שיחת משתמש:קיפודנחש/ארגח 2

לאור זאת שכבר הגבתי לתגובתך במזנון ונכנסתי להתנגשות עריכה, אודה אם תעתיק את תגובתי כשתפתח מחדש את הדיון:

למיטב הבנתי, בעיית תצוגת התמונות קיימת ושרירה והפתרון שהצגת אינה פתרון, לאור זאת שהיא פשוט מעיפה את כל התמונות לפני הערות השוליים, כך שהם לא ישתלבו בערך. כפועל יוצא, אם בערך כלשהו יש 100 הערות שוליים ולצידם שתי תמונות, כמדומני שהפתרון שלך יגרום לכך שיהיו שתי תמונות מיושרות לשמאל כשמשמאלם שום דבר (מלבד רווח לבן ענקי כמובן) ולאחר מכן הערות השוליים מסודרות בשתי טורים או יותר.

לגבי עיצוב שונה בכל דפדפן: זה לא רצוי מסיבות של תאימות. לא סביר שנצטרך לבדוק שהערך נראה בסדר ביותר מדפדפן אחר.

לדעתי, הצבת הערות השוליים בתוך תיבת גלילה הוא פתרון עדיף במקרה של ריבוי הערות שוליים. אני משתמש בו מספר שנים ללא כל בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:59, 8 בדצמבר 2010 (IST)

העריכה שביצעת היא לא רלוונטית. בשום ערך לא שמים תמונות בפסקת "הערות שוליים" (שזה מה שעשית), וגם לא ב"לקריאה נוספת" או "ראו גם". אם תעביר את התמונות לפסקה האחרונה בערך (במקרה הזה "טריוויה"), תראה שזה נראה לא רע. אין שום סיבה שבערך כלשהו תהיינה תמונות מיושרות לשמאל אחרי הפסקה האחרונה - אם רוצים תמונות בזנב הערך ממרכזים אותן. קיפודנחש - שיחה 20:39, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הטענה 'בשום ערך לא שמים תמונות בפסקת "הערות שוליים"' שגויה (מעבר לזה שאני ואחרים שמים תמונות שם כדי שלא יהיה רק טקסט באזור זה, יש אין ספור ערכים שהתמונות מתחילות בראש העמוד או בפסקה קודמת, ומגיעות עד פסקת הערות שוליים). גם הטענה האחרונה שלך משוללת יסוד. יש סיבה - כדי שאזור זה לא ייראה "משעמם", כפי שכתבתי בסוגריים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:44, 11 בדצמבר 2010 (IST)

קודם כל זו לא "טענה" - זו אמירה. אם רוצים תמונה אחרי סיום הערך, אין סיבה או הגיון ליישר לשמאל. בפועל, ערכים שמסתיימים בתמונות משתמשים בגלריה. (הרבה ערכי ישובים עושים זאת, כדוגמת גבעת השלושה, גבעת ברנר ורבים אחרים)

במידה ומישהו בכל זאת מתעקש לתחוב תמונות בסעיף "הערות שוליים" (למרות שלדעתי זה שגוי מן היסוד) גם כאן אין שום בעיה - במקרה זה פשוט אין להשתמש בפרמטר האופציונלי "רוחב".

לגבי תמונות שמתחילות בראש הערך וגולשות לתוך "הערות השוליים" - כאן דווקא מוצדק לחלוטין מה שאמרתי קודם - מצב זה לא רצוי, ועדיף שהערות השוליים יידחפו למטה - לכן יש להוסיף ל-div את האטריבוטה ";clear:both"

אני מאמין שהדיון בנקודה הזו מוצה. אני משחזר את הארגח כדי לאפשר לאחרים לראות אותו כפי שהתכוונתי.

קיפודנחש - שיחה 23:18, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הדברים שכתבתי נותר בעינם. הדיון מוצה מפני שמדבריך נראה כי אינך יכול לראות או להבין מדוע אפשר וכדאי לשים תמונות תחת פסקה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:44, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הערות שוליים במספר טורים - המשך

העברה מהמזנון:

היה דיון בנושא כאן: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 240#הערות שוליים בשני טורים. כמה משתמשים אמרו דברים לא מדוייקים ואני מבקש לפתוח מחדש.

