רק כמו דת, ואכן המבנה הדתי שלנו (שכולל מצוות כמו אהבת ישראל ואיסור על נישואי תערובת) יוצר איזה שהוא מסגרת מוזרה למדי. אבל אני חולק על הדימוי לדרוזים, לפחות לעת עתה. אם הייתי צריך לבחור דוגמה קרובה יותר הייתי בוחר בצוענים או בשבטים אינדיאנים וילידים שונים, שחולקים דת ושבטיות בכפיפה אחת. אבל הלכה למעשה אנחנו אכן מסכימים, וההגדרה "ממוצא יהודי" נשמעת לי הוגנת וראויה לכל מי שיהדותו איננה שנויה במחלוקת. אפשר כמובן לדון באופן נפרד, וכרגיל במקום הנהדר הזה - באופן דמוקרטי.--אדג - שיחה 19:42, 14 ביוני 2013 (IDT)

"ממוצא יהודי" - נראה לי הגדרה טובה למי שיש לו לפחות הורה יהודי אחד. מי שיש לו באילן היחוסין אבות יהודים רחוקים יותר, בדורות קודמים, ניתן להגיד שיש לו "שורשים יהודיים" וברור שאין צורך לקטגוריה מיוחדת למקרים כאלה.Ewan2 - שיחה 17:11, 15 ביוני 2013 (IDT)

"ממוצא יהודי" אינו מתאים לגרים, ואם מדובר בצאצא של גרים אנו שוב עלולים להכנס למחלוקת הלכתית. ברור שאין פיתרון מושלם, לא לבעיה הזו ולא לשאלה "מיהו צרפתי", מיהו "אמריקאי" וכו'. הגישה שלי היא ששיוך לקטגוריה מהווה הבעת עמדה של ויקיפדיה הרבה יותר מאי שיוך לקטגוריה, ולכן נכון לשייך רק במקרים קונצנזוסיאלים. אבל אני מוכן לחרוג מעיקרון זה אם יימצא פיתרון אחר שעדיף באופן ברור על שימוש בהגדרה מצמצמת. בכל מקרה צריך להבהיר בדף הקטגוריה מהו הקריטריון שנבחר.

והערה בעקבות הטענה שביהדות הקראית היהדות תמיד נקבעה לפי האב: גם לדעת החוקרים הטוענים שבעבר היהדות נקבעה לפי האב, כלל זה השתנה הרבה לפני שהקראים שינו אותו חזרה. בברכה, משתמש כבד - 23:28, 15/06/13

לפי הדעות, שהובעו כאן, מקובל על המתדיינים שצריכה להיות קטגוריה לאומית, קטגוריה בה יקובצו בנים/בנות לאב או לאם יהודים, שלא מתכחשים במפורש לקשר שלהם ליהדות (במובן הלאומי/אתני/תרבותי). כמובן שאי אפשר לפרט זאת בשם הקטגוריה, לכן הפירוט הזה יובא בראש דף הקטגוריה ונשאר לנו להחליט מה יהיה שם הקטגוריה: "סופרים יהודים" או "סופרים ממוצא יהודי" (זה נכון לגבי כל הקטגוריות הכוללות את התואר "יהודי"). מתוך הדעות שהובעו לעיל, נראה לי שיש רוב ל"מוצא יהודי", אך כדי לוודא זאת אבקש ממשתתפי הדיון להבהיר את בחירתם. בברכה. ליש - שיחה 19:13, 16 ביוני 2013 (IDT)

לדעתי, אם ברצוננו להמנע מדיונים על הגדרות אישיות ובכדי להמנע ממחלוקות ניתן להעביר את כל הקטגוריות היהודיות ל"מוצא יהודי". אך יהיה בכך אי-דיוק, כאשר מדובר באישים שהינם ללא כל ספק יהודים ולא רק "ממוצא יהודי". פתרון נכון יותר, אך נוח בהרבה פחות, הוא ניהול שני קטגוריות "יהודי" ו"ממוצא יהודי", ואז נצטרך לדון לגבי אישים רבים על ההגדרה (הן מיהו יהודי והן מהו מוצא יהודי). אני מתנגד אבל להכללה של כל מי שאביו יהודי לקטגוריה "יהודי" מן הטעמים שפירטתי באריכות לעיל.--אדג - שיחה 19:32, 16 ביוני 2013 (IDT)

יש ערך לקטגוריה "סופרים ממוצא יהודי" (או צרפתי, וכו'), אך לדעתי יש לכלול בה רק אישים שאינם בקטגוריה "סופרים יהודים". כפילות בעניין הזה תיראה משונה ותעמיס על הערך. כתבתי לפני התנגשות עריכה: כלומר למעשה אני מסכים עם אדג. בברכה, משתמש כבד - 19:36, 16/06/13

אולי לא הבהרתי מספיק את ההצעה - מדובר בקטגוריה "אחת" בלבד ושמה יהיה "סופרים יהודים" או "סופרים ממוצא יהודי" - לא מדובר בשתי קטגוריות. המטרה היא לא לעסוק בבדיקות יהדות, די בכך שלמישהו יש אב או אם המוכרים כיהודים, כדי שיוכל להשתייך לקטגוריה זו. בברכה. ליש - שיחה 19:56, 16 ביוני 2013 (IDT)

אם ייבחר "מוצא יהודי", אז מה יהיה עם הגרים?

והאם אינך חושב שכינויו של יהודי "כשר" כבעל "מוצא יהודי" בלבד, מהווה הטעיה של הקורא?

ומה עם יהודי כמו יורם קניוק? הוא התכחש ליהדותו. האם ייכנס לקטגוריית "מוצא יהודי"? או לעניין זה לקטגוריית "יהודי"?

האם סבא יהודי מספיק או איננו מספיק בכדי להיחשב ל"מוצא יהודי"? עמירם פאל - שיחה 20:34, 16 ביוני 2013 (IDT)

אני מניח שלא יהיו מקרים רבים של גרים, לכן, לדעתי, יהיה מקום לדון באותם מקרים נדירים לגופם, כשהבעיה תתעורר.

אני לא יודע מה זה יהודי "כשר". אם אתה מתכוון ליהודי לפי ההלכה, איני רואה מה לא מכובד עבורו בציון העובדה שהוא מ"מוצא יהודי", זו הרי עובדה.

את יורם קניוק שמעתי במו אוזני מסביר שהוא מתנגד לציון ה"דת" שלו כיהודי, אך רואה את עצמו בן לעם/אתנוס/תרבות היהודי/ת. לא יהיו בעיות בצירופו לקטגוריה.

איני מתעניין בסבים - די לי בכך שאחד ההורים מוכר כיהודי.

בברכה. ליש - שיחה 22:01, 16 ביוני 2013 (IDT)

ומה עם ביאליק? נכון שהוא מ"מוצא יהודי". ובכל אופן מגוחך שלא תהיה עבורו קטגוריה "יהודי". זה נכון לגבי יורם קניוק. להשקפתי זה נכון גם לגבי היינריך היינה.
הבעיה מתחילה ברצון של חלק מהעורכים "לשייך אלינו" סופרים שבכלל לא ראו עצמם יהודים (לא כדת ולא כלאום) אבל מישהו מאבותיהם היה יהודי. אז אולי בכל אופן יש צורך בשתי הקטגוריות?!Michael Shefa - שיחה 22:22, 16 ביוני 2013 (IDT)

ויצחק בשביס זינגר הסופר מ"מוצא יהודי"? וברברה סטרייסנד השחקנית מ"מוצא יהודי" ואלברט איינשטיין המדען מ"מוצא יהודי"? וגם יעקב אבינו מ"מוצא יהודי"? עמירם פאל - שיחה 22:42, 16 ביוני 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מי שהוא יהודי, לא ראוי לתארו בתיאור המעורפל "ממוצא יהודי". דוד שי - שיחה 22:44, 16 ביוני 2013 (IDT)

מה עם הנכד שייוולד לקרול גולדסמית', יש שמועות בלתי מוכחות שקרול עצמה נולדה כיהודיה, אם כך גם בתה יהודיה וגם יורש העצר. האם נוסיף קטגוריה יהודי או ממוצא יהודי? (כנ"ל לגי הנכד של קלינטון)

שאלת "מיהו יהודי" היא שאלה שהתשובות לה שנויות במחלוקת קשה מאוד, לכן רציתי לעקוף אותה על ידי שימוש ב"מוצא יהודי", כמו בחוק השבות. לדעתי ההגדרה "יהודי" מעורפלת יותר מההגדרה "בעל מוצא יהודי".

עמירם, יעקב אבינו לא היה יהודי - הוא היה עברי, בתקופתו היהדות עדיין לא נולדה, לא כדת ולא כלאום. ולגבי אינשטיין, לפי הקריטריונים של אדג בהמשך (ב2 - אנשים שסירבו להכיר ביהדות כדתם) הוא וכל אתאיסט אחר לא יכולים להיחשב ליהודים... בברכה. ליש - שיחה 02:35, 17 ביוני 2013 (IDT)

שוב חזרנו להתחלה

באו ונציין גבולות ברורים: (א) מי שנולד לאם יהודיה וראה בעצמו כיהודי - אין ספק שעליו להכלל בקטגוריה יהודית ולא ממוצא יהודי. מי שאם-אם-אימו נולדה כיהודיה, או אביו יהודי, אך מאז כל קשר בינו לבין היהדות הוא אפסי - אין סיבה להכלילו בקטגוריה כיהודי (אבל לדעתי יש לציין זאת בערך עצמו).

(ב) השאלה היא על אחת משלשה האפשרויות (חלקן נפוצות, חלקן פחות): 1. גר בגיור שאיננו מקובל על כל חלקי היהדות (גיור אורטודוקסי הוא מוסכם אף על רפורמים, אבל לא להיפך). 2. מי שנולד לאם יהודיה אבל לא ראה בעצמו כיהודי, לדוגמא מומרים למיניהם או אנשים שסירבו להכיר ביהדות כדתם (או כעמם, או כל הגדרה אחרת של היהדות לצורך הענין). 3. מי שנולד לאב יהודי, אך לא לאם יהודיה וראה בעצמו כיהודי.

לדעתי אפשרות 1 אמורה להכלל בקטגוריה יהודי (אבל, שוב, לדעתי ראוי לציין זאת בערך בפירוש), אבל לא אפשרויות 2-3.

(ג) מה עם "מוצא יהודי"? כאן הרשות נתונה, בגבולות הטעם הטוב וההגיון הסביר. דומני שניתן לסמוך על שיקול דעתם של הכותבים בעניין זה, ובמקרה הצורך לנהל דיון דמוקרטי, כראוי.

האם ישנה הסכמה לקווים מנחים אלו, לחלקם או לכולם?--אדג - שיחה 23:33, 16 ביוני 2013 (IDT)

צר לי שחזרת בך מכל ההסכמות שהושגו לפני כן וכעת אתה מתרחק מהגדרה לאומית ומתמקד בהגדרה דתית-הילכתית צרה. אין שום הסכמה עם הדרך הזאת. בברכה. ליש - שיחה 02:35, 17 ביוני 2013 (IDT)

מסתבר שלא הבהרתי את עצמי: כשכתבתי "אנשים שסירבו להכיר ביהדות כדתם", התכוונתי למי שהתנגד במוצהר להגדרתו כיהודי ולא כל מי שלא הזדהה כיהודי. ולדוגמא שהובאה לעיל אלברט איינשטיין, לא נראה לי שאי-פעם הוא הביע התנגדות להגדרתו כיהודי. הוא בהחלט ראה את עצמו כיהודי (וכלל לא משנה אם מבחינה דתית או לאומית או איך שהוא הגדיר את היהדות), ולכן אין שום סיבה להמנע מלהגדירו ככזה. אני התכוונתי לשלול רק את מי שבמוצהר לא ראו את עצמם כיהודים, אלא כבעלי דת אחרת, או לחילופין במוצהר כבלתי משתייכים ליהדות. מקווה שההבהרה הועילה וחידדה.

בכל אופן, על סעיף א' אפשר להסכים, שמי שרק אביו היה יהודי, והוא לא ראה בעצמו כיהודי בגין כך, אי אפשר להכלילו בקטגוריה "יהודי"?--אדג - שיחה 03:08, 17 ביוני 2013 (IDT)

אדג, אתה באמת החזרת אותנו להתחלה - אתה מתעסק כל הזמן בעניין ה"דת" ושוכח שמדובר בקטגוריה לאומית, לא בקטגוריה דתית. אין קטגוריות דתיות, אין "סופרים שיעים" ואין "משוררים פרוטסטנטים", אין מחזאים בודיסטים" ואין "עיתונאים אליליים" - הדת לא אמורה לשמש לקביעת קטגוריות, אז בבקשה, תפסיקו להשתמש בקריטריונים דתיים בקביעת היהודים עבור הקטגוריות. בן לאב יהודי, שאינו מתכחש לקשר שלו לעם היהודי, יהודי עבור הקטגוריות בדיוק באותה מידה כמו בן לאם יהודיה, שאינו מתכחש לקשרו לעם היהודי. זה אמור להיות העיקרון הבסיסי, כמו בכל קטגוריה לאומית אחרת. רציתי לשנות את שם הקטגוריה ל"מוצא יהודי", כדי שיהיה ברור לכל אחד שלא מדובר בקריטריונים דתיים, כמו בערך זוכי פרס נובל ממוצא יהודי, אבל משום מה אני לא מצליח להסביר זאת היטב, כי כל פעם פונים לאפיק הדתי.

לא, לא אהיה מוכן למציאות של שתי קטגוריות, האחת "יהודים לפי ההלכה" והאחרת "יהודים שלא על פי ההלכה" או "יהודים חלקית". זה יהיה מנוגד לחלוטין לעקרון הלאומיות ויהפוך אותנו לקהילה דתית בלבד במקום לאום, יבטל את כל הישגי הציונות. אני יכול להבין למה אנטיציוניים מושכים לכיוון זה, אך לגבי האחרים אני ממש תמה. בברכה. ליש - שיחה 06:00, 17 ביוני 2013 (IDT)

אני גם לא אוכל להסכים להמצאה מלאכותית שכזו, שכל בן לאב יהודי שראה את עצמו קשור לעם היהודי (חובת ההוכחה על מי?) יחשב כיהודי - דבר חסר כל ביסוס עובדתי וכנגד לחוק המקובל במדינת ישראל, כמו גם אצל מרבית היהודים בעת החדשה.--אדג - שיחה 08:30, 17 ביוני 2013 (IDT)

במילים הכי פשוטות: אני מציע לאמץ את הגדרות החוק הישראלי ל"מיהו יהודי" עבור הגדרות הקטגוריה בויקיפדיה העברית. פשוט וקל.--08:43, 17 ביוני 2013 (IDT)

האם רק אני מרגיש שמסתובבים כאן במעגלים חוזרים? אני שב ומציע, להניח למצב הקיים כפי שהוא. הקטגוריות הינן של "יהודים" ולא של "מוצא יהודי" והכניסה אליהן היא בעיקרה לאומית ומעט מאד דתית, דהיינו, כל מי שאביו או אימו יהודים וכן מי שהתגייר. עמירם פאל - שיחה 11:43, 17 ביוני 2013 (IDT)

מושך את ידי מהעסק. נמאס לי.--אדג - שיחה 12:47, 17 ביוני 2013 (IDT)

הצעה מסכמת

אני מתרשם שיש הסכמה מסוימת על התוכן ואין הסכמה על שם הקטגוריה. בשים לב לכך, אני מציע לסכם את הפתיח, שירשם בראשי הקטגוריות וזו הצעתי: קטגוריה זו היא על בסיס לאומי/אתני ויכללו בה מי שיש לו לפחות הורה אחד יהודי ולא התכחש לקשר שלו לעם היהודי ומתגיירים.

האם יש הסכמה לכך? אם יש מתנגדים, הם מתבקשים להציע נוסח חילופי. בברכה. ליש - שיחה 08:27, 18 ביוני 2013 (IDT)

אם יש המסכימים, הם מתבקשים להסביר באיזו קטגוריה הם מעוניינים להשתמש בהגדרה הזו, אם טרם עשו כן: "יהודים", "ממוצא יהודי" או משהו אחר. ההצעות החלופיות שהוצעו לעיל עודן בתוקף, לדעתי. אני הצעתי שבקטגוריה יהודים יכללו רק מי שניתן לקבוע באופן ניטרלי שהם יהודים, כלומר למעט המתכחשים ליהדותם מרצון, צאצאי יהודי וגויה, ומי שהתגייר באופן התקף רק לפי חלק מהזרמים העיקריים ביהדות. בקטגוריה "ממוצא יהודי", היכן שיש בה עניין, יכללו מי שאינם יהודים קונצנזוסיאלים, אך יש להם לפחות הורה אחד שכן. בברכה, משתמש כבד - 09:11, 18/06/13

נוחה לי יותר הצעת קודמי.--אדג - שיחה 10:56, 18 ביוני 2013 (IDT)

הצעת ליש נראית לי. השאלה הפתוחה עדיין לדעתי, היא איך תיקראנה הקטגוריות ונראה לי שמתאים יותר לכנותן "יהודי" ולא "ממוצא יהודי", וזאת מהסיבות שכבר הובאו לעיל למכביר. עמירם פאל - שיחה 15:49, 18 ביוני 2013 (IDT)

ההצעה של משתמש כבד (מיודעינו Fades) להוציא מהקטגוריה יהודים רפורמים היא הצעה לא ניטרלית בעליל. שפם אדום - שיחה 13:19, 20 ביוני 2013 (IDT)

1. לא הצעתי זאת. 2. הוצאת "המתכחשים ליהדותם" מהקטגוריה היא דווקא בניגוד להלכה האורתודוקסית. 3. חזרה על האשמת שווא בדפי שיחה פופולריים אינה הופכת אותה לנכונה יותר. 4. מה ש'אינו ניטרלי בעליל' זה דמגוגיה והתקפות אישיות במזנון. בברכה, משתמש כבד - 13:40, 20/06/13

אתה הצעת כמה שורות כאן למעלה שבקטגוריה יהודים יכללו רק "מי שניתן לקבוע באופן ניטרלי שהם יהודים, כלומר למעט א, ב, ו-מי שהתגייר באופן התקף רק לפי חלק מהזרמים העיקריים ביהדות". לא הייתי תוקף הצעה זו לולא הצגת אותה כ"ניטרלית". בדברי אין שום האשמת שווא, יש קביעה חד משמעית של מתניה לגביך והמשך ההיתממות מצידך לא מוסיף לך כבוד שפם אדום - שיחה 13:56, 20 ביוני 2013 (IDT)

לא כל הרפורמים נולדו כגויים ועברו גיור רפורמי. ההגדרה שהצעתי ניטרלית כי היא אינה קובעת שאדם יהודי כשיש על כך מחלוקת. איני יודע מהו "יסוד סביר מאוד לחשוב", אבל אינכם אורקלים או בודקי IP. בכל מקרה חזרה על דעתך בעניין בדיון בנושא "מיהו יהודי" אינה מוסיפה לך כבוד. בברכה, משתמש כבד - 15:00, 20/06/13

אז לפי משתמש כבד/פיידס, כאשר יש מחלוקת יש לישר קו עם ההלכה האורתודוקסית. כתיבה ניטרלית במיטבה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא אמרתי כל הרפורמים. דעתי באשר למיהו יהודי מכובדת ואני מכבד גם את דעתך כל עוד אתה לא מכבס אותה ומציג אותה כניטרלית. מתניה חקר ווידא את זהותך, כיוון שאתה מתכחש לא מתקיים בך הכלל של מודה ועוזב ירוחם. שפם אדום - שיחה 15:16, 20 ביוני 2013 (IDT)

איך הוא יכול להודות ולעזוב (כדי שירוחם)? אם יודה שהוא פיידס, עליו להפסיק להיות מעורב בכל המחלוקות בנושא דת ומדינה (זה מה שנצטווה פיידס כשנחסם) ואם תבדוק במה הוא עוסק, תראה שהוא בעיקר עוסק במחלוקות אלה, כולל הדיון הזה. בברכה. ליש - שיחה 15:26, 20 ביוני 2013 (IDT)

דת ומדינה? שפם, לא הצעתי להסתמך על דעתי או על דעה התואמת אף אחד מהזרמים ביהדות, אלא על חיתוך של כולן. לא ביקשתי את רחמיך אלא ביקרתי את מה שאני רואה כסגנון דיון דמגוגי. בברכה, משתמש כבד - 15:32, 20/06/13

משתמש כבד, זו היתממות - אתה שם את המפתח בידי הזרם המחמיר ביותר והזרם המחמיר ביותר, כידוע, זה הזרם האורתודוקסי... אז, נא לא לעבוד עלינו. למה לא לשים את המפתח בידי הזרם המקל ביותר? למה לא לקבל כיהודי את מי שזרם אחד, כלשהו, מכיר בו כיהודי? בברכה. ליש - שיחה 15:37, 20 ביוני 2013 (IDT)

אני שם את המפתחות בידי הזרם המחמיר ביותר בגיור, אך בידי הזרם המקל ביותר בעזיבת היהדות. למה? כאמור: "הגישה שלי היא ששיוך לקטגוריה מהווה הבעת עמדה של ויקיפדיה הרבה יותר מאי שיוך לקטגוריה, ולכן נכון לשייך רק במקרים קונצנזוסיאלים." חזרתי על דברי די והותר פעמים בדיון הזה רק בגלל שויקיפד שאינו עוסק בנושא הדיון אלא בהכפשה שלי הוציא את דברי מהקשרם. בברכה, משתמש כבד - 15:46, 20/06/13

הזרם, שאת עמדותיו אתה מייצג, תמיד מחמיר, הוא מחמיר בכניסה, כשרוצים להיצטרף לעם היהודי והוא מחמיר ביציאה, כשרוצים להינתק מהעם היהודי. ויקיפדיה לא אמורה להביע עמדה, אלא לשקף מציאות. בקביעת לאומיותו של אדם, יהודי או צרפתי, קמבודי או מרוקאי, יש רק שני מבחנים, האחד איך האדם רואה את עצמו והשני איך האחרים רואים אותו. אם אדם מתכחש לקשר שלו לעם מסוים, שוב, לא חשוב איזה עם, אין לכפות זאת עליו. אם אדם רואה עצמו קשור לעם כלשהו, עדיין נשאלת השאלה האם גם האחרים רואים אותו קשור לאותו עם. אם לסכם, כדי לא להיקשר לעם, די בעמדה סובייקטיבית, אך כדי להיקשר לעם, יש צורך, בנוסף לעמדה סובייקטיבית, גם בעמדה אובייקטיבית. אין לדרוש קונסנזוס, די בכך שחלק מהיהודים רואים ב-X יהודי. לכן, כדי לא לכלול מישהו בקטגוריה של יהודים, די בכך שהוא אינו רואה עצמו יהודי ואין זה חשוב, אם יש יהודים או גויים, שרואים בו יהודי. כדי שמישהו יכלל בקטגוריה של יהודי, הוא צריך לא להכחיש את הקשר שלו ליהדות ושיהיו יהודים אחרים הרואים בו יהודי. זה נכון לגבי יהודים וזה נכון לגבי צרפתים או רוסים. זו כל התורה על רגל אחת. כל היתר הן התפתלויות שנועדו להכתיב עמדה של זרם דתי מסוים. בברכה. ליש - שיחה 17:40, 20 ביוני 2013 (IDT)

למרות שלעיל כתבת "לא הצעתי זאת", הנה הוברר שהצעת להוציא מהקטגוריה יהודים יהודים רפורמים. אנחנו לא משייכים את מי שמגדירים את עצמם כלא יהודים לקטגוריה בעל כורחם כי זה נוגד את הזכות להגדרה עצמית. אי שיוך של יהודי לקטגוריה זו על סמך צימצום הקריטריון לקבלת הגדרת הזרם המחמירה מבחינה דתית היא נקיטת עמדה לפיה שיקול דתי גובר על זה הלאומי.

