שיחת משתמשת:חברהסודית/טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות

הוספת נושא
שיחות פעילות

הערות ראשונותעריכה

תודה על היוזמה. מציע לך לפרסם בלוח המודעות או לקיים דיון במזנון כדי לשמוע דעות נוספות. עשיתי שינוי עיצוב. לגופו של עניין, אני לא אוהב את סעיף 4. חיקוי בארץ נהדרת לא מעיד על כלום ויש שם חיקויים לדמויות מחתונה ממבט ראשון ודקל וקנין, וכן יש שם נטייה לקשת 12. בנוסף, גם פרזנטור וגם מבחן גוגל לא מעיד על כלום. הייתי מסיר את סעיף 4. אמירושיחה 13:38, 13 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי, מבחן גוגל וחיקוי בארץ נהדרת מעיד על פירסום, שהוא אחד מהקטיונים לחשיבות אנציקלופדית , אולי יש דרך לנסח זו אחרת שסעיף 4 יוסיף חשיבות אבל לא רק יקבע.חברסודי - שיחה 13:44, 13 ביוני 2020 (IDT)
כדאי ליצור פרק נוסף שיסביר על ההצבעה. לשיקול דעתך אם להצביע על הכל ביחד או לכל סעיף בנפרד, אני ממליץ על כל סעיף בנפרד. בנוסף עשיתי בדיקה זריזה במזנון ואני מפנה אותך לקרוא את ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 335#ערכים על שחקנים מתחילים, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 153#אורנה לביא פלינט וחבריה, כדאי לחפור עוד בארכיונים של המזנון - זה נושא שבטוח נידון לאורך ולרוחב. כן מתייג את PurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, שני אבנשטיין, Lostam, U1903, DimaLevin, אליגטור, Gellerman, The Gargoyle Kingבעלי הידע בקולנוע ו

קפקאבעלי הידע בתיאטרון, לשמיעת דעתם. בנוסף מתייג את צחי לרנר שעוסק הרבה בתחום הקולנוע בוויקיפדיה ואת המקיסט שיש לו מומחיות בקריטריונים:) אמירושיחה 13:49, 13 ביוני 2020 (IDT)

הכיוון נחמד אבל תוכלי להסביר קצת מה הכוונה לתוצאות במבחן גוגל? כל תוצאה על האישיות נחשבת? לדעתי זה מקל מדי. כן הייתי מציע אבל להשתמש במבחן אחר דומה (אגב, אתר IMDb יכול להיות אסמכתא טובה ומקור לחשיבות בנושאי קולנוע וטלוויזיה. אם יש דף על מישהו שם הוא כנראה בעל חשיבות).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:02, 13 ביוני 2020 (IDT)
אם יש לו X תוצאות בחיפוש בגוגל ניתן יהיה להסיק שהוא יוצר עיניין ברשת ומדברים עליו, עם זאת זה לא יהיה הקרטיון היחיד כי לצורך להעיניין גם לדקל וקנין יש כעת תוצאות רבות בחיפוש גוגל, הכוונה שזה יהיה קרטיון שיכול להכריע הצבעת חשיבות אבל לא רק הוא. 14:07, 13 ביוני 2020 (IDT)
הוספתי סעיף לIMDb.חברסודי - שיחה 14:09, 13 ביוני 2020 (IDT)
אבל מה ההגדרה ל"תוצאות"? כתבות? יש כבר סעיף לזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:59, 13 ביוני 2020 (IDT)
כשאתה מחפש ערך למעלה כתוב לך כמה תוצאות המחשב מצא למשל עומר חזן-443,000 לעומתו עמית הכטר-44,700 חברסודי - שיחה 15:02, 13 ביוני 2020 (IDT)
לא יצא לי לראות שכמות תוצאות בגוגל התקבלה כאן כנימוק חשיבות מתישהו, לכן אני סקפטי מאוד שהקהילה תחליט לאמץ את זה כקריטריון רשמי למשהו. אמירושיחה 15:05, 13 ביוני 2020 (IDT)
אוריד את מבחן גוגל, מה דעתכם לגבי שאר הסיעפים והאם הייתם מוסיפים משהו?--חברסודי - שיחה 15:06, 13 ביוני 2020 (IDT)
הייתי מציע להשתמש בGoogle Trends: אם הרבה חיפשו מישהו זה יכול להראות שיש בו עניין. וגם הייתי מוסיף בסעיף של הכתבות התייחסות גם לראיונות מתועדים (שאפשר למצוא גם בטלוויזיה וגם באתרים כמו ווינט ומאקו). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:07, 13 ביוני 2020 (IDT)
אז קיבל X תוצאות בGoogle Trends? חברסודי - שיחה 15:10, 13 ביוני 2020 (IDT)
לפי מה שראיתי שם יש דירוג פופולריות עד 100 (ראי למשל כאן דוגמה ), אז הייתי מציע "קיבל דירוג X ומעלה בGoogle Trends".המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:12, 13 ביוני 2020 (IDT)
  בוצע חברסודי - שיחה 15:17, 13 ביוני 2020 (IDT)
תודה. הייתי מציע להכניס את המילה "ומעלה" לנוסח כדי שזה יהיה ברור יותר. וגם שימי לב שהדירוג בגוגל טרנדס הוא בין 0 ל-100. אז אולי כדאי לרשום בשיטת ההצבעה שההצבעה היא מ-1 עד 100 (כולל הפרמטר אינסוף)? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:20, 13 ביוני 2020 (IDT)
הערה נוספת, הייתי מחלק את סעיף 1.א לשניים: תפקיד ראשי (לא מספר 3, לא מספר 2, מספר) מספיק אחד; ותפקידי משנה להצביע על הכמות (ה-X). אמירושיחה 15:21, 13 ביוני 2020 (IDT)
מה זה מבחינתך ראשי אם השחקן שיחק דמות ראשית שהסדרה מתרכזת בו אבל יש לו שלושה אחים שגם הם דמיות ראשית כי הם עוזרים לו בדרך אז זה מבטל את היותה דמות ראשית? מהי ההגדרה של ראשי ראשי.חברסודי - שיחה 15:23, 13 ביוני 2020 (IDT)
ראי את הערך שחקן ראשי. לא מוזכר שם שיש אפשרות ל-4 שחקנים ראשיים. אמירושיחה 15:42, 13 ביוני 2020 (IDT)
על פי ההגדרה שחקן ראשי הוא "עשוי להתייחס לשחקן הממלא את התפקיד הגדול ביותר ביצירה" עם זאת, יכולים להיות כמה שחקנים ראשיים "לפעמים, יש יותר מתפקיד ראשי משמעותי אחד ביצירה דרמטית; ישנן יצירות דרמטיות, בהן תפקידו של שחקן המשנה הוא גדול מספיק, בשביל להיחשב כתפקיד ראשי." על פי מה שאני מבינה מהגדרה זו יכולים להיות 2 שחקנים ראשיים לאותה סדרה. מסכימה שצריך להפריד בין תפקידים מרכזיים לראשים אבל אני לא מבינה את המונח "ראשי ראשי", למשל עומר חזן (אני מציגה אותו כי הדיון חשיבות האחרון היה עליו) הסדרה אילת כולה מתכרזת סביב דמותו עומרי אטיאס, לצידו ישנם דמויות נוספות למשל הדמות של ניב סולטן, אז זה מבטל את תפקידו של חזן כראשי? או להפך בגלל שלעומר יש יותר שורות זה הופך את תפקידה של ניב למשני? חברסודי - שיחה 15:48, 13 ביוני 2020 (IDT)
סעיף 4 בעייתי. מאוד. לפיכך דקל וקנין יכול לעבור את הקריטריונים האלו בלי שהוא שחקן בכלל, יש לו חיקוי בארץ נהדרת ודירוג 100 בגוגל טרנדס, שזה הכי הרבה. חשבתי שאולי אפשר לשנות במקום שניים לשלושה קריטריונים יהיה יותר טוב, אבל אז גיליתי שיש גם IMDB לדקל וקנין, אחר כך חשבתי לעצמי אם אפשר לעשות ארבע, אבל שוב, וקנין עשה פרסומת לפלדמן. הנקודה שלי היא שגם אישים שאינם שחקנים ולא נגעו בנושא יכולים לעבור את הקריטריונים, בעוד הם חסרי חשיבות לחלוטין. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 16:25, 13 ביוני 2020 (IDT)
דקל וקנין אינו שחקן.. הוא זמר וככה צריכים להתייחס אליו בוויקיפדיה. זה שהוא עשה פרסומת אחת זה לא אומר שהוא שחקן. הוא לא רלוונטי למדיניות אז לא צריך למדוד אותו לפי הקריטריונים האלה (אני חייב לציין אבל שזה מאוד מוזר שיש לו דף ב-IMDB). גוגל טרנדס הוא גם לא קריטריון שרלוונטי רק לשחקנים (הוא רלוונטי לכל דבר עם השפעה חברתית או תרבותית בגדול, אבל כאן במדיניות מדובר ספציפית על שחקנים), וכך גם לגבי ארץ נהדרת. בכל מקרה, אני גם אמנם לא מתלהב מלתת חשיבות לדקל וקנין, אבל סבורני שבמשלב מסוים תהיה לו חשיבות בשל השפעה תרבותית (אם הפופולריות שלו אכן תימשך).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:05, 13 ביוני 2020 (IDT)
מה זה דף IMDb ? זו ממש לא בעיה לקבל דף ב-IMDb. אם יש ארבעה גיבורים בסרט/סדרה בעלי אותו משקל, אז נראה לי שיהיה נכון לקרוא לכל אחד מהם שחקן מרכזי, לא ? צחי לרנר - שיחה 18:57, 13 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי זה מראה על חשיבות כי, למיטב ידיעתי, כותבים שם על מי שהיה לפחות בסרט או בסדרה אחת בעלת חשיבות (המקרה של דקל וקנין אבל הפתיע גם אותי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:45, 13 ביוני 2020 (IDT)
אם דקל וקנין עומד בכל תנאי סעיף 4, זו הראיה הטובה לכך שהסעיף בעייתי ומיותר. אמירושיחה 19:54, 13 ביוני 2020 (IDT)
סעיף 4 ירד, מה לגבי שאר הסעיפים? חברסודי - שיחה 20:03, 13 ביוני 2020 (IDT)
לגבי שיטת ההצבעה בסעיף 1, 1 זה תפקיד 1, לא כלל לא. אמירושיחה 20:48, 13 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי למה אתה מתכוון חברסודי - שיחה 21:11, 13 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט, דורש בדיקה, אבל לדעתי אתה טועה לגבי IMDb, הן לגבי רף הכניסה אליו, שהוא כמעט אפסי (אני נשען על זכרוני הרעוע, אבל נראה לי שאני זוכר נכון, שהיה כתוב שם על אנשי קולנוע וטלוויזיה שהשתתפו במיזמים נעדרי חשיבות), הן לגבי תהליך הבדיקה של המערכת; אגב, למיטב זכרוני בוויקיפדיה האנגלית IMDb לא נחשב מקור טוב. צחי לרנר - שיחה 10:10, 14 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי, תודה, בכל מקרה הוא ירד מהקריטריונים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:13, 14 ביוני 2020 (IDT)
על דא ועל הא, אני מתנצל, אולי אין לי מושג על מה אני מדבר ? צחי לרנר - שיחה 13:29, 14 ביוני 2020 (IDT)
צחי לרנר, יכול להיות שאני טעיתי. הרקע שלי עם IMDb הוא לא יותר מדי עמוק (יצא לי להסתכל שם לא מעט פעמים ולראות שיש שם מפורסמים וציון באלו סדרות הם השתתפו ושמשתמשים באתר בוויקיפדיה העברית). בכל מקרה הוא עכשיו לא בקריטריונים של המדיניות הזו (סעיף 4 ירד) אז זה לא כזה קריטי למדיניות הזו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:38, 14 ביוני 2020 (IDT)
לגבי השתתפות בסרט או בסדרה: תפקיד מרכזי או משני בסרט או בסדרה שזכו להרבה תהודה או משודרים בפריים טיים או זכו בפרסים, גם אם השחקן עצמו לא זכה בפרס, הוא הרבה יותר לדעתי מאשר תפקיד ראשי במיני-סדרה או סרט טלוויזיה שוליים, שבקושי צפו בהם והם זכו למעט תהודה. אני טועה ? צחי לרנר - שיחה 15:38, 14 ביוני 2020 (IDT)
צחי לרנר,אתה לא טועה חברסודי - שיחה 21:25, 16 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 1עריכה

  • החלק "תכני ניו מדיה" בסעיף 1 מתנגש עם הצעת המדיניות משתמש:הארי פוטר 73/מדיניות לחשיבות אנשי ניו-מדיה שעוסקת ספציפית באישים בניו מדיה. ‏HiyoriX‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:14, 13 ביוני 2020 (IDT)
    ומה עם לא תתקבל אחת מהמדיניויות? YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 21:18, 13 ביוני 2020 (IDT)
    אם לא תתקבל אז אפשר. אני רק מיידע. ‏HiyoriX‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:18, 13 ביוני 2020 (IDT)
    אפשר לציין במדניות הזאת סעיף שנותן הבהרה כי אפשר לכתוב ערך אודות אנשי ניו-מדיה, אם הם עוברים קטריונים אחרים במדיניות אחרת. Euro know - שיחה 21:22, 13 ביוני 2020 (IDT)
  • ”ביצוע X תפקידים בעלי משמעות מובהקת ביצירות\תפקיד ראשי אחד לפחות שהועלו\הוצגו באופן מסחרי ובעלות חשיבות אנציקלופדית כגון: סרט קולנוע או סרט טלוויזיה, מכל סוג שהוא, תכני ניו מדיה והצגת תיאטרון.“ הייתי מחליף את האחד שהדגשתי ב-X. זה אומנם מכביד על ההצבעה אבל זה עדיף, אחד יכול לחשוב שאחד מספיק והשני יכול לחשוב ששני תפקידים ראשיים מספיקים ולא אחד. YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופ 21:17, 13 ביוני 2020 (IDT)
    צריך לחלק לתתי-סעיפים ולא להשאיר את זה כך. Euro know - שיחה 21:24, 13 ביוני 2020 (IDT)
      בוצע חברסודי - שיחה 13:14, 14 ביוני 2020 (IDT)
  •   נגד חזק לסעיף הזה. כל הניסיון לכמת מספר הופעות לכדי חשיבות אנציקלופדית - נועד לכישלון. כמות לא מעידה על איכות. יכול להיות שחקן איכותי, שעשה X-1 תפקידים, ובכל זאת תהיה לו חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 18:41, 14 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 2עריכה

לדעתי צריך לחלק את הסעיף ל-2, יש פרסים כמו פרס האוסקר או פרס גלובוס הזהב שעצם מועמדות אליהם מקנה חשיבות ביחס אליהם צריך לעשות רשימה סגורה, ויש את יתר הפרסים שצריך זכייה. אמירושיחה 13:43, 14 ביוני 2020 (IDT)

חברסודי2 כן, זה מה שהתכוונתי. שימי לב שבסעיף 2.2 הרשימה צריכה להיות פתוחה, זאת אומרת כל מה שלא נכלל בסעיף 1.2. אמירושיחה 16:13, 15 ביוני 2020 (IDT)
  בוצע חברסודי - שיחה 16:15, 15 ביוני 2020 (IDT)
האם יש פרסים שפיספסתי וצריכים להיות מוזכרים בסעיך 2א? חברסודי - שיחה 16:34, 15 ביוני 2020 (IDT)

כבר קיימת טיוטה לנושא זהעריכה

כבר קיימת הטיוטה הזאת. האמנם יש צורך בעוד טיוטה?! בשביל מה זה טוב? יוניון ג'ק - שיחה 18:28, 14 ביוני 2020 (IDT)

יוניון, הטיוטה שלך כבר קיימת 3 שנים, אני לא סבור שזה אמור למנוע ממאן דהוא אחר לנסות לקדם את המדיניות בעצמו. אדרבא, אתה מוזמן להשתתף ולהביא מהניסיון שלך כדי לקדם את העניין. הרי זה לא באמת משנה מטעם מי הטיוטה, העיקר שהעניין יקודם כדי שנעצור את הגישה המכלילנית הנוכחית בכל הנוגע לערכי שחקנים. אמירושיחה 18:35, 14 ביוני 2020 (IDT)
המצב הנוכחי, מכלילני ככל שיהיה, עדיף על ההצעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 18:42, 14 ביוני 2020 (IDT)
המצב הנוכחי הוא שכל שחקן שהבליח מתישהו על המרקע זכאי לערך. אני מעדיף את הטיוטה הנוכחית (וגם את הטיוטה שלך). אמירושיחה 18:46, 14 ביוני 2020 (IDT)

״השלב הבא״עריכה

לדעתי כל הסעיפים מנוסחים כראוי, מה”שלב הבא״ כדי להמשיך לקדם את הטיוטה? חברסודי - שיחה 09:32, 16 ביוני 2020 (IDT)

צריך לאסוף 5 חתימות של בעלי זכות הצבעה על הנוסח הסופי, לאחר מכן לתת קישור מהטיטה לפרלמנט למשך 72 שעות, לאחר מכן לאסוף שוב 5 חתימות על הנוסח הסופי ואז ניתן להעלות להצבעה. ראי את ההסבר המורחב בוק:פרלמנט. אמירושיחה 09:56, 16 ביוני 2020 (IDT)
Amirosan, היום בערב מסתיימת ההצבעה על ההצעה הנוכחית בפרלמנט, כשהיא תיגמר איך אני מעבירה את ההצעה שלי לדיון שם?, אני פשוט שמה אותה בפרלמנט במקום הדיון הקודם? אני צריכה לבקש ב״בקשות ממפעילים״ בהעברת דף? נאספו כבר חתימות של תומכים, ולא כל כך הבנתי את ההסבר ואני לא יודעת איך כי מעולם לא ניהלתי דיון בפרלמנט...חברסודי - שיחה 12:08, 22 ביוני 2020 (IDT)
אם הפרלמנט לא פתוח לעריכה של משתמשים ותיקים (בדר"כ הוא לא אמור להיות) תבקשי בבקשות ממפעילים בסעיף "בקשות אחרות".המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:32, 22 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט אז אם הוא לא פתוח לבקש להעביר את דף המדיניות לדיון בפרלמנט, ואם הוא כן פתוח למשתמשים וותיקים? חברסודי - שיחה 12:34, 22 ביוני 2020 (IDT)
אם הוא פתוח אני מניח שתוכלי לכתוב שם בעצמך (תסתכלי בגרסאות קודמות איך כתבו (למשל כמו שכתוב פה). רק אחרי ההצבעה כמובן (ד"א יש מצב שאפתח הצבעה על המדיניות שלי כשאוכל כי יש לה שוב חמש+ חתימות).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:37, 22 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי, תודה. חברסודי - שיחה 12:39, 22 ביוני 2020 (IDT)