כדי לבדוק את הנושא, העתקתי את הערך המשובח מהדי לארגח אצלי, והפעלתי את אופציית שני הטורים. אפשר לראות איך זה נראה כאן: משתמש:קיפודנחש/ארגח 2.

כדאי לשים לב לכמה פרטים שכנראה לא היו ברורים לכל משתתפי הדיון הקודם:

1. ערכים רבים, אך לא כל הערכים בויקיאינגליש משתמשים באפשרות זאת. דוגמה: en:google books
2. כדי לממש זאת יש צורך לעשות שינוי בתבנית {{הערות שוליים}}
3. כיוון שהאופציה תלויה בתאימות ל-CSS3, רק משתמשים בדפדפנים נאורים (כרגע מדובר בעיקר בשוא"ש, כרום, וספארי) יראו את ריבוי הטורים. משתמשי אינטרנט אכספלורך לא יראו שום הבדל מההצגה הנוכחית.
4. ריבוי הטורים הוא פרמטרי ואופציונלי. כלומר, אם ההצעה תתקבל, לתבנית {{הערות שוליים}} יתווסף פרמטר אופציונלי: רוחב= שיוכל לקבל ערך, למשל 30em.
   • אם לא נעשה שימוש בפרמטר, התצוגה נשארת ללא שינוי (טור אחד)
   • ערכים קיימים יוצגו ללא שינוי, עד שמישהו יערוך ויוסיף את הפרמטר.
   • בדפדפנים מוגבלים (אכספלורך) התצוגה נשארת ללא שינוי (טור אחד).
   • אם אין מקום לשני טורים ברוחב שהוגדר בפרמטר (מסך צר או כשמצרים את הדפדפן), התצוגה נשארת ללא שינוי (טור אחד).
5. לא מדובר ב"שני טורים" כי אם ב"מספר טורים": בעלי מסכים רחבים יוכלו לראות שלושה, ארבעה או יותר טורים - כל זמן שכל טור לפחות ברוחב שהוגדר בפרמטר.
6. משתמשים עם מסך צר (למשל משתמשים במכשירים כמו אייפון, אבל לא רק הם) לא יראו שום הבדל
7. בערך עם מספר קטן של הערות שוליים אפשר פשוט לא להוסיף את הפרמטר - ההצגה נשארת כמו היום
8. עלתה טענה בדיון הקודם שיכולה להיווצר בעיית עיצוב אם למשל תמונות "חורגות" לקטע של הערות השוליים. אם תתקבל ההצעה, קל למנוע מצב זה (על ידי שימוש ב";clear:both"). הטיפול הוא בתבנית עצמה, והמשתמשים (עורכים) לא יצטרכו לעשות דבר.
9. עלתה גם טענה שאסור שדפדפנים שונים יציגו אותו הדף בצורה שונה (ויזואלית). לדעתי טענה זו שגויה: ראשית, ממילא הדף נראה שונה לגולשים שונים - לפי הדפדפן שבשימוש, הגופנים המותקנים, רוחב מסך שונה וכולי. שנית, אין הכרח ולא מוצדק לרדת למכנה המשותף הנמוך ביותר. אין סיבה שמי שמשתמש בדפדפן משוכלל לא יוכל ליהנות מתצוגה משופרת רק משום שאחרים משתמשים בדפדפנים מוגבלים יותר.
10. קיימת אפשרות להראות את הערות השוליים בתוך קופסה עם תיבת גלילה. לדעתי ריבוי טורים היא אפשרות עדיפה (וגם בלי ריבוי טורים אני מעדיף לא להשתמש בתיבת גלילה), אבל זו שאלה של טעם וריח. אעיר רק שאין קשר ובוודאי אין סתירה. שתי האפשרויות אינן תלויות זו בזו.