לא ראיתי שמישהו הכפיש אותך, אמירת אמת היא לא הכפשה. שפם אדום - שיחה 17:57, 20 ביוני 2013 (IDT)

גם אם היית אומר את האמת זו עדיין הייתה הכפשה. ליש, הודעתך ראויה להתייחסות, אך לצערי הדיון החשוב הזה היה בדרך לארכוב מחוסר עניין לציבור, עד שהופחה בו היום רוח חיים משיקולים לא ענייניים, לכן אני מעדיף להמתין ולשמוע דעות של אחרים. בינתים אומר שעל עזיבת היהדות אנו למעשה מסכימים. על ההצטרפות אליה אשיב במשל: אם קובני היגר באופן בלתי חוקי למיאמי, והוא וציבור אמריקאי גדול רואה אותו כאמריקאי על אף שאין לו אזרחות, אין די בכך בשביל לקבוע באופן ניטרלי שהוא אמריקאי. בברכה, משתמש כבד - 18:40, 20/06/13

אמירת אמת היא לא הכפשה, לעומת זאת לומר על מי שאומר את האמת שהוא מכפיש ולרמוז שהוא משקר זו הכפשה וחוצפה מדרגה ראשונה שפם אדום - שיחה 18:46, 20 ביוני 2013 (IDT)

משתמש כבד, המשל שלך אינו מתאים ואתה מערבב מין בשאינו מינו - במשל שלך אתה מתעסק באזרחות ולא בלאום. אזרחות ניתנת ונלקחת רק על ידי ה"מדינה". עצוב לראות התפתלויות כאלה, כדי להתחמק מלהכיר בלאום היהודי. בברכה. ליש - שיחה 06:28, 21 ביוני 2013 (IDT)

פרשנותך לדברי שגויה. התכוונתי ללאום האמריקאי, בהנחה שאתה מכיר בקיומה של ישות כזו. שפם, איני רומז שאתה משקר. אני סבור שאתה מאמין באמיתות דבריך, או לפחות משער שהם נכונים. בברכה, משתמש כבד - 14:26, 21/06/13

האם אתה מתכוון ללאום של אזרחי ארצות הברית של אמריקה? לא, אין עדיין לאום כזה. ארצות הברית אינה מדינת לאום (אין לה שפה ייחודית), אלא מדינת הגירה, בדומה לקנדה, אוסטרליה, ברזיל ועוד מדינות הגירה. מדינות הגירה יכולות, במהלך הזמן, לפתח תרבות שתאחד את אזרחיהן לאומה אחת בעלת איפיונים משלה, אך זה תהליך שלוקח זמן רב מאוד. עדיין אין אומה אמריקאית. במקום ללכת סחור-סחור ולחפש דוגמאות לא מתאימות, קח לדוגמה אלבני (נוצרי או מוסלמי או אתאיסט, לא חשובה הדת) שמגיע לאיטליה. הוא ירצה ודאי לקבל "אזרחות" איטלקית, אך לא יעלה על דעתו, שיכירו בו כבן הלאום האיטלקי. אם ילמד איטלקית, יקלט היטב בסביבה האיטלקית, יש סיכוי שילדיו יחשבו לאיטלקים - ודאי נכדיו, במיוחד אם יהיו גם נישואי תערובת. זו הדרך להיתקבל ללאום, לא באמצעות הדת, אלא באמצעות היקלטות תרבותית וקישרי משפחה. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 21 ביוני 2013 (IDT)

מעניין שאתה אומר שהקליטה בעם אורכת דורות. הצעתך המסכמת אינה לקטגר את כל המתגיירים כיהודים (או אפילו כממוצא יהודי), אפילו עברו רק קורס קצר שאחריו גיור רפורמי? בברכה, משתמש כבד - 15:36, 21/06/13

ההצעה שלי היא לקטלג כיהודים את מי שחלק נכבד מהיהודים (אין צורך בקבלה פה אחד) רואים אותם כיהודים ושלא מכחישים את הקשר שלהם לעם היהודי. פשוט. אישית, אני לא מתלהב מצירוף מתגיירים לעם היהודי בדור הראשון, מגוירים בדרך רפורמית, או אורתודוקסית או אחרת, אך אני מודע לכך שיש הרבה יהודים הרואים במתגיירים חלק מהעם היהודי, לכן אני מוכן לקבלם ושוב, בלי הבדל בין הגיורים. בכל תרבות יש איפיונים מיוחדים וביהדות, במשך דורות רבים, היה מקובל שהמצטרף לדת, מצטרף גם ללאום - זה חלק מהמסורת היהודית. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 21 ביוני 2013 (IDT)

שבירה

אני מסכים אם גישתו העקרונית של ליש לגבי הישתיכות ללאום (גם האבתי את ההסבר הברור), אולם ברמת המסקנה הסופית, דווקא המסקנה של משתמש כבד נראת לי נכונה יותר.

אסכם את החלק של דבריו של ליש שאיתו אני מסכים (כדי לודא שהבנתי אותו נכון):

1. לעינין הקטגוריות, יש להיתיחס למילה יהודי במובנה הלאומי/אתני. ז"א "בני ישראל" ולא מאמיני "דת משה".
2. כדי שאדם יחשב לבן לאום מסוים צריכים להיתקים 2 תנאים:
   1. הוא לא יתכחש להיותו בן ללאום הזה.
   2. רוב ברור (אם כי לאו דווקה קונצנזוס מוחלט) מבין בני הלאום יכבלו אתו כחלק מהם. (סעיף זה מעט מעגלי כי לא ברור מה היא ההגדרה של "בני הלאום" אולם בגלל אופיו הסטיטיסתי, ברוב המקרים כל הגדרה סבירה תביא לאותה תוצאה).

לגבי סעיף 2.1 אני חושב שיש הסכמה כי יהודי שהמיר את דתו מתוך בחירה (ברוב המכריעה של המקרים) התכחש בכך גם להיתו חלק מהעם היהודי (אנני מכיר דוגמאות נגדיות, אשמך לשמוע אם יש מ שמכיר). גם אם יש דוגמאות נגדיות, סביר שלא יענו על סעיף 2.2.

המחלוקת המרכזית היא לגבי סעיף 2.2. אנני יודע על מחקרים בנושא, אשמך מאוד אם משהוא יוכל להציג כאלה. בהעדר מחקרים נאלץ להחליט על-פי תחושתנו האישיות ואולי גם נדרש להצבעה. אני אשית חושב כי כמעט כל היהודים מכבלים כיהודי את כל מי שאימו יהודיה או עבר גיור אורתודוקסי. לאומת זאת רוב היהודים (לדעתי מעל 70%) לא מכבלים כיהידים את מי שאמו איננה יהודיה (גם אם אביב כן) או משעבר גיור לא אורתודוקסי. אנסה להסביר בהמשך על מה אני מבסס את דעתי, אבל כאמור מחקר מקצועי יוכל לשנות אותה.

לבסוף אני גם סבור שיש מקום לקטגוריה "בעלי מוצא יהודי" (ובאופן דומה "סופרים ממוצא יהודי") שתיהי רחבה בהרבה ותכיל כתת-קטגוריה את הקטגוריה "יהודים" (כמובן שאין צורך בקטרוג כפול ומי שמקוטרג כיהודי אין להחילו בקטגורית האם "ממוצא יהודי"). בהמשך אנסה להסביר מדועה אני חושב כך. אין הדבר ספציפי לעם היהודי. הבדלה זאת קיימת גם בעמים אחרים, אולם מתאמים פרקטים (העדר ערכים) יתכן שבשלב זה אין צורך בקטגוריות כאלה לעמים אחרים.

רמי (Aizenr) - שיחה - בואו ליבא תמונות - 01:08, 22 ביוני 2013 (IDT)

בוקר טוב רמי,

ראשית אני מבקש לתקן אי הבנה לגבי הצעתי - לא הצעתי ואיני מציע קביעה לפי "רוב" (ראה סעיף 2. 2. בדבריך), אלא לפי חלק נכבד מהיהודים וכעת אסביר את דברי. אנחנו דנים בקטגוריות שיכללו אישים, שחיו במהלך ההיסטוריה בכל מיני מקומות. האם דונה גרציה נשיא ונסיבות חייה היו ידועים בשעתו ליהודי תימן או ליהודי אתיופיה או ליהודי פולין? ודאי שלא, אז איך בדיוק קבע "רוב" העם היהודי את דעתו על יהדותה? לא מדובר ברוב, שאינו ניתן למדידה ובוודאי לא למדידה בתקופות היסטוריות שכבר חלפו, אלא בחלק נכבד מהקהילה היהודית, שהכירה את האדם בו דנים.

ועכשיו לנושא המרת הדת - לא, אין הסכמה שהמרת דת מנתק אדם מלאומיותו ויש דוגמאות רבות להמחשה, שגם יהודים שהתנצרו (דונה גרציה נשיא המוזכרת לעיל היא אחת מהן), עדיין נשארו חלק מהעם היהודי. במהלך ההיסטוריה הופעלו לחצים גדולים על היהודים להמיר את דתם ולעתים, בגלל לחצים אלה, הם המירו את דתם, אך עשו זאת עד יעבור זעם ובהזדמנות ראשונה, כשהתאפשר להם, ניערו חוצנם מהדת, שנכפתה עליהם. כך היו אנוסים רבים, שנרדפו על ידי האינקוויזיציה וכך היו כאלה שהמירו את דתם (לדוגמה היינריך היינה) מסיבות כלכליות, כי ללא המרת דת לא יכלו להשיג משרות בתחום התמחותם, אך נשארו יהודים והמשיכו לפעול בקהילות יהודיות ובתחומי תרבות יהודים. יש כמובן גם מומרים, כמו האח דניאל, שעשו את ההפרדה בין לאום ובין דת, דבקו בדת החדשה וטענו להשתייכות ללאום היהודים. גם מומרים אלה זכאים להשתייך לקטגוריות של יהודים, משום שלפחות חלק מחייהם היו יהודים...

ועכשיו לנושא הקטגוריה הכפולה - הקטגוריה הקיימת היא על בסיס לאומי, על איזה בסיס אתה מציע קטגוריה נוספת? אני מנחש שעל בסיס דתי. אם על בסיס דתי, הרי שאתה פותח פתח לקטגוריות לפי כל הזרמים ולקטגוריות לפי כל הדתות - זה כמו לפתוח את דלתות הגהינום... יהיו ויכוחים אין סופיים על כל אחד ואחד. בוויקיפדיה לא מקובלות קטגוריות על בסיס דתי ועלינו ללמוד גם מוויקיפדיות אחרות. יש Category:Jews ואין קטגוריות נוספות. לי מתאים שהקטגוריות יקראו "מוצא יהודי", אבל זה במקום "יהודי" ולא בנוסף. שתי קטגוריות הן למעשה אפרטהייד המפריד בין יהודים דרג א' ויהודים דרג ב' - זה לא בא בחשבון. בברכה. ליש - שיחה 05:20, 22 ביוני 2013 (IDT)

בוקר טוב,

בנושא המרת הדת תודה שהארתה את עני, אני מושך את דברי. שחכתי מסיפורה של גוצ'ה, ובמקרה שלה אני בהחלט מסכים לגבי 2 האחרים עוד לא השתכנתי. כתבתי את המלה "מרצון" אבל כנראה צריך להתיחס אליה במובן הרחב ויש גם גורמים נוספים. מדברך השתכנעתי שיש לדון בכל מקרה לגופו, והמרת הדת היא רק אינדיקציה לעזיבת העם אך לא מעבר לזה.

בנושא הרוב, הכוונה לרוב יחסי ולא מוחלט. ז"א רוב מאילו שיש להם דעה. מכיוון שאנו מדברים על העיקרון הכללי הדוגמה שנתתה לא ממש רלבנתית. כתבתי שהרוב צריך ליהיות ברור, התכבנית לכך שאם יש לנו ספק בקיומו של רוב אז עדיף לא להכליל. שים לב שהמצב לא סימטרי: כאשר אני מכלילים משהו בקטגוריה אנחנו טוענים שהוא יהודי, כאשר אנו לא מכלילים אתו אנחנו לא טוענים שהוא אינו יהודי אנכנו פשוט לא מבאים עמדה. כמו שאמרתה לא מספיק שאדם מחליט שהוא יהודי, הוא צריך גם לשכנעה את היהודים בכך. מכיוון שיש הרבה יהודים אם הרבה דעות קל לשכנעה חלק, וכימעט בילתי אפשרי לשכנעה את כולם. רוב נראת לי פשרה הגיונית. אפשר גם לתת משקל יתר לעמדות מסוימות למשל לעמדת מדינת הלאום היהודי או לעמדתה של הדת היהודית כמו שהיתה ברוב היסטוריה של העם היהידי עת כמעת כל היהודים האמינו בדת זאת והיו תממי דעים לגבי השאלה הזאת. לא הצעתי לעשות זאת מכיוון שזה מסובך ובעיקר בגלל שזה מחזק את עמדתי.

לגבי הקטגוריה הנוספת, איני מתכון ליצור קטגוריות על בסיס דתי. ההשוואה לאפרטיהיד ממש לא במקום. אפשר לכנות כך כל ניסיון לחלוקה של אנשים לקטגוריות. אין שום דבר "סוג ב'" בקטגורית מוצא. קטגוריות כאלה מאוד נפוצות בויקי האנגלית:

People of Jewish descent,

People of German descent,

People of English descent,

People by ethnic or national descent.

הכוונה לקטגוריה שתכיל אנשים אם קשר אתני לעם היהודי אשר חלש מדי כדי שיחשבו ליהודים אך חזק מספיק כדי שישפיעה על מהלך חיים. לעיתים אנשים אלו נותים להתנער ממוצאם היהדי או להתעלם ממנו אבל חלקם מתגעים בו. מדובר במידע רלבנטי שמופיעה בערכים ולדעתי יהיה זה מועיל להכילו בקטגוריה. אנני רואה שום דבר רע בליהיות ממוצא יהודי, ואיני חושב שאני טוב מהם רק מכיוון שאני יהודי (אם כי לפעמים אני חושב כך מסיבות אחרות). אך אין זה אומר שלמידע זה אין חשיבות.

בנוסף יש לי שאלה (אני מתנצל שאני מנסחה באופן מתמטי, אנני יודעה איך לעשות זאת אחרת): למה התכבנתה בהגדרה שלך ב"מי שאחד מהוריו יהודי"? האם זאת הגדרה רקורסיבית, או האם יש לך הגדרה אחרת של "מי הוא יהודי?" שבה אתה משתמש כשאתה בוכן את ההורים? אם ההגדרה רקורסיבית אז במקרים רבים יכללו בה גם אילו שאחד מאבות אבותהם יהודי, לפי מחקרים שונים אחוז נכבד מהאירופים הם כאלה. נכון שברוב המקרים אין לכך תעוד, אז אפשר להתעלם מכך, אך זה עדין מוזר לדעתי. אם יש לכך הגדרה אחרת שאתה משתמש בה, מה היא? אולי היא יותר מתאימה לקטגוריה הזאת? רמי (Aizenr) - שיחה 08:37, 22 ביוני 2013 (IDT)

שוב שלום,

במחלוקת בין "רוב" ובין "חלק נכבד מהיהודים", צריך לרדת לנושא ההבחנה המעשית - איך עושים זאת? אין שום דרך לדעת מה חשבו "רוב" היהודים או אפילו "הרוב היחסי" של היהודים בשלב כזה או אחר של ההיסטוריה, בנושא יהדותו של פלוני-אלמוני. גם אין טעם לחפש מה אומר הרוב, כי יש מחלוקות בין הזרמים השונים. האורתודוקסים, בתקופה המודרנית (בעבר זה היה אחרת) לא מכירים ביהודותו של מי שיש לו רק אב יהודי, אך מכירים ביהדותו של מי שרק אימו יהודיה. זה מבחן דתי ואכן, בזרמים האחרים מכירים ביהדותו של מי שאביו יהודי. אנו אמורים לדון בקריטריונים לאומיים, לא בקריטריונים דתיים, לכן העדפת האם היהודיה על פני האב היהודי אינו לעניין - לפי קריטריונים לאומיים אין הבדל בין האב ובין האם ודי שאחד מהם "מוכר" כיהודי (בזה אני עונה לשאלה נוספת, שהצגת בהמשך - די בכך שההורה מוכר כיהודי, אנחנו לא נבקש עדויות לברית המילה שלו), כדי שגם הצאצא, שלא התכחש ליהדותו, יוכר כיהודי לפי הלאום. נכון, זה רקורסיבי עד לנקודה בה מישהו מתכחש לקשר שלו ליהדות. כך מקובל גם בלאומים אחרים. ולגבי הוכחת "חלק נכבד מהיהודים", די בכך שנוכיח, שבאחד הזרמים או באחת העדות/קהילות, האדם המסוים מוכר כיהודי.

אנחנו לא דנים פה בקטגוריות מוצא בלבד, אלא בקטגוריות מהסוג: "סופרים יהודים", "משוררים יהודים", "מהנדסים יהודים" וכדומה - לא תמצא בויקי אנגלית קטגוריה: "מהנדסים ממוצא יהודי", ליד "מהנדסים יהודים" -בזה אני רואה את סגנון האפרטהייד. יתר על כן, אני מתנגד לקטגוריות של הוצאה כפוייה מהארון, אין לי רצון לייצור קטגוריה של מתכחשים ליהדותם למרות קיומם של שורשים יהודים. במקרים מסוימים ניתן לכתוב על כך בערך על אותה אישיות, אך לייצור קטגוריה? לא, זה לא ראוי. יהדות חזקה ויהדות חלשה, כפי שאתה מתאר זאת, זה מה שאני מתאר כיהדות סוג א' ויהדות סוג ב'. בוא נסתפק ביהדות אחת. בברכה. ליש - שיחה 13:44, 25 ביוני 2013 (IDT)

sorry for the late response. I'll try to answer in the near future.