העברת דיון לפרלמנטעריכה

אני חושבת שההצעה מוכנה לדיון בפרלמנט, מתייגת את מי שהשתתפו בדיון הקודם:אמירו, יוניון ג'ק, אליגטור, צחי לרנר,המקיסט, Fxp300, YairMelamed,Euro know. חברסודי - שיחה 11:57, 16 ביוני 2020 (IDT)

חברסודי, את מנסה לאסוף חתימות לפרלמנט? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:59, 16 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט כן, עשיתי לא נכון? חברסודי - שיחה 12:00, 16 ביוני 2020 (IDT)
כן רק לא ידעתי אם זו כוונתך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:14, 16 ביוני 2020 (IDT)
YairMelamed, לדעתי כדאי שתחתום בדף המדיניות ולא בדף השיחה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון
כן הקול שלך גם נחשב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:11, 16 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי, אשמח שתצביעו את דעתכם בדף המדיניות חברסודי - שיחה 12:13, 16 ביוני 2020 (IDT)
חתמתי בדף הראשי. מדיניות טובה האמת (קצרה וקולעת). ישר כוח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:13, 16 ביוני 2020 (IDT)
הגענו ל5 הצבעות בעד, Amirosan תוכל לעזור להעביר את זה לדיון בפרלמנט? חברסודי - שיחה 14:11, 16 ביוני 2020 (IDT)
את צריכה לבקש בוק:במ שיקשרו לפרלמנט. שימי לב שכרגע מתקיימת הצבעה אז יכול להיות שיבקשו ממך להמתין עד שהיא תסתיים ואז יקשרו. אמירושיחה 14:21, 16 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי, תודה חברסודי - שיחה 14:27, 16 ביוני 2020 (IDT)

טיוטה בוסרית וגרועהעריכה

מקווה שהפזיזות הזו לא תזיק. יומה דין - שיחה 18:52, 16 ביוני 2020 (IDT)

האם יש לך טיעונים ענייניים? משהו שלדעתך צריך להוסיף/להסיר/לשנות? אמירושיחה 19:02, 16 ביוני 2020 (IDT)
איפה התייחסות לסדרות טלוויזיה? איפה הגדרה של תפקיד ראשי/משנה? אפילו הגהה לא נעשתה. לאן מיהרתם? יומה דין - שיחה 19:58, 16 ביוני 2020 (IDT)
תודה על ההתייחסות העניינית. התייחסות לסדרות טלוויזיה יש בסעיף 1; הגדרות - אין צורך כי יש הפניה לערך על כל מושג; ואף אחד לא ממהר, זה עדיין לא הגיע לסבב ראשון בפרלמנט. הדרך עוד ארוכה. אמירושיחה 20:02, 16 ביוני 2020 (IDT)
"ביצע/ה בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי". זאת התחלה. יומה דין - שיחה 20:13, 16 ביוני 2020 (IDT)
קראת את הערכים של הדמויות? אי אפשר להוציא משם הגדרות לקריטריונים. יומה דין - שיחה 20:15, 16 ביוני 2020 (IDT)
בסופו של דבר, לא מדובר בהגדרות חד משמעות. יש דברים שנשארים בשק"ד. בדיוק עכשיו יש הצבעת שחזור על עומר חזן ואחת המחלוקות היא אם הוא שיחק דמות ראשית או דמות משנית. מישהו אחד מסתכל על התפקיד ואומר שזה ראשי ומישהו אחר מסתכל על אותו תפקיד ואומר שזה משנה. מה שקורה בדרך כלל זה שיתרחשו כמה דיוני חשיבות/הצבעות והקהילה תקבע איפה בדיוק עובר הרף וזה ישמש תקדימים להמשך. אמירושיחה 20:20, 16 ביוני 2020 (IDT)
זאת אומרת, כמה דיוני חשיבות פרטניים שלא מעניינים את הקהילה עלולים לקבוע תקדימים לחשיבות של מאות או אלפי ערכים. יומה דין - שיחה 20:22, 16 ביוני 2020 (IDT)
לא לקבוע, אפשר לסטות מהם, אני רשמתי איך הדברים עובדים. אם יש לך הצעה להגדרה של "שחקן ראשי" ו"שחקן משנה" שיכלול את כל האפשרויות, יהיה ברור לכולם וימנע מחלוקות בנושא - אתה מוזמן להציע. אמירושיחה 20:26, 16 ביוני 2020 (IDT)
אפשר להציע מראש מבחר של דוגמאות גבוליות. אפשר לחלק לתפקיד גדול (ראשי/משנה) ולתפקיד שהוא יותר מניצב בשביל הגדרות פחות מעורפלות. אפשר לחשוב קצת על החציון והאינסוף ולהבין שהקריטריונים בסעיף 1 בסיסיים וגם מספר דו ספרתי זה מגוחך וישמש רק את אלו שמתנגדים עקרונית לערכים בנושא. יומה דין - שיחה 20:34, 16 ביוני 2020 (IDT)
אני לא חושבת שהטיוטה כל כך גרועה בטח לא בגלל סעיף אחד,מה ההגדרה שלך לתפקיד גדול? אין הגדרה אחת חד משמעית איפה עובר הגבול בין תפקיד משני לתפקיד קצת יותר גדול מניצב? חברסודי - שיחה 20:36, 16 ביוני 2020 (IDT)
זה הסעיף הכי קריטי, מתוך 3 בסך הכל! ואיפה עובר הגבול בין ראשי למשני? יהיו עוד יותר דיונים משיש עכשיו ומי יודע כמה מחיקות ואובדן קישורים פנימיים. יומה דין - שיחה 20:40, 16 ביוני 2020 (IDT)
יומה דין , הרבה פעמים אני רוצה להאמין שכתוב במפורש בקרדיטים או באינטרנט מי בתפקיד ראשי ומי במשני, מה שאולי יוכל לעזור בהבחנה במקרים בהם זה לא ברור. באשר למי בתפקיד משני ומי בניצב- בוא נגיד שתפקיד משני כנראה (ברוב המקרים, זה לא 100%) לכל הפחות צריך לדבר בסרט או בסדרה כדי להיות מעבר לניצב סטנדרטי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:44, 16 ביוני 2020 (IDT)
להאמין זה נחמד. להפקות יש הגדרות נזילות שקשורות לחוזים עם השחקנים, ובסדרות זה בכלל בלגן. שחקנים בולטים יכולים להיחשב "קבועים" "חוזרים" ואפילו "אורחים" בהתאם לחוזה ולעונה. יומה דין - שיחה 20:48, 16 ביוני 2020 (IDT)
יומה דין, חברסודי, אני מציע שאם יש ספק לגבי היות התפקיד ראשי או משני, הוא יצטרך לעמוד בסף של שחקן משני (שכנראה יהיה רף גבוה יותר), למען הסר ספק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:51, 16 ביוני 2020 (IDT)
(אל תתייג אותי.) ברור שזה מה שיקרה... יומה דין - שיחה 20:54, 16 ביוני 2020 (IDT)
אוקיי, אז אני אשמח אם חברסודי תוסיף את ההברה הזאת. ובאשר להפרדה בין ניצב לתפקיד משני- אני מציע להוסיף הבהרה ששחקן משני ייחשב למי שלפחות דיבר במסגרת התפקיד שלו (לא ההבחנה הכי מדויקת אבל אחת קלה לשימוש שאפשר לבדוק בוודאות).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:57, 16 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כעקרון ניצב אומר עד שורה שתיים לרוב אוסיף את ההבהרהחברסודי - שיחה 20:59, 16 ביוני 2020 (IDT)

אה, סליחה. אז אם תוכלי להוסיף הבהרה נוספת לגבי מיהו ניצב ("אומר עד שורה שתיים") ושאין להם חשיבות כמובן זה יעזור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:06, 16 ביוני 2020 (IDT)
ניצבים לא מדברים בכלל. יומה דין - שיחה 21:11, 16 ביוני 2020 (IDT)
יש לנו את הערך ניצב (אמנות הבמה). אמירושיחה 21:13, 16 ביוני 2020 (IDT)
יומה דין,צודק טעות שלי, ניצב לא מדבר כלל ואילו ביט אומר שורה שניים חברסודי - שיחה 21:17, 16 ביוני 2020 (IDT)
על סמך מה זה נאמר? כתוב בערך עצמו משהו אחר. אם יש טעות בנושא אני מציע לתקן את הערך עצמו. בכל מקרה עדיף, כדי שלא נסבך את עצמנו יותר מדי, שנקשר רק לערך (וכמובן שאם יש טעות יש לתקן אותה ישירות בערך).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:29, 16 ביוני 2020 (IDT)

המקיסט, אין צורך לשנות את הערך ההגדרה שכתובה שם יותר נכונה ממה שאמרתי. חברסודי - שיחה 21:36, 16 ביוני 2020 (IDT)

סעיף 3עריכה

"המעידות על חשיבות ציבורית או חברתית." מתכון לוויכוחים. יומה דין - שיחה 20:48, 16 ביוני 2020 (IDT)

סעיף מיותר לחלוטין. ממילא כל אישיות שהינה בעלת חשיבות ציבורית או חברתית זכאית לערך בויקיפדיה. בין אם מדובר בשחקן/ית, ובין אם לאו. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 16 ביוני 2020 (IDT)
המדיניות לא יכולה להתעלם מדברים כאלה ולהגיד שהם "מובנים מאליהם". זה צריך להיות לכל הפחות בתור הבהרה, וטוב שיש סעיף כזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:17, 16 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם המקיסט. דוגמה נפלאה אפשר לראות בערך עומר חזן (נכון לעת כתיבת התגובה הוא מחוק כרגע), הבנאדם זכה לפרסום רב בתקשורת למרות שהוא שחקן יחסית צעיר. ‏HiyoriX‏ • שיחה • חציל-צילון • 22:18, 16 ביוני 2020 (IDT)

מספריםעריכה

אני רואה שיוניון ג'ק כתב כבר על הבעיה במספרים, וזה עוד לפני שידוע איפה יעבור החציון. יומה דין - שיחה 20:42, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני לא מבין את האובססיה הזו לחציונים שפשטה על כל דף מדיניות חדש שמוצע. בהכרח זה יהיה מספר שרירותי לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 21:15, 16 ביוני 2020 (IDT)
אז מה אתה מציע, לתת לכל אחד להחליט בעצמו? צריך איכשהו לעשות מדיניות פרקטית גם, מעבר לתיאוריה? אגב ככה גם נותנים לקהילה להחליט ואפילו שהמספר ייראה "שרירותתי" לכאורה הוא כנראה יתקבל בקלות יותר כי זה משהו שהקהילה החליטה בעצמה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:20, 16 ביוני 2020 (IDT)
מה אני מציע? זה מה שאני מציע. יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 16 ביוני 2020 (IDT)
החציון משקף בהכרח את החלופה המועדפת על כלל המצביעים אם פרופיל ההעדפות של המצביעים הוא "חד שיאי". כלומר, כל עוד מתקיים תנאי מסוים, לא מדובר בהכרעה שרירותית. עלמה/יאירשיחה 21:41, 16 ביוני 2020 (IDT)
יוניון ג'ק , אתה מנסח מדיניות, נותן לה לישון שנת חורף ואז מתפלא שמישהו אחר מנסח מדיניות משלו ונזכר בשלך? המדיניות שחברסודי ניסחה טובה, למה לנסות להפיל אותה עם מדיניות יריבה? מעבר לזה- אני את דעתי אמרתי בנושא המספרים. בלי מספרים זה נחמד בתיאוריה, אבל ייצור אין ספור ויכוחים בדיוני חשיבות והמדיניות לא תעזור במאום אלא רק תזיק. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:42, 16 ביוני 2020 (IDT)
המדיניות שמוצעת כאן לא תסייע בשום דיון חשיבות. כל החציון שייבחר הוא סתם מספר שרירותי, ולכן דינה של המדיניות הזו שהיא תופר חדשות לבקרים. הרי מה יקרה בפועל, אם מדיניות זו תתקבל? יהיה ערך חדש על שחקן שלא עונה על הקריטריונים, יהיה משתמש שיחשוב שמגיע לו ערך למרות זאת, ובסוף תהיה הצבעת מחיקה, וגם בה - אף אחד לא יתחשב במדיניות הזו, ויצביע כראות עיניו. אז מה הטעם במדיניות שכזו?! יוניון ג'ק - שיחה 23:20, 16 ביוני 2020 (IDT)
למה אתה אומר סתם שיהיה ערך חדש שלא עומד בקריטריונים? אם יהיה מס' מפורש, ברגע שהאישיות לא עומדת בו, אפשר לומר שהיא לא עומדת בקריטריונים (גם אם תהיה הצבעת מחיקה, מדיניות זה ממש ממש לא משהו שמתעלמים ממנו, זה דף רשמי שמסביר מה הסף ו,למעט מקרים ספציפיים יחודיים, אין חריגות ממנו. ואם ינסו להתחכם כמו שעשו בדיונים חשיבות של שירים בעקבות מדיניות הסינגלים מראים להם די מהר מאוד שאין מקום להתחכמויות כאלה. אם אין חשיבות לדפי מדיניות ומתעלמים מהם, למה אז צריך אותם מלכתחילה? בוא נוותר על מדיניות בכלל וניתן לכל אחד לעשות כרצונו). אגב, להגיד שהתוצאה שתתקבל היא "שרירותית" זה ללא ספק לא נכון כי מאחורי המספר הזה יש אינספור הצבעות של חברי קהילה. הוא התוצאה המשוקללת של עמדות שונות ואחת האופציות הבודדות בהן אפשר לקבל מספר שישקף במידה האפשרית המקסימלית את מה שחושבת הקהילה (וברגע שיש מדיניות אז המספר הזה מתקבל והופך להיות הסף שמייצג את כולם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:26, 16 ביוני 2020 (IDT)
מאחר והמספר שיקבע יהיה שרירותי לחלטין - בהכרח יגיע הזמן שיהיו שחקנים שלא עומדים בקריטריונים, אבל כן יהיו משתמשים שיחשבו שהם זכאים לערך. והצדק יהיה איתם. זה יש הצבעה, תוצאה משוכללת וכיוצ"ב - זה עדיין לא אומר שהמספר שנבחר איננו שרירותי. כי יש דברים שפשוט לא ניתן לכמת. כגון: איכותו של שחקן. יוניון ג'ק - שיחה 01:49, 17 ביוני 2020 (IDT)
המספר לא שרירותי, יש היגיון מאחוריו (חציון זה לא סתם מספר שנבחר באקראי). הטענה שלך ש"אי אפשר לכמת" אינה נכונה כי, בניגוד למקרים מסוימים, אפשר לספור תפקידים (גם אחרי שמחלקים אותם לראשי ומשני). כל הרעיון של מדיניות היא להראות מתי כן יש חשיבות ושיהיה אפשר להשתמש בה בטיעוני חשיבות (תמיד יהיה מי שלא יסכים, אבל שהמדיניות תייצג לפחות את דעת הרוב). מה שאתה אומר כאן זה שאתה לא רוצה לקחת שום צד בעצם, ואתה תיצור פה מדיניות בלי "שיניים". אז איזו מין מדיניות זו? אולי עדיף להימנע מליצור אותה בכלל, כי מה כבר יהיה אפשר לעשות איתה? אתה משאיר כאן יותר מדי פתח לשיקול דעת של אנשים, והרי זה ברור שכשמשאירים פתח כזה יהיו חילוקי דעות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 02:11, 17 ביוני 2020 (IDT)
זה שהמספר שאליו מגיעים איננו אקראי - לא אומר שהוא לא נקבע באופן שרירותי. חילוקי דעות יהיו תמיד. אין תחליף לשיקול דעת. יוניון ג'ק - שיחה 02:30, 17 ביוני 2020 (IDT)
יש סיבה שכל משטר צריך חוקים וכללים- כי אם אתה נותן לאנשים לפעול רק על דעת עצמם תהיה אנרכיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:17, 17 ביוני 2020 (IDT)
לא צריך חוקים, ולא צריך כללים (ממילא הם חסרי משמעות, אם אין דרך לאכוף אותם ו/או להטיל סנקציות על מי שמפר אותם). מה שכן צריך זה קווים מנחים. ובמקרה זה, אלו לא יכולים להיות כמותיים. יוניון ג'ק - שיחה 11:49, 17 ביוני 2020 (IDT)
השאלה היא במה קווים מנחים יעזרו? אתה חושב שמישהו בכלל יתייחס אליהם? הם די לא שימושיים וקצת מיותרים אם אתה שואל אותי (משהו בסגנון של לא מועיל לא מזיק: אולי זה נחמד שיש כל מיני הנחיות בסיסיות למי שרוצה, אבל למה שמישהו יסתכל על זה או ירצה להשתמש בזה?).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:07, 17 ביוני 2020 (IDT)
שימוש בחציון איננו "אופן שרירותי" כדי לקבוע תוצאת הצבעה, אלא שיטה רציונלית לקבל החלטות (Median voter theorem). עלמה/יאירשיחה 16:43, 17 ביוני 2020 (IDT)
אנרכיה? לא נראה לך שאולי הגזמת קצת? מצביעים על כללים ומצביעים על ערכים. עכשיו יש מדי פעם מחלוקות על מקרים גבוליים, זה לא מספיק גרוע כדי להעביר כללים עם מספרים שמי יודע איפה ייקבעו. יומה דין - שיחה 16:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שצריך לחשוב על פתרון אחר... משהו שמצד אחד יהיה קל ופשוט ליישם, ומצד שני יביא לצמצום משמעותי בדיונים ובהצבעות. יוניון ג'ק - שיחה 18:27, 17 ביוני 2020 (IDT)