אני מבקש ממי שרוצה להגיב לבקר קודם בעזרת דפדפן שוא"ש\כרום\ספארי ב-משתמש:קיפודנחש/ארגח 2 כדי שנוכל לדון בדבר קונקרטי ולא באוויר. כדאי גם להקיש על הערה או שתיים בגוף הערך (כדאי לנסות פעם אחת הערה שמספרה קטן מ-36 ופעם על הערה שמספרה גדול מ-36 כדי לראות איך זה נראה). כמו כן כדאי להצר ולהרחיב את רוחב הדפדפן. כאמור, משתמשים בדפדפנים אחרים, פרט לשוא"ש, כרום, או ספארי לא אמורים לראות הבדל מהערך המקורי. אפשר להשוות זאת להערות השוליים בערך המקורי (מהדי) ולהתרשם איזו הצגה עדיפה.

בכבוד - קיפודנחש - שיחה 21:49, 8 בדצמבר 2010 (IST)

נראה מצוין. קדימה ליצור את הפרמטר אופציונלי - לדעתי רוחב וכו' זה מיותר, ואין צורך ביותר משני טורים: פרמטר טורים=כן, וזהו. עשיתי דוגמא נוספת בהשריפה בכרמל. נראה ממש טוב. אנדר-ויק • 05:22, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אינני רואה את התועלת שבצעד זה, ואני רואה את הנזק: כיוון שלהערה מוקדש רק חצי מסך, הערה שקודם לכן הייתה בשורה אחת נשברת לשתי שורות, וקריאתה הופכת לנוחה פחות. דוד שי - שיחה 07:19, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אף אני כדוד שי לא רואה את התועלת שבצעד זה, מה הבעייה בפונקצייה הקיימת שמציגה מסף גלילה במצב של למעלה מעשר הערות שוליים? • עודד (Damzow) • שיחה • 08:54, 11 בדצמבר 2010 (IST)

גרוע מכך, כיום שימוש באופציית הגלילה שהזכיר עודד ("הוספת גלילה ואפשרויות "הסתרה/הצגה" של הערות שוליים (כאשר יש מעל 10 הערות שוליים בדף)" בלשונית הסקריפטים) דוחקת את הגלילה לחצי שורה בצד שמאל, כך שצריך לטפל גם בזה. אביהו • שיחה 09:20, 11 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנתי את הבעיה. במסגרת שלי שום דבר לא "נדחק". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:54, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אין שום בעיה עם מסגרת הגלילה במצב נורמלי, הבעיה רק בתצוגה בקישור משתמש:קיפודנחש/ארגח 2 שם מוצגת מסגרת הגלילה בחצי המסך השמאלי (Firefox 3.6). אביהו • שיחה 18:12, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אני מעתיק את תשובתי בדף שיחת משתמש:קיפודנחש/ארגח 2 מהדיון הקודם שהוסר:

למיטב הבנתי, בעיית תצוגת התמונות קיימת ושרירה והפתרון שהצגת אינה פתרון, לאור זאת שהיא פשוט מעיפה את כל התמונות לפני הערות השוליים, כך שהם לא ישתלבו בערך. כפועל יוצא, אם בערך כלשהו יש 100 הערות שוליים ולצידם שתי תמונות, כמדומני שהפתרון שלך יגרום לכך שיהיו שתי תמונות מיושרות לשמאל כשמשמאלם שום דבר (מלבד רווח לבן ענקי כמובן) ולאחר מכן הערות השוליים מסודרות בשתי טורים או יותר.

לגבי עיצוב שונה בכל דפדפן: זה לא רצוי מסיבות של תאימות. לא סביר שנצטרך לבדוק שהערך נראה בסדר ביותר מדפדפן אחר.