רמי (Aizenr) - שיחה 23:15, 29 ביוני 2013 (IDT)

במקרים של סופרים בשפה מסויימת , המתשייכים לתרבות ארצם, שזו בעיה מיוחדת, (חלקם ילדים של הורה יהודי אחד), כמו אלברטו מוראביה, מרסל פרוסט,זיגפריד ססון צורמת הגדרתם כ"סופר יהודי איטלקי", "סופר יהודי צרפתי", "סופר יהודי אנגלי" בלבד ולא גם ובייחוד כ"סופר איטלקי"" , "סופר צרפתי", "סופר אנגלי".צריכים בגלל השפה בה השתמשו והתרבות שאליה השתייכו להגידרם גם "איטלקי", "צרפתי", "אנגלי" בלי הוספת המילה "יהודי". בנוסף הם משתייכים לקטגוריה של סופרים יהודים או ממוצא יהודי.Ewan2 - שיחה 02:13, 3 ביולי 2013 (IDT)

קטגוריות עם ערך אחד או שניים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
נתקלתי בכמה וכמה קטגוריות שכאלו. האם זו מציאות תקינה, או איזשהו סרח עודף, שבעצם צריך לטפל בו ע"י איחוד וביטול קטגוריות? כמה דוגמאות: 1, 2, 3. אני שואל כאן, כי זו לגמרי שאלת תם, ויכול להיות שאני לא מספיק מבין את המשמעות של העניין. אבל אם זהו אכן מצב לא תקין ויש מה לדון עליו, כדאי להעביר את הדיון למזנון. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ד • 23:40, 24 באפריל 2014 (IDT)

זה נושא עמום בויקיפדיה. אנו לא אמורים ליצור קטגוריה אם אין לפחות 4-5 ערכים לשים בה. בפועל, רבים (כולל משתמשים מאד ותיקים) מרשים לעצמם ליצור קטגוריות עבור ערך בודד. בעיניי זו תופעה לא רצויה, אבל הרמתי ידיים ואין לי כוונה להיאבק בה. יואב ר. - שיחה 09:10, 25 באפריל 2014 (IDT)

מעניין.. בהתאם לדבריך, אני מעביר את הדיון למזנון. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ד • 10:39, 25 באפריל 2014 (IDT)

― סוף העברה

אני בעד איחוד של קטגוריות בעלות עד ארבעה ערכים עם קטגוריה ראשית, ראו דוגמא: קטגוריה:מורשעים בעבירות רכוש בספרד==>קטגוריה:מורשעים בעבירות רכוש. ג'וליאן הצייד - קלף הטארוט - היכון, הכן, רוץ! 11:05, 25 באפריל 2014 (IDT)

יצרתי משתמש:ערן/קטגוריות עם מעט ערכים עם רשימה של כל הקטגוריות עם ערך אחד או שניים לפי שאילתא מבסיס הנתונים. יש כמעט 6000 קטגוריות כאלו. אפשר להשתמש בדף הזה כבסיס לעבודה בנושא: או לשלב ערכים נוספים בקטגוריות עם מעט ערכים או לאחד קטגוריות שיש בהן פיצול יתר וכו'. הדף אומנם נמצא במרחב המשתמש שלי אבל אפשר להתייחס אליו כדף ציבורי. ערן - שיחה 11:38, 25 באפריל 2014 (IDT)

הכלל שאימצנו (אני לא יודע אם הוא נכתב אי פעם) שיש צורך ב-5 ערכים פוטנציאליים כדי לפתוח קט'. אני לא רואה בעיה בקט' רלוונטית שיש בה ערכים מעטים כי אחרים טרם נכתבו. הם יכתבו עם הזמן ואין צורך להשקיע שעות רבות בחיסול קטגוריות רק כדי שאלה יפתחו בעתיד. גילגמש • שיחה 11:40, 25 באפריל 2014 (IDT)

כעקרון, לרוב מדובר במצב בלתי רצוי. אולם יש בו טעם כשזה עושה סדר בקטגוריית האם. אם יש למשל קטגוריות של אמנים והחלוקה הפנימית בה היא לפי מדינה. אז יותר הגיוני לשים כבר את כל האמנים בקטגוריות לפי מדינתם אפילו אם יש לנו אמן אחד בלבד ממדינתה כלשהי, כי החלופה היא שיטיילו כמה ערכים בודדים בקטגוריית האם. דניאל • תרמו ערך 11:51, 25 באפריל 2014 (IDT)

מה בדבר האפשרות הבאה: לשים את כולם בקטגוריית האם, אבל לחלק אותה לכותרות לפי מדינות (למשל), במקום לפי א-ב? יזהר ברק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ד • 13:18, 25 באפריל 2014 (IDT)

לא נראה לי קל ליישום ולא נראה נוח במיוחד. Uziel302 - שיחה 20:37, 25 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, אסביר מה עורר אותי לנושא. ראיתי בערך איתמר בן-גביר את הקטגוריה המכובדת קטגוריה:מורשעים בגרימת נזק לרכוש, נכנסתי וראיתי שהוא חולק אותה עם אדם נוסף בלבד. העניין יוצר קצת חוסר נוחות. יש כאן לכל הפחות מראית עין, שהקטגוריה כולה "נתפרה" כדי שיהיה אפשר לדחוף אותה לפלוני, ממניעים שאינם לגמרי אנציקלופדיים ואובייקטיביים. אמנם במבט מעמיק יותר, חסד נעשה עם אדון בן-גביר שהוא נכלל בקטגוריה זו ולא בקטגוריה:מורשעים בעבירות רכוש בישראל שכוללת גם עבירות חמורות יותר, ועדיין מראית העין הזאת בעייתית בעיני. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ד • 13:18, 25 באפריל 2014 (IDT)

צריך לשים לב ולא לבטל קטגוריות ללא חשיבה מוקדמת . למשל כשיצרתי את קטגוריה:פמיניסטים מצרים היו בה רק שני ערכים, עכשיו יש 9 שמות. המטרה של יצירת הקטגוריה בהתחלה הייתה כדי לא ליצור קיטלוג כפול, לקטגוריה:פמיניסטים ולקטגוריה:מצרים: אישים. ביצירת הקטגוריה הזאת, אפשר היה לקשר לשתי קטגוריות במסלולים נפרדים, אחת העוסקת בפמיניסטים והשנייה העוסקת באנשים מצרים. היה לי גם ברור שהקטגוריה לא תישאר עם שני ערכים, כי יש מספיק פמיניסטים מצרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:30, 25 באפריל 2014 (IDT)

מצטרף לגילגמש וחנה, לדעתי אינדיקציה טובה לפוטנציאל של קטגוריה ניתן לראות בקטגוריות מקבילות בשפות זרות. Uziel302 - שיחה 15:14, 25 באפריל 2014 (IDT)

עזבו את הקטגוריות לנפשן! איזה הגיון יש לאחד את קטגוריה:פרעוני השושלת ה-15 עם שני ערכים לקטגוריה:פרעוני מצרים ואח"כ לפצל מחדש כאשר יתווספו ערכים? די לכתיבת כללים לכל דבר. הבה ונסמוך על שיקול דעת העורכים אם נחוצה קטגוריה או לא. אם מישהו פתח קטגוריה הזויה, אני בטוח שזה ידון כמו כל עריכה אחרת גם ללא הררי כללים. בורה בורה - שיחה 22:05, 25 באפריל 2014 (IDT)

הדוגמה של פרעוני מצרים היא טובה מאד. יש שפע של פרעונים, והחלוקה לתת קטגוריות מקלה על מציאת אותם פרעונים השייכים לשושלת מסוימת, אחרת זאת רשימה של שמות שחלקם פחות מוכרים לציבור הרחב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:13, 26 באפריל 2014 (IDT)

העברה מבקשות מפעילים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• קטגוריה:גביעי אופ"א לנשים מכילה רק ערך אחד ולא צפויה להתמלא בקרוב. ‏ישרון • שיחה 16:15, 1 ביולי 2014 (IDT)

לאו דווקא. יכול להיות שמישהו/י (למשל יוצרי הקטגוריה) יחליטו לקחת את זה על עצמם כפרויקט. שווה לשאול. ‏DGtal‏ 16:19, 1 ביולי 2014 (IDT)

זה לא מתאים למחיקה מהירה - צריך 5 ערכים פוטנציאליים והכלל הזה מתקיים פה. גילגמש • שיחה 16:21, 1 ביולי 2014 (IDT)

יצרו את זה ב-2006 ולא נכתב אפילו ערך אחד על גביע בשנה ספציפית אלא רק על הגביע בכלל. נראה לי חסר סיכוי ומיותר. מה אני אמור לעשות כדי למחוק את זה? ‏ישרון • שיחה 16:24, 1 ביולי 2014 (IDT)

Gilgamesh, רק ניטפוק קל בויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות חדשות נכתב "בדרך כלל אין יוצרים קטגוריה אלא אם קיימים כבר חמישה ערכים היכולים להשתייך אליה. חריגה מכלל זה אפשרית כאשר יצירת הערכים צפויה בעתיד הקרוב." - משמע צריך חמישה ערכים בפועל או בקרוב, ולא רק חמישה פוטנציאליים. Botend - שיחה 18:25, 1 ביולי 2014 (IDT)

או קי, אז היה שינוי בנהלים שלא היתי מעודכן בו. אם זה המצב, אז כנראה שבאמת אין מנוס ממחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 20:07, 1 ביולי 2014 (IDT)

הנוהל קיים מאז ה-28 במאי 2007. DGtal, האם עדיין ישנה התנגדות, או שניתן למחוק את הקטגוריה? Botend - שיחה 23:13, 1 ביולי 2014 (IDT)

גם אני מתנגד למחיקה מהירה. היה על זה דיון במזנון לא מזמן והמסקנה הייתה שלא מוחקים קטגוריות עם פוטנציאל. למי זה מפריע? בורה בורה - שיחה 06:40, 2 ביולי 2014 (IDT)

נראה לי שעדיף לעבור לדיון חשיבות בדף השיחה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:25, 2 ביולי 2014 (IDT)

אכן דובר על כך במזנון לאחרונה, והיתה הסכמה לא למחוק. באשר לשאלת בורה בורה למי זה מפריע? - למי שהולך לקטגוריה במחשבה שימצא משהו, רק כדי לגלות שהשאירו את העיול כי זה לא מפריע לאף אחד. ביקורת - שיחה 18:34, 2 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בורה בורה - האם אתה יכול לקשר לדיון המדובר? ‏Uziel302 - במקרה זה אני לא חושב שיש צורך בדיון חשיבות. עדיף לדון במזנון, מכיוון שמדובר בהחלטה רוחבית יותר ולאו דווקא ספציפית לקטגוריה זו. Botend - שיחה 18:36, 2 ביולי 2014 (IDT)

הדיון כאן והיה די מוסכם שהולכים לפי פוטנציאל של חמישה ערכים. הרשימה פה מעידה שהכלל של חמישה ערכים לא תקף דה פקטו. עם כל הכבוד לדף שצוין, שממנו משתמע שצריך בפועל/בקרוב, הוא כשאר הדפים אמור לשקף את דעת הקהילה ובמזנון הקהילה הביעה את דעתה. אולי כדאי למחוק את המשפט מהדף "ויקיפדיה:קטגוריה", לפחות עד לסידור 6000 הקטגוריות שמפרות אותו... יש מקום לדיון ספציפי על הקטגוריה הזאת במסגרת דיון חשיבות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:32, 2 ביולי 2014 (IDT)

דייק Uziel302 בדבריו ואני מסכים איתו. הכלל הזה הוא אות מתה וצריך להסיר את המשפט האמור מהדף "ויקיפדיה:קטגוריה". לתומי חשבתי שמי שמארכב את הדיון גם נוקט פעולה ולא סתם פקיד. אני מוכן לארכב דיון זה וגם למחוק את המשפט... ואני מקווה שלא יפתח דיון חשיבות על קטגוריה זו, קטגוריה:קהילות יהודיות בתוניסיה או עוד אחת מ-3,000 הקטגוריות האחרות ברשימה. בורה בורה - שיחה 20:45, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שזה דיון מיותר על עניין שולי. כולה קט'... תשאר, לא תשאר, מה זה חשוב? צריך להתחיל להקפיד על נהלים ולפעול לפי מה שהוחלט. רוצים רק 5 פוטנציאליים? טוב הדבר. רוצים 5 בפועל? גם טוב... העיקר שיהיה דין אחיד. גילגמש • שיחה 21:00, 2 ביולי 2014 (IDT)

מסכים. אם אין השגות אעדכן ל- 5 פוטנציאליים ברוח הדיון במזנון. בורה בורה - שיחה 21:17, 2 ביולי 2014 (IDT)

― סוף העברה

שימוש בנקודתיים שניות בשמות קטגוריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

די מזמן החלה מגמה של יצירת שמות קטגוריות עם נקודתיים באמצע השם: קטגוריה:ירושלים: אישים ולא קטגוריה:אנשי ירושלים, קטגוריה:גרמניה: ספריות ולא קטגוריה:ספריות בגרמניה, קטגוריה:ישראל: פוליטיקה ולא קטגוריה:פוליטיקה של ישראל.
באיחור רב, אני מבקש שנבטל את השיטה הזו ונעבור באופן מוחלט ל"שפה טבעית". מהסיבות הבאות:

1. חוסר אחידות: יש לנו קטגוריה:היסטוריה של המתמטיקה (ולא קטגוריה:מתמטיקה: היסטוריה כשבמקביל יש קטגוריה:קנדה: היסטוריה) וקטגוריה:מטבעות אפריקה (ולא: קטגוריה:אפריקה: מטבעות) למשל, למרות שאין סיבה שנבדיל בתחביר בין תחומים שונים.
2. שפה טבעית נשמעת טבעית יותר (וכנראה גם נעימה יותר) לקורא מסדר היררכי מלאכותי.
3. באף שפה אחרת לא משתמשים בנקודתיים בקטגוריות.

אם יוחלט על שינוי הוא בהכרח ידרוש זמן ליישום והסתגלות והדף וק:בוטק יהיה פעיל מאוד בתקופת המעבר. ‏DGtal‏ 11:09, 23 ביוני 2014 (IDT)

לא הבנתי את הפסקה השלישית, אתה מתכוון שלא משתמשים בנקודתיים? ביקורת - שיחה 11:13, 23 ביוני 2014 (IDT)

כן. גש לקטגוריה כלשהי ותבדוק בבינוויקי. ‏DGtal‏ 11:21, 23 ביוני 2014 (IDT)

תודה. תיקנתי בדבריך. ואני מצטרף להגיון שבטענותיך (למרות שלעורכים יותר נוח הסדר ההיררכי המלאכותי, אבל טובת הלקוח מעל הכל...). ביקורת - שיחה 14:28, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכימה עם דיגיטל לכל אורך הדרך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:32, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מתנגד להצעה, בהיותה גורפת מדי. בתור משתמש המקדיש חלק ניכר מזמן הויקי שלו לקטגוריזציה של ערכים יש לי נסיון מסוים בעניין. לא בכל מקרה שבו נעשה שימוש בנקודתיים נוספים יש בנמצא גם תחליף מתאים כפי שהציע דיגיטל. אין מקום לגישה כה גורפת, שתדרוש שינוי אפילו "אנוס" על שם הקטגוריה. מספר המקרים האפשריים הוא רב מכדי להתייחס אליו כמכלול. אם יש מקרים של שמות קטגוריות שהם לא אחידים או מופרכים, יש לטפל בהם נקודתית. ככלל הגישה הנכונה היא לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו ולראות האם מצוי תחליף מתאים ונכון לשם הקטגוריה, ורק אז לערוך אותו (ואם אין תחליף כזה, אז לא). יואב ר. - שיחה 15:26, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מעידה על עצמי שפעמים רבות איני מוצאת את שם הקטגוריה הנכונה. האם קטגוריה:אתרים ארכאולוגים בגליל? או קטגוריה:הגליל: אתרים ארכאולוגיים?. עכשיו הוסיפו לנו סיבוך נוסף. להערכתי כל מה שמשתמשים בו בנקודתיים כפולים, אפשר למצוא פתרון של פעם אחת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:30, 23 ביוני 2014 (IDT)

ואני חוזר ואומר שזו גישה גורפת מדי, שאינה מסוגלת להתחשב במכלול המקרים האפשריים, ושאימוצה עלול להביא לתוצאות גרועות. יואב ר. - שיחה 15:33, 23 ביוני 2014 (IDT)

גם איני מסכים לטענה ששפה היררכית היא בהכרח קשה יותר לקורא משפה טבעית. בשמות קטגוריות מסוימים זה נכון ובאחרים - לא. יואב ר. - שיחה 15:35, 23 ביוני 2014 (IDT)

פלוס גדול בשיטה ההיררכית לעורכים/מקטלגים, הוא: בבואך לקטלג משהו, אם תכניס/י בתיבת החיפוש: "קטגוריה:ניקרגואה: ", תקבל/י מיד את כל הקטגוריות הרלוונטיות שכבר קיימות, ותוכל/י להחליט במה לבחור. זה לא קיים בשיטה האלטרנטיבית. ביקורת - שיחה 18:01, 23 ביוני 2014 (IDT)

בכל הקטגוריות שקשורות למדינות ניסיתי לבצע סידור ואחידות. באופן גורף הרוב המוחלט של הקטגוריות התאימו לשיטת הקטלוג עם הנקודתיים הנוספים. יתרון נוסף שלהן היא שבכתיבה חופשית יש כמה דרכים לכתוב את שמה של כל קטגוריה ואחידות לא נקבל בקלות (כמו גם יכולת למצוא את הקטגוריות המבוקשות). בברכה, Nurick - שיחה 18:06, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני משנה את עמדתי, ותומך במעבר גורף לשיטה היררכית, ניתן ליצור הפניות לדפי הקטגוריה, כך שלקורא המזדמן, תינתן האפשרות לעשות שימוש ב"שפה הטבעית". ביקורת - שיחה 18:11, 23 ביוני 2014 (IDT)

גם מעבר גורף לשיטה ההיררכית יהיה שגוי. אין מקום למהלכים גורפים. יש לדון בכל מקרה לגופו. יואב ר. - שיחה 18:30, 23 ביוני 2014 (IDT)

@YoavR: ראה מספר דיונים נקודתיים בוק:בוטק. מעבר לכך לדעתי היו מספר הפניות מלוח המודעות וכנראה גם דיון מינורי במזנון, בברכה, Nurick - שיחה 18:42, 23 ביוני 2014 (IDT)

@YoavR: כוונתי כמובן להנחיה מחייבת למקרים בהם קיימת כבר היררכיה, ודאי שהכל כפוף לשיקול דעת. ביקורת - שיחה 18:52, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני תומך בעמדתם של יואב ר. ו-Nurick. דוד שי - שיחה 21:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

יואב ר. - האם תוכל לתת לי דוגמאות בהן אין אופציה סבירה לכתוב בשפה טבעית? הטענה של Nurick לגבי כתיבה חופשית נכונה, אבל כמו שמזמן החליטו לקרוא לערך "כלכלה של ישראל" ולא "הכלכלה של ישראל" או "כלכלת ישראל" יש לנו ברוב רובם של המקרים בסיס מוכן מראש ומזמן כבר לא צריך להתלבט. אני יודע שקל יותר למקטלג במקרים מסויימים עם שיטת הנקודותיים, אבל אנחנו המקטלגים צריכים תמיד לזכור שהמטרה היא נוחות הקורא ולא העורך. ‏DGtal‏ 00:46, 24 ביוני 2014 (IDT)

דיגיטל, לבקשתך דוגמאות: קטגוריה:אנטישמיות בצרפת: אישים, קטגוריה:צבא: מגדר, קטגוריה:תעופה צבאית: הכשרה ואימונים, קטגוריה:סגל אוניברסיטת תל אביב: לימודי הערבית והאסלאם (ועוד עשרות קטגוריות על סגל אוניברסיטאות הבנויות במבנה זה), קטגוריה:האומות המאוחדות: אישים. תוכל כמובן להתווכח אתי ולטעון שיש תחליפים סבירים לכל אחד מאלה. אני אינני חושב כך וסבור שהתחליפים כאן יהיו מלאכותיים ומאולצים. המחלוקת הזו מדגישה את החסרונות הגדולים של נקיטת גישה של שינוי גורף. לכן אני טוען שיש לדון בכל מקרה לגופו (בשולי הדברים: אולי לך יש די זמן ויקי די להסב את כל אלפי הקטגוריות הטעונות שינוי לשיטתך. האם לאחרים יש פנאי לזה, אפילו בעזרת הבוט? מסופקני). יואב ר. - שיחה 09:06, 24 ביוני 2014 (IDT)

אגב, אתה בוודאי מכיר את LCSH, שיטת כותרות הנושאים של ספריית הקונגרס (שיטת מיפתוח), הבנויות כחוליות ודומה מאד למבנה שאתה יוצא נגדו. נכון שכאן ההקשר שונה, אבל זו שיטה שהגיונה ותועלתה בצידה. יואב ר. - שיחה 09:11, 24 ביוני 2014 (IDT)

ומה רע למשל בקטגוריה:מגדר בצבא? מי יעלה על דעתו לחפש "קטגוריה:צבא: מגדר".? אני מתוך הויקיפדיה וזה לא יעלה על דעתי. פעמים רבות זה מאד מתסכל למצוא את הקטגוריות הנכונות, ואז בלית ברירה אני הולכת לקטגוריה הראשית ומתחילה לרדת למטה. זה בזבוז זמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:36, 24 ביוני 2014 (IDT)

כמו שאמרתי - אפשר להתווכח אם התחליף סביר או לא, אבל הויכוח מדגים בדיוק את החסרונות של גישה גורפת בהשוואה לגישה של כל מקרה לגופו. יש לי נסיון לא מועט בעיסוק בקטגוריות כאן ואינני מוצא פסול בירידה בסולם הקטגוריות כדי למצוא את מה שאתה מחפש. יש כאן בזבוזי זמן גרועים מאלה. אי אפשר לקלוע לכל צורה של קטגוריה העולה על דעתו של אדם, אפשר ליצור רק צורה אחת. יואב ר. - שיחה 11:13, 24 ביוני 2014 (IDT)

ניתן ליצור הפניות. זה לא נהוג בדרך כלל אבל אפשרי. גיא - פתרון למחיקה 09:55, 24 ביוני 2014 (IDT)

ארחיב את מה שחנה אומרת: מה רע בבאים? –

• קטגוריה:אנטישמים צרפתים או קטגוריה:הוגי דעות ומנהיגים אנטישמיים צרפתיים, שתהיה תחת קטגוריה:הוגי דעות ומנהיגים אנטישמיים. (שאלה מעניינת: למה אין קטגוריה של אנטישמים באנגלית? אני לא רומז לשום תשובה, אלא רק מעלה תמיהה כנה שראויה לדיון נפרד.)
• קטגוריה:מגדר בצבא (או קטגוריה:מגדר וצבא)
• קטגוריה:הכשרה ואימונים תעופה צבאית
• קטגוריה:אנשי סגל לימודי הערבית והאסלאם באוניברסיטת תל אביב
• קטגוריה:אישים בתולדות האומות המאוחדות

אפשר, כמובן, להציע גם דברים אחרים.