הצבעה בעד/נגד כל ההצעהעריכה

יוניון ג'ק בעקבות ההערה הזו, אתה מוזמן לראות את הפסקה שיטת ההצבעה ולהציע מה לדעתך צריך לשנות בשיטת ההצבעה על מנת "להצביע בעד או נגד כל ההצבעה". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:36, 22 ביוני 2020 (IDT)

באותו הקשר חברסודי2 לדעתי יש להבהיר בכל הסעיפים שאם כל תתי הסעיפים קיבלו אינסוף, הסעיף לא התקבל. כך למשל אם שני תתי הסעיפים של סעיף 2 יקבלו חציון אינסוף, סעיף 2 לא יכנס כלל למדיניות (פרס אינו יכו לשמש כחשיבות) כך שאם כל שלושת הסעיפים נדחו המדיניות לא התקבלה (גם את זה יש לפרט). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:39, 22 ביוני 2020 (IDT)
שיטת ההצבעה בעייתית ומוטה. חסרה פה גמישות. חייבת להיות האפשרות להתנגד להצעה בכללותה, וגם חייבת להיות האפשרות להתנגד לכל סעיף בכללותה. ורק אם ההצעה מתקבלת, ורק אם הסעיף מתקבל, לקבוע את הערך על פי החציון. יוניון ג'ק - שיחה 19:09, 22 ביוני 2020 (IDT)
צריך להוסיף שכל סעיף שנדחה - מבטל את הכל. ככה לא תשמענה טענות. אמירושיחה 19:23, 22 ביוני 2020 (IDT)
אם מישהו מצביע נגד סעיף בהצבעת בעד/נגד או "אינסוף" בסעיף בו יש משתנה- הוא דוחה את הסעיף. אם מספיק אנשים יצביעו "אינסוף"- הסעיף לא ייבחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:25, 22 ביוני 2020 (IDT)
יוניון ג'ק,יונה בנדלאק,Amirosan,המקיסט,ראו את השינויים שהכנסתי, האם לזה התכוונתם? חברסודי - שיחה 20:30, 22 ביוני 2020 (IDT)
מה שאני אומר זה שאם מישהו מצביע "אינסוף" זה יכול להיות שקול כמו להצביע נגד נגד הסעיף במדיניות כשאין הצבעת בעד או נגד (כי זה תכלס אומר ששום דבר לא יספיק בשביל להראות חשיבות). לא צריך להעביר שום הצעת מדיניות גם הצבעת בעד/נגד וגם הצבעה על הסעיפים. לי זה נשמע כמו אקסטרה מכשולים שרק יפילו אותה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:44, 22 ביוני 2020 (IDT)
אז אני לא ממש מבינה איך לנסח... חברסודי - שיחה 20:56, 22 ביוני 2020 (IDT)
שיניתי לפי מה שאני חושב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:14, 22 ביוני 2020 (IDT)
המקיסט, זה סבבה זה בערך מה שהתכוונתי רק בניסוח יותר טוב, תודה חברסודי - שיחה 21:27, 22 ביוני 2020 (IDT)
אם אני נגד סעיף מסויים, אז אתה מכריח אותי להצביע "אינסוף", והמשמעות היא שאין לי שיקול דעת בבחירת חציון, במידה והסעיף כן מתקבל. במידה והסעיף מתקבל, יתכן וארצה להצביע עבור מספר אחר, ולא אינסוף. כך שלהצביע "אינסוף" זה לא שקול להצבעת "נגד". יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 22 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי, אתה רוצה גם להצביע נגד הסעיף וגם להצביע פעם נוספת למקרה שהוא ייבחר? אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כמו בהצבעה רגילה, תחליט אם אתה בעד (ואז תצטרך לבחור מספר) או נגד (ואז תשתמש באינסוף), ממש כמו שבהצבעה רגילה לא תצביע בעד ונגד באותו זמן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:35, 22 ביוני 2020 (IDT)
אבל זו לא הצבעה רגילה של בעד/נגד. הבחירה כאן איננה בינארית. זה דומה יותר לשיטת שולצה, שבה יש גם אפשרות לדרג העדפות. יוניון ג'ק - שיחה 22:23, 22 ביוני 2020 (IDT)
שולצה לא מתאים כאן כי אין כאן רק מס' מוגדר של אפשרויות. כל הרעיון זה שאנשים יכולים לבחור מס' מטווח מספרים, ולא רק משלוש-ארבע אופציות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:24, 22 ביוני 2020 (IDT)
יחד עם זאת, ההצבעה כוללת בתוכה מספר שאלות: "האם אתה בעד/נגד הסעיף הזה", "במידה והסעיף ייבחר, מה המספר המועדף עליך ביותר". אני יכול להיות נגד הסעיף, אבל עדיין לרצות להצביע עבור מספר שאינו "אינסוף". ולכן שיטת ההצבעה המוצעת לא מתאימה. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 22 ביוני 2020 (IDT)
למשל, הסעיף "השחקן הופיע ב-X תפקידים ראשיים" - אם אני רוצה להצביע נגד הסעיף הזה, אתה מכריח אותי להצביע "אינסוף", ובכך להעלות את החציון. אבל אולי אני לא מעוניין בכך? ואם הסעיף יתקבל, ארצה דווקא מספר קטן יותר? יוניון ג'ק - שיחה 22:27, 22 ביוני 2020 (IDT)
איך אתה נגד הסעיף אבל תרצה להשתתף בהצבעה שלו? זה די דומה ללהגיד בהצבעה רגילה שאני נגד אבל ארצה להצביע "למקרה ש.." כי זה יותר טוב מכלום. אני אגיד לך מה החשש שלי מההצעה שלך- החשש שלי הוא ששיטה כזו תנוצל בשביל להפיל הצעות מדיניות (כי אז כל מי שלא מסכים עם סעיף ספציפי יצביע ישר נגד במקום אינסוף או כל מי שעקרונית לא מסכים עם מדיניות יעשה דבר דומה לכל סעיף בנפרד) ולא בשביל באמת להצביע נגד סעיף (+אתה מעביר מדיניות מסכת ייסורים כפולה). בעייתי לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:28, 22 ביוני 2020 (IDT)
אינסוף=נגד; כל מספר אחר=בעד. לא מבין מה הבעיה. פותר אותנו מלהצביע לכל סעיף פעמיים (פעם אחת בעד/נגד ופעם שנייה על המספר). ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:32, 22 ביוני 2020 (IDT)
HiyoriX, זה פשוט לא נכון. הסברתי כבר מה הבעיה. המקיסט, אם יהיה רוב נגד הסעיף הזה - היכן פה בדיוק הניצול?! יוניון ג'ק - שיחה 00:01, 23 ביוני 2020 (IDT)
הניצול הוא במניעים- אם מישהו יחליט שהוא לא רוצה את המדיניות, אפילו שתיאורטית היה מסכים אולי לחלק מהסעיפים שלה, ינצל זאת כדי להצביע נגד כל המדיניות ולהפיל אותה. אחרי כל כך הרבה דיונים בדרך לפרלמנט שנתנו הזדמנות להביע התנגדויות לשיפור ההצעה, זה מרגיש רק כמו דרך לנסות להקשות על העברת מדיניות. למה? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:06, 23 ביוני 2020 (IDT)
אין פה שום ניצול. יש פה אך ורק שימוש לגיטימי לחלוטין בזכות דמוקרטית. לא יותר, ולא פחות. ואם הרוב יחליט להפיל את המדיניות - אז כך יהיה. יוניון ג'ק - שיחה 02:43, 23 ביוני 2020 (IDT)
הצעתי, עכשיו כשמדיניות המגפות התקבלה, היא שאפשר להטות אוזן ולשמוע את הטענות שעלו מהקהילה, אף שאני לא מסכים שההצבעה על המגפות הייתה לא תקנית או פגומה באיזשהו אופן. אני חושב שצריך לחלק את ההצבעה לשני שלבים שנצביע עליהם יחד: הראשון, בעד או נגד על הכל; והשני, שיכנס לתוקפו במידה שהראשון יעבור, עם הנוסח הנוכחי, כולל האפשרות להצביע "אינסוף" על כל סעיף בנפרד. אני לא חשב שזה יהיה מסורבל או מורכב, או משהו שימנע מההצעה לעבור. מתייג את קיפודנחש וגנדלף, כעת נשמח לשמוע מראש, איך אתם חושבים שאמורה להיערך ההצבעה. תודה רבה, אמירושיחה 07:18, 23 ביוני 2020 (IDT)
תודה אמירו על ההזמנה. בשביל שהצבעה תוכל לאשר או לדחות הצעה, צריכה להיות לכל מצביע אפשרות ישירה לאשר או לדחות את ההצעה. אם יש מספר סעיפים שעומדים בפני עצמם אפשר גם לאפשר הצבעה כל אחד מהם בנפרד. הצעת המדיניות שלפנינו קובעת כלל אחד ויחיד, והוא שאין לכתוב ערך על שחקן שלא עמד בקריטריון חשיבות מסויים. (אגב, לא מובהר שאם עמד בקריטריון אז בהכרח יש לו חשיבות.) אין מניעה שהקריטריון הזה יורכב מכמה דרישות מצטברות או חליפיות, שנקבעות בהתאם לתוצאות ההצבעה על פי מנגנון שהוגדר מראש, כל עוד מי שמצביע בעד אימוץ הקריטריון יודע שהוא מצביע עבור נעלם. הבעיה היא שאין אפשרות להצביע בעד או נגד אימוץ הקריטריון, וכאמור. עצם זה שהוגדרה קומבינציה של תוצאות בהצבעות על הדרישות הספציפיות שבהתקיימה ההצעה נראית כנדחית, לא אומר שאם הקומבינציה לא התקיימה אז רוב המצביעים החליטו לקבל את ההצעה. לעניין זה אין הבדל בין דרישה לחציון שווה אינסוף בכל תתי הסעיפים בשביל שההצעה תידחה ובין דרישה ל-X=4 בכל תתי הסעיפים בכל תתי הסעיפים בשביל שההצעה תידחה. לכן יש להצביע בנפרד על קבלת/דחיית ההצעה, וכפי שהצעת. בהצבעה על הסעיף הראשון במדיניות המגיפות זה לא נעשה. בברכה, גנדלף - 22:02, 23/06/20
אני חייבת להודות שאני לא כל כך בקיאה בשיטות הצבעה מכיוון שלא הצעתי מדיניות בעבר. גנדלף וAmirosan, ממה שהבנתי אתם חושבים שצריך שתיהיה אפשרות להצביע על כל המדיניות כולל כל הסעיפים ואם היא תתקבל אז לאחר מכן לקיים הצבעה נוספת על כל סעיף בנפרד, האם הבנתי נכון? חברסודי - שיחה 19:25, 24 ביוני 2020 (IDT)
צריכה להיות אפשרות להצביע בעד/נגד הטיוטה הזו כולה, וצריכה להיות אפשרות להצביע בעד/נגד עבור כל סעיף בפני עצמו. וזאת בנפרד להצבעות על החציון שייבחר, במידה והסעיף יתקבל. יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 24 ביוני 2020 (IDT)
יוניון ג'ק וגנדלף, למה שלא תשכתבו את פסקת "שיטת ההצבעה" לפי מה שאתם חושבים שצריך להיות? כך יהיה קל יותר לכולם להבין מה בדיוק הדרישה שלכם. מוזמנים גם לכתוב כאן ולאו דווקא לערוך את דף ההצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:46, 24 ביוני 2020 (IDT)
בתור התחלה, אני חושב שצריך לבטל את כל סעיפי המשנה. זה מיותר לחלוטין. למשל:

ניתן יהיה לכתוב ערכים על שחקנים ושחקניות, רק אם הם עומדים בלפחות אחד מהתנאים הבאים:

  1. ביצע/ה לפחות X תפקידים ראשיים בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.
  2. ביצע/ה לפחות X תפקידי משנה (למעט תפקידי ניצב/ביט) בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.
  3. היה/היתה מועמד/ת לזכייה לפחות X פעמים עבור אחד או יותר מהפרסים הבאים: פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, פרס גרייסי, פרס אובי, פרס גלובוס הזהב ופרס דקל הזהב.
  4. זכה/זכתה לפחות X פעמים בפרס בעל חשיבות אנציקלופדית.
  5. פורסמו לגביו/ה לפחות X כתבות, ממספר מקורות מהימנים ובלתי תלויים, המעידות על חשיבותו/ה הציבורית או החברתית כשחקן/ית.
יוניון ג'ק - שיחה 21:34, 24 ביוני 2020 (IDT)
יוניון ג'ק, זה לא קשור לשיטת ההצבעה. לא כדאי קודם שתרשום במפורש שם איך תרצה שההצבעה תתבצע לפני שאתה הופך את הסדר של המדיניות (מה הבעיה בסעיפי משנה?)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:50, 24 ביוני 2020 (IDT)
גם אני לא הצלחתי להבין באיזו שיטה אתה רוצים להצביע, מה דעתכם על ההצעה שלי (הרשומה מעלה)? אמירושיחה 23:08, 24 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • הצבעה בעד/נגד ההצעה כולו.
  • הצבעה בעד/נגד סעיף 1.
  • הצבעה מספרית על ערך X עבור סעיף 1 (ייבחר באמצעות חציון)
  • הצבעה בעד/נגד סעיף 2.
  • הצבעה מספרית על ערך X עבור סעיף 2 (ייבחר באמצעות חציון)
  • הצבעה בעד/נגד סעיף 3.
  • הצבעה מספרית על ערך X עבור סעיף 3 (ייבחר באמצעות חציון)
  • הצבעה בעד/נגד סעיף 4.
  • הצבעה מספרית על ערך X עבור סעיף 4 (ייבחר באמצעות חציון)
  • הצבעה בעד/נגד סעיף 5.
  • הצבעה מספרית על ערך X עבור סעיף 5 (ייבחר באמצעות חציון)

יוניון ג'ק - שיחה 23:35, 24 ביוני 2020 (IDT)

אמירו, כשכתבתי "יש להצביע בנפרד על קבלת/דחיית ההצעה, וכפי שהצעת." התכוונתי שהצעתך מלמעלה קבילה בעיני. גם ההצעה של יוניון תקינה בהיבט זה, אם כי לא ברור לי ממנה מה יקרה אם ההצעה תתקבל וכל סעיפיה ידחו. בשאר פרטי ההצעה לא התעמקתי. בברכה, גנדלף - 00:06, 25/06/20

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני תומך בשיטה שהציע יוניון ג'ק. עם זאת, אני חושב שהיה ראוי ביותר להצביע הצבעה נפרדת על כל ההצעה לאחר שהפכה מסוימת והתגבשו סעיפיה בצורתם הסופית (בדומה להצבעה שלישית של הכנסת). עלמה/יאירשיחה 00:27, 25 ביוני 2020 (IDT)

שונה להצעה של יוניון ג'ק.--חברסודי - שיחה 23:03, 25 ביוני 2020 (IDT)

פרסיםעריכה

מדוע פרס אופיר אינו ברשימה?! יוניון ג'ק - שיחה 21:31, 24 ביוני 2020 (IDT)

מציע לשנות את הסעיף ל"פרס בעל חשיבות אנציקלופדית" ואז זה יכיל גם אותו. חבל על הפירוט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:53, 24 ביוני 2020 (IDT)
יוניון, לא הבנתי, האם אתה טוען שמועמדות לפרס אופיר מספיקה כדי להקנות חשיבות? אמירושיחה 23:07, 24 ביוני 2020 (IDT)
אם היא כן מספיקה - אז היא צריכה להיות ברשימה. יוניון ג'ק - שיחה 23:36, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני מציע לשנות אז ל:

חברסודי, יוניון ג'ק, אמירו, גנדלף, מה דעתכם? (לדעתי אפשר גם בלי הקישור לויקיפדיה:הבהרת חשיבות) המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:10, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שהניסוח קצת מסורבל. מה גם שכדאי שיהיה ברור: האם מועמדויות ל-X פרסים שונים על אותו התפקיד - זה נחשב כמועמדות אחת? או X? יוניון ג'ק - שיחה 02:45, 25 ביוני 2020 (IDT)
עם כל הכבוד לפרס אופיר, אני לא חושב שהוא מתאים להיות ברשימה הזו. יתרה מכך, אם נשאיר אותו, עורכים יעשו היקש ויטענו לחשיבות על סמך פרסים מקומיים אחרים במדינות נידחות אחרות (כן, יש ישראל מדינה נידחת בעולם). אמירושיחה 08:55, 25 ביוני 2020 (IDT)
כנראה שנצטרך הצבעה גם על איזה פרס צריך להיכלל ברשימה ואיזה לא... יוניון ג'ק - שיחה 17:05, 25 ביוני 2020 (IDT)
אמירו, מה הבעיה בפרסים מקומיים? אם יש להם חשיבות מקומית, יש להם מקום (כמו שגלגלצ היא לא תחנה בינלאומית, אבל יש לה חשיבות רבה אצלנו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 25 ביוני 2020 (IDT)
אולי לא הייתי ברור דיו. יש שני סעיפים: הראשון עוסק בפרסים שמספיק להיות מועמד אליהם כדי להיות בעל חשיבות (רשימה סגורה של פרסים חשובים כמו האוסקר וגלובוס הזהב) והסוג השני הוא פרסים שצריך לזכותבהם כדי להיות בעל חשיבות, ושם כל יתר הפרסים בעלי החשיבות. אני כתבתי שפרס אופיר, בהיותו פרס מקומי, מתאים לקבוצה השניה ולא לראשונה. היינו, צריך לזכות בו ולא להיות מועמד אליו כדי לעבור את הרף. אמירושיחה 19:41, 25 ביוני 2020 (IDT)
הבעיה היא כזאת: ברגע שמנסים להגיד אלו פרסים מתאימים לסעיף אחד ולא לאחר, אנחנו רק פותחים פתח למחלוקות על מה חשוב מספיק ומה לא. אני מציע שאו שנעשה על הסעיף הזה שולצה ונציע כמה נוסחים שונים או שנציע משהו גמיש קצת יותר כדי לא להיכנס למחלוקות כאלה שלדעתי רק יזיקו למדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:44, 25 ביוני 2020 (IDT)
נראה לי ששולצה יסבך, בינתיים המחלוקת היחידה היא פרס אופיר (שצריך להיות בקבוצה השנייה ולא הראשונה), אם אהיה היחיד שעמדה זו - אוותר עליה. אמירושיחה 19:56, 25 ביוני 2020 (IDT)
בישראל לא מופקים בשנה מספיק סרטים באורך מלא בשביל שמועמדות לפרס אופיר תעיד על חשיבות. עלמה/יאירשיחה 20:33, 25 ביוני 2020 (IDT)