לדעתי, הצבת הערות השוליים בתוך תיבת גלילה הוא פתרון עדיף במקרה של ריבוי הערות שוליים. אני משתמש בו מספר שנים ללא כל בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:59, 8 בדצמבר 2010 (IST)

הגלילה מסורבלת וגרועה מכך: כעורה מאוד. עניין השבירה הוא שולי - ראו למשל בהשריפה בכרמל (2010), מתוך כארבעים הערות רק חמש בערך נשברות. זה ממש זניח. אנדר-ויק • 16:27, 11 בדצמבר 2010 (IST)

ייתכן שהשבירה תלויה ברזולוציה - אצלי נשברות 26 הערות שוליים, וזה לגמרי לא זניח. דוד שי - שיחה 16:54, 11 בדצמבר 2010 (IST)

האמנם נחוצות לנו 40 הערות שוליים בערך שהמידע אודותיו זמין לכל דורש? עידו • שיחה 17:07, 11 בדצמבר 2010 (IST)

זו הסיבה שיש לנו 40 הערות. אירוניה. דניאל ב. 17:12, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אם רזולוציית המסך שלך קטנה - סביר שגם ככה נשברות אצלך הערות ארוכות גם עכשיו. ומה כל כך נורא בהערה בשתי שורות? משפט שבאמצעו יש ירידת שורה הוא לא דבר נדיר. זה עדיף על רשימה ארוכה ונוח בהרבה. אנדר-ויק • 18:24, 11 בדצמבר 2010 (IST)

בעד הצעה טובה. ההצעה היא אופציונלית וניתן לדון על כל ערך בנפרד. Rhone •‏ 18:28, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי שתי תמונות לארגז חול של קיפוד כדי להמחיש את הבעיה שיוצרת הפתרון clear:both. עד שזה לא ייפתר, בהחלט שאי אפשר ליישם את הרעיון של שתי טורים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:37, 11 בדצמבר 2010 (IST)

@דוד: השבירה תלויה לא ברזולוציה כי אם ברוחב הדפדפן (אם כי יתכן שלכך התכוונת). לשם כך נחוץ הפרמטר "רוחב" - אפשר לכוון כך שהשבירה תתבצע רק מעל רוחב מסוים. כך, בערך בו רוב הערות השוליים ארוכות, ניתן לא לשבור בכלל או לשבור, נאמר, ב-40em, ובערך בו הרבה הערות שוליים קצרות (למשל ערך בו רוב ההערות הן מהצורה "דברים כ'א, ד'-ו'" או ""ברוורמן, 315-317" וכיו"ב)ניתן לשבור כבר ב-20em, כך שרוב ההערות תישארנה בשורה אחת. למשל בערך השריפה בכרמל, אם משנים את הפרמטר ל-40 ומתחילים להצר את הדפדפן, ברגע שצריך לשבור יותר מ-6 הערות התצוגה חוזרת לטור יחיד. לגבי הדוגמה בארגח, שים לב שחלק (רוב?) מההערות שנפרשות על מספר שורות עשויות בצורה מוטעה: הכותב(ת) קיבץ בהערת שוליים אחת מידע שבעצם אמור להתחלק למספר הערות. כנראה הכותבים לא היו לגמרי מודעים לכך שזה תקין להצמיד מספר הערות שוליים בגוף הערך ([1][2][3]).
@אביהו: זו תקלה טכנית קטנה. מובן שלא נעשה שום שינוי עד שכל הבאגים נפתרים.
@יוני: עניתי לך בדף השיחה של הארגח.
קיפודנחש - שיחה 20:53, 11 בדצמבר 2010 (IST)

קיפוד, הגבתי שם, הבעיה עדיין לא נפתרה, וכל עוד היא קיימת יש לקיימה בצמוד לדיון זה, שלא יחשבו שהרעיון נקי מבעיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:46, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר להעביר את השיחה שפתחת שם חזרה הנה. קיפודנחש - שיחה 23:31, 11 בדצמבר 2010 (IST)

נו, ואם יש באגים, אז מה? כמות האנשים שיושפעו מזה לא זניחה? בכמה ערכים ממוקמות תמונות שיגלשו? זו לא נראית לי סיבה מוצקדת לאסור על הוספת הפרמטר, שהוא גם ככה אופציונלי וניתן לביטול בערכים בהם יש בעיה. אנדר-ויק • 03:11, 12 בדצמבר 2010 (IST)