אפשר גם להשאיר חלק מהקטגוריות עם נקודתיים. אפילו חלק גדול. אבל כיום אני מרגיש שמשתמשים בנקודתיים יותר מדי וללא צורך עז. זה הפריע לי מזמן, ואני מודה ל־DGtal על העלאת הנושא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 24 ביוני 2014 (IDT)

התנגדתי לגישה גורפת - ללא נקודותיים נוספות כלל. אין לי התנגדות לגישה מעורבת כפי שהציע אמיר, עם נקודותיים נוספות ובלעדיהן. יואב ר. - שיחה 13:09, 24 ביוני 2014 (IDT)

יואב, אני מכיר את שיטת LCSH כמעט על בוריה, בלי להגזים, ודווקא מההיכרות האינטימית שלי איתה אני מודע לחסרונות והיתרונות של המיפתוח עם תתי הנושאים לעומת המיפתוח של מילות מפתח (אני לא זוכר כרגע את המונחים הטכניים המדוייקים לשתי השיטות). המציאות היא שהספריות "תקועות" עם השיטה הזו, אבל המגמה הכללית (למשל במאמרים אקדמיים) היא לעבור לתחבירים הרבה יותר טבעיים ושימוש במילות מפתח ומונחי מפתח קצרים ולהצליב ביניהם במנועי חיפוש. לגבי שאלת עלות שעות העבודה - נכון שזה סיפור לא קצר, אבל הוא לא אינסופי וברגע שמחליטים ומפרסמים איסור ליצור מכאן ואילך קטגוריות עם נקודותיים זה יתוקן בהדרגתיות. בוט כבר יש, מה שבטח יעזור. ‏DGtal‏ 16:12, 24 ביוני 2014 (IDT)

טוב. אין לי אלא לחזור ולציין את התנגדותי, שאותה כבר נימקתי, לאימוץ איסור שכזה. יואב ר. - שיחה 16:15, 24 ביוני 2014 (IDT)

יואב, תמיד אפשר להגיד על משהו שיש בזבוזי זמן גרועים מאלה. אבל המטרה של הקטגוריות היא לעזור באיתור ערכים. ואם אני נדרשת ללכת שוב ושוב לקטגוריה הראשית, ולרדת במדרג ולהשקיע בחיפוש הקטגוריה המתאימה, זה אומר שזה לא ידידותי. ולעתים אני צריכה להיכנס ולצאת ולהיכנס ולצאת מקטגוריות המשנה עד שאני מוצאת את הקטגוריה. ובכנות לעתים נמאס לי, במיוחד בנושא שאיני מתמצאת בו ואז אני מקטלגת בקטגוריה ראשית יותר בתקווה שיבוא מישהו מומחה גדול ממני בנושא (למשל יואב ) ויתקן את הקטלוג שלי. נכון שאי אפשר ליצור כל קטגוריה בדיוק על פי החיפוש האפשרי של כל אחד, אבל בטוח שהאפשרות של הנקודותיים הכפולים, היא האפשרות האחרונה שתעלה על דעתו של מישהו שתחום עיסוקו אינו קרוב לנושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:26, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני אינני מתנגד לשינוי סלקטיבי של שמות קטגוריות לכזה שאיננו מכיל נקודותיים שניים, אבל הצעתו של דיגיטל לחייב זאת לגבי כל הקטגוריות היא מוגזמת ובעלת פוטנציאל נזק גדול. יואב ר. - שיחה 17:37, 24 ביוני 2014 (IDT)

האיסור נובע מטעמי אחידות. אי אפשר לבנות משהו שיטתי כשאתה סותר את עצמך וממשיך לעבוד הפוך מהשיטה. אם תמצא לי דוגמה אחת בויקיאנגלית או שפה אחרת בה הלכו על נקודותיים אני אחזור בי מרעיון האיסור הכללי. ‏DGtal‏ 21:48, 24 ביוני 2014 (IDT)

זה מספיק. לא אתאמץ להביא עוד דוגמאות. בדיון עד עתה היו שניים בעד ההצעה שלך (אתה וחנה) ושלושה נגדה (נוריק, דוד שי ואני) (אפילו ארבעה נגד - ביקורת תמך במעבר מלא לשיטה היררכית). זה איננו קונצנזוס בעד הצעתך. רוצה ללכת לפרלמנט? כרצונך. יואב ר. - שיחה 22:50, 24 ביוני 2014 (IDT)

שכחתי את אמיר אהרוני, שגם הוא לא תמך במעבר גורף לשפה טבעית. יואב ר. - שיחה 22:52, 24 ביוני 2014 (IDT)

אל תהפכו בבקשה את מה שאני אומר: אני כן תומך בצמצום מרבי של השימוש בנקודתיים. לא עם ראש בקיר, לא בכוח, לא בטירוף; כן אפשר להשאיר נקודתיים פה ושם כשביטולן יוצר יותר מוזרוּת מטבעיוּת, אבל בגדול – לצמצם את הנקודתיים במידת האפשר.

או בקיצור, מי שמתעקש לספור, שיספור אותי עם התומכים ב־DGTal, אם כי עדיף שלא תספרו בכלל, כי לא טוב לקבל החלטות בספירה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:13, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני גם נגד ספירה. אבל מי שמציע לבטל את כל הנקודותיים חייב לחזור עם שיטה מסודרת לצאת מהתסבוכת הזאת. בתור מפעיל הבוט הרלוונטי אין לי בעיה להעביר הכל, הבעיה היא ליצור רשימה של קטגוריה ישנה מול חדשה. צריך כללי 'תעתיק' מתאימים וזה לא פשוט כמו שזה נדמה. יש כבר ניסיון דומה שמחכה לטיפול מהסוג הזה ראו בויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות/אולם דיונים#קטגוריה:מורים ל__ __יים -> קטגוריה:מורי Y Xיים בברכה, Nurick - שיחה 00:09, 25 ביוני 2014 (IDT)

עם ספירה או בלעדיה - לא ניתן להוציא לפועל הצעה לשינוי שיש לגביה מחלוקת, וזה המצב כרגע לגבי ההצעה שנדונה כאן. יואב ר. - שיחה 06:40, 25 ביוני 2014 (IDT)

יואב, לא ברורה לי טענתך, האם זה שהתחיל להשתמש בטכניקה זאת הביא את הנושא לדיון בפני הקהילה? אם לא, אז נעשה שינוי מצב ללא כל דיון. ולא ייתכן שזה ייתן כוח של נוסח קבוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:56, 25 ביוני 2014 (IDT)

בהחלט ייתכן. את רוצה לשנות - גבשי הסכמה או רוב לכך. כרגע אין לך לא רוב ולא הסכמה, יש מחלוקת. יואב ר. - שיחה 16:05, 25 ביוני 2014 (IDT)

יצרתי רשימה של הקטגוריות עם נקודתיים: משתמש:ערן/קטגוריות עם נקודתיים. האם יש קבוצות של קטגוריות שאפשר להסכים שבהן הצורה עם או ללא נקודתיים תהיה עדיפה? ערן - שיחה 07:33, 25 ביוני 2014 (IDT)

מהרשימה עולה כי הקטלוג הנוכחי עם נקודותיים עולה לעין שיעור על כל חלופה אחרת. למשל קטגוריה:ברזיל: נהרות. מי שמקטלג עם CAT-A-LOT, שיש להניח שזה רוב העורכים, רק יקיש "קטגוריה:ברזיל" ומיד תפתח לו כל הרשימה של תת-הקטגוריות תחת ברזיל. קל ונוח. מה למשל מוצע כדי להחליף את אלפי הקטגוריות מסוג "קטגוריה:מדינה :פריט"? בורה בורה - שיחה 07:47, 25 ביוני 2014 (IDT)

וואו, כמה הרבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:16, 25 ביוני 2014 (IDT)

בורה בורה, אל תניח דברים שאפשר לספור. אני לא יודע כמה אנשים מוסיפים קטגוריות ב־Cat-a-lot, כמה בעורך החזותי, כמה בעריכת קוד מקור וכמה בשיטות אחרות, אבל אלה דברים שאפשר לספור.

במקרה הנוכחי אני לא רואה שום הבדל בנוחות בין „נהרות בברזיל” לבין „ברזיל: נהרות”, ואני כן רואה הבדל בטבעיות של מה שכתוב. למעשה, מבחינת חיפוש אין שום דבר טבעי לא בלשים „ברזיל” קודם ולא בשים „נהרות” קודם – מנוע החיפוש של ויקיפדיה צריך לדעת לטפל בשני המקרים, ואם הוא לא יודע, אז צריך לשפר אותו ולא להמציא שיטות טכניות מוזרות להפוך את זה לנוח יותר.

ערן, נדמה לי שהרשימה נחתכת באופן לא טבעי. ורצוי גם להשתמש ב־# ולא ב־*, כדי שנראה את המספר :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:44, 25 ביוני 2014 (IDT)

לשאלה הכללית: לא צריך להעביר הכול בבום.

מה שאפשר לעשות בתור התחלה הוא לנסח בדף ויקיפדיה:קטגוריה המלצה לא להשתמש בנקודתיים במתן שמות לקטגוריות חדשות, ואז להתחיל לאט־לאט לתקן את הקטגוריות הקיימות עם נקודתיים בדף שכבר קיים לשם כך: ויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות/אולם דיונים. ייתכן שבדיונים שם יהיו מקרים שיראו שכדאי להשאיר חלק מהשמות עם נקודתיים, וזה בסדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:44, 25 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ידעתי שיש הרבה, לא הייתי בטוח שיש כל כך הרבה. לשאלה של ערן, כמעט כל חלוקות המשנה של מקום - פריט אפשר (ולדעתי רצוי) להעביר לשפה טבעית די בקלות, רק צריך לחשוב קצת על צורת הקישור שבוודאי לא אחידה, אך אפשר בחלק מהמקרים להתבסס על שמות ערכים קיימים (הצעות: ספריות ציבוריות בישראל, כלכלה של גרמניה, רבני גבעתיים, אתרי מורשת עולמית בפנמה, אנשי פפואה גינאה החדשה, יחסי החוץ של פרו, ארגונים צ'כים, קתדרלות בסגנון גותי בצרפת, היסטוריה צבאית של קנדה). מיותר כמעט לציין שאני מסכים עם אמיר א׳ אהרוני - לא עושים דברים כאלו במכה אלא בהדרגתיות. בברכה, ‏DGtal‏ 09:56, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מצטרפת להמלצה של אמיר ושל דיגיטל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:24, 25 ביוני 2014 (IDT)

איו להשוות בנוחות העבודה בין "נהרות בברזיל” לבין "ברזיל: נהרות”. מי שבא להוסיף נהר, במקום 10-15 אופציות בתפריט כמו היום, יקבל 200 מחר. זה אסון תחזוקתי. ואת כל מה שנכתב לעיל על "הבדל בטבעיות" אני לא קונה. מאוד טבעי לי לשים את שם המדינה ואחריה מה אני רוצה. כלכלה, מבנים, גיאוגרפיה וכו'. גם מבני וגם אחיד מאוד. וכמו שאמיר אמר, "מנוע החיפוש של ויקיפדיה צריך לדעת לטפל בשני המקרים, ואם הוא לא יודע, אז צריך לשפר אותו". שפרו את המנוע שילמד את "החיפוש הטבעי" שאתם מעוניינים בו והניחו את הקטגור הטכני לנפשו. בורה בורה - שיחה 14:20, 25 ביוני 2014 (IDT)

למי שתהה יש ברשימה 7194 קטגוריות. בעיות מנוע חיפוש ניתן לפתור בקוד המנוע או בדפי הפניה, אני בעד להישאר עם הקטלוג הנוכחי. קטלוג במהותו אינו בשפה טבעית אלא בשפה נוחה לקטלוג. לי יותר נוח המצב הנוכחי מה גם שמשתמש לא מחפש קטגוריה אלא ערך ומשם יוצא לקטגוריה, בברכה, Nurick - שיחה 15:52, 25 ביוני 2014 (IDT)

אין לי בעיה עם המלצה להקטין השימוש בנקודותיים שניים. אני מתנגד נחרצות לניסוח איסור על שימוש בהם מכאן ואילך. ההתעקשות של חלק מהדוברים ללכת בדרך זו כאילו לא הובעה התנגדות לכך היא מקוממת, בלשון המעטה. אם לא תגבשו רוב לכך אינכם יכולים להמשיך יואב ר. - שיחה 16:04, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה כי הצורה בה זה מקוטלג כיום עדיפה. בנוגע להצעה של אמיר, אני לא חושב שלהעביר לאט לאט באמת ישים. הרי אם נשנה את הצורה של קולומביה:ערים לערים קולומביה אבל לא נשנה את סין:ערים, זה יצור בלבול למי שכותב ערכי ערים כי בחלק מהמדינות יש צורה אחת ובחלק צורה שנייה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:43, 25 ביוני 2014 (IDT)

― סוף העברה

הדיון המקורי במזנון אורכב על ידי משתמש:Ori ב-3 ביולי 2014 בשעה 21:52.

משיחת משתמש:YoavR#קטגוריה:יוון: איים

הסתכלתי ולא ראיתי רוב גורף נגד העמדה של יואב. אני מצרף את עמדתי בדיעבד בתמיכה לשיטתו. גילגמש • שיחה 07:46, 6 ביולי 2014 (IDT)

ספירת קולות

היות והועלו טענות על "שוויון דעות" בדיון ונעשים נסיונות להגביל את העריכות עם נקודותיים כפולים, הוצרכתי "לספור קולות":

• נגד נקודותיים כפולים: DGtal, חנה Hanay, אמיר א׳ אהרוני (3 קולות)
• בעד נקודותיים כפולים: יואב ר., ביקורת, Nurick, דוד שי, בורה בורה, יונה ב., גילגמש (7 קולות)

זהו רוב ברור וגורף לשיטת הקטלוג עם נקודותיים כפולים. משכך, מותר, ואף רצוי, לעבוד בשיטה זו. אם יש קטגוריות בשיטה ללא נקודותיים כפולים אין שום מניעה שבעולם להעביר אותן לשיטה עם הנקודותיים הכפולים ללא צורך להגן או לנמק את הפעולה. העברת קטגוריה מנקודותיים כפולים לקטגוריה ללא נקודותיים כפולים היא בניגוד לעמדת הרוב, אינה רצוייה ואינה מקובלת. עם זאת, לא צריך לעשות מהפכות ואין חובה ללכת ולהעביר עתה את כל הקטגוריות לשיטת הנקודותיים הכפולים. בורה בורה - שיחה 10:39, 6 ביולי 2014 (IDT)

אני בכלל לא בטוח שהספירה שלך מדוייקת כי עיקר הדיון היה על שינוי שיטה לא על איך ליצור לכתחילה קטגוריות בתחומי ידע חדשים לגמרי. לא ראיתי שום עמדה שטוענת שדווקא שיטת הנקודותיים עדיפה בכל מצב (מישהו כאן רוצה לשנות את קטגוריה:חיילי צה"ל לקטגוריה:צה"ל: חיילים?). התוצאה הברורה היחידה שמצאתי היא התנגדות לשינויים גורפים באשר הם. ‏DGtal‏ 11:03, 6 ביולי 2014 (IDT)

גם אני טוען שאין צורך בשינויים גורפים. אבל הניסיון של חנה לטרפד את התיקונים של יואב הניעו אותי לספור קולות. אין שחר לטענות שלה. בורה בורה - שיחה 11:23, 6 ביולי 2014 (IDT)

למען הסר ספק: אני בעד הגישה של יואב ר. - בדרך כלל (או ברוב המקרים) עדיפה השיטה עם הנקודתיים ובמקרים מעטים כדאי לאפשר חריגה. לדעתי, צריך להתיישר על פי המתווה של יואב ר. היות שהוא מטפל מזה שנים רבות בקטגוריות לשביעות רצון הקהילה. גילגמש • שיחה 12:10, 6 ביולי 2014 (IDT)

תודה, אבל זה לא מה שאני מציע. לטעמי אפשר לבחור לקטגוריה שם עם נקודותיים או בלעדיהם, אבל לפי העניין ונסיבות כל מקרה לגופו. אין לאמץ בעניין הזה גישה גורפת לכאן או לכאן. יואב ר. - שיחה 12:27, 6 ביולי 2014 (IDT)

אתם על הכיפאק פה עם הקטע של מדגם לא מייצג. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:42, 6 ביולי 2014 (IDT)

וזה גם נחמד איך בורה בורה מוסיף את גילגמש לספירה בדיעבד, שכשהוא לא השתתף כלל בדיון המקורי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:19, 6 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש לא השתתף בדיון המקורי, אבל דבריו עתה מדגישים עוד יותר שאין רוב להצעה של דיגיטל ושלך. יואב ר. - שיחה 16:55, 6 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש שם לב לכל דבר, ולכן השתתפותו כאן אינה מייצגת את דעת הרוב האנונימי שלא טרח להגיב, אולי מפאת חוסר עניין, אולי בגלל שלא שם לב ואולי בגלל שמשתמש:Ori ארכב דיון זה מהר מידי. משום מה יש לי תחושה מאד לא נעימה בדיון זה. התחושה שקיבלתי בדיון במזנון הוא שיש לשקול את הנושא באופן ענייני, וכך הבנתי גם שיואב חשב. בדיון כאן אני מרגישה ננזפת כאילו עשיתי מעשה איום ונורא בזה שפניתי בנושא ליואב. ואולי כדאי להחזיר את הנושא בחזרה לדיון במזנון. כי אחרת עוד מעט יהיה לנו קטגוריה קטגוריה:צה"ל: חיילים כי היה רוב מקרי בדיון קצר מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:50, 6 ביולי 2014 (IDT)

אני תומך בעמדתה של חנה. יותר מדי נקודתיים הפכו כבר למטרד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:15, 6 ביולי 2014 (IDT)

דיון קצר מאוד? רוב מקרי? עכשיו משתמש:Ori אשם? הדיון הזה היה "מת" במשך 8 ימים כפי שניתן לראות לעיל (25 ביוני עד 3 ביולי 2014). אורי פעל נכונה כפי שהוא עושה כבר שנים וארכב דיון ללא תגובות זמן רב. אין מה להחזיר זאת שוב למזנון. למי שהיה מה להגיד - אמר. דיון של 28KB הוא דיון מכובד. בורה בורה - שיחה 20:26, 6 ביולי 2014 (IDT)

הדיון היה רציני ומכובד, אבל כמו כל דיון במזנון ובכלל היה לו הד מוגבל. התוצאה בדיון הייתה שמירה על הסטטוס קוו, אם מישהו רוצה לשנות מדיניות לכיוון שלי (רק שפה טבעית) או לכיוון שימוש נרחב בנקודותיים שיתכבד ויציע במזנון נוסח להצבעה בפרלמנט. ‏DGtal‏ 21:43, 6 ביולי 2014 (IDT)

אני לא חושב שהדיון היה חפוז. לא שמתי לב לקיומו כי היתי עסוק בדברים אחרים. גם אם היה נמשך זמן רב יותר, כנראה שלא היתי שם לב. לגופו של עניין - אני לא חושב שמישהו רוצה לקבוע מדיניות אחידה וגורפת. גילגמש • שיחה 21:54, 6 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש , תראה את התגובות של בורה בורה, עכשיו לפי דעתו ברוב המקרי הקטן שהיה בדיון, הוא רואה הצדקה לשנות את כל המדיניות. השאלה שלי הייתה לגיטימית בעקבות הדיון, ואני לא אמורה לקבל נזיפות בגלל שהעזתי לשאול אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:10, 6 ביולי 2014 (IDT)

אני לא נזפתי באף אחד. אני אמרתי רק שאני מציע לתת ליואב ר יד חופשית בקביעת עץ הקט'. בלאו הכי הוא זה שמטפל בזה יותר מכולם ומכאן שהוא המומחה שלנו לעניין זה. התרגלתי כבר לצורה עם הנקודתיים ואני תומך בה באופן עקרוני בערכים גאוגרפיים מעין אלה. כמו "בלגיה:ערים". זה נראה לי סביר. גילגמש • שיחה 22:16, 6 ביולי 2014 (IDT)

חנה, אני קורא שוב ושוב את מה שכתבת אצל יואב. "הי יואב, היה דיון במזנון בנושא, ולא ראיתי שיש הסכמה לשינוי השיטה. ועכשיו אתה הולך ומשנה שמות של קטגוריות נוספות למרות הדיון במזנון." מצטער, זה לא טון של שאלה איך שלא תסובבי את זה. זה טון של נזיפה ביואב שעושה את מלאכתו נאמנה. וגם אם תחזרי חמש פעמים על המשפט "ברוב המקרי הקטן" זה לא יהפוך אותו לנכון. בורה בורה - שיחה 22:18, 6 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, במחילה מכבודך אבל אני מבין בקטגוריות לא פחות מיואב. יצרתי מאות קטגוריות והוספתי קטגוריות לאלפי ערכים, כנראה אפילו עשרות אלפי ערכים. לא רואה הצדקה למתן יד חופשית לאף אחד בנושא הקטגוריות, גם לא לי. ‏DGtal‏ 01:31, 7 ביולי 2014 (IDT)

בורה בורה, כשאתה סופר ראשים בהקשר לדיון מסוים, אז חשוב מאד להקפיד על כל פרט. ראשית לא סופרים אנשים שלא השתתפו באותו דיון, אלא הגיבו לאחר מכן ובמיוחד לאחר פנייתי. לא ראיתי שהוספת את ברוקולי ותיקנת את יחס ספירת הראשים, לאחר שהודיע שהוא תומך בעמדת דיגיטל. בנוסף יואב עצמו לא היה כה נחרץ בדיון במזנון, וזאת בניגוד למידת הנחרצות שייחסת לו בספירה, ואלה שאמרו כמו יואב גם הם לא היו כה נחרצים. ואלה המילים האחרונות שאני אכתוב כאן בנושא "ספירת הקולות".