קריטריונים עמומיםעריכה

  1. כרגע הטיוטה עמוסה בקריטריונים עמומים ("בעלי חשיבות אנציקלופדית", "מקורות מהימנים ובלתי תלויים, המעידות על חשיבותו") שלא יפתרו את הוויכוחים הפרטניים וההצבעות הפרטניות, ולכן אין בה תועלת.
  2. בנוסף משתמע מהטיוטה שמדור בתנאי הכרחי, אבל לא בתנאי מספיק.
  3. בנוסף אין החרגה של שחקני פורנו (יש טיוטה נפרדת שעוסקת בכך אבל יש להחריג במפורש גם כאן).
  4. חסר סעיף נפרד של דחייה כללית של קבלת מדיניות חדשה בעניין.
  5. הסעיפים (מלבד זה החסר, העוסק בדחיית המדיניות בכללותה) לא אמורים להיות בשיטת בעד-נגד, אלא בחירה X הכוללת אינסוף (שמשמעותו שכל מספר לא יספיק). Ronam20 - שיחה 14:02, 26 ביוני 2020 (IDT)
קודם כל תיקון קטן: בעין שלי כן מופיע סעיף המאפשר להצביע נגד ההצעה בכללותה. כמו כן, יש בהחלט טעם לאפשר להצביע נגד קריטריון, לא על ידי "בחירת אינסוף". תאורטית, מישהו יכול לחשוב שהקריטריון כולו גרוע ולהצביע נגדו, ויחד עם זאת לומר, "אם הקריטריון מתקבל, לדעתי המספר הנכון הוא 17".
לגבי טלוויזיה, יש עוד בעיה, במיוחד כאשר מדובר בסדרות, משום שסדרת טלוויזיה, אפילו כזו שרצה שנים, לא תעניק "חשיבות" לפי הקריטריון הזה למי שאינו "שחקן ראשי או יותר" בסדרה. למשל ויין נייט, שהפתיח של הערך עליו אומר " ידוע בעיקר בתפקידיו כניומן בסיטקום "סיינפלד" ", לכאורה לא עובר, משום שהוא לא "שחקן ראשי או יותר" בסדרה.
"בעלי חשיבות אנציקלופדית" זה קריטריון זבל. למשל, להצגת תאטרון כמעט אף פעם אין "חשיבות אנציקלופדית". לעתים נדירות ביותר אנו כותבים ערך על הצגה. בתאטרון, מקובל לכתוב על המחזה, לא על ההצגה, ולעתים נדירות נוסיף כמה שורות בערך על המחזה, שמתייחסות להפקה ספציפית - בדרך כלל הפעם הראשונה שהמחזה הוצג. שחקן שהופיע בתפקידי המלט, מקבת', והמלך ליר בהצגות של הרויאל שייקספיר קומפני, לא עובר את הקריטריון הזה - התאטרון הזה הציג כל מנחזה של שייקספיר עשרות, אם לא מאות פעמים, ולאף אחת מההפקות הללו אין "חשיבות אנציקלופדית".
לגבי סרטים, העמימות נשארת: אין דבר כזה "סרט בעל חשיבות אנציקלופדית", או, אם תרצו "סרט ללא חשיבות אנציקלופדית". כשמישהו מערער על חשיבותו של סרט, ויקיפדיה בעברית מוצאת עצמה מצביעה.
הקריטריון היחיד שמריח קצת הגיוני הוא האחרון, אבל לא צריך את ההצבעה ואת ה"עקרונות וקווים מנחים" לשם כך - הקריטריון הזה מתאים לכל ערך על כל נושא. גם כאן נשארת עמימות: "פרסום של X כתבות או יותר, ממספר מקורות מהימנים ובלתי תלויים, המעידות על חשיבותו/ה הציבורית או החברתית כשחקן/ית". האם X מתייחס למספר הכתבות, או מספר המקורות? (אגב, מה פירוש "בלתי תלויים"? מה זה "מקור תלוי"?)אם יש 20 כתבות במקור אחד ועוד כתבה במקור אחר, וההצבעה קבעה 7 (מה כמה?), האם די בכך לבסס את החשיבות?
שורה תחתונה: קריטריונים 1-4 זבל, קריטריון 5 מיותר.
אגב, רצוי להפסיק להשתמש בשם הבומבסטי, היומרני, והמטעה "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי". עקרונות וקווים מנחים אמור לדבר על איך ערך כזה צריך להיראות, מה מתאים ומה לא מתאים לכלול בו, מתי מתאים לפצל ממנו ערך משנה (למשל, עבור שחקן פורה, רצוי לפעמים להעביר את סעיף "פילמוגרפיה" לערך נפרד, בדומה לערכים כמו ביבליוגרפיה של חנוך לוין שמפוצל מהערך על לוין עצמו). ההצבעה המוצעת עוסקת בהיבט אחד צר של הנושא - חשיבות. נסו למצוא שם מתאים יותר לתוכן. קיפודנחש 00:37, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני תוהה בהשראת קיפודנחש (שאולי יצחק שזה מה שלקחתי מהתגובה שלו), אם כדאי לנסות לפצל את התפקידים הראשיים/משניים ל-3 דרגות, נניח - ראשי / קבוע (מופיע במרבית הפרקים בעונה של סדרה, או מופיע במספר סצנות שונות בסרט) / משני. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:47, 27 ביוני 2020 (IDT)
Theshumai, השאלה אם זה לא יגרום לויכוחים עתיידים שויקיפד אחד יטען שהשחקן שיחק תפקיד קבוע והשני יטען שהוא משני. חברסודי - שיחה 11:28, 30 ביוני 2020 (IDT)
לא חושב שיותר ממה שהגדרה שמפוצלת לשניים תגרום לויכוחים האם סטיוארט מהמפץ הגדול הוא דמות ראשית או משנית? האם כל הדמויות של אבודים או אוז הן ראשיות או משניות? הגבול וכיח (ואכן מתווכחים עליו כשזה עולה). לדעתי זה ייצור פחות ויכוחים, כי מקרים גבוליים אפשר להכניס לדרגה האמצעית. באופן אידיאלי עדיף היה לכתוב הגדרה קצרה של כמה מילים לכל דרגה, אבל בתור אחד שפחות יש לי דעות מוצקות על מהי דמות ראשית, אמנע מלהציע הגדרה כזו (שהיא יכולה לעזור אבל לא ממש חובה, לדעתי). אני תוהה אם לתבנית:בעלי ידע/קולנוע יהיה משהו לתרום לחלוקה הזאת. תקציר לבעלי הידע המיותגים (אין צורך לקרוא את שאר הדיון): האם יש דרך לאפיין בסבירות לא רעה האם דמות מסוימת היא ראשית? לדוגמה, האם בסדרה או סרט שעוסק בחבורה של 10 דמויות מרכזיות, כולן בהכרח דמויות ראשיות?. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:17, 1 ביולי 2020 (IDT)

העברה לפרלמנטעריכה

משתמש:חברסודי2, מה קורה עם זה? האם הוחלט על שיטת הצבעה? אם כן, נא לשנות את הדף בהתאם, ליצור דף הצבעה ולאסוף 5 חתימות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:40, 2 ביולי 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, צריך לפתור את השאלה האם לחלק את סעיף 2 לשני חלקים, כעקרון אני אמורה למחוק את ההצבעה הקודם ולאסוף חמש חתימות חדשות על הנוסח הנוכחי? חברסודי - שיחה 11:18, 2 ביולי 2020 (IDT)
אם מה שהשתנה זה אופן ההצבעה אז צריך לעשות 5 חתימות ואז אפשר להצביע בפרלמנט. תנסי לעשות את זה במהלך סוף השבוע ואז ניתן יהיה לפתוח את ההצבעה ביום ראשון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:44, 2 ביולי 2020 (IDT)
אמירו, יוניון ג'ק,המקיסט, YairMelamed, Euro know, יומה דין, יונה בנדלאק,Theshumai,Ronam20, גנדלף מתייגת אותכם משום שנכחתם בדיון על נוסח שיטת הצבעה, אשמח שתחתמו את דעתכם על הנוסח החדש, תודה

חברסודי - שיחה 00:06, 3 ביולי 2020 (IDT)

במקום להעביר את ההצעה לפרלמנט ואז לנסח את סעיפי ההצבעה, לפתוח את ההצבעה מייד ולהתווכח אחר כך אם היא הייתה תקינה, אני מציע להציג אותם כאן בטיוטה כפי שבכוונתך להציגם בפרלמנט (ובלי קריאות ביניים). כך עשיתי בטיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים לפי בקשתו של בריאן. בהצלחה. בברכה, גנדלף - 00:30, 03/07/20
גנדלף, מה זאת אומרת אם הבנתי נכון יופיע קישור להצבעה בפרלמנט שיהיה "הזמנה" לדון עלייה וכשיגיע נוסח סופי רק אז לקיים הצבעה? חברסודי - שיחה 00:43, 3 ביולי 2020 (IDT)
הפניה לדף שיחת משתמש אינה מתייגת אותו. כבר יש הפניה מהפרלמנט. מה שביקשתי זה שבמקום שדף הטיוטה יציין מה צריכים להיות סעיפי ההצבעה (באופן שאפשר לדון אם הוא ברור או לא), שיוצגו בו סעיפי ההצבעה. לאחר אישורים ותקופת ההמתנה הנדרשת ישאר רק להעתיק את הנוסח לפרלמנט ולהסיר את התילדות בשביל לפתוח את ההצבעה. כרגע זה ממש לא המצב. בברכה, גנדלף - 01:16, 03/07/20
אני   נגד חזק כל הצבעה שמאפשרת בחירת "אינסוף" במקום ערך מספרי כלשהו. צריכה להיות אפשרות להצביע בעד/נגד בנפרד, ועבור ערך מספרי בנפרד. יוניון ג'ק - שיחה 00:44, 3 ביולי 2020 (IDT)
אתה כבר אמרת את זה וכתבת את זה גם מתחת למדיניות עצמה, כלומר: פעם שלישית גלידה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 00:47, 3 ביולי 2020 (IDT)
תייגו אותי ע"מ שאביע את דעתי. דעתי לא השתנה. מי שלא רוצה לשמוע אותה שוב - שלא יתייג אותי שוב. יוניון ג'ק - שיחה 00:53, 3 ביולי 2020 (IDT)
יוניון, ממה שקראתי התרשמתי שאכן תהיה אפשרות להצביע בעד/נגד בנפרד ועבור ערך מספרי בנפרד. בחירה של אינסוף בערך המספרי, ממילא משמעה ששום מספר לא יעמוד בקריטריון המוגדר בסעיף. מאחר שהקריטריונים בסעיפים השונים הם חליפיים, ממילא זה כאילו הסעיף כלל לא קיים.
אם לא זו הייתה הכוונה, זה רק מחזק את הטענה שלי שיש להבהיר את נוסח ההצבעה. בברכה, גנדלף - 01:16, 03/07/20
לא הייתה התייחסות לכל הנקודות שהעליתי למעלה, ולכן אני נגד הטיוטה. Ronam20 - שיחה 01:21, 3 ביולי 2020 (IDT)
גנדלף, הבנת נכון ניתן להצביע לכל סעיף בעד ונגד ובנוסף להצביע ערך X, כלומר אתה יכול להצביע נגד ולהגיד שאם הסעיף יתקבל אז x=3. חברסודי - שיחה 12:16, 3 ביולי 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, יש 5 חתימות, מה שאני צריכה לעשות זה ביום ראשון לבקש בוק:במ לפתוח הצבעה בפרלמנט? חברסודי - שיחה 16:13, 3 ביולי 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, איך אני פותחת את ההצבעה בפרלמנט? כבר דנו על שיטת ההצבעה ונאספו חמש חתימות מחדש...חברסודי - שיחה 00:39, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא התייחסת למה שגנדלף כתב לך. נא ליצור דף הצבעה כדוגמת משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי מוזיקאים/הצבעה על מנת שיהיה ברור מה מבנה ההצבעה.
נ.ב. למען הפרוטוקול, כל מפעיל יכול ליצור את ההצבעה בפרלמנט, לא רק אני כך שלהבא נא פני בבקשות ממפעילים. ואם כבר תייגת אותי, לפני שאת מתייגת שוב, תבדקי האם בפרק הזמן מהתיוג הראשון הייתי מחובר או לא. כי זה לא משנה כמה פעמים תתייגי אותי, אם אני לא מחובר אני לא רואה את התיוגים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:26, 5 ביולי 2020 (IDT)
אוקי,לא הבנתי כל כך את מה שגנדלף אמר לי בגלל זה לא עשיתי את זה, ותייגתי אותך עוד פעם כי חשבתי שהרסתי את התיוג הקודם בטעות, וגם בגלל שהייתי צריכה מישהו שיסביר לי איך לעשות את זה כי לא העברתי הצבעה לפרלמנט לפני. אכין דף הצבעה ואבקש.חברסודי - שיחה 09:52, 5 ביולי 2020 (IDT)
חברסודי2 התחלתי להכין לך את שיחת משתמשת:חברסודי2/טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות/הצבעה, תעברי על נוסחים לראות שהכל ברור. בפסקה על דיונים קודמים, תוסיפי אם יש עוד. תוסיפי תתי סעיפים בהצבעה לסעיפים2-5 כמו סעיף 1 שעשיתי. כשזה יהיה מוכן, תתייגי אותי ואת גנדלף ואת כל מי שעוד נראה לך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:34, 6 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── יונה בנדלאק, הכנתי כבר את זה. חברסודי - שיחה 11:39, 6 ביולי 2020 (IDT)

מצויין. ערכתי קצת את הסדר של ההצבעות (הגיוני יותר להצביע קודם בעד או נגד ולאחר מכן על הערך של X), ושיניתי תוכן בהסברים. גנדלף נא עיין בדף ההצבעה ותגיב עליה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:50, 6 ביולי 2020 (IDT)
תודה. להלן הבעיות בנוסח כפי שאני רואה אותן:
  1. הבעיה הכי גדולה לדעתי, ושכבר הוזכרה כמה פעמים, היא שאין הצבעה על אישור או דחיית המדיניות. במקום זה מניחים שאם ללפחות סעיף אחד יש רוב אז המדיניות מאושרת. אבל משמעות הצבעה בעד סעיף היא תמיכה בעמדה המכלילנית לפיה הסעיף יכלל במדיניות (כלומר גם הקריטריון אליו מתייחס הסעיף הוא תנאי מספיק לכך שהערך לא יחשב חסר חשיבות) ולא בהכרח תמיכה במדיניות המחקנית (לפיה ערך שאינו עומד באף אחד מהסעיפים הוא חסר חשיבות).
  2. כמו כן כבר הערתי שנוסח המדיניות קובע קריטריון חשיבות הכרחי אבל לא מספיק. אם אכן זו הכוונה ראוי לכתוב זאת בצורה ברורה יותר, ואם לא אז יש להחליף את "אם" ב"אם ורק אם".
  3. לא ברור מה קורה אם X החציוני הוא מספר לא שלם.
  4. הסעיף האחרון הוא אוסף הגדרות מעורפלות. זה לגיטימי, אבל ממש לא ברור לי מהו ה"מספר". גם אם X=1 אז נדרשים מספר מקורות מהימנים ובלתי תלויים?
  5. שימו לב שאם באחד הסעיפים נבחר X=0 אז כל השחקנים עומדים בקריטריון. בברכה, גנדלף - 23:59, 06/07/20

גנדלף,יש לך הצעה איך לתקן את הבעיות האלו? ויש אפשרות לדחות את כל המדיניות כולהחברסודי - שיחה 18:33, 7 ביולי 2020 (IDT)

מה הבעיה לתקן? ככה:

כותרת: קביעת מדיניות לחשיבות לערכי שחקנים שחקניות:

  1. האם לקבוע מדיניות חדשה בהתאם למפורט בהמשך (בעד/נגד)
    אם בסעיף 1 יוחלט על קביעת מדיניות. ניתן יהיה לכתוב ערכים על שחקנים ושחקניות (מלבד שחקני פורנוגרפיה), אם ורק אם הם עומדים בלפחות אחד מהתנאים הבאים:
  2. ביצוע X תפקידים ראשיים או יותר בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.
  3. ביצוע X תפקידי משנה או יותר (למעט תפקידי ניצב וביט) בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.
  4. מועמדות X פעמים או יותר עבור לפחות אחד מהפרסים הבאים: פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, פרס גרייסי, פרס אובי, פרס גלובוס הזהב ופרס דקל הזהב.
  5. זכייה ב-X פרסים או יותר בעלי חשיבות אנציקלופדית.