קיפודנחש, תגובתי המקורית מופיעה כבר כאן. אתה מוזמן להעביר את תגובותך ואת יתר הדיון הנה. אנדר, כרגע אין באגים. הוספת פיצ'ר שתגרום לבאגים ולתצוגה מכוערת, לא רק למשתמשי IE, אלא לכלל המשתמשים, אינה מקובלת עלי כלל ועיקר. מי שרוצה להרוס לעצמו את התצוגה בערכים מסוימים, שיפעיל סקריפט שיעשה זאת אצלו באופן אישי, בדומה למסגרת שהוחלט שלא לחייב את כולם לראות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:33, 12 בדצמבר 2010 (IST)

על איזה באגים ותצוגה מכוערת אתה מדבר? איפה שיופיע באג (וזה נראה לי לא ממש סביר) אפשר להסיר את הפרמטר. אבל לאסור את האופציה רק כי זה לא מקובל עליך? זה קצת קיצוני. תאר לי את הבאג כרגע בהשריפה בכרמל. תגיד לי מה מכוער שם. אנדר-ויק • 14:57, 12 בדצמבר 2010 (IST)

חמודי, זה לא בגלל שזה לא מקובל עלי, אלא בגלל השיבוש שזה גורם, שלא מקובל עלי. אם אינך מבין על איזה שיבוש אנחנו מדברים, קרא את דף השיחה וראה הדוגמה שנתתי בארגז החול (כרגע בגרסאות הקודמות). מעבר לזה שאני מתנגד, יש משתמשים נוספים שמתנגדים לרעיון של שתי טורים, כך שממילא אין על מה לדבר, לפחות לא עד שתהיה פתרון אמיתי, ולא פתרון שיוצר בעיה אחרת. בערך שציינת אין בעיה. כנס לערך ישראל, אולי שם תראה אותה אם תפעיל את האפשרות שהוצעה כאן. אולי לא. זה מה שיפה - חלק יראו וחלק לא, ואיך נדע מה דרוש תיקון ואצל מי ולמה? די. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:33, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אז אני טוען שהבעיה שכביכול עלולה להיווצר יכולה להיות במספר קטן מאוד של ערכים ומספר עוד יותר קטן של משתמשים, וזה לא מצדיק איסור על הוספת האופציה - שכאמור עובדת יופי. אנדר-ויק • 15:38, 12 בדצמבר 2010 (IST)

לא ברור על סמך מה אתה טוען זאת. הבעיה עשויה להתרחש בכל ערך, בכל רזולוציה, אצל כל משתמש, ובכל דפדפן. עובדה היא שכבר בערך הראשון שבדקתי לעיל, אצלי הייתה נוצרת בעיה אילו הייתם משתמשים באופציה. מכאן שהאופציה לא עובדת יופי, וממילא יש מתנגדים נוספים לעיל לשני טורים כך שזו לא דעת יחיד. ואם כבר, המסגרת עובדת בצורה יותר טובה ומשתלבת היטב בערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:32, 12 בדצמבר 2010 (IST)

כמו שנאמר לעיל: אין סיבה שמי שמשתמש בדפדפן משוכלל לא יוכל ליהנות מתצוגה משופרת רק משום שאחרים משתמשים בדפדפנים מוגבלים יותר. בעיות יכולות תמיד להתרחש, בכל מצב, ואין סיבה שויקיפדיה לא תתפתח קדימה בגלל ש"יכולות להיווצר בעיות". אני לא נתקלתי בשום בעיה באף אחד מהערכים בהם ניסיתי את האפשרות (כולל אל תשאל, אל תספר) בני הדפדפנים שברשותי, וברזולוציית מסך סטנדרטית של לפטופ. תמיד יהיו מי שיתנגדו לשינויים, זה לא טיעון. בואו נוסיף את האופציה - איפה שזה יעשה בעיות נכבה את זה. זה כולה פרמטר אופציונלי, בוא ניקח את הדברים בפרופורציה. אנחנו לא משנים את הממשק שוב. אנדר-ויק • 16:47, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אתה פשוט לא מבין. וזו פעם אחרונה שאני כותב את זה, שחור על גבי לבן: גם אתה, בעל הדפדפן ה"משוכלל", תתקל בבעיה שיוצרת הפתרון האמור בסעיף 8 בהצעה. עד כאן תרומתי לדיון זה. כשהבעיה עליה הצבעתי תיפתר, אפשר יהיה שוב להתכנס ולדון בעניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:54, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אם לא נעשה לזה הרצה, שום בעיה לא תעלה ולכן שום בעיה גם לא תיפתר. אם תעלה בעיה נקודתית יהיה צורך לפתור אותה - נתכנס ונדון בה עד לפתרונה. אין צורך להפיל את כל היוזמה בגלל בעיה תיאורטית. אנדר-ויק • 16:58, 12 בדצמבר 2010 (IST)