אני מסכימה עם דיגיטל. בשום נושא אנחנו לא נותנים יד חופשית לאף אחד. כל אחד מאיתנו נתון כל הזמן לביקורת שאלות הארות והערות מאחרים וטוב שכך. יואב באמת יצר קטגוריות רבות, וגם אני פניתי אליו בבקשות שונות בנושא זה. אבל גם יואב חושב ומסכים שיש מקום לדון בקטגוריות ולא מבקש יד חופשית. כשערן יצר את הקישור לכל הקטגוריות מהסוג של נקודותיים כפולים, רבים ואני ביניהם הופתעו מהכמות הרבה של הקטגוריות הקיימות בשיטה זאת. אני יצאתי מהדיון בהרגשה של "כל שינוי שיעשה בעתיד בנושא קטגוריות קיימות" במעבר משיטה לשיטה יעשה לאחר דיון. וזה מה שאני מצפה מהדיון הזה. גם על קטגוריות אפשר להעלות דיון של שינוי שם באמצעות תבנית {{שינוי שם}} במיוחד קטגוריות ותיקות בדיוק כמו בערכים. ואני מקווה שלפחות על סיכום זה כולם נוכל להסכים כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 03:29, 7 ביולי 2014 (IDT)

עוד דוגמה לבלגן

תסתכלו בבקשה בקטגוריה:להט"ב לפי מדינה, אז יש לנו קטגוריה:להט"ב בגרמניה וקטגוריה:להט"ב בארצות הברית וכך כל קטגוריות המשנה שם. ופתאם צצה לה קטגוריה:להט"ב: ישראל. חיפשתי את הקטגוריה באופן טבעי בשם קטגוריה:להט"ב בישראל והתוצאה לא עלתה בחיפוש, ואז נזכרתי בדיון הזה וחיפשתי דרך ישראל. זה בלגן שיש לסדרו מיידית. אם הייתי יודעת להשתמש ב-Cat a lot הייתי מעבירה מיידית את ישראל לאותה מתכונת כמו האחרים. אני מבקשת שאחד המומחים יפעיל כאן את אותה מדיניות שהופעלה על קטגוריה:יוון: איים וישנה את שם הקטגוריה הזאת בהתאם לשמות כל הקטגוריות המופיעות שם ויבטל את החריג. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:30, 8 ביולי 2014 (IDT)

אין בעיה, עשיתי. יואב ר. - שיחה 07:28, 8 ביולי 2014 (IDT)

תודה יואב ר.. באמת הגיע הזמן שתלמד אותי את המלאכה הזאת . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:32, 8 ביולי 2014 (IDT)

סדר הקטגוריות בערך

חיפשתי אבל לא מצאתי תשובה. האם יש חשיבות לסדר הקטגוריות בתוך הערך? לפי א"ב? לפי חשיבות? לפי סדר הזמנים? בערך על יצחק רבין, למשל, התחילו עם א"ב, וסיימו בבלאגן... האם הקהילה החליטה על כך משהו? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:18, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא יודע אם החליטו משהו בנדון ולדעתי גם לא ייתכנו כללים מחייבים. סדר הקטגוריות בכל ערך הרי נקבע באופן די אקראי, והסדר הנכון לכל ערך תלוי בו עצמו וגם עשוי להיות שנוי במחלוקת. יואב ר. - שיחה 15:35, 24 בנובמבר 2014 (IST)

נקודותים עם רווח או בלי

שאלתי, בנקודותיים שניים, ברוב הקטגוריות יש רווח כמו קטגוריה:ירושלים: מוזיאונים לארכאולוגיה, אך יש חלק בלי כמו קטגוריה:ירושלים:מוזיאונים בעיר העתיקה. מהאם יש לאחד? ציון הלוי • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה 21:32, 10 בדצמבר 2014 (IST)

נדרש רווח. חזרתי • ∞ • שיחה 14:15, 6 ביוני 2015 (IDT)

קטגוריה עם שם משתמש - העברה מהמזנון

שאלתי את השאלה הזאת את YoavR, והוא שלח אותי לכאן. זה חוקי? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:07, 8 במאי 2015 (IDT)

אני כותב כאן את מה שעניתי ליגאל: אני לא יודע אם זה ממש חוקי. מצד שני, אם לא נשייך את הקטגוריה לשום מקום היא גם לא צפויה להפריע למישהו. יואב ר. - שיחה 22:12, 8 במאי 2015 (IDT)

בכוונה לא שאלתי את השאלה השניה כאן כי לדעתי היא פחות חשובה. אבל השאלה האם לסמן את הקטגוריה או למחוק אותה, היא אכן משהו שצריך להחליט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:13, 8 במאי 2015 (IDT)

כיוון שהמשתמש הנדון שומר שבת, אולי נדחה את המשך הדיון כאן למוצ"ש, כדי שיוכל להגיב ללא קושי. יואב ר. - שיחה 22:20, 8 במאי 2015 (IDT)

ברור. חבל שלא ידעתי, לא הייתי שואל את זה עד מחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:21, 8 במאי 2015 (IDT)

לא מקובל ולא מועיל. לקטגוריות יש מטרה מאוד מסוימת בויקיפדיה שכאן לא מושגת. ניתן להגיע לכל ערכי המשנה שלו באמצעות קישור ייעודי. ייתכן שהוא לא מודע לכך ולכן יצר את הקטגוריה. בריאן - שיחה 11:33, 9 במאי 2015 (IDT)

למה יש שם תבנית {{עריכה}}? זה מכליל את הקטגוריה המיותרת בקטגוריה ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה, והסיבה להנחת התבנית ("קטגוריית אב") לכאורה סותרת את המצב הקיים כרגע (יש קטגוריית אב). צריך למחוק את הקטגוריה הזו ללא שהות, ולהפנות את המשתמש לקישור "דפי משנה" ב"כלים". חזרתי • ∞ • שיחה 14:39, 9 במאי 2015 (IDT)

אין מקום לקטגוריה הזאת, להגעה לדפי משנה של העורך יש קישור "דפי משנה" תחת כלים. אסביר זאת לעורך והקטגוריה תימחק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:06, 9 במאי 2015 (IDT)

מה שקצת מצחיק הוא שלמרות שהקטגוריה היא אדומה (מחוקה), היא קיימת בפועל, כלומר כל דף בוויקיפדיה אשר נוסיף לו למשל את קטגוריה:אדום זה הכחול החדש, יחבר את אותם הדפים ל"קטגוריה" אדומה... כמעט אין הבדל פרקטי בין קטגוריה כחולה ללא קטגורית אב לבין קטגוריה אדומה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:30, 9 במאי 2015 (IDT)

תודה לכם. הורדתי את דף ה-javascript מהקטגוריה, עכשיו היא באצץ באמת לא קייצת קיימת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:16, 10 במאי 2015 (IDT)

צכציו ציא באמת לא קיימת? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:29, 11 במאי 2015 (IDT)

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 11 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה

הזמנה להרשמה מוקדמת עבור מפגש העורכים ארגון מידע בוויקיפדיה - קצת סדר בבלאגן

שלום לכולם, הנכם מוזמנים להצטרף להרשמה המוקדמת של מפגש העורכים ארגון מידע בוויקיפדיה - קצת סדר בבלאגן. כשנגיע להרשמה של 6 משתתפים נוכל לשבץ אותו בלוח המפגשים Chenspec-WMIL - שיחה 09:14, 15 ביוני 2015 (IDT)

צורת השם של קטגוריות - העברה מהמזנון

ויקיפדים י יקרים שלום רב,

כאשר ערכתי בקטגוריה:תגליות והמצאות לפי מדינה פנה אליי WikiJunkie והעלה שאלה מעניינת: האם אי פעם נקבע חוק לגבי איך צריכה להיקרא קטגוריית משנה? "קטגוריה:נושא ראשי: נושא משני" או "קטגוריה:נושא משני בנושא ראשי" (לדוגמה: "קטגוריה:הממלכה המאוחדת: צבא וטכנולוגיה" או "קטגוריה:צבא וטכנולוגיה בממלכה המאוחדת")? אני אישית חושב שהאופציה הראשונה נכונה, כיוון שזה יותר מקצועי ונותן צורת מבט יותר אנציקלופדית על הקטגוריה. אשמח לשמוע את דעתכם. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 22:47, 4 ביולי 2015 (IDT)

לי לא ברור למה ביקשת את מחיקתם של קטגוריות ותיקות ללא דיון ספציפי, כמו קטגוריה:תגליות והמצאות בארצות הברית ולאן הועברו הערכים שהיו מקושרים קטגוריה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:49, 4 ביולי 2015 (IDT)

אם אני זוכר נכון היו בנושא כבר כמה דיונים ולא הוחלט שום דבר. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 12:00, 5 ביולי 2015 (IDT)

הדיון התקיים כאן לאחרונה, יש כרגיל מקרי קצה, אבל בגדול הוסכם שכדאי לשמור על מבנה היררכי מהסוג שהציע שי. תמיד צריך לשים לב, כי לפעמים קטגוריה מסויימת נמצאת בהיררכיה של שני אשכולות קטגוריות, למשל "הממלכה המאוחדת" על סעיפיה, ו"צבא וטכנולוגיה". ביקורת - שיחה 12:28, 5 ביולי 2015 (IDT)

שתי הצורות עובדות לי. עקרונית אני בעד הקטגוריה הראשית ולאחריה קטגורית המשנה. זה נראה לי יותר מסודר. אבל לא אתנגד אם יווצר כאן רוב לטובת האופציה השנייה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:27, 5 ביולי 2015 (IDT)

גם לדעתי שתי הצורות טובות; כמו כן, גם אני מעדיף את הפורמט "נושא: תת־נושא". שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 17:48, 5 ביולי 2015 (IDT)

אני מתנגד לקביעת כלל קשיח כלשהו. יש להתייחס לכל מקרה לגופו. יואב ר. - שיחה 13:53, 7 ביולי 2015 (IDT)

יואב ר., לא נראה לך שאחידות תסייע לקורא לאתר את הערך? עץ הקט' זקוק להגיון פנימי אינטואיטיבי כדי שהקורא יצליח לגלוש בו בקלות. גילגמש • שיחה 19:57, 7 ביולי 2015 (IDT)

יש בזה הגיון, אבל לא מספיק כדי להצדיק כלל קשיח, שמטבעו איננו מתחשב בנסיבות. מצדי "קטגוריה:נושא ראשי: נושא משני" יכולה להיות ההמלצה לרוב המקרים, שניתן לחרוג ממנה במידה והדבר מוצדק. יואב ר. - שיחה 21:33, 7 ביולי 2015 (IDT)

זה אכן נראה יותר מסודר כאשר יש נושא ראשי ומשני, אבל יש לקחת בחשבון שלא תמיד ברור מה הנושא הראשי ומה המשני. אולי צבא וטכנולוגיה זה הנושא הראשי ולא הממלכה המאוחדת? זה עשוי להיות סובייקטיבי (למשל, אם אני מעיין בקטגוריה של צבא וטכנולוגיה או אם אני מעיין בקטגוריה של הממלכה המאוחדת). האם נתחיל לסדר מחדש את הקטגוריות בקטגוריה:שחיינים לפי מדינה בצורה "קטגוריה:מדינה:שחיינים"? אולי במקום לחפש שחיינים לפי מדינה אני דווקא מחפש ספורטאים במדינה לפי ענף? אני אישית נוטה לצורה שאינה "ראשי:משני" אבל בכל מקרה מה שחשוב הוא שתהיה אחידות-לא חצי קטגוריה בצורה כזו וחצי קטגוריה בצורה אחרת. כרגע אין לי דוגמה טובה לנושאים שהרישום אינו מתאים (אולי למשל גיאולוגיה שאינה תלויה בגבולות-כגון השבר הסורי אפריקאי). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:06, 8 ביולי 2015 (IDT)

יונק דבש, קטגוריה:שחיינים לפי מדינה אינה קשורה לדיון הנוכחי. יש קטגוריות של X לפי Y ויש קטגוריות של נושא ראשי:נושא משני. יש בניהם הבדל מאוד גדול. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 09:43, 9 ביולי 2015 (IDT)

שי, שים לב שהתייחסתי לקטגוריות בתוך קטגוריה זו, כגון קטגוריה:שחיינים ישראלים. האם צריך לכתוב קטגוריה:ישראל:שחיינים או קטגוריה:שחיינים:ישראל? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:58, 10 ביולי 2015 (IDT)

יונק דבש, לדעתי קטגוריה:שחיינים ישראלים נמצאת במצב הרצוי, אנשי מקצוע Y במדינה X, לדעתי ככה זה צריך להיות בתחום של מקצועות ואישים. בנוסף, אני לא חושב שזה יקל על קוראינו אם יקראו לקטגוריה ישראל:שחיינים. אני מאמין שאנשים יחפשו "שחיינים ישראלים" ולא "ישראל: שחיינים". (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 12:45, 11 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

קטגוריות של בוגרים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 21:25, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מחיקת קטגוריות בוגרים - העברה

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד

זה דיון שהתחיל בדף שיחה של אחת הקט' ואני מעביר לכאן כדי לאפשר דיון מרוכז על כל מוסדות הלימוד. גילגמש • שיחה 07:56, 8 ביולי 2015 (IDT)

לא ברור לי בשביל מה הקטגוריה הזאת טובה. אפשר לדחוף לפה אלפי ערכים. גילגמש • שיחה 15:41, 7 ביולי 2015 (IDT)

מפנה לדיונים קודמים בנושא, יש הרבה מתנגדים לקטגוריות הנ"ל (בהם אני) אך יש גם תומכים.

• שיחת קטגוריה:בוגרי אוניברסיטאות
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 296#קטגוריות לבוגרי אוניברסיטאות
• שיחת קטגוריה:בוגרי האוניברסיטה העברית

‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:47, 7 ביולי 2015 (IDT)

שלום רב, ראשית, מעצם העובדה שיש המון קטגוריות של בוגרים מכל מיני מוסדות וישיבות בישראל אין הצדקה למחיקת אחת ולהשארת היתר.

שנית ובאופן ספציפי, אין כל כוונה לדחוף אלפי ערכים לקטגוריה זו אלא להבליט כמה מן הבוגרים של האוניברסיטה שכבר נכתבו עליהם ערכים.

האפשרות לראות בוגרים בתצוגה קטגורית מחזקת את התדמית של מוסדות האקדמיה בישראל ומעוררת גאוות יחידה. כמו כן, הבלטת השיוך האקדמי יכולה לסייע במתן השראה לקוראים שרואים אנשים שהצליחו והגיעו להישגים אישיים ומקצועיים גבוהים מאוד לבחור ללמוד להשקיע בלימודים אקדמיים. עוזנ - שיחה 16:22, 7 ביולי 2015 (IDT)

חיזוק התדמית של המוסד או השראה זה לא מתפקידה של ויקי. אולי באמת כדאי לדון על כך בפורום רחב יותר... גילגמש • שיחה 16:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

אז אם כך ניתן לפסול את כל דפי הבוגרים שיש בויקי באשר הם. כמו למשל דוגמה אקראית הדף של "בוגרי ישיבת ירושלים לצעירים" ועוד עשרות רבים וטובים. בהחלט יכול להיות שיש לכך מקום לדיון בפורום רחב יותר, אך עד שיוכרעו הדברים באופן עקרוני ורוחבי אני מבקש הסכמה להסיר את הקטגוריה הנ"ל מהתיוג של ערכים שיש להבהיר את מעמדם. עוזנ - שיחה 16:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

אוסיף לכאן בהמשך קישורים מקט' דומות אחרות ואחר כך נפתח הצבעת מחיקה מרוכזת. גילגמש • שיחה 17:25, 7 ביולי 2015 (IDT)

המצב בפועל הוא שיש קטגוריות של בוגרי מוסדות חינוך תיכוניים (איני יודע אם התקבלה החלטה רשמית על כך) ואין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות. יש בזה הרבה טעם והיגיון - מספר הבוגרים של אוניברסיטה כה גדול שלקטגוריה כזו כמעט אין משמעות. מחיקת הקטגוריה הנוכחית אינה מחייבת שינוי דרמטי בקטגוריות הבוגרים הקיימות. --א 158 - שיחה 20:26, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שצריך לקיים הצבעת מחיקה עקרונית על הנושא הזה ולהכריע אחת ולתמיד אם מותר לפתוח קט' כאלה או לא. אוסיף מחר הפניות מכל יתר קט' הבוגרים לכאן או אעביר את הדיון לקט' כללית יותר ואפנה לשם וננהל דיון מסודר שבסופו הצבעה. בנוסף, בהתחשב בכך שקט' היא לא ערך ויש צורך רק ב50% כדי למחוק אותה יתכן שכדאי לנהל דיון מחלוקת רב ברירות (שיטת שולצה) ולאפשר הכרעה מדורגת (ללא קט' בוגרים כלל, קט בוגרים לתיכונים בלבד, תיכונים ולישיבות, לישיבות בלבד, לאונ' בלבד, אונ' ותיכונים וכל שילוב אחר. שכל אחד יבחר את השילוב הנוח לו ונראה מה בדיוק רוצים. גילגמש • שיחה 20:53, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חולק על דבריו של א 158 שקטגוריה של בוגרי תיכונים או ישיבות יש בה טעם והיגיון בעוד שלקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות אין הצדקה בנימוק של גודל. לתיכונים כמו לדוגמה בליך ואהל שם ברמת גן שיש להם קטגוריות בוגרים בויקי יש אלפי תלמידים בשנה ומאות במחזור. דבר דומה קורה בהרבה ישיבות תיכוניות. לפי נימוק הגודל המוצג, בעוד כמה שנים גם לקטגוריות אלה לא תהיה משמעות כי המספר יהיה כה גדול. ההסתכלות צריכה להיות מהכיוון ההפוך ובאופן שוויוני - אם אני יכול לשייך אדם שיש לו ערך בויקי לקטגוריית הישיבה או התיכון בו הוא למד מדוע שהוא לא יוכל להשתייך לקטגוריית המוסד האקדמי בו למד? בהתאם לכך ולנימוקים קודמים, הדיון וההצבעה המוצעים כאן צריכים להיות על עצם ביטול או השארת כל קטגוריות הבוגרים באשר הן. עוזנ - שיחה 07:50, 8 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי לישיבות יש משמעות רבה מאד על הבוגרים ולכן ודאי שצריך כאלו קטגוריות, תיכונים ואוניברסיטאות קצת פחות אבל עדיין זה מידע חשוב שיכול להיות מעניין מאד לפעמים, ואין סיבה לא לתת אותו. בידל הפייטן - שיחה 08:05, 8 ביולי 2015 (IDT)

תודה לכל משתתפי הדיון עד כה. הוספתי תבניות חשיבות לכל קטגוריות הבוגרים. אני מתייג כאן את משתמש:גרש שבנה חלק ניכר מעץ הקטגוריות של הישיבות. אתייג גם את משתמש:Lostam כדי שיעזור בניסוח ההצבעה. אני מציע להצביע לפי סעיפים (בוגרי תיכונים: מחיקה/השארה, בוגרי אוניברסיטאות:מחיקה/השארה, בוגרי ישיבות: מחיקה/השארה וכו) אציין גם שיש כמה קט' של בוגרי מוסדות צבאיים. לדעתי זה יתן את המענה הטוב ביותר לרצון הקהילה. גילגמש • שיחה 08:43, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מתייג גם את DGtal שהיה חלק מרכזי בדיון הזה. עוזנ - שיחה 08:51, 8 ביולי 2015 (IDT)

בנוגע לטכניקה - גילגמש, האם לא עדיף ונכון יותר להכריע בנושא באמצעות הצבעת מחלוקת? דיון חשיבות הוא לא המקום להצבעה בעד השארה או בעד מחיקה של סוג קטגוריות. בדיון חשיבות דנים ומחליטים לגבי ערך או קטגוריה ספציפיים, ולא מקבלים החלטות עקרוניות (וגם לא מקיימים הצבעה). בנוגע למהות - לפחות לגבי הקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות, לדעתי מדובר על פרט שיש לו משמעות לא מבוטלת בביוגרפיה של אדם, ולכן אני רואה הצדקה בקיום קטגוריות כאלה. אני פחות משוכנע לגבי הקטגוריה של בוגרי תיכונים ופחות מבין בנושא של בוגרי ישיבות. יש לנו לא מעט קטגוריות שיש בהן מאות רבות של ערכים, ועדיין אני חושב שיש להן ערך ותועלת לקוראי ויקיפדיה. והערה נוספת: עדיף להניח תבנית חשיבות על קטגוריית האם בלבד. כרגע בעמוד של דיוני החשיבות יש תבניות חשיבות על 107(!) קטגוריות המשנה, וזה מקשה מאוד על ההתנהלות בדף שמרכז את דיוני החשיבות. Lostam - שיחה 09:38, 8 ביולי 2015 (IDT)

כמו לאסתם, הדיון צריך להיות במזנון ואחר כך, אם יידרש, בהצבעה. לגופם של דברים, לטעמי יש חשיבות מובהקת, אני נעזר הרבה בקטגוריות הללו בוויקיפדיה האנגלית. אני בעד השארה הן של קטגוריות בוגרי הישיבות והן של בוגרי אוניברסיטאות. נאמרו לעיל דברים לא מדוייקים (שאין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות), ובכלל באנציקלופדיה מתפתחת אין מקום להצביע על חוסרים אם הם אינם מכוונים, אם חסר לך משהו - פעל להשלמתו (צור קטגוריות לכל המוסדות האקדמיים שיש להם מספיק בוגרים מייצגים כאן). ביקורת - שיחה 09:46, 8 ביולי 2015 (IDT)