# פרסום של X כתבות או יותר, ממספר מקורות מהימנים ובלתי תלויים, המעידות על חשיבותו/ה הציבורית או החברתית כשחקן/ית.

ולהוסיף לשיטת ההצבעה: במקרה של מספר מצביעים זוגי תיבחר האפשרות הסמוכה לחציון מעליו.
נ"ב: מחקתי את הסעיף האחרון כי הוא פשוט לא מוגדר ויהיה נתון תמיד במחלוקת. אפשר להוסיף אותו אם רוצים, אבל ההתרעה נכתבת לפרוטוקול כאן. Ronam20 - שיחה 18:40, 7 ביולי 2020 (IDT)

Ronam20 תודה   בוצע, האם אני צריכה להאשיר את סעיף 5 מחוק או שאני יכולה פשוט להוריד אותו? חברסודי - שיחה 20:54, 7 ביולי 2020 (IDT)

אם החלטת לוותר על הסעיף, אז את צריכה למחוק אותו לגמרי. אם החלטת לכלול אותו בכל זאת, אז תסירי את הקו החוצה. בכל אופן יש צורך בהחתמה חוזרת של 5 עורכים על הנוסח המתוקן (כן, אני יודע שזה מעצבן). Ronam20 - שיחה 21:05, 7 ביולי 2020 (IDT)
אוקיי, תודה אטפל בזה ואפתח הצבעה מחודשת. חברסודי - שיחה 21:06, 7 ביולי 2020 (IDT)
אבל אני רואה שלא כללת את סעיף מס' 1 (המדיניות הכוללת). פשוט תעתיקי מהנוסח שכתבתי במסגרת. Ronam20 - שיחה 21:11, 7 ביולי 2020 (IDT)
עזבי, אני אעתיק, ברשותך. Ronam20 - שיחה 21:12, 7 ביולי 2020 (IDT)
מאשרת לך :). חברסודי - שיחה 21:13, 7 ביולי 2020 (IDT)
אמירו, יוניון ג'ק,המקיסט, YairMelamed, Euro know, יומה דין, יונה בנדלאק,Theshumai, גנדלף. אשמח שתחתמו בהצעה.חברסודי - שיחה 21:23, 7 ביולי 2020 (IDT)
השאלה שצריך להישאל היא כמה תפקידים ראשיים/משניים אפשר לעשות בשנה? אם זה כמו שכתוב במדיניות הצרפתית על שחקני פונוגרפיה שאפשר לעשות מספר רב של הופעות בשנה, אז אולי סעיפים 2 ו-3 בעייתים. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפונוגרפיה - שיחה 21:50, 7 ביולי 2020 (IDT)
למה זה משנה? Ronam20 - שיחה 21:53, 7 ביולי 2020 (IDT)
כי אז אתה יכול לכתוב ערך על מישהו שהיה במספר רב של פעמים בסדרות ובסרטים, אבל בכלל לא מוכר, לעומת מישהו מוכר שהיה במספר קטן של פעמים בסדרות ובסרטים. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפונוגרפיה - שיחה 21:57, 7 ביולי 2020 (IDT)
Euro know, לא רק סעיפים 2-3 בעייתים. הכל בעייתי. המדיניות הזו מתמקדת אך ורק בכמות של הופעות, ולא באיכות ההופעות. אני מבטיח לך שלא משנה איזה מספרים ייבחרו - אפשר יהיה בקלות למצוא שחקן שלא הופיע מספיק פעמים (על פי המדיניות), אבל מעט הפעמים שכן הופיע היו מספיק איכותיות על מנת להצדיק ערך אודותיו; ובאותה מידה אפשר יהיה בקלות למצוא שחקן שכן הופיע מספיק פעמים (על פי המדיניות), אבל הוא בכל זאת חסר כל חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 22:59, 7 ביולי 2020 (IDT)
Euro know,יוניון ג'ק, אם כך אשמח לשמוע מה ההצעה שלכם לניסוח\שיפור ההצעה?, האם החזרה של סעיף חמש (בנוסח קצת יותר מובן) תפתור את העיניין? חברסודי - שיחה 11:29, 8 ביולי 2020 (IDT)
למשל שאם הוחלט ששחקן צריך לבצע לפחות תפקיד ראשי אחד, בהכרך הוא יצטרך שיפורסמו עליו X כתבות המעידות על חשיבות ציבורית\חברתית, מה שימנע מלכתוב ערך על שחקן שלא מוכר כלל. חברסודי - שיחה 11:36, 8 ביולי 2020 (IDT)
אפשר להסתמך על ההופעות של תפקידים ראשיים ותפקידים משניים, אבל זה בעיקרון בעייתי (כמו שגם למדיניות שנכתבת לגבי שחקני פונוגרפיה לא מסתמכים על מספר הופעות, ובטח ובטח גם לא באיכות). צריך להגביל את זה בכדי שיאפשר לכתוב על אנשים שהם מוכרים מספיק בשוק, לעומת אנשים שהם כלל לא מוכרים מספיק בשוק. הכתבות יכול להיות יועיל במצב הזה. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפונוגרפיה - שיחה 12:02, 8 ביולי 2020 (IDT)
החזרתי את סעיף מספר 5, איך זה עכשיו? חברסודי - שיחה 12:18, 8 ביולי 2020 (IDT)
חברסודי, ראי את הנוסח שמופיע בויקיפדיה האנגלית:
  1. Has had significant roles in multiple notable films, television shows, stage performances, or other productions.
  2. Has a large fan base or a significant "cult" following.
  3. Has made unique, prolific or innovative contributions to a field of entertainment.
קצר, פשוט וקולע. על סעיף 2 הייתי מוותר. ייתכן ויש מקום להוסיף גם סעיף על פרסים, אבל זה נראה לי מיותר כי זה ממילא חופף לאמור בסעיף 1. יוניון ג'ק - שיחה 19:44, 8 ביולי 2020 (IDT)
מסכימה, כולל הוויתור על סעיף 2. במקום תנאים מספריים שמי יודע איפה ייחצו, עדיף להשקיע ב"עקרונות וקווים מנחים" באמת - איך ערך כזה אמור להיראות, פרקים, תוכן. יומה דין - שיחה 19:49, 8 ביולי 2020 (IDT)
אני לא אוהב את הלחץ הקולקטיבי שמופעל פה. מותר ורצוי להציע משהו שהוא קצת יותר מ"קווים מנחים" כי, כמו שאמרתי על זה בעבר, מה יהיה אח"כ בדיוני חשיבות? כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. חברסודי, תרגישי חופשי להציע קריטריונים ספציפיים שנוקבים במס', אחרת נקבל מדיניות בלי "שיניים" וויכוחים אינסופיים בדיוני חשיבות. לפעמים צריך לדעת לחתוך לפה או לשם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:18, 8 ביולי 2020 (IDT)
ההצעה הגיעה בעקבות דיונים רבים על ערכי שחקנים, על כמעט כל ערך של שחקן שיצרתי היה דיון חשיבות,המדיניות אמורה לפתור בעייה זו, אם כוונתי הייתה ליצור רק קווים מנחים הרי שזה מה שהייתי עושה מהתתחלה. חברסודי - שיחה 21:41, 8 ביולי 2020 (IDT)
איך זה שעל אף ערך שאני יצרתי על שחקן לא הונחה מעולם תבנית חשיבות? אם כמעט על כך ערך שיצרת היה דיון חשיבות - אולי הבעיה היא לא במדיניות הקיימת, אלא בשיקול הדעת שלך ביצירת ערכים חדשים? וגם אם יש בעיה במדיניות הקיימת - אכן מותר ורצוי להציע פתרונות, אבל אני בספק רב מאוד שההצעה שלך תפתור משהו. אני מציע לחשב מסלול מחדש, ולנסות לחשוב קצת מחוץ לקופסה. יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 8 ביולי 2020 (IDT)
אולי לך לא פותחים דיוני חשיבות, ולערכים שפתחתי כן יש חשיבות עובדה שרוב הערכים נשארו, את המדיניות פתחתי אחרי דיון חשיבות על הערך עומר חזן אבל זה לא הנושא כרגע, זו דעתך והיא שונה משלי. לכן נסכים לא להסכים ונערוך הצבעה על ההעצה הזו בצורה מסודרת. חברסודי - שיחה
יוניון ג'ק,המקיסט, YairMelamed, Euro know, יומה דין, יונה בנדלאק,Theshumai,Ronam20, גנדלף. אשמח שתשתפו בהצבעה. חברסודי - שיחה 21:23, 9 ביולי 2020 (IDT)

ניסוח מחדשעריכה

לאחר שההצבעה הקודמת התבטלה בגלל נסיבות טכניות עשיתי כמה שינויים קטנים בהצעה, לפני שאפתח הצבעה שוב (בכל מקרה ההצעה תעלה לפרלמנט לפחות אחרי ההצעה של המיקיסט), המקיסט, YairMelamed, אשמח אם תוכלו להסתכל בשינויים ולהגיד לי מה דעתכם על ההצעה ואם אתם מוצאים בעיות טכניות בשיטת ההצבעה או כל דבר. תודה חברסודי - שיחה 00:31, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אתייג שוב כי אני לא בטוחה שהתיוג הקודם עובד, YairMelamed, המקיסט חברסודי - שיחה 00:41, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
נראה לא רע. הייתי מציע אבל בסעיף 5 להבהיר שהכוונה בפרסים היא פרסים כמו אלה שהיה כתוב בסעיף 4 (וגם בסעיף 4 הייתי מפרט שהכוונה היא לכל פרס בעל חשיבות אנציקלופדית, ולא רק הפרסים שכתבת שם. זו רשימה מצומצמת מדי נראה לי וצריכה להיות רק בגדר דוגמאות).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:28, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
המקיסט בסעיף 4 הכוונה לפרסים שמועמדות בלבד מספקת חשיבות, תסכים איתי שמעומדות לאוסקר היא לא אותו דבר כמו ממעומדות לטקס נבחרי הילדים שניהם פרסים בעלי חשיבות אנציקולפדית. חברסודי - שיחה 11:09, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
אולי זה רק אני, אבל אם מדברים על מועמדויות אולי לא הייתי פוסל.. נראה מה אחרים יגידו. מרגיש לי מצומצם להגביל רק לרשימה מאוד מסוימת של פרסים, וגם ראיתי שבעבר היו טענות דומות. כמו כן, אולי כדאי שבסעיף 5 תצייני כמה דוגמאות לפרסים מתאימים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:33, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

סעיף 6עריכה

  1. חסרה דוגמת מינימום
  2. לציין: לא כולל יח"צ וריאיונות שמתמקדים בתפקיד מסוים --קאגה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
סעיף 2 טופל, לא הבנתי את כוונתך בסעיף 1. --חברסודי - שיחה 15:21, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
המקיסט הסביר למטה. קאגה - שיחה 14:03, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

סעיפים 4-6עריכה

המדיניות סה״כ לא רעה, אבל:

  • כמו שכתב קאגה מעליי, כדאי להביא דוגמה בסעיף 6 לכתבה שמעידה על חשיבות אנציקלופדית (כדי שיראה למי שמסתכל במדיניות). רצוי גם להגיד מה האורך הרצוי (אני אישית מאמין שהוא צריך להיות ״בהיקף של מס׳ פסקאות״- נגיד שתי פסקאות לפחות שמסקרות (ואני לא בטוח כמה כתבות רכילותיות מתאימות לסף שכזה, אולי כדאי להוציא אותן גם מהסף).
  • סעיף 5- באילו פרסים מדובר? צריך להבהיר זאת. כמו כן, אני לא חושב שזה נכון להגביל את רשימת הפרסים בסעיף 4. לדעתי את צריכה להגיד בסעיף 4 שהחשיבות היא ל״מועמדות לפרסים בעלי חשיבות אנציקלופדית״, לציין 2-3 כדוגמה, ואז להגיד בסעיף 5 שהוא חל על זכייה בפרסים בעלי חשיבות אנציקלופדית כמצויין בסעיף 4.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:43, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
מסכים לא להגביל את הפרסים למועמדות. הייתי מבין את ההיגיון אם זה היה רק טוני-אמי-אוסקר, אבל כבר נוספו פרסים שהם לא הטופ שבטופ בתחומם. אפשר גם לוותר על הסעיף כי לא סביר שיסכימו שיש חשיבות למועמדות בלי זכייה. אפילו מועמדות לכל הפרסים הכי נחשקים לא מקנה חשיבות אנציקלופדית, החשיבות שלה מתבטאת בכתיבתה כבר בפתיח אם יש חשיבות אנציקלופדית וערך. קאגה - שיחה 14:09, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
לגבי סעיף 6 אוסיף דוגמה. לגבי רשימת הפרסים יש פירוט לגבי הפרים אליהם מועמדות בלבד מספיקה לקביעת ערך, ההגיון מאחורי פרסים ספציפיים שמועמדות לאוסקר אכן תזכה לערך אך מועמדות לטקס נבחרי הילדים לא תפסיק ויהיה צורך לזכות בפרס. חברסודי - שיחה 14:27, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
אפשר גם לטעון שזכייה באוסקר מספיקה וזכייה בפרס אחר לא. אפשר גם לטעון שכל מועמדות מספיקה.
יש היגיון בסעיף יחיד אם הוא:
  • זכייה בפרס טוני-אמי-אוסקר, אולי גם אובי, כי הוא בטוח יעבור. או:
  • זכייה בכל פרס חשוב, כי סביר שיעבור ומכליל הרבה יותר.
מועמדות מתוך רשימה שרירותית? למה גלובוס הזהב ברשימה, למשל? קאגה - שיחה 14:42, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
חברסודי, אוקיי, תודה. כדאי לדעתי לציין כמה דוגמאות לפרסים שזכייה בהם מקנה חשיבות (כולל כמה דוגמאות שלא צוינו בסעיף המועמדות).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:01, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אני רואה שהסרת כמה פרסים. למה גרייסי נשאר? כל אחד מהארבעה האחרים הוא הטופ בתחום שלו (קולנוע, טלוויזיה, ברודוויי, אוף-ברודוויי). גרייסי הוא כמו גלובוס הזהב: חשוב, אבל לא הטופ. בנוסף, אי אפשר לזכות ביותר מאחד מארבעת האחרים על אותו תפקיד, וכן אפשר לזכות באוסקר+גרייסי או אמי+גרייסי. קאגה - שיחה 16:26, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

מסיבה פשוטה שאני לא מבינה לגמרי בחשיבות של הפרסים, אמחק גם אותו.חברסודי - שיחה 16:28, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

אם ההצבעה היא בחירת מספר, למה אין סעיף: זכייה X פעמים או יותר בפרס מבין הפרסים הבאים: פרס אוסקר, פרס אמי, פרס טוני, פרס אובי? לפרסים כאלה מספיק מספר קטן, ולסעיף של זכייה בכל פרס יצביעו מספר גדול או אינסוף. קאגה - שיחה 16:36, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

הצבעה מחודשתעריכה

מתייגת את מי שחתם בהצבעה האחרונה וכמה שהשתתפו בדיונים קודמים (אמירו, YairMelamed, ויקי4800, המקיסט, יוניון ג'ק ,יומה דין, HiyoriX), עבר זמן מאז ההצבעה האחרונה בפרלמנט הטיוטה עברה כמה תיקונים,לפני שאני פותחת הצבעה חדשה אשמח לשמוע חוות דעת הצעות לשיפור ואם אתם מציאים בעיות טכניות בטיוטה. חברסודי - שיחה 15:45, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

שחכתי גם את יונה בנדלאק. חברסודי - שיחה 15:53, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
  בעד. כדאי לעבור על ההצסעה האחרונה ולהפיק לקחים. שימי לב שיש הגבלה של חודשיים בין הצבעה להצבעה. אמירושיחה 16:14, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
נראה לי שעברו יותר מחודשיים אני אבדוק. בכל מקרה יש לך הערות הארות? אמירו חברסודי - שיחה 16:26, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
  נגד חזק לשיטת ההצבעה. יש לאפשר להצביע "נגד" על הכל ביחד. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
  נגד נוסח ההצעה. כפי שכבר כתבתי לעיל: כל ניסיון לכמת מספר הופעות לכדי חשיבות אנציקלופדית - נועד לכישלון. כמות לא מעידה על איכות. כל X שייבחר, יהיה בהכרח שרירותי לחלוטין. אני חותם לכם שלא משנה איזה X ייבחר, אפשר יהיה בקלות רבה למצוא אינספור שחקנים בעלי חשיבות אנציקלופדית, הגם שהופיעו פחות מ-X פעמים, ואינספור שחקנים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית, שדווקא כן הופיעו X פעמים או יותר. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
יוניון ג'ק,נראה שלאורך כל הדיון נשארת באותה דעה נגד לכן אני גם ממשיכה לתייג אותך חשוב לי לשמוע גם את הדעה של הצד השני כדי לראות מנקודת מבט שונה, העלת בעיות שלטענך קיימות בטיוטה, יותר מאשמח לשמוע מה הצעתך לפתירת בעיות אלו. חברסודי - שיחה 08:23, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
(א) לא להצביע בשיטת החציון. (ב) לאמץ את מדיניות ויקיפדיה האנגלית. יוניון ג'ק - שיחה 11:52, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
יוניון ג'ק, איני מעוניינת להעתיק את המדיניות של הויקיפדיה האנגלית אלה להציע מדיניות חדשה, לגבי שיטת ההצבעה מעניין אותי איך אתה היית מציע להצביע, במקום להתנגד אני רוצה לשמוע את הנימוקים שלך למה כן ואיך. חברסודי - שיחה 11:29, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
יש משהו קצת מבלבל / מטעה בנוסח הנוכחי. אני חושב שמוטב שהנוסח יהיה אחר:

ניתן יהיה לכתוב ערכים על שחקנים ושחקניות (מלבד שחקני פורנוגרפיה), אם הם עומדים בלפחות אחד מהתנאים הבאים:

  1. ביצוע X תפקידים ראשיים או יותר בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.
  2. ביצוע X תפקידי משנה או יותר (למעט תפקידי ניצב וביט) בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.
  3. מועמדות X פעמים או יותר עבור לפחות אחד מהפרסים הבאים: פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, פרס גרייסי, פרס אובי, פרס גלובוס הזהב ופרס דקל הזהב.
  4. זכייה ב-X פרסים או יותר בעלי חשיבות אנציקלופדית.
  5. פרסום X כתבות המעידות על חשיבות ציבורית\חברתית בהתבססות על מקור איכותי, מהימן ובלתי-תלוי וללא מטרות יח"צ.
כאשר להצבעה יהיו שני חלקים. חלק א' - הצבעה בעד/נגד על המדיניות בכללותה. חלק ב' - חמישה סעיפי הצבעה, בהם יוכרע כל X באמצעות שיטת החציון. יוניון ג'ק - שיחה 12:03, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
אגב, גם הנוסח הנ"ל הוא בעייתי, ויש לא מעט דברים שדרושים הבהרות. למשל: חסרה גם הגדרה ברורה של מיהו שחקן. האם משתתף בתוכנית ריאליטי ייחשב כשחקן? האם יוטיובר/בלוגר ייחשב כשחקן? יוניון ג'ק - שיחה 12:03, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
מדוע יוטיובר או בולגר (בפרט שבולגר אפילו לא משחק אלה יוצר וולגים על חייו) צריים להיחשב כשחקנים? אם יוטיובר משחק בסדרה\הצגה\מופע ילדים (לא בתור עצמו אלה בתור דמות) זה כבר משהו אחר מסיכמה שיכול להיות מבלבל העיניין של יוטיוברים שיוצרים סרטונים בהם הם משחקים דמויות שהם יוצרים אבל "ננניח אותם בצד", אותו דבר לגבי פליטי ריאלטי מי שמפורסם הוא לא בהכרך שחקן, אוסיף הבהרות והגדרה לשחקן. חברסודי - שיחה 12:27, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
כאשר כותבים במפורש במדיניות ניו מדיה - הכוונה היא ליוצרי סרטונים ליוטיוב, בין השאר. על כן דרושה הבהרה. יוניון ג'ק - שיחה 12:54, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
אני עדיין חושב שהמדיניות הזו: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות מנוסחת בצורה טובה יותר, ואולי אפשר ששתי ההצעות יועמדו להצבעה, והקהילה תבחר איזו מהן עדיפה. יוניון ג'ק - שיחה 12:56, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
אפשר. חברסודי - שיחה 13:24, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשי, משני, אנסמבלעריכה