יוני כתב: "הבעיה עשויה להתרחש בכל ערך, בכל רזולוציה, אצל כל משתמש, ובכל דפדפן". קודם כל, "הבעיה" אינה בעיה. מעבר לכך, דבריו של יוני פשוט לא נכונים: לא "בכל דפדפן" - בדפדפנים מוגבלים השינוי המוצע לא יגרום לשום שינוי בתצוגה. לא "בכל ערך": מדובר בפרמטר אופציונלי, וממילא ערכים בהם לא נעשה שימוש באופציה לא יושפעו. לא "בכל רזולוציה" - ראה #6 בפתיחה. אין לי ספק שיוני יודע ומבין שדבריו לעיל מוטעים ומטעים. תגובתו גורמת לי להאמין שעבורו הדיון כבר אינו ענייני אלא נושא מטען רגשי, וכשיוני נכנס לנושא בצורה רגשית אני מעדיף לא להיות מעורב.
אני מושך את הצעתי, ואנסה לייצר במרחב המשתמש שלי סקריפט שיאפשר למי שרוצה בכך לראות את הערות השוליים בריבוי טורים. אם אצליח אולי אפרסם זאת בלוח המודעות לטובת משתמשים המעוניינים בכך. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 19:03, 12 בדצמבר 2010 (IST)

על סמך מה אתה טוען שב-IE לא תהיה בעיה? clear:both משפיע על כל דפדפן באשר הוא. כך שאני צודק, כן בכל דפדפן. בכל ערך - מן הסתם הכוונה שבכל ערך שבו מופיע הפרמטר האופציונלי. כך שגם בזה אני צודק. בכל רזולוציה - מיקום הטקסט והתמונות אינו קבוע ותלוי ברוחב המסך - כך שבכל רזולוציה הפגיעה בתצוגה אפשרית. הדברים שכתבתי נכונים. אתה מתעקש שהם אינם נכונים פשוט בגלל שאינך מייחס חשיבות לבעיה, וטוען שהיא כלל לא בעיה. דעתי, שתמונות יכולות להופיע בפסקת הערות שוליים, ושתמונות שלצידן כלום נראות זוועה, מקובלת על רוב הקהילה, לדעתי. לא כל דבר שאני מתנגד לו נושא מטען רגשי; טיעונך זה מהווה כשל לוגי בעל אופי פוגעני ועל כן אסתפק בכך: טוב שמשכת את הצעתך, אחרת דיון זה היה מתחיל לשאת אופי אישי יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:29, 14 בדצמבר 2010 (IST)

ללא כל קשר לחלוקה לטורים, במסגרת פעילותי הרגילה כויקיגמד נתקלתי בגרסה זו של קניהפוטם. אולי זה משכנע ואולי לא - לדעתי ערך זה מדגים למה נכון להוסיף ;clear:both לפני הערות השוליים, כאמור, ללא שום קשר לשאלת הטורים (יש עוד כאלו). קיפודנחש - שיחה 23:33, 14 בדצמבר 2010 (IST)

פרק "הערות שוליים" לא אמור להכיל תמונות. פשוט ככה. אם יש תמונות, יש להעביר אותן משם בלי קשר לעניין הטורים - וזו בטח לא יכולה להיות סיבה לעקב את הסוגיה. אנדר-ויק • 01:36, 17 בדצמבר 2010 (IST) סוף העברה