הוספתי תבנית חשיבות כדי להודיע לכל מי שעוקב אחרי קט' ספציפית על קיומו של הדיון. אפשר כמובן להצביע גם תחת מחלוקת. אני מצטער על חוסר הנוחות ועל הצפת הרשימה שלך. אפשר לקיים את הדיון גם במזנון. זה בסך הכל עניין טכני. גילגמש • שיחה 09:48, 8 ביולי 2015 (IDT)

אז אולי מוטב שתעביר את הדיון למזנון או להצבעת מחלוקת, או קודם למזנון ולאחר דיון של שבוע להצבעה. זו סוגיה די רחבה ומורכבת, שיש לה השלכה על קטלוג אלפי ערכים, זה נראה לי קצת גדול על דיון חשיבות. Lostam - שיחה 09:52, 8 ביולי 2015 (IDT)

בסדר. אעתיק למזנון. גילגמש • שיחה 09:54, 8 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה
אנא שימו לב משתמש:גרש שחוות דעתו כה מתבקשת כאחד התורמים המשמעותיים במרחבי ערכים וקטגוריות הללו, נחסם לפני כ-10 ימים ומאז איננו כאן. לא יודע עד כמה בצדק ולתועלת שזה התוצאה עד עתה. מי-נהר - שיחה 02:24, 9 ביולי 2015 (IDT)

כמו גילגמש. אני חושב שאין להן ערך. למשל בבית הספר הריאלי ובבסמ"ת יש רשימות של כל מיני בוגרים "מפורסמים". חוץ מהיותן "לי יש יותר גדול" אני לא רואה גם בהן ערך. Shannen - שיחה 14:20, 8 ביולי 2015 (IDT)

כמו שאנן. מיותר לגמרי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 8 ביולי 2015 (IDT)

בקשר לזה, כדאי לראות את הדיון שהיה בעבר בקשר לזה, בפסיקה הראשונה בדף השיחה הבא: שיחת קטגוריה:בוגרי ישיבת תורת אמת#קטגורייה אבגד - שיחה 17:45, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מייחס חשיבות לקטגוריות של בעלי תואר דוקטור מאוניברסיטה מסוימת, מפני שזהו תואר מאוד משמעותי, שמשקף קשר עמוק בין הדוקטורנט למוסד. אינני רואה חשיבות לקטגוריות של בעלי תארים נמוכים יותר (אבל אפשר לנמק קטגוריה ספציפית, למשל של בית ספר שבוגריו עוסקים במקצוע שלמדו בו). באשר לבוגרי ישיבות, אין לי דעה, אולי מי שעולם הישיבות קרוב יותר ללבו יביע דעה. דוד שי - שיחה 20:01, 8 ביולי 2015 (IDT)

ואני מייחס חשיבות גם לקטגוריות של בוגרי ישיבות. בית מדרש מסויים זה חלק מהותי מהעולם בו צמח נשוא הערך, ויש קשר עמוק בין המוסד לבוגריו. ובאופן כללי לא הבנתי מה הבעיה. זה מעניין, זה נותן התרשמות כללית על אופי בוגרים של מוסד, כמות הבוגרים שזכו לערך. מידע רלוונטי, חשוב ומועיל. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 20:45, 8 ביולי 2015 (IDT)

זה לא מיותר לחלוטין: מכיוון שיש אפשרות פשוטה יחסית להצליב תוכני קטגוריות, יש אפשרות להפיק מידע מועיל מקטגוריה כזו. מעבר לכך, זה הופך את תחזוקת הקטגוריה לפשוטה: אם בערך של מוישה זוכמיר כתוב שהוא למד במוסד החינוכי של מסד וטפחות, יש להוסיף אותו לקטגוריה:בוגרי המוסד החינוכי מסד וטפחות. כלומר: התועלת עולה על הנזק (הנמוך). צריך להבדיל, כמובן, בין הקטגוריה לבין רשימת בוגרים שמופיעה בערך. Tzafrir - שיחה 00:54, 9 ביולי 2015 (IDT)

ישנם מוסדות רבים מאד שיש חשיבות מידענית ממדרגה ראשונה בקטלוג בוגריהם יחד. הן כדי ללמד על המוסד והן כדי ללמד על הבוגרים ועל הקשר ביניהם. לבוגרי קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה או לבוגרי קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין תראו מי ומי שמה יש חשיבות רבה לקשר ביניהם ולהשפעה. ככה גם לגבי ישיבות היסטוריות בתפוצות ובארץ ישראל. איני יודע האם יש צורך ברשימת בוגרים של כל מוסד תיכוני ומטה. יש קשר בין הזמן המקום אישי הסגל והשקפות המוסד כמו גם החברים הלומדים יחד באותו מקום למתן תמונה מידענית מלאה יותר וזה גם מסייע רבות לניווט וחיבור בין ערכים בעלי קשר שבלעדי הקטגוריה היה קשה למצוא. ישנם כל כך הרבה קטגוריות כאלו שעובדים עליהם כבר שנים בויקיפדיה ואי אפשר ולא נכון ולא ראוי למחוק את כולם סתם ככה. יש מקום לדון לכל היותר על גבולות לגבי מוסדות שבהם מקבלים רשימה ענקית של ערכים שוליים רבים של אישים בני זמנינו קטגוריה שניתן לטעון שהמידע בה הוא סתמי כגון כל מקבלי תואר ראשון באוניברסיטה פלונית. ככלל לא מדובר בבעייה מהותית שיש להידרש אליה ולייצר מהומה סביבה וסביב כל מקרה. ברגע שיש ויהיו בוודאי קטגוריות כאלו למוסדות לימוד בולטים שונים אזי זה כבר מבנה מובנה ומסודר של סוג כזה של קטגוריות. מי-נהר - שיחה 00:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

שבירה

א.איך ייתכן ש"קטגוריית על" שמשמשת עבור תת-קטגוריות כה רבות שלפחות חלקן יישאר ללא כל צל צילו של ספק, קטגוריות שיש להם מכנה משותף מאד פשוט מבחינה הגדרתית ושיש להכפיפן בצורה מדעית לקטגוריה אחידה, עומדת לשאלה של ביטול במקום לשאלות על הגדרת תחומיה או בחירת שם מוצלח יותר עבורה במידת הצורך?

ב.הסדר הקטגורי כאן הוא: אישים-[[[:קטגוריה:אישים לפי מוסדות לימוד|אישים לפי מוסד לימוד]]]-[סגל]/בוגרים של אותו מוסד לימוד. האם ישנה טענה גורפת שיש להימנע לחלוטין מכל שימוש שהוא בתת-קטגוריה של בוגרי מוסד לימודים X ללא יוצא מן הכלל ? (אפשר לשנות מילה אחרת במקום בוגרים/תלמידים וכד'). אם אין טענה כזו, אי אפשר שלא לקטלג את תתי הקט' הללו תחת קט' העל. ויש להתמקד באחת משתי השאלות המסיימות את סעיף א' דלעיל. מי-נהר - שיחה 01:01, 9 ביולי 2015 (IDT)

ב. כן, יש טענה כזאת. Shannen - שיחה 07:51, 9 ביולי 2015 (IDT)

כן אבל זו טענה שאינה בעמדת רוב מזה זמן שכנראה גם סוברת באותה מידה שיש לבטל אל כל הקטגוריות של קטגוריה:אישים לפי קבורתם. ועמדה כזו לא התקבלה בדיוני והצבעות המחיקה בנושא. מי-נהר - שיחה 08:08, 9 ביולי 2015 (IDT)

שאלה לShannen ואחרים האם אתם סבורים שבויקיפדיה צריכים שלא יהיו קטגוריות כגון: קטגוריה:בוגרי בית הספר החקלאי מקוה ישראל, קטגוריה:בוגרי תלמה ילין, קטגוריה:בוגרי כפר הנוער בן שמן, קטגוריה:בוגרי בית הספר לקציני ים עכו, קטגוריה:בוגרי ישיבת מרכז הרב, קטגוריה:בוגרי הפנימייה הצבאית לפיקוד, קטגוריה:בוגרי בית הספר המחוזי ע"ש רוזה כהן, קטגוריה:בוגרות בית הספר אוולינה דה רוטשילד, קטגוריה:בוגרי ישיבת המקובלים בית אל, קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה, קטגוריה:בוגרי בית הספר כדורי, קטגוריה:בוגרי בית צבי, קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין, וכד' ? אלו דוגמאות יסוד. אנא עיינו בהם בבקשה. מי-נהר - שיחה 08:33, 9 ביולי 2015 (IDT)

כן, אני חושב שזה מיותר. ועוד יותר מיותרות הן הרשימות בתוך הערכים עצמם (כמו שהבאתי דוגמאות לעיל - גדי יגיל רק למד בבסמ"ת, אפילו לא בוגר, והוא מופיע ברשימה(!)). Shannen - שיחה 08:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם שנן בגישה היסודית - אין מקום לאיפה ואיפה, או שמקטלגים לפי מוסדות לימוד באופן כמעט גורף (רצוי לוותר על קטגוריות לגני ילדים, בתי ספר יסודיים וכד') או שמוותרים לגמרי. אני חולק עליו בשאלה אם יש מכנה משותף משמעותי מספיק לבוגרי מוסד לימודי מסויים (לדעתי כן). ‏DGtal‏ - שיחה 09:48, 9 ביולי 2015 (IDT)

יש לנו ערכים על גני ילדים? לא מצאתי. מסקירה מדגמית של כמה בתי ספר יסודיים, לא ראיתי שערכים של משתמשים מקושרים אליהם. אז לא מדובר על בעיה רצינית. Tzafrir - שיחה 10:56, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים שגם רשימות הבוגרים/תושבים מפורסמים/תלמידי (זה קיים בעיקר בערכי רבנים) מיותרים. אני לא רואה את התועלת שיש בכך. ובאשר לקשר בין אנשים - זה שפלוני למד בבית ספר שבו למד אלמוני מסוים 30 שנים לפני שהפלוני הגיע בכלל לבית הספר לא מבסס שום קשר ביניהם. אם אכן קיים קשר מיוחד שראוי לציין, יש לכתוב על כך במפורש בגוף הערך, כולל פירוט על מהות הקשר. גילגמש • שיחה 11:52, 9 ביולי 2015 (IDT)

ולדעתי יש למחוק את כל הערכים העוסקים באלגברה בוליאנית. זה תחום ממש משעמם. אתם חושבים שזה מעניין מישהו? אותי זה לא מעניין בכלל, ומכאן ברור שהמסקנה המתבקשת היא שזה מיותר ויש למחוק את כל הערכים לאלתר. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:14, 9 ביולי 2015 (IDT)

לגילגמש נכבדי, זה שאופי ומצב הייצוג הקטגורי בויקיפדיה נמצא בפיגור עמוק ביחס להתקדמות המידענות ושימושיה במערכות מידע אינו אומר שזה עילה לא לעשות מה שאפשר. לגופו של ענין יש מקרים בהם אתה צודק שיש מצבים בהם היה צריך להבדיל בין אישים מתקופות שונות של אותו מוסד (ואגב כבר דיברנו על זה בכמה מקומות ובכמה צורות) והמצב הוא שכעת יש לעיתים כולבויניק. אבל זה חלק מעבודת הקטגוריה שבהמשך מגיעים ומייצרים בתוכה תתי קטגוריות מובחנות. וגם אם אינך רואה שיש היתכנות ביצועית לכך בכלים הקיימים זה לא משנה כי יש להיערך ליכולות של המידענות שעומדים לפנינו ונמצאים לידינו. המערכות הללו זקוקות למסדי הנותנים הללו. וכבר כיום מתקיימים סוגים של שיתופי פעולה בין חברות כמו גוגל לגורמים שונים בויקיפדיה בהן יש הפריה הדדית של ניסיון הנגשת והצגת המידע לכלל הצבור באמצעות מציאת פתרונות על בסיס מסדי הנותנים של ויקיפדיה. אמנם זה פחות נוגע לעברית בשלב זה אבל עלינו לחשוב ולפעול ע"פ העתיד של ויקיפדיה ולא על פי הדור הקדום שלה. יום יבוא וויקיפדיה תציג חיתוכים הרבה יותר קטנים וגם הבוגרים יקבלו ייצוג לפי תקופות. ובינתיים זה לא מפריע לאף אחד לא אתה מתבקש לעשות את העבודה של הקטגוריות האלה אלא רק לא להפריע. ואין שום הבדל בין לטעון שקטגוריה מלאה מדי לטעמך ולכן לא יעילה לבין למחוק אותה שזה אותה תוצאה של היעדר המידע. ואנו אומרים לך בצורה ברורה ומפורשת. הקטגוריות הללו עוזרות ומועילות מאד לאנשים שעוסקים בתחומים של הביוגרפיות. והם תורמות מאד גם ליצירת תוכן איכותי בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 12:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

תודה על התגובה, מי-נהר. יש משהו בדבריך ואצטרך לחשוב על הדברים. מה אתה אומר על רשימות של שחקנים/בוגרים/תלמידים/תושבים וכו' שיש מדי פעם בערכים? מי יחליט מי הוא "תושב מפורסם" או "בוגר מפורסם"? גילגמש • שיחה 12:34, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני חושש שלא הצלחתי להבין את שאלתך. - שיחה 12:43, 9 ביולי 2015 (IDT)

הסתכלתי שוב בערך על בסמת. יש שם יותר מדי שמות. הרצון המידי שלי היה להעיף שמות. אבל הבנתי שבזה אני מסיר מידע מועיל. נהוג אצלנו לא ליצור רשימות, אלא להשתמש בקטגוריות. לכן אני חושב שדווקא מי שמתנגדים לרשימות שמכערות את הערכים צריכים לתמוך בקטגוריות בוגרים. Tzafrir - שיחה 19:42, 9 ביולי 2015 (IDT)

תומך בהשארת/הוספת קטגוריות בוגרים. מנימוקי קודמיי. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 20:49, 9 ביולי 2015 (IDT)

אני תומך בקטגוריות (כפי שניתן היה להבין, יצרתי רבות מקטגוריות בוגרי האוניברסיטאות), וקורא לריסון ברשימות שבתוך הערכים. ביקורת - שיחה 20:57, 9 ביולי 2015 (IDT)

מתנגד לקטגוריות. תומך ברשימות מרוסנות בתוך ערכי המוסדות. בברכה, גנדלף - 00:22, 12/07/15

תודה לכל משתתפי הדיון. כיצד אתם מציעים לערוך את ההצבעה? גילגמש • שיחה 06:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

נראה שישנה הסכמה לגבי הרשימות שבערכים עצמם שבהן יש לצמצם ולכתוב את הבוגרים הבולטים, או כאלה שיש סיבה טובה אחרת לפי שיקול דעת להכנסתם. לכן כדאי להעמיד להצבעה את לוז המחלוקת: 1. נגד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד; 2. בעד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד.

אני אהיה מוכן לנסח את הסיבות בעד. ביקורת - שיחה 10:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי זו בקשה ללכת לפרלמנט או להצבעות מחיקה?

האם הצביעו פה מספיק אנשים בעד העברה של משהו כלשהו לפרלמנט ?

ההצעה של פותח הדיון הייתה לבטל הכל לגמריי, וע"פ הדיון ניכר שמיעוט קטן תומך בכך. ובאשר לתומכים בשימוש בקטגוריות אלו ניתן גם לראות את רשימת העורכים שהשתמשו והזינו אותן.

זה שיש כאלו הסבורים שלא צריך אוטומאטית לכל מוסד לימוד שיש לו ערך בויקיפדיה לפתוח לו קטגוריית רשימת בוגרים אינו אומר שהם מצדדים בעד מחיקתם של כל הקטגוריות הללו לכל מוסדות הלימוד ללא הבדל והקשר ייחודי.

ובבקשה תשימו לב שהשימוש בביטוי מוסד לימוד הוא בחירה קצרה לטובת הקטגוריה , אבל המוסדות הנבחרים במקרים רבים אינם רק מקום שקיבלו בו תעודה על לימודים. מי-נהר - שיחה 18:06, 12 ביולי 2015 (IDT)

ההצעה המקורית הייתה לגבי קטגוריות כעת רוצים להוסיף את הבוגרים בתוך הערכים. כאן המקום לשאול את משתמש:ביקורת: מי הם "בוגרים בולטים" ומי יקבע את זה ואם זה לא יהיה מקור קבוע לדיונים אינסופיים להוספתו של פלוני. לפי דעתי, ההכרעה צריכה להיות מוחלטת: המשך המצב הקיים או מחיקת כל הרשימות בתוך הערכים. אם יש בוגר בולט במיוחד שללימודו במוסד האמור יש חשיבות רבה לעצם קיומו של המוסד, יש להזכירו בגוף הערך. לגבי מתווה ההצבעה נראה לי שזה טוב. גילגמש • שיחה 18:16, 12 ביולי 2015 (IDT)

מה הולך פה ? נושא אזכור בוגרים בולטים בגוף הערך הוא נושא שעומד בפני עצמו. אתם לא יכולים לערבב גם את זה פנימה. אפילו מה שכן דנים בו לגבי הקטגוריות עשיתם איתו סלט ובחרתם שלא לעסוק כלל בשאלות המהות אלא רק בלקחת את מצבי הקיצון ולפיהם להכיל על כלל המצבים ולמחוק כל. זה כאילו שמנהלים פה דיון לבד בלי קשר לאף דבר שנאמר פה על ידי הרוב ולא רק פה אלא כבר כמה שנים שמעת לעת עולים דיונים בדפי שיחה (שלא הובאו כאן) של קטגוריות כאלו ובהם נדחית בקשת המחיקה מחוסר חשיבות והרוב מבהיר לגילגמש שיש חשיבות מקום וצורך לאותה קטגוריה. אז כעת בפעם המי יודע כמה ובהתעלמות מעבודה רבה של ויקיפדים רבים גוררים את הקהילה לבלאגן שלם . אינך יכול לכרוך את שאלת ערכי הרשימות בכלל (שלגביהם חזרתם ושיקרתם והטעתם גם אם לא בכוונה, למרות שהעירו לכם להפסיק עם זה כשאמרתם שיש מדיניות נגד שימוש כזה) וכאן אפילו לא דיברתם על ערכי רשימות ייעודיים אלא על ציון של מספר דמויות או מקרים בולטים בגופי ערכים שונים שזה אגב דבר שלא נתון בכלל לדיון זה עובדה מוגמרת באלפי ערכים או עשרות אלפי ערכים, לא רק של מוסדות לימוד שככה עושים ע"פ שיקול דעת. ושיקול הדעת הזה מובנה ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך. אז מה זה צריך ליהיות ? תתמקדו בשאלה ובנושא הספציפי שגם ככה נוגע בפרטים ומקרים כל כך רבים ומגוונים ותגיעו להכרעה ולבירור מסודר. ושוב פעם שיקול הדעת של הבנת הדיונים עד כה מלמד שגוררים פה את הקהילה למערכות מיותרות כפי שקורה רבות לאחרונה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה שנפתחות למכביר על ידי כבודו במינונים שמזמן שכחנו וכאן מדובר ביותר מהצבעה קטנה אלא במשהו מערכתי. אני מפציר בך להתמקד בפתיחת דיון של היכן עובר הגבול ואלו מוסדות לא צריך לפתוח להם קטגוריות במקום בלהטריח ולבלבל את הקהילה בהצבעה משולבת של דברים שונים שכל אחד יסכים רק לחלק מהם ולכן יצטרך או להתנגד או לתמוך בנגוד לעמדותיו לגבי הפרטים המרכיבים את המכלול שכרכתם יחד. מי-נהר - שיחה 18:27, 12 ביולי 2015 (IDT)

טבעו של דיון להתפתח לכיוונים חדשים. לגבי רשימות - לא שיקרתי. היו דיונים בעבר כשקיבלנו את כלי הקטגוריות והוחלט להמיר את הרשימות לקטגוריות. זה לא אומר שכל הרשימות אסורות באופן מוחלט ורשימות מסוימות הוחרגו ולא הפכו לקטגוריות. אולי אחפש את הדיונים האלה מתישהו. זה קבור בדף שיחה כלשהו. אני זוכר שהמעבר קרה כשהיה לנו בערך 10,000 ערכים. (כשהגעתי היו בערך 4,500) גילגמש • שיחה 18:44, 12 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יכול לכתוב בפרוטרוט כל דבר. איני אומר שאתה פעלת בזדון וברמיה. חלילה. כולנו יודעים שכנים מעשיך. ולאחרונה כשהמקרים אליהם התייחסתי קרו אכן אתה רק פתחת את הנושא למחיקה ואחרים מיחזרו את הטענות הללו שהם למדו מכבודו ומאחרים בעבר בטעות. וזה מתחבר לעמדה האישית של כבודו ולכן אתם שותקים כשמעירים על כך. ומנצלים את האיזכור של הדבר הזה כאילו הוא באמת משהו מובנה וחקוק אצלינו. ועכשיו כשזה מובהר מקווה שלא יקרה שנית. מי-נהר - שיחה 19:08, 12 ביולי 2015 (IDT)

ההחלטה היתה לגבי ערכי רשימות ולא לגבי רשימות דוגמה שמופיעות בערכים. משתמש:מי-נהר, אני מציע שבמקום להזדעק, תציג את עמדתך האמיתית בכל אחת מהנקודות שעמדו כאן לדיון, וכך נוכל לגבש מתווה להצבעה. ביקורת - שיחה 18:51, 12 ביולי 2015 (IDT)

למשתמש:ביקורת לא קיימת מדיניות או החלטה שלא לפתוח ולא להשתמש בערכים שאנו מכנים כ"רשימתיים" צריך להוציא את זה כבר מהשיח. היה בעבר ניסיון בוסרי כזה שמטרתו הייתה להסיר מקרי קיצון של רשימות סתמיות. ואשר בשם זה גלשו והתחילו להסיר כל דבר שנראה רשימתי שיכלו. והוסיפו לזה את ההיגד השגוי שזו מדיניות. תוציאו את זה כבר מהשיח. יש בויקיפדיה ערכי רישימות רבים בכל שפה ובגם בעברית. וכל מקרה לגופו. וכאמור זה בכלל לא נושא הדיון אף אחד לא קורא לפתוח ערכי רשימות לבוגרי מוסדות לימוד. מה שכן מזמן היו צריכים לעשות חושבים איך עובדים קטגרוית בוקיפדיה בצורה מערכתית עם כללים וזה לא קיים ויש בלגן שלם. ואני לא בטוח שמישהו בכלל מתכוון להתעסק עם הגדרת הכללים מאפס. כשהמצב כל כך מבולגן וכל דבר זה תלאי על תלאי. ולעשות דבר כזה על רגל אחת זה יותר גרוע מלא לעשות בכלל. מי-נהר - שיחה 18:57, 12 ביולי 2015 (IDT)

אנחנו מנסים להימנע בדיוק ממה שאתה מתאר, לא רוצים על רגל אחת, ולכן מבקשים שתציג את עמדתך, נעבוד אתך ביחד על טיוטת ההצבעה. מה הבעיה? גילוי נאות: אני עצמי יצרתי בעמל רב רבות מהקטגוריות הללו. ביקורת - שיחה 19:00, 12 ביולי 2015 (IDT)

עמדה על מה? אתם רצים למאתיים כיוונים תחליטו על מה מדברים כאן ותראו שיש חמש או כמה שצריך אישים שמסכימים לגרור את הקהילה לפתיחת הנושא כעת ככה. מי-נהר - שיחה 19:04, 12 ביולי 2015 (IDT)

הבלאגן רק יגדל, אין טעם לטמון את הראש בחול. א. בעד ונגד קטגוריות של בוגרי מוסדות לימוד יסודיים/תיכוניים/על-תיכוניים; ב. בעד ונגד הצגת בוגרים בולטים בערך על המוסד. ביקורת - שיחה 19:09, 12 ביולי 2015 (IDT)

אף אחד לא עסק פה בשיח משותף קרי דיון, בשאלה של מה כותבים בערכים עצמם. כאן עוסקים בשאלה של הקטגוריות וזה עומד בפני עצמו. רוצים תפתחו במזנון דיום ספציפי ומוטב שיעשו זאת אחרי שיגמרו עם הקטגוריות.