המונחים אמנם קיימים אבל ההגדרות מעורפלות. גם בסדרות וגם בסרטים יהיו ויכוחים אם להגדיר תפקיד כראשי או כמשני. להוסיף אנסמבל רק מסבך את העניין. הכיוון הרצוי הוא להגדיר בבירור איפה עובר הגבול בין "ראשי" ל"משני" כמו שמוגדר הרף התחתון ל"משני" (מעל ניצב/ביט). קאגה - שיחה 14:23, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

קאגה, אלו הם הויכוחיים שהובילו ליצירת המדיניות הזו שאחד טען שהתפקיד ראשי והשני טען שהוא משני, איך לדעתך ניתן להגדיר את ההבדל בין ראשי למשני? חברסודי - שיחה 14:29, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
לא על ידי הוספת תפקיד שלישי חופף. איך עכשיו כשיש גם "אנסמבל" ניתן להגדיר את ההבדל בין ראשי למשני? קאגה - שיחה 14:31, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה לא מדע מדויק. אבל לפחות לגבי סרטים, כלל אצבע הוא: על פי כתוביות הפתיחה של הסרט. לרוב (לא תמיד), שמותיהם של שחקנים בתפקידים ראשיים יופיעו לפני שם הסרט, לרוב כל שם יופיע בנפרד, בעוד שמותיהם של שחקנים בתפקידי משנה יופיעו אחרי שם הסרט, לרוב מספר שמות יופיעו על המסך בו-זמנית. זאת בעוד שמותיהם של שחקנים שאינם ראשיים ואינם משניים לא יופיעו כלל בכתוביות הפתיחה, אלא רק בסיום הסרט. כאמור, זה לא מדע מדויק. הפתרון הפשוט ביותר הוא כמובן המצאת מקורות המעידים על כך. יוניון ג'ק - שיחה 14:32, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

לגבי דברי יוניון, כתוביות אכן יכולות לעזור אך כמו שאמרת זה לא מדע מדיוק כי עד כמה שידוע לי אם משתתף שחקן מוכר בסרט יטרחו להזכיר את שמו כמה שיותר גם אם הוא משחק תפקיד משני על מנת למשוך קהל רחב יותר לסרט. לגבי דברי קאגה, על פי ההגדרה של תפקיד ראשי יהיה רק אחד והיו דיוני חשיבות שבהן נאמר שאם יש יותר מדמות אחת ראשית אז זה לא מספק חשיבות (ראה דוגמה בדיון החשיבות על עומר חזן), מה שבהרבה סדרות ובפרט הצגות ישנה יותר מדמות אחת ראשית, (אנסמבל) למשל בחברים אי אפשר לקבוע שרוס הוא דמות יותר ראשית מהדמות של רייצ'ל משום שהם אנסמבל (על מה שהבנתי מההגדרה) זה אומר שהם "שווים" ושניהן דמויות ראשיות. לכן הוספתי את הסעיף הזה שיפתור סוגייה זו. חברסודי - שיחה 14:43, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
אכן, יש שחקנים מוכרים שמופיעים בתפקידים קטנים, בתור תעלול יח"צ או בדיחה (בראד פיט או מאט דיימון בדדפול 2, למשל). אבל, כאמור, את זה עושים עם שחקנים מוכרים, שהם כבר מוכרים, על סמך עבודות קודמות שלהם, כלומר - ממילא תהיה להם חשיבות אנציקלופדית. אז איפה כאן הבעיה?. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
הבעייה שזה לא יוכל להוות דרך לקביעת גודל התפקיד, או שלא הבנתי את דברייך נכון. חברסודי - שיחה 14:50, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
חברים זו דוגמה מצוינת לאנסמבל של תפקידים ראשיים, מצוינת אך לא נפוצה. אם הכוונה רק למצב כזה אז אפשר להבהיר:
  • כיכוב X פעמים בתפקיד "הראשי".
  • השתתפות באנסמבל. צוות יוגדר כאנסמבל רק אם לא קיים "התפקיד הראשי". אם ניתן למספר את התפקידים המרכזיים, אז "תפקיד ראשי מס' 2" הוא "תפקיד משני מס' 1". קאגה - שיחה 15:09, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
ובטלוויזיה? הקרדיטים בסדרות מגוחכים. אפשר לראות בפרסי הטלוויזיה את ההבדלים. למשל: שחקנית שהופיעה ב-13 מתוך 25 פרקים בעונה מוגדרת "משנית" בתעשיית הבידור (ובהיגיון הבריא). בפרסומים הרשמיים ובקרדיטים שחקנית כזו נמנית ברשימת התפקידים הראשיים כמו שחקנית שמככבת בכל הפרקים! ואם זאת העונה היחידה או הראשונה שלה לפעמים יכתבו ליד שמה "special guest" כמו שחקנית שהגיעה לסצנה אחת! קאגה - שיחה 14:52, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
כדי לקבוע מי ראשי יותר ומי ראשי פחות צריך לספור שורות ולהשוות שזה כמובן לא ראלי, אולי PurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, שני אבנשטיין, Lostam, U1903, DimaLevin, אליגטור, Gellerman, The Gargoyle Kingבעלי הידע בקולנוע ו

קפקאבעלי הידע בתיאטרון יכולו לענות על שאלה זו. חברסודי - שיחה 14:57, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

PurpleBuffalo, The Turtle Ninja, קפקא, גאנדולף, שני אבנשטיין, Lostam, U1903, DimaLevin, אליגטור, Gellerman, The Gargoyle Kingבעלי הידע בקולנוע ו

קפקאבעלי הידע בתיאטרון סליחה אם יוצא תיוג כפול פשוט התיוג עובד רק בהודעה שחתמתי עליה. חברסודי - שיחה 14:58, 9 בספטמבר 2020 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כפי שכבר כתבתי, לא מדובר במדע מדוייק, ולכן לעולם לא נוכל למצוא קריטריון מוסכם שיקבע באופן חד-משמעי מיהו שחקן ראשי / משנה / אנסמבל, שיחול על כל סרטי הקולנוע ועל כל סדרות הטלוויזיה, בעבר, בהווה ובעתיד. לכן, הפתרון לכך הוא רק לאחד את שני הסעיפים לאחד, באופן הבא:

ביצוע של לפחות X תפקידים (ראשיים/משנה) בסרטי קלנוע, סרטי טלוויזיה, סדרות טלוויזיה, תכני ניו מדיה והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.

כאמור, אני   נגד חזק כל ניסיון לכמת איכויות של שחקנים ו/או חשיבות של תפקידים. הדיון הנוכחי הוא רק דוגמה אחת קטנה למה זה רעיון לא טוב ולא ישים. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אז יצביעו נגד ואינסוף, ורק שחקנים עם חשיבות תרבותית מובהקת ישרדו. אם הכוונה לאנסמבל כמו של חברים אפשר אפילו להחזיר את הסעיף עם הבהרות כמו אלה שהצעתי, ואז לא יתווכחו מה ראשי, מה אנסמבל ומה משני. קאגה - שיחה 21:38, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
אני לא חושב שחברים זו דוגמה טובה לאנסמבל. דוגמה טובה לאנסמבל היא מונטי פייתון, החמישייה הקאמרית, ציפורלה. יוניון ג'ק - שיחה 23:47, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
כדאי לציין דוגמה פופולרית לאנסמבל מכל תחום. קאגה - שיחה 23:58, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
חשבתי שזה מה שעשיתי... יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
במדיניות, מייד לאחר שיוחזר הסעיף. קאגה - שיחה 01:05, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
קאגה "השתתפות באנסמבל. צוות יוגדר כאנסמבל רק אם לא קיים "התפקיד הראשי". אם ניתן למספר את התפקידים המרכזיים, אז תפקיד ראשי מס' 2" הוא "תפקיד משני מס' 1". אני מקווה שזה בסדר מביחנתך ש"אגנוב" לך את הניסוח ואשים בטיוטה אך לפני שאעשה זאת, לא הבנתי את הדוגמה שלך (מה שמודגש) תוכל להדגים לי את זה על נגיד החמישייה הקאמרית? חברסודי - שיחה 13:31, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
אין צורך לגנוב, אני תורם אותו. הרעיון בקטע המודגש הוא לשלול צוותים שהם לא אנסמבל.
כשיש אחד שהכי בולט הוא "הראשי", ואפשר לטעון שהוא "ה-ראשי" והבא/ים "ראשי/ים". אז ההבהרה אומרת שראשי יש רק אחד, אלא אם כן באמת אין אחד שבולט יותר מהשאר, ואז ורק אז מתאימה ההגדרה "אנסמבל".
ככה לא תהיה חפיפה בין ההגדרות "ראשי", "משני", "אנסמבל". קאגה - שיחה 14:42, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
קאגה, אז כעקרון זה כך "השתתפות באנסמבל. צוות יוגדר כאנסמבל רק אם לא ניתן להגדיר שחקן ראשי אחד" ? חברסודי - שיחה 14:46, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
כן, כדאי עם ה"א הידיעה: צוות יוגדר כאנסמבל רק אם לא קיים "התפקיד הראשי".
בהגדרה של ראשי לציין שבכל יצירה יש לכל היותר תפקיד אחד כזה או דמות אחת כזאת (למקרה של ליהוק תפקיד מחדש)
את ההגדרה של משני כבר ציינת.
חשוב להבהיר שההגדרות שבטיוטה "מנצחות" הגדרות עצמיות והגדרות בתעשיית הבידור. (כי למשל אפשר להגדיר שחקן כ"ראשי" בשביל האגו שלו, או להגדיר צוות לא שוויוני כ"אנסמבל" למטרות שיווקיות או כדי שלא יתפרק). קאגה - שיחה 14:53, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ,קאגה, החזרתי את הסעיף והוספתי הבהרה לגבי שחקן ראשי, כך התכוונת שאעשה זאת? חברסודי - שיחה 16:00, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

כן, אפשר לערוך קצת? קאגה - שיחה 16:05, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
יש לך אישור לבצע עריכות טכניות ושל ניסוח. חברסודי - שיחה 16:07, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
תודה על העזרה כמה תיקונים קטנים ואפתח את ההצבעה מחדש בתקווה שזו הפעם האחרונה. חברסודי - שיחה 16:26, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
קאגה, תודה על העזרה וההצבעה, אבל נתתי לך אישור לעריכה של כמה דברים קטנים מעכשיו תיתן לי לערוך את הטיוטה :). חברסודי - שיחה 20:38, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

שחקני תיאטרוןעריכה

בארה"ב ובבריטניה, נוטים לעשות הבחנה ברורה בין השחקן הראשון אי פעם לגלם דמות מסויימת בהצגה מסויימת בתיאטרון בברודווי / ווסט אנד, לבין שחקנים שהחליפו אותו אחרי פרישתו או שגילמו את התפקיד בהפקות אחרות. בארץ, מאחר וחלק ניכר מההצגות שמועלות הן ממילא לא הצגות מקוריות, אלא מתורגמות, אין הבחנה כזו. יחד עם זאת, מאחר ובהצעה הנוכחית יש משקל רב מאוד לכמות ההופעות של שחקן (קריטריון שאני מתנגד לו בתוקף), אני חושב שיש מקום לשקול לקחת זאת בחשבון, בניסוח מדיניות זו בכל הקשור לשחקני תיאטרון. יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

שיטת ההצבעה בדף ההצבעהעריכה

בכל אחד מהסעיפים כתבת "הצבעה בעד\נגד הסעיף" ו-"בעד" ו-"נגד" בנפרד. אני חושב שצריך להסיר את "הצבעה בעד\נגד הסעיף" (בגלל כפילות). PRIDE! - שיחה 12:39, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא כל כך מבינה, תוכל לבצע את העריכה שהתכוונת ומקסימום אשנה אותה חזרה? חברסודי - שיחה 12:41, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אה רגע אני חושבת שהבנתי --חברסודי - שיחה 12:45, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אם זו הייתה כוונתך אז   בוצע --חברסודי - שיחה 12:49, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

שיטהעריכה

מה המשמעות של הצבעה נגד? שזה לא קריטריון בעד/נגד חשיבות או שזה לא קריטריון בעד חשיבות? יומה דין - שיחה 13:34, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי את השאלה, יש אפשרות להתנגד לכל ההצעה (סעיפים 2-7), ויש אפשרות להיות בעד ההצעה אבל נגיד להתנגד לסעיף 3. חברסודי - שיחה 13:37, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
השאלה היא: אם הרוב הצביעו נגד סעיף, מה המשמעות של זה בדיוני חשיבות? יומה דין - שיחה 13:43, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אם הרוב הביעו נגד סעיף משמע הסעיף לא התקבל ולא יכלל במדיניות. חברסודי - שיחה 13:45, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
בחזרה לשאלה הראשונה: ואז זה לא קריטריון בעד/נגד חשיבות או רק לא קריטריון בעד חשיבות? יומה דין - שיחה 13:48, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מנסה להבין את השאלה שלך (אם יש לך דרך לכתוב אותה בצורה אחרת אולי אז אני אבין), אם לסעיף יש רוב נגד אז הסעיף לא יהיה חלק מהמדיניות. לצורך העיניין אם סעיף 4 יהיה ברוב נגד לא יהיה ניתן לנמק חשיבות של שחקן אם השתתף באנסמבל (במידה ושאר ההצעה תתקבל). עכשיו זה ענה על השאלה? --חברסודי - שיחה 13:53, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אז אם לסעיף שנתת כדוגמה יהיה רוב נגד, לא ייכתב במדיניות שהשתתפות באנסמבל לא מספיקה להבטיח חשיבות? "היא כיכבה עם אנסמבל" ייספר כהבהרת חשיבות שמחוץ לקריטריונים? יומה דין - שיחה 14:01, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
מודה שאני לא כך יודעת איך לענות לך על זה משום שאני לא בקיאה בכל "המונחים" של הבהרת חשיבות, נניח שההצעה התקבלה, ואת סבורה שיש שחקן\שחקנית שזכאים לערך ולא עומדים בקרטיונים תוכלי כמובן לפתוח דיון חשיבות, אבל סעיף מס 4 (שלצורך העיניין לא התקבל) לא יקבע בהכרך את החשיבות של אותו שחקן\שחקנית חברסודי - שיחה 14:15, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אז אתן דוגמה להצבעה ולא לדיוני חשיבות: מישהו שרוצה שהמדיניות תקבע שמספר תפקידים לא מספיק לחשיבות. אז הוא מצביע בעד 1 כי הוא בעד קווים מנחים. הוא מצביע בעד 2 ואז אינסוף, בעד 3 ואז אינסוף. מה יעשה ב-4? "בעד" מנוגד לרצון שלו, "נגד" לא ייכנס לקריטריונים. יומה דין - שיחה 14:27, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אז בסעיף 1 היא תצביע בעד ההצעה, ואז בסעיפים שהיא מתנגדת אליהם היא תצביע נגד הסעיף ובX תצביע אינסוף או שהיא יכולה גם לבחור להצביע נגיד אבל לבחור גם X (כלומר אני נגד הסעיף אבל אם הוא יתקבל אני ארצה שX יהיה 5). חברסודי - שיחה 14:58, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
יש הבדל בין להצביע נגד ואינסוף לבין להצביע בעד ואינסוף, אחרת למה יש הצבעה בעד/נגד כל סעיף? יומה דין - שיחה 15:01, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
אם את מצביעה אינסוף את משפיעה על החציון דבר שיכול לעלות את הרף. חברסודי - שיחה 15:02, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
המצביע בדוגמה שלי רוצה אינסוף! אם יצביע נגד הסעיף לא יהיה בקריטריונים. יומה דין - שיחה 15:07, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
בעיקרון כל סעיף שיש משתנה (משהו שאינו סופי), אפשר לא לעשות בעד או נגד. אם מישהו כתב "אינסוף", משמע שהוא נגד סעיף זה. אם מישהו כתב מספר כלשהו (בין אם זה 1 או 2,000), אז משמע שהוא בעד הסעיף, כאשר ההגבלה שלו היא המספר שנקב. החציון של ההצבעה תהיה האמצע של כל ההצבעות. אם האמצע יפול על "אינסוף", ההצבעה לא תתקבל. אם זה לא יפול על "אינסוף", ההצבעה תתקבל אך ורק בהגבלת המספר האמצעי. PRIDE! - שיחה 16:01, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אז למחוק את ההצבעה נגד/בעד כל סעיף? אם אני עושה את זה אני צריכה לאסוף חתימות מחדש? Euro know חברסודי - שיחה 16:04, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

אפשר כי אז יש מצבים (אני לא יודע באמת מי יכול לעשות זאת, אבל ישנם סיכויים) שמישהו יצביע שהוא בעד הסעיף, אבל יצביע אינסוף (נגד הסעיף), וזה כבר סתירה. בקודם אמרתי כי היה "הצבעה נגד/בעד כל סעיף" ו-"נגד" ו-"בעד" מופרדים אחר מהשני ומהווים כפל (וראיתי שתיקנת). PRIDE! - שיחה 16:08, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
בהמשך לדבריי, תיקנתי שגיאות קטנות שהיו בדף ההצבעה. אני אבהיר רק את הנקודה הבאה: ניתן להחליף את "נגד" ב-"אינסוף", ו-"בעד" במספרים. אם את חושבת שצריך גם "בעד" + "נגד" וגם מספרים, אז זה מה שיהיה (למרות הסתירה בין "בעד" ו-"אינסוף" או "נגד" ו-מספרים). PRIDE! - שיחה 16:12, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

להצביע בעד/נגד על כל ההצבעה, לשאר הסעיפים לבחור מספר או אינסוף (גם לסעיף 4 שבנוסח הנוכחי מחליט "X=1" בלי בחירה), והכל יסתדר. קאגה - שיחה 16:24, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

  בוצע חברסודי - שיחה 16:31, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
למה 4 בלי מספר? לא ברור למה את מבדילה אותו מהשאר. קאגה - שיחה 16:35, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
כי מספיק להשתתף באנסמבל 1 ידוע ומוכר כדי להיות זכאים לערך. חברסודי - שיחה 16:38, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
גם לתפקיד הראשי הרבה יסכימו ש-1 מספיק, חלק ירצו יותר, בשביל זה יש הצבעה מספרית. בסעיפים 2 ו-3 אפשר לבחור בדיוק במספר הרצוי, בסעיף 4 אין ברירה אלא להתפשר על אחד מהקצוות: בעד (שזה כמו 1) או נגד (שזה כמו אינסוף). קאגה - שיחה 16:45, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

תפקיד משנה בתכני ניו מדיה???עריכה

מה זה אומר בכלל??? מה זה תכני ניו מדיה? סרטון ביוטיוב, סטורי? סרטון טיקטוק? איך קובעים מה תפקיד ראשי ומה משני בכזה דבר??? --Eladti (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סדרות רשת שונות. חברסודי - שיחה 08:11, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
קח כדוגמה את הסטורי של אווה חברסודי - שיחה 08:14, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
זה לא ברור מהנוסח בהצעה. המילים "תכני ניו מדיה" הם הרבה יותר מקיפים מ"סדרות רשת". מדיניות לא כותבים לפי דוגמאות, אלא לפי פירוט מדוייק ככל האפשר, אחרת זה משאיר פתח נרחב לפרשנות. זה בדיוק מה שמדיניות אמורה למנוע. Eladti - שיחה 08:56, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אשנה את זה לסדרות רשת, Eladti, לפני שאפתח הצבעה מחדש יש עוד דברים שאתה מוצא שיש לשנות בטיוטה? חברסודי - שיחה 09:44, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
סעיף 7 (פרסום X כתבות) - האם עצם העובדה שפורסמו X כתבות מעיד על חשיבות או שמדבור ב-X כתבות שבהן מדובר על החשיבות? Eladti - שיחה 11:25, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
סעיף מיותר! אם יש כתבות שמעידות על חשיבות אז יש לאישיות חשיבות בלי קשר למקצוע. יומה דין - שיחה 13:16, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

תקינות נוסח ההצבעהעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:פרלמנט
משתמשת:חברסודי2, כתוב "מדיניות זו באה להחליף את הכתוב כעת בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בנושא שחקנים ושחקניות, ההצעה הקודמת התקבלה בהצבעה ולכן יש צורך ברוב של 50% על מנת לשנותה."