אי אפשר לכרוך את כל מוסדות הלימוד למיניהם יחד בהצבעה אחת אלא אם כן מובהר שהיה ולא תתקבל הסכמה לשימוש גורף בכל הקטגוריות אז ידונו מחדש אלו כן ואלו לא. מי-נהר - שיחה 19:14, 12 ביולי 2015 (IDT)

למה שלא תציע כבר מראש את הסוגים שלדעתך יש חלוקה כלשהי ביניהם, וניגש להצבעה על כל סוג וסוג? אין טעם לטרטר את כולם שוב ושוב. ביקורת - שיחה 19:41, 12 ביולי 2015 (IDT)

אל תהפכו את היוצרות. זה לא רציני וזה לא עובד ככה. מי שמעוניינים לעשות בלגן ולמחוק קטגוריית על שנפתחה על ידי משתמש:Aviados לפני מעל 6 שנים ולמחוק קטגוירות משנה שפתחו מפעילי מערכת וביוקרט וויקיפדים ותיקים רבים הזינו אותם. הוא זה שצריך לכתוב הצעה עניינית ומשתתפי הדיון יגידו אם זו הצעה טובה וסבירה בכלל להתייחסות בכדי להעביר הלאה או לא. אישית כבר כתבתי למעלה הצעה הכי פשוטה שיש כדי להתקדם בבירור עמדת הקהילה.מי-נהר - שיחה 20:05, 12 ביולי 2015 (IDT)

מתווה ההצבעה

עלו שתי הצעות עיקריות:

• למחוק את קטגוריות הבוגרים (או חלק מהן)
• למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים

כיצד מעדיפים להצביע על סוגיות אלה? בהצבעת מחלוקת? פרלמנט? גילגמש • שיחה 15:37, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא התקיים שום דיון לגבי "למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים" (והמינוח רשימות עצמו מטעה). בנוסף לא ניתן להתייחס להחלטה עקרונית על כך לפני שקובעים באופן עקרוני האם יש מקום לרשימות/דוגמאות כלשהן בערכים. (ובכלל לרוב לא מדובר ברשימות). מה שאתה עושה זה מחטף. אתה מתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, דורס עניינים רציניים מאד ברגל גסה בצורה רשלנית!!! אני מוחה בתוקף על כל הפארסה הזו. מי-נהר - שיחה 19:23, 16 ביולי 2015 (IDT)

זאת בנוסף לכך שברור כמעט לכל אחד בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאתה גורר את הקהילה כולה לתהליכים ארוכים ומיותרים שאין בהם צורך והצדקה לעיסוק שכזה בהם. מי-נהר - שיחה 19:50, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא נכון - הנושא עלה בדיון ויש להביאו להכרעה. אין שום מחטף, אלא דיון ענייני על הנושא. אם יש לך משהו נוסף לומר, אתה בוודאי יכול לעשות כן. גילגמש • שיחה 19:25, 16 ביולי 2015 (IDT)

גם אני יכול לזרוק לתוך הדיון דברים ואז הלגיד שזה היה בדיון. זה שזרקת את זה לתוך הדיון אינו אומר שדנו על כך. להיפך לא דנו על כך וככה לא עוברים לפרלמנט. אתה צריך להראות דיון רציני שמצדיק גרירה לפרלמנט ובוודאי שבנושא השני לא התקיים שום דיון. ככה מנצלים מצב של חוסר היענות והשתתפות כדי לקדם את עמדותיך האישיות הקיצוניות בדבר הסרת מידע בנושאים שבכלל אינך עוסק בהם ולא מעניינים אותך. חוסר ההשתתפות וההיענות למה שזרקת לתוך הדיון יכול ללמד אותך מה חושבים אפילו מעט המשתתפים בו אודות העיסוק המיותר בכך. כבר ענו לך הרבה מאד פעמים בהרבה מאד מקומות שכל דבר כזה מסור לשיקול דעת ענייני ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך וערך וכלפי כל פרט ופרט. אינך יכול לעשות איפה ואיפה בין פרקי משנה המציגים דוגמאות הקשורות לנושא הערך כאלה ואחרות סתם ככה. כאלו ישנן בויקיפדיה למכביר.מי-נהר - שיחה 19:30, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא יודע למה כל האד הומינם הזה, לא אגיב. כן אבקש ממשתמשים נוספים להשתתף בדיון. גילגמש • שיחה 19:31, 16 ביולי 2015 (IDT)

בנוסף אתה לא מציג נכון את הנושא . לרוב אין רשימות אלא הצגה של דמויות בולטות כלומר לא מדובר בשכפול של מה שיש בקטגוריות.מי-נהר - שיחה 19:33, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא אמרתי שיש שכפול. כמו כן, לא הצעתי למחוק את זה, אלא הצעתי לטפל בקטגוריות בלבד. אחר כך מישהו נוסף הציע גם את הרשימות האלה. אני מציג את האפשרויות האלה לקהילה כדי לערוך הצבעה מסודרת ולהכריע בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 19:34, 16 ביולי 2015 (IDT)

מישהו הזכיר שהוא נתקל במקרים מסויימים בערכים מסויימים (בסמת) שבהם אולי מה שעשו שמה היה לא סביר. כלומר עיסוק במוסד יחסית שולי ביחס למוסדות חשובים והיסטוריים כאשר נמצא בו אזכור כמות מוגזמת של דמויות סתמיות בגוף הערך. זה לא נקרא להצביע על התנגדות לשימוש עקרוני בתת פרק של דוגמאות בולטות במרבית המקרים האחרים. לכן אם יכתבו בערכים על ראשי הממשלה ושרי הביטחון ואישים משמעותיים כאלה שכיהנו בראשית המדינה וכיו"ב שלמדו במוסד כמו למשל הגימנסיה הרצליה, לא לזה התייחסה הערה של אף אחד. וכאשר עושים זאת פותחים תת פרק לציון דמויות בולטות.מי-נהר - שיחה 19:42, 16 ביולי 2015 (IDT)

אין מקום למתקפות הקשות של מי נהר, ונסיונותיו למנוע את הנושא מהעלאה להצבעה אינו ראוי בעליל. זכותו של כל ויקיפד להעלות נושאים להצבעה כל זמן שהם סבירים. מי שלא רוצה/מעוניין - שלא ישתתף. פשוט וקל. תקיעת מקלות בגלגלים - לא ולא. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:00, 16 ביולי 2015 (IDT)

לברוקולי הזלזול שלך אינו במקומו. אני עסקתי רבות בנושא לצד ויקיפדים חשובים אחרים וגם התייחסתי כאן עניינית בפירוט. (למרות שעוד לא התחלנו בכלל לנמק את הסיבות). אתה מתעלם מהערות מהות שהערתי עליהם כגון שכלל לא דנו על הנושא השני שגילגמש העלה למתווה הצבעה. זה שיש לכל אחד זכות לפתוח דיון כדי להביא נושא להכרעת הקהילה אינו אומר שהוא יכול לדלג על שלבים מהותיים. דיון מתקיים תחת חטיבת דיון שיש לה כותרת מפורשת על מה דנים. לא דנו בנושא השני שהוא עומד בפני עצמו. עד כה מרבית המגיבים מתנגדים בכלל לכל הדבר הזה. ואני מגיב כך כי מדובר בגרירת הקהילה להכרעות פזיזות של משהו מאד מובנה ומשוקע בכלל ערכי ויקיפדיה. אני לא מונע מאף אחד לדון להיפך אני דורש שתיהיו רציניים ותתייחסו בצורה עקבית ושיטתית לנושא ולא לקפוץ על מקרי קיצון ולשפוך את התינוק עם המים. יש כל כך הרבה מה להראות ולהסביר על כמה שמה שהולך כאן לא רציני. למשל אתם לוקחים משהו שיש לו דוגמאות זהות רבות שלא תחת הכובע של בוגרים ולא מתייחסים לזה בכלל. ככה לא עובדים. כשמדברים על הצגה של מידע יש כללים ויש תבניות ודפוסים שיש להם הגדרות. לא מביאים קטע מרשימת מכולת ומצביעים עליה. בטח שלא בפרלמנט. אם הדפוס הזה של פתיחת פרק משנה שיש בו דוגמאות או מיני-רשימות מטריד אותכם במובן שאתם סבורים שיש לעוקרו מהשורש באופן גורף אזי עליכם להגדיר בדיוק מהו המודל המדובר והיכן יש שימוש במודל הזה ועל כך לדון ולהצביע. יש לנו פרקי משנה על תלמידי רבנים גדולים או על בני משפחותיהם ויש דוגמאות אחרות רבות לכך שהדיון פה מייצר באלגן וחוסר שיטתיות. זאת אחרי עבודה עמוקה ורחבה באלפי או עשרות אלפי ערכים וכל זה בשביל מה ולמה ? מי-נהר - שיחה 20:13, 16 ביולי 2015 (IDT)

הערתי לך על זה בעבר, ולא הייתי היחיד. לכן, אחזור על תגובה תמציתית: כשתפסיק לכתוב מגילות, ותתחיל לכתוב קצר ולעניין, אוכל להתייחס לדבריך. באמת שאי אפשר ככה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 16 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש לחזור לנושא הדיון. אני מציע לחלק את ההצבעה לחלקים: למחוק/להשאיר לכל אחת מהאפשרויות (קט' של בוגרי אונ', ישיבות חרדיות, ישיבות הסדר, תיכונים וכו'). כך למשל תהיה אופציה כזאת: "למחוק/להשאיר קט' של בוגרי תיכונים" וכל הלאה כדי לאפשר לקהילה את הבחירה היעילה ביותר. כנ"ל לגבי רשימות בתוך הערכים: למחוק רשימת תלמידים/בני משפחה/תושבים מפורסמים. גילגמש • שיחה 20:21, 16 ביולי 2015 (IDT)

לעניין תושבים מפורסמים - מקובל מקדמת דנא שאין להוסיף רשימות כאלה בערכים, אלא אם ניתן להראות (בגוף הערך!) זיקה מובהקת למקום היישוב. ככל שנתקלים ברשימה כזו יש להסירה מהערך בלי דיחוי, ולהעביר לדף השיחה כדי שמישהו אולי יוכל לנצל את המידע. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:27, 16 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש הנכבד, האם אתה מודע לכך שאחת הסיבות לשימוש בקט' שמכונות בקצרה בשם בוגרי ... היא עבור מוסדות היסטוריים בולטים ובראשתיים אשר הצמיחו בקרבם סגל ותלמידים שבתוך זמן קצר או ממושך החלו להשפיע בתחומם על החברה/מדע באופן ניכר? המקרים הרבים של המוסדות הכלליים שציינת באו אחר כך כאשר גם בהם יש מדרג של חשיבות. רק בגלל שכבר הייתה קט'-על כזו. מי-נהר - שיחה 20:33, 16 ביולי 2015 (IDT)

מי נהר, תוכל לומר את כל הדברים האלה (שאותם אמרת כבר בדיון פעמיים לפחות) בהצבעה ואני מקווה שיהיה בכך כדי לשכנע את המצביעים לתמוך בעמדתך. ברוקולי - אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל כן זוכר שנתקלתי בזה פעם. אני מציע להכניס את הכל להצבעה ולהכריע בזה אחת ולתמיד וזהו זה. גילגמש • שיחה 20:38, 16 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ברוקולי - הינה דוגמה ל"תושבים מפורסמים" - בית החולים הדסה (תל אביב) יש שם רשימות ארוכות של מטופלים, רופאים, אנשי צוות וכו' למעשה זה בערך שני שליש מהערך. גילגמש • שיחה 21:40, 16 ביולי 2015 (IDT)

אתה עושה סלט. לא ברור לי למה הכניסו את כל מי שהכניסו לאותו פרק של מטופלים ובכלל אין פרקי משנה כאלה בערכים מקבילים זה פשוט מקרה מוזר. אבל זה ממש לא זהה לפרק משנה על תושבים מפורסמים, אלו שיקולי דעת שונים. תושבים מפורסמים זה פרק משנה בערכים על מקומות. לגופו של ענין חלק מהמידע בפרק הנ"ל של המטופלים הוא מידע שאם מוחקים את הפרק אזי יש לשקע אותו בגוף הערך כי הוא מתייחס היסטורית לאירועים ושלבים חשובים בעבודות בית החולים באותם זמנים. ומה שאתה רואה כאן זה שאתם מנהלים כבר כמה דיונים על נושאים שלו נידונו עדיין כלל וזה בתוך פרק מתווה ההצבעה מה שמראה שוב פעם שלא התקיימו דיונים כראוי לכל נושא. מי-נהר - שיחה 01:42, 17 ביולי 2015 (IDT)

מה שאתה קורא לו תושבים מפורסמים נקרא אצלינו למשל בערך על בוסטון בשם "אישים חשובים בתולדות העיר או בויקי האנגלית בשם Notable people. וככל שהמקום קטן וייחודי יותר כך אישים בולטים שהיו בו רלוונטים יותר לאזכור. וכאשר ישנם יותר מכמה בודדים אז פותחים פרק משנה. מי-נהר - שיחה 02:05, 17 ביולי 2015 (IDT)

בכל מקרה אין שום קשר בין שני הנושאים הללו לבין הדיון על איזכור תלמידי בעל אסכולה כזו או מוסד לימודים משמעותי X מי-נהר - שיחה 02:28, 17 ביולי 2015 (IDT)

תומך במתווה ההצבעה שהקהילה תצביע ותחליט.--ד.אלון - שיחה 10:23, 20 ביולי 2015 (IDT)

קיטרוג בוויקיפדיה בעברית - העברה מהמזנון

מדיניות הקיטרוג בוויקיפדיה בעברית מעולם לא הייתה מוגדרת בצורה מאד ברורה, ולדעתי המדיניות שהתגבשה כ"תורה שבעל פה" צריכה להשתפר.

נקודה ראשונה: קיטגור אינו סיווג

במקרים רבים, אנחנו נוהגים להתייחס לקטגוריות בתור מעין גושפנקה שמאשרת שלנשוא הערך יש תכונה מסוימת (דיונים בשאלה האם לשייך ערך על אישיות מסוימת לקטגוריה "להט"ב" או "שמאל רדיקלי", או ערך על יישוב לקטגורית "התנחלויות" וכן הלאה). במילים אחרות, אנו מתייחסים לקטגוריות פחות ככלי עזר לניווט, ויותר כדרך "לסמן" את מושא הערך כ"שייך לקבוצה X".

לדעתי, התייחסות כזו לקטגוריות לא עושה שימוש טוב בכלי, ולא משרתת את הקוראים באופן הטוב ביותר האפשרי. אמחיש את כוונתי בעזרת דוגמה מהערך המומלץ של היום - בוכנוואלד. מתברר שיש לנו קטגוריה:אסירים במחנה הריכוז בוכנוואלד. כמובן שמחנה הריכוז בוכנוואלד בעצמו אינו "אסיר במחנה הריכוז בוכנוואלד", ואם מתייחסים לקיטרוג כסוג של סיווג, הערך לא צריך להשתייך לקטגוריה. עד לפני זמן קצר (כשהוספתי את הקטגוריה לערך), הערך אכן לא היה חבר בקטגוריה הזו.

הרי אם חושבים על שיוך ערך X לקטגוריה Y בתור הצהרה "המושג X הוא מסוג Y", אז באמת אין מקום לקטרג את מחנה הריכוז עצמו כאילו היה אסיר במחנה.

מצד שני, ברור לגמרי שקישור לקטגוריה שמרכזת ערכים עם אסירים במחנה הוא דבר מועיל מאד בערך שעוסק במחנה עצמו. בהחלט יתכן שקורא שמעיין בערך "בוכנוואלד" ירצה לדעת שאפשר למצוא בוויקיפדיה רשימת ערכים על אנשים שהיו אסירים במחנה, ועשוי אולי גם לרצות להציץ בחלק מהערכים הללו. מצד שני, מי שמעיין בקטגוריה של האסירים, בוודאי ייצא נשכר מקישור מדף הקטגוריה לערך על המחנה עצמו.

הדוגמה הזו היא אחת מיני רבות. אוסיף עוד כמה: יש לנו קטגוריה:שירי דודו ברק, אבל הערך דודו ברק לא שייך לקטגוריה. יש קטגוריה:ספרי דויד גרוסמן, אבל דויד גרוסמן לא בקטגוריה. לדעתי ברור לחלוטין שמי שמעיין בערך על גרוסמן ייצא נשכר מקישור לקטגוריה בתחתית הדף - רוב הקוראים לא יודעים לבדוק אם קטגוריה כזו בכלל קיימת, ואיך להגיע אליה. גם אלו שיודעים, החיפוש הוא מסורבל בהרבה - לדעתי זה שקוף לחלוטין שהערך דויד גרוסמן חייב להיות בקטגוריה:ספרי דויד גרוסמן. לא הצלחתי לחשוב אפילו על סיבה אחת למה לא, פרט לפורמליזם חסר התועלת שמסתכל על קיטרוג כסיווג.

• הצעה ראשונה: קיטרוג אינו סיווג. אם יש לקטגוריה מסוימת "ערך אב", יש להוסיפו לקטגוריה. בדוגמאות שלעיל הכוונה ב"ערך אב" לבוכנוואלד, דודו ברק ודויד גרוסמן. בקטגוריה:ישראלים שהיגרו להולנד "ערך האב" הוא הולנד, אבל לא ישראל: אם ניתן לערך "ישראל" להכיל אלפי קטגוריות, יאבד הקיטרוג מערכו.

נקודה שנייה: המלחמה בקיטגור כפול

זו נקודה עדינה יותר: יש כנראה מספר אופטימלי לערכים בקטגוריה, ומספר אופטימלי לקטגוריות בערך. כדי לצמצם את המספרים, אנו עושים שימוש בקטגוריות משנה. למשל, יש לכך סיבה טובה: לו הוספנו כל מדען לקטגוריה:מדענים, הקטגוריה הייתה מתנפחת להרבה אלפי, אולי עשרות אלפי ערכים, ומאבדת את ערכה.

מצד שני, בוויקיפדיה בעברית אנו נוהגים בפנאטיות יתרה ב"מלחמתנו" נגד הקיטרוג הכפול. אתן דוגמה מקטגוריה:מדענים דנים. לקטגוריה זו שלוש קטגוריות משנה (פיזיקאים, כימאים, ואסטרונומים דנים), ועוד שמונה דפים בהכללה ישירה (שניים מהם חמקו מהמצוד אחרי קיטרוג כפול, ושייכים גם לאחת מקטגוריות המשנה). במקרה הזה, הקורא היה נשכר לו היינו כן נוהגים בקיטרוג כפול - בדף הקטגוריה הראשית היינו רואים שלוש קטגוריות משנה, ועוד כ-17 ערכים (במקום 8 היום), כך שיכולנו לראות במבט אחד את רשימת כל הערכים בוויקיפדיה בעברית שעוסקים במדענים דנים. קל למצוא עוד דוגמאות רבות בהן קיטרוג כפול היה טוב יותר מאשר בלעדיו.

• הצעה שנייה: להכריז שקיטרוג כפול אינו "טומאה", ולקבוע הנחיות סבירות מתי יש להשתמש בקיטרוג כפול ומתי להימנע ממנו, במקום הכלל הנוכחי שאומר פחות או יותר "כשמוסיפים ערך לקטגוריית משנה יש להסירו מקטגוריית האב, בלי להתחשב בשאלה כמה ערכים יש בקטגוריית המשנה ובקטגוריית האב, ולכמה קטגוריות הערך עצמו כבר שייך".

• ולקינוח, הצעה שלישית: ההצעה היא שמתנדב או מתנדבים ייסדו "קבוצת עבודה", שבעזרת דיון פתוח תדון במדיניות הקיטרוג בוויקיפדיה בעברית על כל היבטיה, בין אם מדיניות כתובה או "תורה שבעל פה". בסיכום הדיון תנסה קבוצת העבודה לגבש מדיניות חדשה (אלא אם כן מסקנת הדיון תהייה שהמדיניות הקיימת היא הטובה ביותר האפשרית), ותביא אותה להכרעת הקהילה.

קיפודנחש 21:48, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

לנקודה הראשונה יש גם פתרון אחר: אפשר להסביר על הקטגוריה בתוך דף הקטגוריה. ר' מה שהוספתי לקטגוריה:אבירי מסדר הפיל. לעניין הקטרוג הכפול: האם נצטרך להוסיף לברהה גם את הקטגוריות קטגוריה:דנים, קטגוריה:אצולה, קטגוריה:אסטרונומים ועוד? Tzafrir - שיחה 22:10, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

קיטרוג או קטלוג? חזרתי • ∞ • שיחה 22:16, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

קיטגור. עוזי ו. - שיחה 22:18, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

@Tzafrir: לנקודה הראשונה: לא, זה לא עונה על הצורך. למי שקורא את הערך מסדר הפיל אין שום דרך לדעת שיש בוויקיפדיה בעברית קטגוריה עם ערכים על אישים שהם חברים במסדר. הערך מסדר הפיל שייך היום לקטגוריה אחת ויחידה. הוספת קטגוריה נוספת, שמספקת קישור לרשימת אביר המסדר הייתה מהווה שיפור, ועל הדרך גם מספקת את הקישוריות הזו בשני הכיוונים. לשאלתך על הקיטרוג הכפול: לא ניסיתי לומר שקיטרוג כזה מועיל או נחוץ בכל המקרים, אלא רק שלפעמים הוא מועיל, והמלחמה בו מזיקה. תשובות ספציפיות לשאלותיך תלויות במקרה: למשל, אם יש לנו מאות או אלפי ערכים העוסקים בדנים, אז כנראה לא רצוי להוסיף את ברהה לקטגוריה:דנים. לעומת זאת, כן היה עדיף להוסיף את כל אחד משבעת הערכים שנמצאים בקטגוריות המשנה של קטגוריה:אינדונזים (להדגשת הנקודה, יש גם תת-תת-קטגוריות, כדי להכיל את השפע העצום של 7 ערכים) לקטגוריית האב. לכן הצעתי שקבוצת עבודה תנסה לגבש כללים מתקבלים על הדעת. הקיטרוג אינו אידאולוגיה, אלא בסך הכל כלי עזר, והעיקרון היחיד צריך להיות "מה מביא יותר ערך לקוראים, ומקל על הניווט". זו שאלה דומה לשאלות אילו מילים בערך כדאי להכחיל, מה כדאי לשים ב"ראוגם", וכן הלאה. התשובות לכל השאלות הללו צריך לנבוע מהעיקרון של תועלת לקוראים. קיפודנחש 22:44, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

כדי להוסיף מהערך קישור לקטגוריה: תחת ראו גם להוסיף: ערכים על אבירי מסדר הפיל. Tzafrir - שיחה 22:58, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

למה להמציא את הגלגל מחדש? הייתה הצבעה בפרלמנט והוחלט שיש לאפשר קטלוג כפול. ראו פרטים בדף ההצבעה. גילגמש • שיחה 23:09, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

בעד 3 ההצעות של קיפדונחש. כולל ההצעה שלישית, לפיה קבוצת חברים שכוללת בעיקר את אלה שנוהגים לעסוק בנושא קטגוריות, ידונו בנושא, יביאו בחשבון גם מה שמקובל בוויקיפדיות המובילות, ויביאו לכאן הצעה מגובשת. זו גישה מקצועית לטעמי. אגסי - שיחה 01:45, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אני נגד קיטגור כפול, בין השאר דווקא בגלל שהחזרות בחיפוש דרך דף הקטגוריה הראשית מאריך את הזמן שלוקח לי למצוא את כל הערכים הרלוונטיים. במקרה של קטגוריה שיש בה, לארך זמן, 7 ערכים, לדעתי עצם חלוקתה לתת קטגוריות ועוד לתת-תת קטגוריות מיותרת ומזיקה. בברכה, גנדלף - 02:50, 13/09/15

הערותי:

• למילה קיטרוג יש משמעות ברורה בעברית, זו פעולתו של הקטגור, זה שעליו אנו מבקשים "הס קטגור וקח סנגור". כיוון שכך, אני תומך בהצעתו של עוזי, לפיה פעולת השיוך לקטגוריות היא קיטגור, הנגזרת מהפועל המרובע "קטגר". תחזקנה ידי אחינו המקטגרים, ולוואי ולא יהיה צורך במקטרגים.

למה להמציא את הגלגל? המינוח הוא "לקטלג", ראו ויקיפדיה:קטגוריה. לא נתקלתי (עד עכשיו) במונח "לקטגר". חזרתי • ∞ • שיחה 10:26, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

לקטלג נגזר מקטלוג, לא מקטגוריה. אין אפילו קשר אטימולוגי בין המילים. ראובן מ. - שיחה 17:57, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אז יש לתקן בהרבה מקומות בוויקיפדיה:קטגוריה; אבל נראה לי שהומצאה כאן מילה חדשה, או נעשה שימוש לא מקובל בשורש המרובע הזה. מה רע ב"לקטלג לקטגוריה"? למיין למחלקות? לפזר לכיתות? חזרתי • ∞ • שיחה 19:02, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכימה עם חזרתי. לעניין הסיווג, אפשר להוסיף את הקטגוריה או הקטגוריות הקשורות לסעיף "ראו גם". אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:21, 14 בספטמבר 2015 (IDT)

• אני מסתייג מהפתרון שניתן בקטגוריה:אסירים במחנה הריכוז בוכנוואלד. קטגוריה זו היא תת-קטגוריה של קטגוריה:בוכנוואלד, שבה נכלל כמובן הערך בוכנוואלד, ואין צורך לשייך אותו גם לקטגוריה:אסירים במחנה הריכוז בוכנוואלד.
• קיטגור כפול אינו חטא, אבל יש להשתמש בו בצמצום. כבר כעת יש אפשרות, בעת שנמצאים בקטגוריה, להציג את תוכן כל קטגוריות המשנה שלה (באמצעות לחיצה על החץ שמימין לשם הקטגוריה). אני מקווה שבעתיד ניתן יהיה להציג בלחיצת כפתור את תוכן של כל קטגוריות המשנה כאילו הוא חלק מקטגוריית האם שלהן, ובכך יתייתר הצורך בקיטגור הכפול.
• ועדה היא כידוע דרך רשמית ויעילה להרוג נושא, והיתרון היחיד שלה הוא הבורקס והרוגלך המוגשים לשולחן הדיונים. כיוון שבוויקיפדיה נתקשה להעביר בורקס ורוגלך, אבד היתרון היחיד. הצעות לשינויים, בענייני קטגוריה ובכל עניין אחר, מקומן במזנון. דוד שי - שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים (בפרט לעניין הלשוני, והרי בערב ראש השנה אנחנו). עם זאת, אי אפשר לצפות לשימוש בצמצום בלי לקבוע מתי כן ומתי לא. התוצאה תהיה שימוש בהרחבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:21, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים הן עם שלוש ההצעות של קיפודנחש והן עם החידוש הלשוני "קיטגור". מבקש שלגבי ההצעה השנייה ננהג במשנה זהירות. GHA - שיחה 20:02, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מצטער אין פנאי בימים אלה , חגים זה לא יותר זמן אלא פחות. אני חושב שדיונים בנושא הזה צריכים להתקיים במקום ייעודי קבוע שתישמר בו עקביות והקשר. ולא משהו שייעלם לפי תפוגת דיון במזנון הלאה. אני אישית לא יכול להתייחס לנושא מערכתי רחב כזה כעת סליחה.מי-נהר - שיחה 00:41, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

מחרה מחזיק אחר דוד שי, נגד ההיתר לקיטלוגים כפולים ומכופלים. אני, כמפעיל בוט שרץ לעיתים על כמה וכמה (וכמה וכמה) קגוריות, אסבול מזה בזמן ריצה ארוך משמעותית. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:35, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

עדיף להימנע עד כמה שאפשר מקיטלוגים כפולים. יכול להביא לעומס בלתי רגיל על הקטגוריה. יש קטגוריות משנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:39, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אלו נימוקים מוזרים. מי שמע שזמנו של בוט צריך להכתיב דרכי ארגון של מידע אנושי; הבוט יכול לעבוד בלילות ובשבתות, ואף להשתכפל במקרה הצורך. ועומס? לקטגוריה אין גודל קבוע, ואף אחד אינו מציע להשאיר ערכים בקטגוריה ראשית כשהיא עמוסה מדי. קיפודנחש הדגים מקטגוריה שיש בה מספר חד-ספרתי של ערכים, ועוד 2-3 תת-קטגוריות. הקורא לא תמיד יודע לאיזו תת-קטגוריה שייך הערך, והחיפוש בקטגוריה הראשית קל יותר. עוזי ו. - שיחה 19:09, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

מסופר במכילתא שיום אחד פרצו האקרים למחשבו של רבי פנחס בן יאיר והשתלטו על הבוט שלו. עבד הבוט בשביל ההאקרים עד שנכנסה שבת ופסק מלעבוד. עשו ההאקרים ריסטרט, אך הבוט לא עבד. שדרגו את מערכת ההפעלה, אך הבוט לא עבד. משיצאה שבת חזר הבוט לעבוד מעצמו. ראו זאת ההאקרים והתגיירו כולם. 08:20, 17 בספטמבר 2015 (IDT) ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי הבנתי בקריאתי עד כה בשלב זה אני תומך בשלושת הצעותיו של קיפודנחש. לעניות דעתי לא עושים שימוש מספיק ושימוש נכון בקטלוג המכונה כאן כפול. למעשה יש לכנות אותו בשם אחר ויש לדון על הענין הזה בהרחבה. למעשה התחום הזה של הקטלוג הוא מאד מהותי מבחינה מידענית הן לאדם היחיד הן בבואו לנווט והן בבואו לנתח נתונים בעלי מכנה משותף הנדרשים להיות מוצגים יחד. והן למערכות המידע המנגישות מידע ופילוחי נתונים כעת ובעתיד על פי בסיסי הנתונים של הקטגרויות בויקיפדיה. והמצב כעת הוא בלגן אחד גדול.מי-נהר - שיחה 11:19, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

נגד קטלוג כפול. סתם מייצר עומס ובלבול. בורה בורה - שיחה 08:08, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

א. בעד להקים אולם דיונים לקטגוריות, כמו לתבניות.

ב. נגד דוד גרוסמן בקט' ספרי דוד גרוסמן. יש לייצר קישור מהדף גרוסמן לקטגוריה , ומדף הקטגוריה לערך גרוסמן. אפשר למכן את זה אולי.

ג. לגבי קטגוריה כפולה: אם תת הקטגוריה קטנה, הרי שאין בה ערך וע"פ הנהלים דינה להימחק. אם היא גדולה (במובן של ערכים הרבה), קט' כפולה תציף את קט' האב.

‏«kotz» «שיחה» 12:46, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

מפגש עורכים בנושא קטגוריות

שלום לכולם, אני מוסיפה הערה קטנה שאולי רלוונטית לנושא הקטגוריות: אומנם מפגש העורכים בנושא ארגון מידע בוויקיפדיה - קצת סדר בבלאגן כבר מלא, אבל אתם מוזמנים להירשם ברשימת ההמתנה אם אתם מעוניינים לפתוח מועד נוסף, או להציע מפגש חדש בנוסח אחר (כי אם הבנתי נכון המפגש הנוכחי, אומנם נוגע בתחום אבל לא מיועד להתייחס בדיוק לנושאים האלו). מה אתם אומרים? Chenspec-WMIL - שיחה 11:39, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

― סוף העברה

האם ניתן לתת קטגוריה על סמך מידע חיצוני? - העברה מהמזנון

בערך טורצ'ין ובערכים נוספים הסיר משתמש:XX-59-40 את הקטגוריות קטגוריה:מרי יהודי בשואה וקטגוריה:בורות ירי בשואה בתואנה "קטגוריה צריה להיות מבוססת על הכתוב בערך. אין סימוכין לקטגוריה זו בכתוב". המידע הזה מופיע בערך תחת קישורים חיצוניים טורצ'ין באתר מרכז מורשת יהדות פולין. אני לא מקבל את הגישה שכל קטגוריה מחייבת משפט בערך ולא זוכר שיש בכלל כלל כזה. מספיק שיש בערך סימוכין שמאמתים את המידע. אם נלך בגישה זו צריך למחוק חצי מהקטגוריות בוויקיפדיה. אני בטוח למשל שבמרבית הערכים עם קטגוריה:הבונים החופשיים זה כלל אינו מוזכר בערך. היות וזה דיון כללי - מקומו במזנון. מתייג את משתמש:YoavR. בורה בורה - שיחה 23:30, 12 בינואר 2016 (IST)

אין אפשרות להוסיף תבנית "דרוש מקור" ליד קטגוריה, ולכן צריך להסתמך אך ורק על הכתוב בערך עצמו. אם יש קטגוריות נוספות שאינן מתבססות על מה שכתוב בערך, יש להסירן, כולל קטגוריית:בונים חופשיים אם המדע לא מוזכר בערך. הקורא צריך לראות קשר ישיר אחרת מאבדים את כל המשמעות של קטלוג • איקס איקס - שיחה 23:35, 12 בינואר 2016 (IST)

אני תומך בגישה שקטגוריות יופיעו על סמך מה שרשום בערך, הפתרון הוא לא להסיר את הקטגוריה באופן אוטומטי אלא לבדוק האם יש לה ביסוס ואם כן להוסיף את המידע לערך. מכיוון שלקטגוריה לא ניתן להצמיד תבנית מקור, אם לא מוצאים תימוכין יש להסיר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:38, 12 בינואר 2016 (IST)

הסרתי רק באותם מקומות שאי אפשר היה לנחש, אפילו על ידי רמז, מתוך הכתוב בערך, את מה שהקטגוריה באה להכליל. • איקס איקס - שיחה 23:58, 12 בינואר 2016 (IST)

בעריכה הזאת לפני כן ציינתי את המקור. לבוא ולטעון "יש להסירן" זה עורבא פרח. אם זה חשוב שיהיה כתוב בערך, אפשר פשוט להוסיף שורה בערך ולא למחוק, כמו שכתב משתמש:Tomtom. לגופו של עניין, אני עדיין סבור שמקור חיצוני שמוזכר במפורש בערך מספיק. בורה בורה - שיחה 00:00, 13 בינואר 2016 (IST)

זה מקור חיצוני ואין אזכור למידע הזה בערך. אני אקבל את דעת הקהילה ובינתיים, עד החלטה, אפסיק להסיר קטגוריות ללא סימוכין. • איקס איקס - שיחה 00:02, 13 בינואר 2016 (IST)

השיוך לקטגוריה צריך להיות מגובה בתוכן הערך. זה נכון גם לקטגוריות שהשיוך אליהן לא טריויאלי כמו קטגוריה:יהודים או קטגוריה:צמחונים וגם לקטגוריות שבהיעדר תוכן מתאים בערך השיוך לא ברור לקוראים (כמו במקרים כאן) . ערן - שיחה 00:31, 13 בינואר 2016 (IST)

זו גם דעתי. בנוסף, מטעמי חוסר חשיבות או טריוויאליות, לא כל קטגוריה מתאימה לאזכור בגוף הערך. במקרה שלא, אין לכתוב על הנושא בגוף הערך רק בשביל להצדיק את הקטגוריה, אלא להסיר אותה. כך לדוגמא יהודים ישראלים לרוב אינם משוייכים לקטגוריות כיהודים אלא רק כישראלים. בברכה, גנדלף - 08:05, 13/01/16

תפסתי את הערך הראשון משינויים אחרונים, "ידידת ישראל" הגברת מרגוט וולסטרום. היא בקטגוריה:מעוטרי אות לגיון הכבוד אך אין על כך שבב מילה בערך! להסיר את הקטגוריה תיכף ומיד, או להוסיף את הפרט הזה בערך? התשובה ברורה לטעמי. אבל אני חש מהדיון שהרצון להיות מושלמים יגרום פה למחיקת אלפי קטגוריות. הרי לחיצה על (-) להסרת קטגוריה היא קלה לאין ערוך על תוספת מלל. ראוי לקרוא שוב את דברי הטעם של טוםטום. בורה בורה - שיחה 08:16, 13 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם קודמיי ששיוך לקטגוריה צריך להתבסס על האמור בערך. אם אין בו בסיס לשיוך לקטגוריה פלונית, רצוי לבדוק אם ניתן להשלים אותו בהתאם לפני שמסירים את אותה קטגוריה. יואב ר. - שיחה 09:04, 13 בינואר 2016 (IST)

יואב ר., כולם מסכימים כי "שיוך לקטגוריה צריך להתבסס על האמור בערך". השאלה שעלתה בערך טורצ'ין הייתה האם "האמור בערך" בקישורים חיצוניים הוא מספיק או לא? הרי בסה"כ רוצים להביא סימוכין לקטגוריה, ואלה אכן מופיעים בערך, תחת הפיסקה הזו. בורה בורה - שיחה 09:13, 13 בינואר 2016 (IST)

לטעמי לא מספיק האיזכור במקור חיצוני ויש לתקן את הטקסט בערך כדי שיבטא את האמור באותו מקור, ולו בקצרה. יחד עם זאת אין להזדרז להסיר את הקטגוריה הנדונה ויש לבדוק אם ניתן במקום זאת להוסיף לה בסיס בגוף הערך. יואב ר. - שיחה 09:19, 13 בינואר 2016 (IST)

מסכים עם איקס, ולדעתי זהו הנוהג אצלנו. הקישורים החיצוניים הם לא מה ש"אמור בערך", הם מחוץ לערך, ומכאן שמם. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 10:16, 13 בינואר 2016 (IST)

השיוך לקטגוריה צריך להיות בהתאם לתוכנו של הערך. הקישור החיצוני צריך להיבדק. מי שמוסיף קטגוריה על סמך קישור חיצוני, ראוי שלפני כן יבדוק את המקור, ואם הוא נכון אז שיוסיף את התוכן לערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

+1. בברכה. ליש - שיחה 18:12, 16 בינואר 2016 (IST)

זאת גם דעתי, וזכור לי שהיה פעם דיון בדיוק בשאלה זו וכנראה נשכח.שלומית קדם - שיחה 19:32, 16 בינואר 2016 (IST)

עוד דוגמא רונה קינן. Shannen - שיחה 22:14, 16 בינואר 2016 (IST)

― סוף העברה

קישור שבור

הקישור הפנימי "עץ אקטיבי" שמופיע בסוף הדף אינו תקין. שלומגר - שיחה 23:59, 19 ביוני 2016 (IDT)

שינוי שיטת המיון קטגוריות עם מספרים בשמות - העברה מהמזנון

שלום לכם. אני מבקש מכם אישור רשמי עבור מדיהוויקי להעברת ויקיפדיה העברית לשיטת מיון מספרית לקטגוריות עם שמות במספרים, כלומר, בדף קטגוריה מסויים הערך "משהו 8" יופיע לפני הערך "משהו 345" כי 8 קטן מ-345 ולא להפך, כמו עכשיו, כי המיון נעשה תו אחרי תו ו-3 קטן מ-8. אתם יכולים לראות את התוצאות בדוגמה הכי מובהקת: קטגוריה:מספרים טבעיים. אם למשל תראו את הסעיף "4", מופיעים שם 4, 40, 400, ואז 41 עד 49. זה צריך להיות 4, 40 עד 49, ואז 400. וכאן זאת קטגוריית מספרים, זה לא נעים ולא נורא, אבל לגבי תאריכים זה יוצא ממש לא טוב, בהם 5 במאי יוצא אחרי 15 במאי. או למשל ראו את הבלגאן בקטגוריה:פירושונים. לכן אשמח אם בעקבות ויקיפדיות אחרות גם אנו נצטרף למהלך. פרסמתי כאן לפני כשנה הודעה על כך שהדבר מתוכנן וביקשתי להביע התנגדויות, אך לא קיבלתי אותן (לא בטוח שתגובתו של Liadmalone יכולה להחשב כתמיכה, אבל גם לא כהתנגדות. אם כבר, לבדיחה). אם דיון שבועי יאשר את המהלך, יורץ סקריפט לשינוי המיון על ידי מדיה ויקי, ובמהלך הריצה, למשך 24 שעות, הקטגוריות יראו מיון לא הגיוני. בסוף הריצה יתקבל המיון החדש. תודה לכם, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:33, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר תזכורת? אני ממש לא זוכר על מה מדובר. Liad Malone - שיחה 17:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 378#איך אתם מעדיפים למיין את הקטגוריות כשיש מספרים בשמות הדפים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:50, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

זו היתה תמיכה כמובן. Liad Malone - שיחה 18:34, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

{{סבבה}} ‏«kotz» «שיחה» 18:27, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד דוד שי - שיחה 19:23, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

• בעד בברכה, גנדלף - 01:39, 25/09/16
• בעד מתניה • שיחה 03:15, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד • חיים 7 • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ו • 04:11, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:54, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד Botend - שיחה 11:01, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
• בעד שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:16, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
• בעד --הודיה 16:08, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

― סוף העברה