  1. לא מצאתי את הכתוב בדף הנ"ל בנושא שחקנים ושחקניות.
  2. באיזו הצבעה התקבלה המדיניות הקודמת? אם בפרלמנט, נדרש רוב של 60% בשביל לשנותה.
  3. סעיף 7 בא לקבוע שכל כתבה במאקו, Ynet, וידיעות אחרונות, היא מקור איכותי, מהימן ובלתי-תלוי וללא מטרות יחסי ציבור? גם כתבות ממומנות למשל?
  4. ההצעה נערכה מאז סבב החתימות האחרון[1] ולכן נדרש סבב חתימות חדש. בברכה, גנדלף - 00:20, 16/09/20
לגבי האחוזים אני לא יודעת מה החוקים של הפרלמנט אם צריך 60% אז אשנה את זה ל60%, לגבי סעיף 7 המקורות שציינתי הם רק דוגמה מיני רבות. חברסודי - שיחה 07:45, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

- סוף העברה

לגבי 7 שים לב שהשאלה היא האם גם כתבות ממומנות? חלק מהמקורות שמצויינות שם הם אתרים ליחסי ציבור ואולי לא כדאי להסתמך עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
יונה בנדאלק, כתבות ממונות לרוב ישמשו למטרות יח״צ ומצויין בפירוש ״ללא מטרות יחצי ציבור״, דבר שפוסל כתבות ממומנות, אולי יש לך דוגמה יותר טוב למקור? חברסודי - שיחה 10:12, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
התיוג לא עבד אז, יונה ב.חברסודי - שיחה 10:13, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אין לי מקור טוב יותר כי זה תחום שלא מעניין אותי. אבל בו נקח דוגמא אקטואלית ישראל אוגלבו. יש עליו הרבה מאוד כתבות ונניח שהוא ישחק כשחקן משני בסדרה. האם יהיה זכאי לערך בזכות הקריטריון של כמות כתבות (לא בדקתי אבל אני מניח שיש עליו עשרות כתבות, חלקן יח"צ חלקן לא. אז נניח שיקבע רף של 10 כתבות)? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
חבר, מצויין בפירוש "מקור איכותי, מהימן ובלתי-תלוי וללא מטרות יחסי ציבור (לדוגמה: מאקו, Ynet, ידיעות אחרונות)." מכאן משתמע שהצעת ההחלטה קובעת שמאקו, ynet וידיעות הם מקורות איכותיים, מהימנים וללא מטרות יחסי ציבור. אם לא התכוונת לקבוע דבר כזה, אין צורך בדוגמאות. גם שאר הבעיות שציינתי דורשות כמובן טיפול. בברכה, גנדלף - 10:40, 16/09/20
גנדלף, לשנות ל60%? חברסודי - שיחה 10:45, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
תלוי. היכן המדיניות הקיימת ומה מקורה? בברכה, גנדלף - 12:03, 16/09/20
גנדלף, הצבעה שהייתה בפרלמנט, אבל נעצרה באמצע. ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים הוקם לפני הקמת הפרלמנט. היה את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי בידור ותרבות, אבל הוא לא הוצג בפרלמנט בכלל (אלא במזנון). PRIDE! - שיחה 12:36, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי בידור ותרבות הוא דף טיוטה. כלומר אין מדיניות קיימת. אז נדרש רוב רגיל לאישור המדיניות. בסעיף 1 במקום "האם לקבוע מדיניות חדשה" אני מציע לכתוב: "האם לאשר את המדיניות, שתוגדר באמצעות סעיפי ההצבעה הבאים". בברכה, גנדלף - 13:18, 16/09/20

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אם אני משנה את הנוסח הזה בלבד, אני צריכה לפתוח שוב הצבעה ?! חברסודי - שיחה 13:26, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הצבעה חדשה אלא סבב חתימות חדש. וממילא הוא נדרש בגלל השינויים האחרים שהזכרתי שכבר התבצעו.[2] בברכה, גנדלף - 15:42, 16/09/20
גנדלף,Euro know, אם כך מהו רוב רגיל? כמה אחוזים? חברסודי - שיחה 16:46, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
50%<רוב. יומה דין - שיחה 16:48, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אוקיי חברסודי - שיחה 16:50, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

הצבעה אחרונה לפני הצבעה בפרלמנטעריכה

חברסודי2, אם זאת הגרסה הסופית-סופית של המדיניות, צריך לתייג את כל מי שחתם לחתום פעם נוספת (עברו 72 שעות, וכך צריך להיות). אם יש תיקונים אחרונים, צריך לתקן אותם ואז לתייג אותם (בפעם האחרונה), ואז ההצבעה תפתח בפרלמנט. PRIDE! - שיחה 12:26, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

Euro know, כמה עדכונים ואעשה זאת (שוב...) המון בהצלחה במדיניות שלך. חברסודי - שיחה 13:02, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

חציוןעריכה

למה שחקן ושחקנית ששיחקו פעם אחת זוג ראשי בסרט טלוויזיה רומנטי שלא נכתב עליו ערך עוברים אוטומטית (לפי 4: אין דמות ראשית), וכוכבת ראשית בסרט קולנוע תלויה בחציון שיצא? וגם שם זה לא משנה אם זה היה סרט טלוויזיה שלא נכתב עליו ערך.   נגד יומה דין - שיחה 13:00, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אני אחדד: כיכוב לבד בתפקיד הראשי מספיק רק אם החציון שווה 1 (גם אם זה סרט קולנוע זוכה אוסקר). אם התפקיד נחלק עם אחרים אז עובר אוטומטית (גם אם זה סרט טלוויזיה שלא נכתב עליו ערך)? יומה דין - שיחה 16:21, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
לא בהכרח ישנם מקרים שבהם לא ניתן להגדיר תפקיד ראשי אחד (למשל אנסמבל) במקרה כזה אפשור לדון באותו דף שיחה של הערך. חברסודי - שיחה 16:26, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
לפי המדיניות "השתתפות באנסמבל" בניגוד ל"ביצוע X תפקידים ראשיים", כאילו אם התפקיד הראשי על הכתפיים של שחקן אחד אז הוא תלוי בחציון ואם השחקן היה חולק את התפקיד עם עוד שני שחקנים ושלוש שחקניות אז זה היה מספיק. יומה דין - שיחה 16:36, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

סדרות רשתעריכה

כולל סדרות עם פרקים באורך 1-5 דקות? יומה דין - שיחה 13:25, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

כל עוד הן עומדות בקרייטיונים שציינתי. חברסודי - שיחה 13:27, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
"שהוצגו באופן מסחרי"? כמו באתר אינטרנט? יומה דין - שיחה 13:30, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
למשל חברסודי - שיחה 13:34, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אז אין הבדל בין סרט קולנוע לסדרת רשת של 5 פרקים עם 2.5 דקות לפרק שעלתה ליוטיוב. היא לא שווה ערך אבל השחקן הראשי שלה כן. יומה דין - שיחה 13:37, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אם סדרת הרשת הגיעה להצחלה כזו שהיא זכאית לחשיבות אנציקולופדית אני לא רואה סיבה שלא. חברסודי - שיחה
צודקת בזה. השאלה למעלה עדיין לא נענתה. יומה דין - שיחה 14:30, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
כן בסופו של דבר זה לא משנה אם הוא שיחק בסדרת רשת או בסרט העיקר שיעמדו בקריטיונים. חברסודי - שיחה 16:09, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

"בכל יצירה ישנו תפקיד/דמות ראשית אחת לכל היותר"עריכה

מי המציא את הדבר הזה? עובדתית, זה פשוט לא נכון. למשל, האם במחזה "רומיאו ויוליה" יש לכל היותר דמות ראשית אחת?! מה לגבי סרטים כמו "פרזיטים" או "השתולים"? יוניון ג'ק - שיחה 14:21, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אם הבנתי נכון זו הגדרה ולא עובדה. לפי ההגדרה הזו זוג הוא מקרה פרטי של אנסמבל. יומה דין - שיחה 14:29, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
הבנת נכון. חברסודי - שיחה 15:16, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
אז זו הגדרה שגויה בעליל. יוניון ג'ק - שיחה 16:24, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
יומה דין ויוניון, אני מבינה ששניכם נגד ההצעה וכן העלתם כמה דברים שהיה צורך לשנות ושניתי, ההצבעה בפרלמנט עוד מעט תיפתח (ואני בכל מקרה כבר לא יכולה לשנות את הנוסח של ההצעה) מוזמנים להביע את דעתכם שם במקום לפחות עוד ועוד דיונים נגד ההצעה. חברסודי - שיחה 16:30, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
זו אולי הגדרה גרועה, אבל היא לא שגויה. היא קובעת חד משמעית על כל תפקיד אם הוא ראשי או משני או באנסמבל או ניצב או ביט. זה יותר ממה שאפשר לומר על ערכים של שחקנים שמפזרים את התארים "ראשי משני" לפי הגדרות סותרות, לפעמים בתוך אותו ערך. אי אפשר להאשים את הערכים אבל כן אפשר להימנע מזה במדיניות (שאמורה להיות) רצינית. יומה דין - שיחה 16:31, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
לקבוע שאם יש יותר מתפקיד ראשי אחד ראשי זה אנסמבל - זו פשוט שטות גמורה. המצאה של מי שכתב את זה, ומחקר מקורי אינו מקובל בויקיפדיה. זה לא יכול להיות חלק ממדיניות רצינית. יוניון ג'ק - שיחה 16:36, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
מחקר זה בערכים, לא במדיניות. אפשר גם להמציא שמות "תפקיד ביצתי" "תפקיד אפרוחי" "תפקיד תרנגולי". זאת סתם הסחת דעת מבעיות אמיתיות בטיוטה. יומה דין - שיחה 16:40, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

משמעויותעריכה

בטיוטה אחרת כתוב "עמידה בסעיף שלא עבר לא תוכל להוות הבהרת חשיבות" ככה שתהיה משמעות גם להצבעה בעד וגם להצבעה נגד לכל סעיף. זה נכון גם כאן? אם כן רצוי לכתוב את זה. יומה דין - שיחה 18:28, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

יומה דין, אם אני עושה את זה אני צריכה לפתוח הצבעה מחדש? הרי לא שיניתי את התוכן... חברסודי - שיחה 20:34, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
את צריכה לפתוח מחדש ממילא כי עשית שינויים קטנים אחרי החתימות. יומה דין - שיחה 21:03, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
שוב... --חברסודי - שיחה 21:04, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

יומה דין, איפה כתוב "עמידה בסעיף שלא עבר לא תוכל להוות הבהרת חשיבות"? זה נשמע הזוי, וגם לא תקין. אם סעיף לא עבר - הוא לא עבר. ותו לא. יוניון ג'ק - שיחה 22:17, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

הפוך, אני חושבת שזו ברירת המחדל גם אם היא לא נכתבת, והיא נכתבה רק כדי למנוע ויכוחים. יומה דין - שיחה 00:18, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
בעיני זה תקין, אלא שמשמעות הדבר שהסעיף הוא בכל מקרה חלק מהמדיניות והשאלה רק הוא מקנה חשיבות אוטומטית או לחילופין לא יכול להחשב הבהרת הבהרת חשיבות אפילו אם האישיות לא זכתה בטקס נבחרי הילדים אלא בפרס האוסקר, שזו מדיניות מטופשת. בברכה, גנדלף - 10:33, 17/09/20
הכוונה שלי היא שסעיף שלא התקבל לא קיים יותר כלומר אם לצורך העניין סעיף זכייה בפרסים לא יעבור ושאר המדיניות כן, לא יהיה אפשר לטעום בדיון לשיבות הוא זכה באוסקר ולכן הוא זכאי לערך. חברסודי - שיחה 11:02, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
גנדלף חברסודי - שיחה 11:06, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
כן, זה מה שכתבתי. הקביעה הזו לשכעצמה תהיה חלק מהמדיניות, אם סעיף 1 יתקבל. בברכה, גנדלף - 11:40, 17/09/20

סליחה על השיגועעריכה

אבל מציע לציין בסעיף 7 גם חשיבות תרבותית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:26, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

ואז נצטרך הצבעה מחודשת.... חברסודי - שיחה 00:13, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
אגב המקיסט אשמח ששתתף בהצבעה :) חברסודי - שיחה 00:15, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
רציתי לשאול לגבי זה קודם. הסתכלתי שוב ואפשר להסתדר גם בלי זה ("תרומה ייחודית"), ואם זה יגרור להצבעה נוספת- לא סוף העולם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
בלי קשר להצבעה נוספת נראה לי שהפעם אשאיר את זה ככה, תודה על החתימה בעד :) חברסודי - שיחה 00:32, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

האם יש טעות?עריכה

אני טועה, או שבסעיף של האנסמבל אמור היה להיות X תפקידי אנסמבל כמו בסעיפים הסמוכים? אם זו אכן טעות, אז מדובר ב"שגיאות כתיב" ולא בשינוי של מהות הניסוח, אני לא בטוח אם צריך להצביע מחדש. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:35, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai)לא, לשם שינוי בסעיף זה אין צורך לבחור בסעיף, משום שלדעתי מספיק אנסמבל אחד חברסודי - שיחה 23:41, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
אגב פעם הבאה שאתה עושה שינויים בטיוטה (גם אם זה רק שינוי מספר סעיף) תתייג אותי בבקשה שאשים לב לתקן גם בדף ההצבעה וגם לשנות את שיטת ההצבעה. חברסודי - שיחה 23:44, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
סליחה, את צודקת שהיה מוטב כך. אם כך אולי זה כן משהו שדורש חתימה - שחקן ראשי אחד ויחיד זה עם X, אבל אחד מתוך כמה באנסמבל (כל אנסמבל, כולל סדרות/סרטים מאוד לא מוכרים, שלא זכו להצלחה וכו') אז שרירותית רק השתתפות אחת מספיקה? אני חושש שיש כאן בעיה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:54, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
"למה בעייה? מי שמתנגד לסעיף יכול להצביע נג השינוי היחיד שבסעיף זה נקבע ערכו של X מראש. חברסודי - שיחה 23:57, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
אגב סרטים סדרות וכו, שלא זכו להכרה כלל וכלל ושכמעט איש אינו מכיר לרוב לא יהיו בעלי חשיבות אינציקולפדית. חברסודי - שיחה 23:58, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
הרף לסרטים/סדרות מאוד נמוך. לזכרוני כל סרט שהופץ מסחרית בבתי קולנוע זכאי אוטומטית לערך. זה אומר שהסרטים שהכי נכשלו בקופות אי פעם זכאים אוטומטית לערך.
ויותר לעניין - החלוקה של דמות ראשית/משנית חסרה, וכמה כתבו על כך, ולכן טוב עשית שהוספת את הקטגוריה של האנסמבל. הניסוח הנוכחי בו יכול להיות ששחקן יידרש לגלם פעמיים דמות ראשית בשביל ערך אבל רק פעם אחת באנסמבל תספיק, הוא בעייתי, ומציב חלק מהמצביעים במצב בו הם תומכים בסעיף אבל מתנגדים רק לכמות, ולכן נאלצים או להתפשר על כמות או להתנגד לסעיף ולהסתכן בכך שתוחזר החלוקה החסרה של דמות ראשית/משנית. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:30, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
צודק, אתקן ואפתח הצבעה שוב. חברסודי - שיחה 00:41, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מעריך את זה - לדעתי זה היה הדבר הנכון, במיוחד בהצבעה שכבר הייתה פעם אחת בפרלמנט ומוגשת מחדש - כדאי להקפיד ולדקדק במיוחד שיש פחות ניסוחים שעלולים לעורר בעיות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:54, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
סליחה אם אני מנג'ס, אבל עכשיו שפותחים את ההצבעה מחדש (ואני לא חושב שמישהו הצביע מחדש), אפשר לנצל את ההזדמנות ולהתייחס במפורש להשפעה תרבותית בסעיף 7? תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:57, 18 בספטמבר 2020 (IDT) לא משנה, כבר לא רלוונטי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:01, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הוספתי לאחר התנגשות עריכה: המקיסט אשמח שתסביר לי את כוונתך, theshumai,למרות הכל עדיף 7 הצבעות (טכנית הפעם 5) בשביל טיוטה איכותית שתעבור את הפרלמנט. חברסודי - שיחה 01:03, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

חברסודי, רציתי לנצל את ההזדמנות לפני שהצביעו לעשות את מה שהצעתי בשיחת משתמשת:חברסודי2/טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות#סליחה על השיגוע, אבל זה כבר לא רלוונטי, מצביעים (גם אני הצבעתי :) ).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:06, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
הבנתי תודה בכל מקרה. חברסודי - שיחה 01:18, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

חורים בהצעהעריכה

  • למה רק הפרסים פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, פרס אובי?? מה עם פרסים אחרים חשובים כמו פרס אופיר? ככלל, רשימה קשיחה היא בעייתית
  • האם "זכייה ב-X פרסים או יותר בעלי חשיבות אנציקלופדית (לדוגמה: טקס נבחרי הילדים)" אינו מכיל בעצם את הסעיף הקודם? אז למה הכפילות?
  • יש שחקנים ששיחקו במספר רב של סרטים חשובים אך אף פעם לא בתפקיד ראשי או משני אלא רק בתפקיד כלשהו. האם אלה לא זכאים לערך? בורה בורה - שיחה 06:04, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
בסעיף 5 מוזכרים הפרסים שמספיקה מועמדות אליהם בשביל להיות זכאי לערך, כלומר מספיק להיות מועמד לאוסקר בשביל להיות זכאי, בסעיף השני של זכייה בפרסים כל פרס שעומד בקרייטיונים נכלל, פרס טקס נבחרי הילדים הוא רק דוגמה אחת מתוך שלל פרסים. חברסודי - שיחה 07:56, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
ומה זה לשחק בתפקיד שהוא לא משני או ראשי? מה נשאר תפקיד ניצב? ניצב לא מספיק בשביל ערך. חברסודי - שיחה 07:57, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
הנה דוגמה מהסרט ארמגדון. ברוס ויליס הוא תפקיד ראשי. ליב טיילר, בן אפלק, בילי בוב תורנטון, סטיב בושמי, מייקל קלארק דאנקן וויל פאטון הם תפקידים משניים. אחרים כמו קית' דייוויד או ג'ייסון אייזקס אינם תפקיד משני כי הופעתם קצרצרה. אז לא מגיע להם ערך? בקשר לפרסים, אני שואל שוב. האם מועמדות לפרס חשוב אצלנו, פרס אופירת אינה מספיקה? אנו לא ויקיפדיה של הגויים. בורה בורה - שיחה 10:12, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
לגבי הפרסים מוזמן לעיין בדיונים קודמים תחת הכותרת "פרסים" ו"סעיפים 4-6" ולראות מדוע הרשימה מצומצמת, בגדול זוהי משימה מצומצת של פרסים שמומעדות בלבד מספיקה ולכן היא מצומצמת מאוד. לגבי הסרט שנתת לא ראיתי אותו אז אני לא מכירה, אבל לאור דיוני חשיבות רבים יש צורך ב"הגדרה" מהו תפקיד משני ומהו ראשי. חברסודי - שיחה 10:19, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
אכן יש צורך בהגדרה אבל הגדרה נכונה. את יכולה לעיין ברשימת השחקנים של כל סרט בעולם. לא כל מי שהופיע בו הוא בתפקיד ראשי או משני, וגם אינו ניצב. איזה סרט כן ראית? בורה בורה - שיחה 10:36, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
אני לא יודעת לתת לך דוגמה לסרט, אשמח שתסביר מהו "התפקיד הנוסף", ישנם סרטים שבהם מופיעים שחקנים מוכרים בתפקידים כמו הופעת קמע או הופעת אורח ובגלל הפירסום שלהם התקשורת מגדילה את התפקיד שלהם לצורך יח"צ. חברסודי - שיחה 10:47, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
זה לא תפקיד נוסף. בסרט ארמגדון שהבאתי דוגמה הם מופיעים 2-3 דקות בסרט. זה לא תפקיד משני. כאלה יש בכל סרט. עוד דוגמה אקראית קצה המחר. טום קרוז - בתפקיד ראשי, אמילי בלאנט - בתפקיד משני. ביל פקסטון - בתפקיד משני משני. כל האחרים מופיעים מדי פעם עם דמות בלתי מפותחת בעליל. אז הערכים עליהם ימחקו? בורה בורה - שיחה 11:03, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
ממה שהבנתי, מה שהצגת זה תפקיד משני על גבול ניצב, וכמובן שיש מקרים חריגים עליהם ניתן לדון בנפרד זה אפילו מודגש בדף ההצבעה. חברסודי - שיחה 11:05, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
ממש לא ניצב! אולי יגיע כאן מישהו שראה את הסרטים. זה חור רציני בהצעה ואני מתנגד "לחפף" אותו. אלה לא מקרים חריגים. יש כאלה דמויות בכל סרט עלי אדמות. בורה בורה - שיחה 11:12, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
אני לא מכירה את הסרט, על פי התיאור של דמות של 2-3 דקות נשמע כמו תפקיד משני אך אני לא ראיתי את הסרט. חברסודי - שיחה 11:24, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה, גם דייוויד קית' וגם ג'ייסון אייזקס לא זכאים לערך על הופעה של כמה דקות וסרט שובר קופות, הם זכאים בגלל תפקידים אחרים. אכן צריך להגדיר טוב מהו תפקיד ראשי ומה משני אבל הגדרה כזו כבר קיימת בסרט עצמו. למה ההגדרה הזו לא מספיק טובה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:56, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
מה כוונתך "אבל הגדרה כזו כבר קיימת בסרט עצמו"? למשל בסרט קצה המחר שאני מקווה שראית, יש שיטענו שברנדן גליסון - בתפקיד גנרל בריגהם או שרלוט ריילי - בתפקיד ננסי הם בהחלט תפקיד משני. מופיעים בסרט כעשר דקות. מצד שני, תפקיד משני הוא של דמות שהתפתחה אז אחרים יגידו שלא... כך שבהעדר הגדרה לדמות משנית, הסעיף הזה בעייתי. בורה בורה - שיחה 15:28, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
להיות ניצב או ביט, זה פשוט להתקבל (אפילו בפורטל דרושים של יד 2 יש כזאת הצעה לעבודה). PRIDE! - שיחה 16:32, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמשת:חברסודי אני מציע לשנות מעט את המלל של הסעיף כדלקמן: ”ביצוע X תפקידים או יותר, שאינם תפקידי ניצב וביט, בסרטי קלנוע, סדרות טלוויזה, סרטי טלוויזיה, סדרות רשת, והצגות תיאטרון בעלי חשיבות אנציקלופדית שהוצגו באופן מסחרי.“ בורה בורה - שיחה 15:40, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

מה היית משנה\מוסיף בו? חברסודי - שיחה 16:21, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
בטיוטה קיימת "הגגדרה" למהו תפקיד ראשי ומהו משני, הופעה יחידה בתפקיד שמתחת למשני (ניצב וביט) לא מזכה לערך, גם אם השחקן הוא שחקן נחשב מאוד ומוכר, הוא יהיה זכאי לערך על תפקידים אחרים שעשה. חברסודי - שיחה 16:25, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
מה ששיניתי כבר נמצא בציטוט שלי. קראי שוב מה כתבתי והדגמתי. התפקידים של השחקנים שציינתי אינם משניים, אינם הופעת אורח או שאר מינים. הם תפקידי אמת של שחקנים מוכרים רק שהם קצרים ולכן לא ברור שמשניים. לכן ההגדרה שלי קולעת! בורה בורה - שיחה 21:31, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה, אולי אני מפספסת אבל אני לא רואה הבדל בתוכן בין מה שאני כתבתי לבין הנוסח שלך, ולגבי מה שאמרת תפקיד של 2-3 דקות הוא יהיה ניצב או ביט גם אם שחקן על שכל העולם מכיר משחק אותו, הוא עדיין יהיה משני/ביט חברסודי - שיחה 22:05, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
את מפספסת. הנוסח שלך מדגיש את היות התפקיד משני. אני מראה לך שגם תפקיד של 10 דקות יכול להיות משני ולכן יש צורך להוריד מלל זה. 10 דקות בסרט בהחלט אינו ניצב! בורה בורה - שיחה 22:14, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
לא מוזכר אורך זמן של תפקיד בטיוטה. וכן תפקיד של 10 דקות הוא על הגבול בין ניצב למשני, אם שחקן גם אם הוא מפורסם מאוד וידוע, עומד 10 דקות בסצנה מבלי לעשות משהו משעמותי ומבלי לדבר הוא יהיה עדיין יהיה בתפקיד ניצב. חברסודי - שיחה 09:03, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
PRIDE!,אולי אתה תוכל לעזור לפתור את זה. חברסודי - שיחה 09:22, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
מתוך ניצב (אמנות הבמה): ”ניצב, ולעיתים סטטיסט, הוא שחקן בתפקיד שולי אשר אינו מערב מלל או יכולות משחק מיוחדות, שלרוב מופיע כדמות אחת מתוך רבות ברקע ההתרחשות המצולמת, בלא שדמותו נושאת השפעה עלילתית, כי אם משלימה אווירה מבוקשת זו או אחרת, ולכן קרוי בתעשיית הבמה גם "Non-actor". ניצב שמבצע קטע דיבור, או שורת דיאלוג, קרוי "ביט" (Bit Part).“
מתוך דמות משנה: ”דמות משנה היא דמות בסיפור שהעלילה העיקרית איננה מתמקדת בה, אך היא מופיעה או מוזכרת בסיפור מספיק, כדי להיות יותר מסתם דמות שולית או הופעת אורח. לפעמים, דמויות משנה עשויות לפתח לעצמן סיפור רקע מורכב משלהן, אבל בדרך כלל זה נעשה ביחס לדמות הראשית, ולא לגמרי באופן עצמאי. בטלוויזיה, דמויות משנה עשויות להופיע בלמעלה ממחצית הפרקים של כל עונה.“
ניצב יכול להיות רק פעם אחת (הוא הרי ברקע, לא מדברים), ואילו תפקיד משנה הוא תפקיד שגם מדבר וגם נמצא ברקע, והעלילה שלו מתפחתחת סביב אחת מהדמויות הראשיות. ניצב לא מפתח כלום סביב הדמות הראשית, ולכן אינו נחשב דמות משנה (גם אם הופיע 10 דקות בסרט). גם אם זה שורה של דיאולוג (כמו שביט עושה), זה כמעט ולא מפתח. ביט יכול להגיד שורה, והיא לא תשפיע בכלל על העלילה.
שורה תחתונה: דמות משנה מתפתחת סביב אחת מהדמויות הראשית של אותה מדיה, כאשר ניצב או ביט לא (גם אם הייתה הופעה של 10 דקות). PRIDE! - שיחה 12:12, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
אני חושבת שזה מסכם את הדיון, תודה Euro know. בורה בורה.--חברסודי - שיחה 12:24, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
משתמש:Euro know ראית אחד משני הסרטים שציינתי לעיל? כל הדמויות שציינתי "מדברות". מה מעמדן? אם לא ראית, תוכל להדגים מסרט מפורסם אחר? בורה בורה - שיחה 23:52, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
לא הכרתי את 2 הסרטים האלו. הרי אתה לא תכתוב על אלו שנמצאים ברקע (אולי יכלתי להיות ברקע הסרט למשך יותר מ-10 דקות). זה הרי שחקן אורח. מה שתיארת, יכול להיות ביט. PRIDE! - שיחה 00:16, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
מי לא ראה את ארמגדון??? לא, זה לא ביט. תן לי דיוגמה לכל אלה מסרט מוכר שראית. בורה בורה - שיחה 01:38, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה, אני לא ראיתי. זאת ההגדרה שיש בערך דמות משנה. אם אתה חושב שההגדרה שם לא נכונה, צריך לדון על הנוסח שם. PRIDE! - שיחה 12:37, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בורה בורה, גודל תפקיד לא נקבע על פי זמן מסך, תקרא שוב את ההגדרות,כמו שeuro דמות משנה מתפתחת סביב אחת מהדיות הראשיות של המדיה, כלומר כל עוד הדמות לא מתפתחת ולא משנה את העלילה או משפיעה עליה היא לא משנית גם אם היא מופיעה 2 דקות וגם אם 10 דקות, גם אם שחקן אנונימי מגלם אותה וגם אם בראד פיט מגלם אותה. חברסודי - שיחה 09:37, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אם הדמות סתם עומדת ברקע היא ככל הנראה תהיה ניצבת, לדוגמה בשביל לדמות בית ספר עם תלמידים יהיו שחקנים שכל תפקידם הוא לעמוד ברקע עם תלבושות בית ספר. אם הדמות אומרת כמה משפטים שלא מקדמים את העלילה היא ככל הנראה תהיה בתפקיד ביט, לדוגמה ניקח את אותו בית ספר מדוגמה הקודמת, נגיד אחד התלמידים מבקש מהמורה לזוז כי היא מסתירה את הלוח וזהו, זה היה כל התפקיד שלו, הוא לא הוסיף או שינה את העלילה ולא התפתח. חברסודי - שיחה 09:43, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
לפי התאור שלך חוץ משני הגיבורים בסרט 1917 כולם שם ניצבים או ביטים, וזה כמובן אינו נכון. אם להיות מעשיים, מה בעצם ההתנגדות שלך לנוסח שהצעתי? בורה בורה - שיחה 10:02, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה, ממש לא! הכוונה שלי הייתה לנסות להסביר לך מה נחשב ניצב וביט, ברוב הסדרות והסרטים שאני מכירה יש אנסמבל של שחקנים ראשיים אליהם מצטרפות דמויות משניות וברקע יש ביטים וניצבים. הנוסח שלך אני לא מבינה מה שינית חוץ מלהוציא את המילה "למעט" ואת הסוגריים אני לא רואה הבדל. ואם זה ההבל היחיד אני בוחרת בנוסח הקודם שמדגיש שלא ניתן לקבוע חשיבות על סמך תפקידי ניצב וביט. חברסודי - שיחה 10:27, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
הסרתי את המילים "תפקידי משנה" שעל זה כל הדיון כאן. בורה בורה - שיחה 10:29, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
אי אפשר להסיר את המילים תפקידי משנה בסעיף שמדבר על תפקידי משנה, זו כל הפואנטה של הסעיף. חברסודי - שיחה 10:31, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה, לסיכום תודה על ההצעה אבל אני בוחרת להישאר עם הנוסח המקורי. חברסודי - שיחה 10:40, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
זכותך כמובן. אני מתנגד להעלאת ההצעה לפרלמנט במצבה זה. משתמש:Gilgamesh מה עושים במצב כזה כשלא מגיעים לעמק השווה בניסוח ההצעה? בורה בורה - שיחה 10:46, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
אתייג גם את Amirosan. חברסודי - שיחה 10:51, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
התנגדות לניסוח היא לא סיבה לבלימת ההצעה. מי שלא מרוצה מההצעה יכול להצביע נגדה בהצבעה. הדיון המקדמי כאן צריך לחשוף פגמים מהותיים בהצעה (למשל סתירה לכללים אחרים, חורים משמעותיים וכיוצא באלה). אין כל חובה להגיע לקונצנזוס מוחלט בדיון. גילגמש שיחה 12:48, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה,Gilgamesh, אז אפשר לסכם את הדיון בכך שהנוסח נשאר אותו דבר? --חברסודי - שיחה 12:53, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
לא קראתי את הדיון והתייחסתי רק לנקודה צרה מאוד שעליה הצביע בורה בורה - מה עושים אם יש מחלוקת בדיון. אין לי מה לומר על ההצעה עצמה בשלב זה. גילגמש שיחה 12:55, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא חייבים להגיע לקונצנזוס אבל כאן זה אחד מולז אחת. למה שייקח דווקא נוסח זה ולא אחר? בורה בורה - שיחה 19:42, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

בורה בורה, למה דווקא את הנוסח שלך ולא הנוסח הנוכחי? הנוסח הנוכחי של הטיוטה גובש יחד עם ויקיםדים אחרים ונשקל בכובר ראש (כמו שניתן לראות 7 פעמים נאספו חתימות מחדש והדיונים בדף השיחה היו ארוכים). אני בוחרת להישאר עם הנוסח הנוכחי. תודה על ההצעה.חברסודי - שיחה 23:48, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
כי לאף אחד זה כנראה לא היה חשוב מספיק. יש הצעה אחרת על פורנוגרפיה שעברו עליה הרבה יותר אנשים, והנה, לפני פתיחת ההצבעה מוצאים בה חורים כמו בשיר יש חור בדלי. ריבוי אנשים אינו ערובה לשלמות. בורה בורה - שיחה 00:52, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
בורה בורה,לסיכום העיניין תודה על ההצעה אבל אני נשארת עם הנוסח הנוכחי. חברסודי - שיחה 08:57, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
מי שמציע את ההצעה בוחר את הניסוח. עם זאת, חשוב לציין שביקורת במהלך הדיון יכולה להצביע על כך שיש קושי להעביר את ההצעה כלשונה. גילגמש שיחה 15:55, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

אנסמבלעריכה

יש בעיה בהצבעה. בתוכן ההצעה כתוב "השתתפות X פעמים באנסמבל...." ובתוכן ההצבעה כתוב "השתתפות באנסמבל כחלק ...." וההצבעה היא בעד נגד. אני מבין שמשהו השתנה בדרך אבל תעדכן את מה שצריך לאופן שהוחלט בסוף.{{ש}נ.ב. שים לב ששיניתי שההצבעה על כל ההצעה הוא לא סעיף 1 כך שסעיפי ההצעה ממוספרים מ-1 ולא מ-2. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:56, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

יונה ב., אני בת וטופל --חברסודי - שיחה 12:24, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
סליחה ותודה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:41, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
אני יכולה להבין למה חשבת שאני בן, אני עדיין מנסה להבין למה בחרתי את השם הזה... --חברסודי - שיחה 12:42, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
לא צריך להבין רק לבקש לשנות לחברהסודית במיוחד:בקשת_שינוי_שם_גלובלית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:58, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
תודה לך. חברסודי - שיחה 13:01, 21 בספטמבר 2020 (IDT)
חזרה לדף המשתמש של "חברהסודית/טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות".