תקציר עריכה בעייתי עריכה

שלום איתמר. התאכזבתי מלקרוא את תקציר העריכה האחרון שלך בערך אתאיזם, שמצאתי כמזלזל.

ביטול עריכות גרועות של אנונימי, אך השארת עריכותיו הטובות. אין צורך בבקשת מקור לגבי אגנוסטיות, שכן כל המקורות נמצאים בערך אליו מקשרת המילה

אם אתה חושב שעריכות מסוימות שלי היו גרועות, יכלת להתנסח בצורה יותר שלווה ומכבדת ולהגיד למשל "ביטול עריכות שאני לא מסכים איתן אך השארת אלו שאני כן מסכים איתן". אין צורך לציין מי כאן פועל מחשבון או לא, הכל בהיסטוריית העריכות גם ככה.

לגבי הערתך על אגנוסטיות; ההגדרה המינימלית של המונח היא ההגדרה האטימולוגית שהינה "ללא ידע" (בהקשר נתון שממש לא חייב להיות אלוהות). אני אגנוסטי לגבי מי מתאים להיות הנשיא הבא של סין ואני אגנוסטי לגבי אם יש חיים באלפא קנטאורי.
היות ובערך אתאיזם זה לא הובהר ולא היה ברור למה התכוון הכותב הספציפי ב"אגנוסטיות" שם ספציפית, אז ביקשתי מקור, במיוחד כשבאותו זמן עוד לא קראתי את הערך אגנוסטיות כאן ולא ידעתי אם יש בו דיון איכותי בהגדרת המונח (ממש מקודם מצאתי שזה מוזכר שם בצורה אגבית ואני מתכוון לערוך את הערך אגנוסטיות).

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

כוכב חרוץ! עריכה

  כוכב החריצות
אני רואה את תרומות המשתמש שלך וכל כך שמח שיש מי שעושה עבודת קודש כזאת. תודה! פעמי-עליון - שיחה 21:06, 23 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
תודה רבה לך פעמי עליון!! ריגשת איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:45, 24 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה

ייחוס למשתמשים כוונות רעות ומניעים זרים עריכה

איתמר, בתגובה בדיון בדף הבקשות ממפעילים ייחסת מניעים פסולים למשתמש אחר (גם אם סייגת את זה עם תוספת "גם אם לא במודע"). לצערי זו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שבה אתה מאשים משתמשים בכלל ומפעילים בפרט שרק בשל כך שהגיעו למסקנה אחרת ממה שלך נראה כהחלטה ה"נכונה", אז הם ודאי עשו זאת משיקול פסול כלשהו - במקרה זה בשל האשמת המפעיל ב"מחלוקת פוליטית" בינו לבין המשתמשת שאת הרשאותיה הסיר. זו האשמה חמורה מאוד.
אם אכן ידוע לך על מחלוקת פעילה בין השניים, אנא יידע אותי, שכן כמובן שבמצב כזה אסור למפעיל להשתמש בהרשאותיו מול מתשמש איתו הוא מצוי במחלוקת.
אבל לעומת זאת, אם זה רק בשל זה שאתה אישית מחלק את המשתמשים למחנות ומסיק מזה שכל פעולה של משתמש ממחנה א' לגבי משתמש ממחנה ב' אינה לגיטימית רק בשל זהות פוליטית זו או אחרת, עלי לדרוש שתפסיק את הרטוריקה המזיקה הזו.
תודה, Dovno - שיחה 01:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה

דובנו, ברוך הבא לישראל 2023 - אחת המדינות המקוטבות ביותר בעולם (לפי מחקרים). אני מבקש ממך להביט בעין נכוחה על המצב, בלי להתעלם מהבעייתיות: העורכים שביטלו את ההרשאה של סופיבלום הם דתיים וימניים, כפי שעולה גם מהצהרתם בדף השיחה וגם מהצבעותיהם בהצבעות ומתגובותיהם בדפי שיחה - אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. סופיבלום מכניסה הרבה פריטי מידע שאינם נוחים להרבה דתיים ולימניים - גם מהעובדה הזאת אי אפשר להתעלם. עם זאת, היא מקפידה מאד על ניסוחים אנציקלופדיים ועל דיבוי במקורות - וגם מזה אסןר להתעלם! הדוגמאות שהביא גופיקו ל״עריכות בעייתיות״ של סופיבלום ממחישות זאת היטב: אין כאן השחתות, אין כאן עריכות ללא סימוכין, במקסימום אפשר להגיד שהיו מילה או שתיים שאינן עומדות במאה אחוז בכללי הניטרליות - אבל זו בעיה שאפשר לתקן בקלות בעריכה, וממילא מדובר בדפים שהרבה עורכים עוקבים אחריהם ומוודאים שאף צד לא יטה אותם. אני מתרעם על טענתך שאני מניח כוונה רעה - במפורש כתבתי שמדובר בהטייה בלתי מודעת, והתכוונתי לזה: לכולנו יש הטיות פוליטיות, ולפעמים הן משפיעות על שיקול הדעת שלנו גם אם אנחנו משתדלים להתעלם מהן - זהו טבע האדם, ואין טעם להכחיש את זה. במקרה של סופיבלום יש מובהקות: כל העורכים שחסמו אותה היו מצד ספציפי של המפה הפוליטית-אמונית. אני מסרב לקבל אזהרה על כך שקראתי לדברים בשמם, ובעיקר שנזהרתי מאד מהנחת כוונה רעה אלא התייחסתי לטבע האדם. זה לגיטימי לבקש מאנשים שכאשר הם עוסקים בעניין שיש להם בו מעורבות רגשית, אמונית או אידאולוגית הם יהיו זהירים שבעתיים ומנומקים שבעתיים. לא מזמן הצעת במזנון מדיניות של גילוי נאות על ניגוד אינטרסים - נדמה לי שאני אחד היחידים שתמכו בך בעניין הזה, והסיבה היא שיש מצבים שבהם באמת קשה להיות חסר-פניות, גם בניגוד עניינים אישי וגם בנושאים פוליטי. אני לא מצפה שמפעילים ימנעו מעצמם לפעול לגבי עורכים שמאמינים אחרת מהם, אבל אני בהחלט מצפה שבמצבים כאלה תהיה הקפדה יתרה על ניטרליות, ולו לשם מראית עין.
לגבי המקרה הקודם שהזכרת, אני מזכיר לך שדגש כתב במפורש ב״מפעיל נולד״ שיש לאקסינו בעיה פוליטית, כלומר: הוא זה ששם את הנושא על השולחן ולא אני. ושוב, מדובר במפעיל שיש לו עמדות פוליטיות ואמוניות ספציפיות וידועות, שהן הפוכות לדעותיו של אקסינו (עד כמה שהצלחתי להבין), ואך טבעי שיקשה עליו לשמור על ניטרליות מוחלטת לגביו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:31, 25 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
הי דובנו, אם כבר אנחנו בעניין, אתה מוזמן לטפל במשתמש שכינה עורכים "מקהלת מסיתים" וזכה לאימוג'י של חיוך מחברו הטוב המפעיל. אסף השני - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
חזרה על שקר לא תהפוך אותו לאמת. לא כתבתי שהתנגדתי לאקסינו ממניעים פוליטיים, והבהרתי את דבריי שם לפחות שלוש פעמים. יש לי רק לקוות שבמרחב הערכים אתה נצמד לעובדות יותר מאשר בטענותיך הקהילתיות. דגש - שיחה 21:00, 25 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
בירור המניעים הבלתי־מודעים של אדם מסוים כלל לא נכלל בחובת הנחת כוונה טובה – כוונה טובה היא, לפי הכתוב בדף הרלוונטי, תום לב, ותום לב קשור אך ורק למה שהאדם מודע לו (למעשה, ייחוס המושג "תום לב" גם למה שקורה בתוככי התת מודע ירוקן את המושג מתוכן לחלוטין). פרשנות כזאת היא כל כך מרחיקת לכת שניתן לתארה כרדיקלית יותר מפרשנותו של אהרן ברק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 28 באוקטובר 2023 (IDT)תגובה
זה שיש קיטוב במדינה לא מתיר לך להגיב כפי שהגבת. בארה"ב יש גזענות לא מעטה (מגובה מחקרים) ולא יעלה על הדעת שתעלה הטענה שלמפעיל שחור אסור להגיב מול פעולה של משתמש לבן (או להיפך) כי יש לו הטיות לא מודעות. Dovno - שיחה 00:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

הפרת כללי ההתנהגות - שוב עריכה

שלום איתמר. לפני כמה ימים בעריכה זו חרגת באופן בוטה וגס מכללי ההתנהגות במיזם. בהחלט גם לא עזרה התגובה הבאה שלך באותו הדיון.
דיברנו על זה כבר בעבר, אבל באמת שיש גבול עד כמה אפשר למתוח את גבול המותר. הנושא מוכר לך. הוזהרת. נחסמת. ולצערי עדיין צצים מקרים כאלו.
אז לפני כמה חודשים חסמתי אותך ליום על הפרת כללי ההתנהגות. מיד חזרת להפר אותם ולכן זה הורחב לשלושה ימים. בשל כך החסימה הנוכחית היא לשבוע, שזה המינימום האפשרי בהתייחס למקרים הקודמים. לאחר השבוע הזה אבקש ממך לבוא בראש נקי ולא כמי שבא לתקוף על בסזיס אישי את עמיתיו למיזם. Dovno - שיחה 00:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

דובנו חבל שאתה ממשיך לפעול באופן אלים וחד-צדדי. בדף הבקשות אתה נותן יד לפיקוח פוליטי על עורכים, כאן אתה מעלים עין ממחטפים ויקיפדיים בעת מלחמה, ובמקום אחר אתה וחבריך הביורוקרטים משתלטים בכוחניות על מרחב הערכים ביוזמה המכונה "גשר על פני מים סוערים". אילו היה לך אכפת מטובת המיזם ומהיחסים בתוך הקהילה, היית נכנס לעובי הקורה, מנסה להבין את הבעיות העמוקות של ויקיפדיה העברית ועמל על פתרונן - אך לצערי נראה שכל מה שמעניין אותך זה "שקט תעשייתי" אותו אתה מנסה להשיג באמצעות ייבוש שיטתי של צד מסויים במחלוקת הויקיפדית. להזכירך - כמו בכל ארגון ציבורי, תפקידם של בעלי הסמכות אינו "למשול" אלא לשרת את הציבור שבחר בהם. לצערי, ההתנהלות של בעלי ההרשאות הגבוהות בויקיפדיה בשנה האחרונה מעלה את החשש שהם שכחו עובדה פשוטה ובסיסית זו: מנטרים מנהלים מעקבים פוליטיים, מפעילים מבצעים חסימות פוליטיות וביורוקרטים משתלטים על מרחב הערכים באופן ישיר או עקיף. אני מודע לכך שעבודת הביורוקרט היא מפרכת ושוחקת, ולכן מציע לך לבדוק עם עצמך בכנות האם אתה עדיין כשיר לביצועה באופן יסודי, ניטרלי וחסר פניות כפי שמצופה ממך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
Dovno אני מחזק את ידיך על החלטה נכונה. גם ימי מלחמה אינם הצדקה לשיח מתלהם.להפך, אני מצפה שבימים כאלה סף הסובלנות יהיה נמוך יותר ומחריבי הקהילתיות יאלצו לנדוד למקומות אחרים. Eladti - שיחה 08:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
חשוב לי לציין כי הפעולה המשולבת של התעלמות מבקשותיו של Vegan416 להמתנה לשובו מפעולותיו למען המלחמה, יחד עם חסימת איתמר מלגונן על עמדתו זו (כאשר הוא בעצם היחיד העומד בפרץ מול צבא של עורכים בעמדה הנגדית), היא פעולה לא מוצלחת במיוחד לעניות דעתי. ביטוייו של אשפר אמנם חריפים, אך אינם סתם גידופים בחלל ריק, אלא באו להדגיש את עמדתו בדבר הצורך להמתין בסבלנות לדיון הוגן, כשמפצל הערך פנוי לכך. השתקת עמדה זו מעלה ניחוח רע, שאני בהחלט מבין מדוע היא מעלה את חמתו של אשפר. Eladti, בוודאי אינני חושב שראוי לכנותו בשל כך 'מחריב הקהילתיות'! דוגדוגוש - שיחה 09:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
תודה דוגדוגוש, עליך נאמר "ישועה ממקום לא צפוי"... מעריך מאד את תגובתך העניינית וההוגנת, שלא תישכח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
@דוגדוגוש, מעטים מאד הגידופים שבאים בחלל ריק. האם זה אומר שהם מוצדקים או שהם לא עילה לחסימה? מישהו כבר אמר וק:מהומה? שמש מרפא - שיחה 00:13, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
וואו דונבו, בעת מלחמה - הרוחות סוערות. לחסות את איתמר ולא את מי שגורמים לאווירה לא נעימה כאן, לזלזול בעורכים אחרים, לציניות ולמלחמות מיותרות, זה לא לעניין :( Hila Livne - שיחה 08:08, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
הרוחות אכן סוערות, ואכן המפעילים (ואני בתוכם) נאלצים לחסום מדי פעם את מי שגורם כאן לאווירה לא נעימה. במקרה הזה מדובר באיתמר, שעשה זאת לאחר מספיק אזהרות קודמות. Dovno - שיחה 12:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
Hila Livne האם את בטוחה שאת מגבה אותו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.
החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 14:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
את בהחלט צודקת הילה. אני לא מופתעת מהחסימה הזאת ומי שחסם, וגם לא מאלה שתומכים בה. לי עורך כתב ”הניסיון שלך להמשיך את ההטייה השמאלנית של ויקיפדיה היא בושה” והוא קיבל רק אזהרה. חנה Hanayשיחהנשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:41, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

  גיאה ואני הסרנו מכאן תגובות המפרות את כללי ההתנהגות. החזרה נוספת שלהן תגרור את הרחבת החסימה גם לדף זה. דגש - שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

דגש אנא הפנה אותי לדף המדיניות בו כתוב שמותר למפעיל למחוק תוכן מדפי שיחה פרטיים של עורכים. דובנו אולי אתה מכיר דף מדיניות כזה ויכול לסייע בכך? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
הנחתי שאם אתה קובע בפסקנות ש"אסור למחוק שיחות", זה כי הסתמכות על דף המדיניות הרלבנטי וקראת אותו. אני מבין שלא טרחת לעשות זאת. דגש - שיחה 21:10, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
אני מסתמך על היכרות אינטנסיבית של ארבע שנים עם ויקיפדיה, במהלכן נתקלת לא אחת באיסור לערוך דפים של משתמשים אחרים, כולל דפי שיחה. דף השיחה הזה, בדיוק כמו דף המשתמש שלי, הוא שטח פרטי שלי - אם אני רוצה לנכש ממנו תגובות פוגעניות אני רשאי לעשות זאת, אבל אתה לא רשאי לגעת בו - למרות כתר המפעיל שהביורוקרטים הניחו על ראשך ברגע של חולשת דעת. אם אתה מסוגל להיענות לבקשתי ולהפנות אותי לדף מדיניות בו כתוב במפורש שלמפעיל מותר למחוק תגובות מדפי שיחה של משתמשים - אתה מוזמן לעשות זאת. אם לא, אתה מתבקש לעזוב אותי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:25, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
בהודעתך מעלה מובלעות יותר מדי הנחות יסוד שגויות. לא, אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת. אני כן צריך להזהיר אותך, אבל פסיק לא יותר מכך. דגש - שיחה 08:37, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
ביקורת אני פונה אליך מפני שאני נמצא תחת איומים והתעמרות מתמדת מצד המפעיל דגש, אשר טוען כי מותר לו כמפעיל למחוק הודעות מדף השיחה שלי על דעת עצמו ובניגוד לרצוני, אך מסרב להראות היכן כתובה הרשאה כזאת (כדי לחסוך לך זמן: בשום מקום). עקב התנהגותו הבריונית כלפיי וכלפי עורכים טובים אחרים, ומנגד סלחנותו הכרונית כלפי עורכים אחרים שמתבטאים בצורה חריפה יותר ממני (ראה לדוגמה את העלבונות שמטיח בי אלעדטי למעלה ולא זכו למילה של ביקורת מצידו, ואת תשובתו העדינה לתלונה מאתמול על התבטאויות בורה-בורה), ובעיקר עקב חוסר מוכנותו להבהיר על סמך מה הוא נוטל לעצמו את הסמכות לעשות בדף השיחה שלי כבשלו, אני מבקש ממך להכיר בכך שהוא לא הבין כראוי את המהות של תפקיד המפעיל, ולשלול ממנו את ההרשאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
במקום להניח בלי סיבה שדגש פועל בלי סמכות, היית יכול להשקיע טיפה מאמץ בלחפש את הכללים בנושא, להיכנס לדף ויקיפדיה:דף שיחה, הדף הבסיסי שכולל את ההוראות בנושא, ולראות שכתוב שם "בעת שימוש בדפי השיחה יש לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט: להתייחס בכבוד לחברי הקהילה, לנהל דיונים בנימוס, להימנע מקללות ושפה בוטה, להימנע מהשחתות וכו'. תוספת בדף השיחה העוברת על כללים אלו עלולה להימחק."
ובלי שום קשר, אתה לא חושב שאין סיבה לתת במה למשתמשים לכתוב הודעות מתסיסות נגד הכללים מחוץ לחשבון? גופיקו (שיחה) 10:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
גופיקו זה מקסים איך שאתה ודגש עוזרים זה לזה ומגבים זה את זה, ממש כאילו הייתם מתואמים! אני מזכיר שלא הוזמנת לדיון הזה, ושאילו הייתי מעוניין בדעתך המלומדת על הכללים הייתי שואל אותך - אלא שכפי שהבהרתי בדף הבקשות ממפעילים רק לפני ימים ספורים, אני חושש שגם ההבנה שלך את הכללים היא פחות ממושלמת, אם להשתמש בלשון המעטה.
עם זאת, הבאת כאן דוגמה נפלאה לאי-הבנתך את דפי המדיניות, ולא אפספס את ההזדמנות להעמיד אותך בפני טעותך, בתקווה שהטלפתיה המופלאה בינך ובין דגש תחסוך ממני להסביר זאת גם לו: המדיניות שציטטת מדברת על דפי שיחה של ערכים ולא של משתמשים. ודאי שבדפים אלה, שהם נחלת הכלל, יש צורך בפיקוח של המפעילים על הדיון, שמא אחד העורכים יכתוב, לדוגמה, שעורך אחר "מדבר שטויות". עם זאת, אני מחפש את ההרשאה למפעילים לערוך דפי שיחת-משתמש ללא אישור מהמשתמש - וכזאת הרשאה טרם מצאתי. אני תקווה שאתה, או דגש, או דובנו, או ביקורת, או מישהו, יצליחו להראות לי היכן מופיע כלל כזה, ואם לא יצליחו - שיעזבו את דף השיחה הפרטי שלי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
לא רציתי להתערב בשיחה הזו כדי לא ללבות את המדורה, אבל נראה לי לא הוגן שדגש וגופיקו יספגו לבדם את האש שנוצרה מאירוע שהייתי שותף בו. אז רק אכתוב שבויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? לא כתוב שום דבר שרומז שדף שיחת המשתמש הוא מרחב פרטי שלו, אלא להיפך – כתוב שאסור לו למחוק דברי אחרים אלא אם מדובר בתוכן לא ראוי. לכן הנחת המוצא של השאלה על הדגש שגויה, ואין הבדל בין דפי שיחה רגילים לדפי שיחה של משתמשים בעניין הסרת תגובות המפרות כללי התנהגות. ניתן למצוא דוגמאות רבות להסתרת תוכן גם בדיונים בדפי שיחה של משתמשים, וכך למשל לפני כמה חודשים הסתיר דובנו דברים שכתב משתמש בדף שיחתו של עצמו, בדיון שאתה בעצמך פתחת.
אני מדגיש שוב שאין לי כוונה לזרות מלח, ואם אני רק מפריע, אתה יכול למחוק את דברי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 17:49, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
עמד כמו שאולי שמת לב, אני מתנגד למחיקת דברים מדפי שיחתי, גם כאשר מדובר בהשמצות, שקרים והעלבות כלפיי - וודאי שלא כאשר מדובר בתגובה עניינית ורגועה כשלך. לפי הבנתי את המדיניות בוק:דף משתמש, המרחב שכולל את דפי המשתמש, דפי הטיוטה והשיחות, הוא מרחב שהאחריות עליו היא של המשתמש: כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה) ובשום מקום לא כתוב שמפעיל יכול להיכנס ולמחוק משם כל תוכן שבא לו. כן כתוב שבמקרה של תוכן לא ראוי יש אישור למשתמש עצמו ולא לאף אחד אחר למחוק טקסטים של אחרים - אך אין חיוב על כך, וודאי שלא אישור למישהו אחר לעשות כך. אנא שים לב שדגש לא מחק רק את ההודעות הפחות נעימות, בטח שלא פנה לדרך המקובלת והממוקדת של הסתרה נקודתית של ביטויים בעייתיים, ואפילו לא ביקש ממני למחוק - אלא ביצע על דעת עצמו מחיקה רבתי וחסרת הבחנה של מספר הודעות שלמות שנכתבו ע"י עורכים שונים. אנא הראה לי היכן כתוב שלמפעיל יש סמכות לנהוג כבשלו בדפי שיחה של עורכים אחרים. להתנהגותו המתנשאת מצטרף סרובו המזלזל להתייחס לבקשותיי להראות לי על סמך מה הוא מרשה לעצמו לנהוג כפי שנהג. אמנם זה יפה מצידך שאתה עושה בשבילו את העבודה, ואתה אכן מתנהג (לא רק כאן) כמפעיל ראוי, הוגן ונעים הליכות, אבל אין זה מתפקידך לכפר על פשעיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:34, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
סליחה על ההתערבות בעניין כל כך שולי לדיון פה: איפה כתוב משהו שממנו אפשר להסיק ש”כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה)”? כי אני רואה אפילו להפך, ”באופן עקרוני, כל המשתמשים הרשומים באתר, יכולים לערוך את כל הדפים במרחב המשתמשים.” זה שיש מנהגים מסוימים לכבד ולא לערוך דפי משתמש של אחרים זה עדיין לא חובה מוחלטת. ויש הבדל בין דף התוכן ("משתמש:") לדף השיחה הצמוד לו ("שיחת משתמש:"). ~ מקף ෴‏ 01:08, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

הפרת כללי ההתנהגות זה ממש חשוב עכשיו, אוי ואבוי עורך נעלב, מה נעשה, נחסום את הוויקיפד הכי תורם כאן. ויקיפדים נמצאים עכשיו בעזה! תתביישו. La Nave 14:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה

La Nave Partirà אעתיק את מה שכתבתי ל Hila Livne: האם את בטוחה שאת מגבה אותו וההתנהגות שלו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.
החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 22:20, 31 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
דובנו הסתיר את הטקסטים שכתבתי בדיון האמור, כך שזה נראה שכתבתי דברים איומים, אבל האמת היא, כמובן, הפוכה: כל "פשעי" הראשון היה לכנות פעם אחת חלק מהעורכים "בלתי-מתגייסים" - אבל לפי דפי המשתמש שלהם הם חרדים (או לפחות תלמידי ובוגרי ישיבות חרדיות), ולכן הגיוני להניח שהם לא התגייסו לצה"ל, ועניין הגיוס הוזכר בהקשר מאד רלוונטי משום שהם ניצלו את גיוסו של כותב הערך כדי להשיג רוב נגדו בדיון. מעניין שבדיון השתתפו עוד שני חרדים שדווקא כן גויסו למלחמה, ושניהם תמכו בעמדתי שיש לחכות לשובו של כותב הערך, ולא זכו ממני לכינוי הזה - מה שמוכיח שהכינוי הנ"ל לא היה ביטוי אנטי-חרדי אלא התייחסות עניינית להבדל בין הסטטוס של העורכים. "פשעי" השני היה להשתמש בביטוי "להשתין מהמקפצה" - אולי לא ביטוי אנין במיוחד, אבל מתאר היטב את המצב בו ארבעה עורכים רומסים את כבודו של חברם תוך שהם מתלוננים על כך שהוא לא מכבד אותם (למרות שהוא נהג ללא דופי). בתכל'ס, אף אחד מהביטויים האלה אינו מהווה עבירה על כללי ההתנהגות, בטח לא עבירה חמורה עד כדי חסימה של שבוע. ביקורת אני מתייג אותך בשנית עקב התעלמותך מהתיוג הראשון - אשמח לשמוע את דעתך: האם הביטויים האלה, לאחר שהוסבר ההקשר שלהם, מצדיקים חסימה של שבוע, והאם הם גרועים יותר מאמירה שעורך מדבר שטויות או "לא מבין שום דבר ועורך על אוטומט"? בנוסף אשמח לקבל תשובה על שאלת הקודמת אליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:14, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
איתמראשפר
מזה תקופה, אני חווה חוסר נעימות (בלשון המעטה) בדיונים שאתה משתתף בהם ולא רק בערך כפייה על המצוות – הן בסגנון כתיבה בוטה ולועג והן בשיח מעגלי שבו אתה מתעלם מטיעונים – אך את תסכולי פרקתי בתוך וכחלק מתגובותיי להודעותך עד כדי ייאוש, ומבלי להתלונן למפעילים או לבקש חסימתך.
גם בדיון בשיחה:שקר הגבת בציניות ולעג כלפי הודעות שלי ששגית בהבנת הנקרא שלהם (כששאלתי ״במה מדובר״) – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4).
בקישורים שדובנו סיפק בהודעה הפותחת יש את התוכן המלא של הודעותך. אגב, גם לא הוסתר הסגנון המזלזל שהפגנת כלפי ״הסתירה לכאורה״ של שמש מרפא, בעיקר כאן אך לא רק.
זה הרבה דברים קטנים שאולי מגוחך להצביע על כל אחד מהם בנפרד, אבל ביחד מצטברים לסגנון שיח לא מקובל. מקצועי - שיחה 01:40, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כתבתי לעיל ”אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת”, ואני עדיין עומד מאחורי הצהרתי זאת. כמובן, דבר לא השתנה מאז – למעשה ניתן לראות אסקלציה מסוימת של השיח, והיא בוודאי לא מצדיקה את המשך השיח. עם זאת, מאחר שזאת תכתובת גלויה, ולא כל מי שקורא אותה מכיר את הנפשות הפועלות, אחדד כאן שתי נקודות:
  1. תרגיל חקירה ידוע הוא האשמה כוזבת וידועה מראש בנוסף להאשמות הרגילות. המטרה היא לגרום לנחקר לכפור בעוצמה בהאשמה הכוזבת, ומכאן להסיק שמאחר שהנחקר לא כפר ביתר, הרי שיש כאן סמך להודאה באשמה. מסיבה זאת לעת עתה איני מגיב לאף טענה כוזבת, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מודה ביתר. לצערי ילקוט הכזבים שכאן עמוס עד לפקיעת רוכסנו, ומעבר לכך.
  2. זקני עיירת מולדתי היו נוהגים לומר "לעולם אל תתפתה להיכנס להיאבקות בוץ מול חזיר. א' – הסיכוי שלך לנצח אינו רב; ב'– הפרסים שם קטנים מאוד; ג' – בסופו של מאבק שניכם תמצאו עצמכם מכוסים בבוץ, אולם החזיר לבדו ייהנה מזה". בלי להסיק שאיתמר חזיר (והוא אכן אינו חזיר) – אני רואה טעם רב ביישום הנמשל של עצתו, לפחות בשני הטעמים הראשונים.
ברשותכם רבותיי המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, הבירוקרטים ויתר הקוראים, אני מקווה שאתאפק לא להמשיך בדיון זה, ושגם לא אצטרך לשוב אליו. דגש - שיחה 01:07, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
עברו יותר מ-48 שעות מאז ביקשתי מדגש להציג את המדיניות שמתירה לו למחוק טקסטים מדפי שיחה של משתמשים, והוא טרם הצליח לעשות זאת. אלא שבמקום להודות בטעותו ולהתנצל - הוא תוקף, מאשים, ומתנהג כאילו שיש בידו תשובה אבל הוא נמנע מלהציגה בגלל כל מיני האשמות, משלים והסחות דעת אחרות. שוב התנהגות שאינה הולמת חבר פרודוקטיבי במיזם משותף, וודאי שלא מפעיל מערכת שאמור להיות מסוגל לשלוף דפי מדיניות בלי מאמץ, או לנהל דיון תרבותי וענייני עם שאר המשתתפים במיזם. חשוב לי להדגיש שלדעתי אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם. הבריונות שבה נוהג דגש - כאן ובמקומות אחרים, כלפיי וכלפי עורכים אחרים - לא תביא אותו לשום מקום טוב. ההתעלמות הרועמת של הביורוקרטים מפרשה זו ואחרות היא כתם על יכולתם לתפקד במיזם שיתופי ותרבותי. אני תקווה שבעתיד הנראה לעין תצליח ויקיפדיה העברית להתאושש מהנזקים שגרמו לה חלק מבעלי התפקידים שמעלו באמון שנתנה בהם הקהילה, ושיכונו לנו מפעילים וביורוקרטים הוגנים, ענייניים וחסרי פניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ישר כח למפעילים והבירוקרטים, לדובנו ודגש וכו'. השיח הבוטה והלא מכבד איננו עניין חדש כאן, וטוב שאתם נלחמים כנגדו, במיוחד כנגד עורכים שהוזהרו על כך אינספור פעמים בעבר. יתכן שיש מקום לשקול חסימה לצמיתות אם העניין לא ישתפר בעתיד. זה לא צחוק. מגבל - שיחה 10:58, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני רואה שאיתמר עובר כאן מתקפה על ידי כמה וכמה עורכים במקביל, עצם המתקפה עליו עומדת בסתירה לכל מה שויקיפדיה אמורה להיות. אין לכם בושה להתנהג ככה? לא מדובר כאן בהבעת דעה לגיטימית מדובר במתקפה כוללת של כמה עורכים יחד נגד איתמר, ולמה? כי הוא חושב אחרת מכם? הגזמתם לגמרי, פרצתם כל עול בחסות המלחמה המשתוללת בחוץ, ואתם מרשים לעצמכם לעבור על כל הכללים המקובלים. אני מבקשת מכם לחדול מיד. זה לא מכובד ומכוער מאד.
איתמר - אני עומדת מאחוריך ותומכת בך ומצטערת שאתה צריך לעבור כזאת מתקפה נפשעת רק כי דעותיך לא מקובלות על כמה מהעורכים. Hila Livne - שיחה 08:08, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
לא @Hila Livne, לא כי הוא חושב אחרת, אלא כי צורת הדיון הזו בלתי נסבלת. צאי כמה סנטימטרים מהפוזיציה ותקראי את ההודעות שלי. איןתקראי את ההודעות שלי. מוכרח לומר שיש משהו מרגיז בהגנה האוטומטית שלך. שמש מרפא - שיחה 08:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אבל למה אתם מרגישים צורך כולכם יחד לתקוף אותו? למה זה מועיל? Hila Livne - שיחה 09:14, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כי כבר תקופה שכולנו סובלים מהצורה בה הוא בחר לנהל את הדיונים. כמה שמעירים לו זה לא עוזר. אנא קראי איך הוא תוקף אותנו בדיונים ואיך משתדלים לא להיגרר אחריו והוא ממשיך להרעיל דיונים על בסיס קבוע.
כמו שכתב שמש מרפא, ההגנה האוטומטית מבלי להתייחס בכהוא זה לטענות הקונקרטיות על התנהגותו ממש מקוממת. אני תוהה אם יש טעם להתאמץ להפנות לדיונים הללו או שכבר מראש נקבע שסתם תוקפים אותו. כל מה שכתבתי פה זה ממש בעדינות ובלשון המעטה לעומת איך שהוא התנהג. מקצועי - שיחה 12:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
קראתי כעת חלק מתגובותיך למעלה. חבל שהדיון הגיע לטונים ולמחוזות שהגיע, אבל קראת לי אז אומר בצורה ברורה מה שנוגע אליך: אתה מיתמם. אתה "בודק את הקהילה" שוב ושוב. זה לא אמור לקרות. אנחנו לא אכ"א, ורמיזה כאילו מי שלפי אמונתו או תנאיו החברתיים אינו מתגייס לצה"ל הוא בהכרח נחות ממי שכן מתגייס, היא מעשה מקובל מאוד ברחוב, אך לא כאן. אתה יודע בדיוק מה עושים פה למשתמשים דתיים שמתעקשים לרמוז לאחרים את דעתם על אכילת שרצים, חילול שבת או התנהגויות אחרות שאינן מקובלות לפי תפיסת עולמם. דווקא ממך, כעורך משכיל, אני מצפה לשלוט ביצרך ולא להתנהג כך. גם אם זה ממש מדגדג באצבעות. ביקורת - שיחה 21:55, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
גם התגובה שלך לדובנו אלימה ומתנשאת. זה בסדר אם יש לך ביקורת על הביורוקרטים, אבל יש צורה. באמת שהגזמת. מקווה שתחזור כמו חדש. ביקורת - שיחה 22:56, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
דגש, אתה לא יכול גם להשתמש במשלים מורכבים (עם מילים בוטות, למרות ההסתייגויות) וגם לא לקיים את הנמשל. אם זקני עיירת מולדתך אמרו משהו ואתה חושב שהוא חכם, אתה מוזמן לנהוג על פיו. אבל מאחר שכאן מתכנסים חכמים מכל העדות והעיירות, יש חוקים אוניברסליים של זקני כל העיירות, כמו: דלק מגדיל את האש ולא מכבה אותה. בוויקיפדיה - כל מה שאינו אנציקלופדי טהור, הוא אש. אש יכולה להיות שימושית, אבל כשהיא לא שימושית (ושימושית למטרה שלשמה התכנסנו) היא מזיקה. תהיו חכמים, כולנו נצא נשכרים. בוודאי הקוראים, אלו שלעולם לא יראו את הדיונים הללו, אבל לא יבינו למה הכיסוי שלנו לנושאים רבים כה חסר. ביקורת - שיחה 21:59, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
משתמש:דגש, הצטערתי לקרוא עכשיו את דבריך. אתה ממשיל את הוויכוח עם איתמר לויכוח עם חזיר? ההסתייגות הקטנה בדבריך ("בלי להסיק שאיתמר הוא חזיר"...) לא באמת מסייגת דבר. אתה מבעיר אש במקום שבו צריך להרגיע. אם כבר מדובר על שיח בוטה ולא מכבד - זה בדיוק כאן. לא ראוי ומאכזב. חבל. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:47, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@Danny-w אתה מעוות במכוון הוא כתב מפורש שלא זו הכוונה ובמקום לפנות לאיתמר שיראה כמה אנשים נפגיעם מההתנהגות שלו אתם פונים לנפגעים עולם הפוך ראיתי מר נוסטלגיה - שיחה 14:01, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
האמת שכלל לא ביקשתי את חסימתו של איתמר (אף שזו חסימה מוצדקת לחלוטין). בעיקר הייתי רוצה שתתעמק בדבריו של מקצועי - זה ליבת העניין כאן. צורת הדיון שלך הופכת להיות הוגנת פחות ופחות. אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך. התוצאה היא הרעלה של כל דיון שאתה מפעיל בו טקטיקה מגונה זו. אנא חדל. תודה על ההקשבה ולילה טוב. שמש מרפא - שיחה 00:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
התגובות של איתמר אינן מצדיקות חסימה. מותר לו לבקש מעורכים שיקפיאו את הדיון עד לחזרת הצד השני במחלוקת שנמצא כרגע במילואים ומותר לו להתרעם כשבקשתו אינו נענית בחיוב, ואף ההיפך מכך, מנסים לקבוע עובדות בשטח. דבריו (אותם אני מפשט), "בזמן שאתם יושבים בבית ונלחמים לקדם את עמדתכם בערך, הצד השני למחלוקת נלחם על המדינה ולא יכול להגיב" גם אם חריפים, אינם מצדיקים חסימה. אומנם כדאי להתנהל בנימוס, אבל אין מקום לאסור כליל תגובות חריפות. זה חלק מהשיח האנושי. חבל שהביורוקרטים לא יודעים איפה עובר הגבול בין הפרה של כללי ההתנהגות לסתם שיח בו הטונים עולים אך הוא לא עולה לכדי הפרה של כללי ההתנהגות. יורי - שיחה 07:51, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
מסכימה עם יורי, ויחשבו המגיבים למה הם לא יכולים להקפיא את השינויים עד שיחזור העורך מהמלחמה, כמה זה דחוף? תודה איתמר שהגנת על כבודו של אותו עורך ודאגת לכבד את בקשתו Hila Livne - שיחה 08:10, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@Yuri, אתה לא מפשט את דבריו. אלה לא דבריו. הנה הציטוט המקורי ”יושבים ארבעה בלתי-מתגייסים עם יותר מדי זמן פנוי, ומתפלפלים בנחת על גורלו של ערך - בשעה שמי שכתב אותו עסוק בהגנה על חייהם! פשוט בושה.”
עכשיו תגיד לי אתה: מניין לאיתמר האם אני מתגייס או לא? מניין לו שvegan "עסוק בהגנה על חיי"? (אגב, יש כאן איזה הנחה מובלעת אצל המדיינים כאן שאם הוא לא פנוי הוא מן הסתם במילואים - אין לי מושג על בסיס מה, אבל זה באמת לא חשוב ולא מעניינינו) ומניין לו שאני לא בסרי לנקה כעת? והוא מציע "למצוא לעצמי תעסוקה פרודוקטיבית לטובת המדינה", מניין לו במה אני עוסק ושזה לא פרודוקטיבי? על בסיס מה בדיוק הוא משלים את כל פערי הידע הללו? ולמה הוא בכלל צריך להשתמש בוויקיפדיה להטפה על פטריוטיות? האם זה בעיניך "סתם שיח"? שמש מרפא - שיחה 08:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני לא שמח לאיד אבל התנהגותו של איתמר היא בלתי נסבלת גם כלפי באופן אישי, הוא ציניקן, ומתעלם ובכללי מתנשא שזו תכונה שאני שונא, בעבר הוא הציע לי לקחת חונך כדי להכיר את כללי ויקפדיה אז... אני מציע לך חונך שיעזור לך להיות יותר נעים מר נוסטלגיה - שיחה 09:06, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
והציניקניות הזו, לא רק שהורסת את תרבות הדיון גם מתישה את המשתתפים בהררים של מלל לעגני ומטיפני חסר כל רלוונטיות לנושא הדיון.
בעיקרון ספגתי בשקט עד עכשיו וממש התאמצתי להניח כוונה טובה לכל אורך התקופה, עניתי לו בעדינות וכלום לא השתפר אלא רק החריף.
הסיבה הראשונה שפרקתי פה את כל דעתי היא כי מראש קיוויתי שהמתנה בת שבוע תסייע לו להירגע, אולם הוא המשיך בהרס תרבות הדיון גם לאחר שנחסם, ממש בדיון הזה ובלי טיפת בושה הוא ממשיך להטיף: ” אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם ”. הסיבה השניה היא כי המקהלה שמגוננת עליו על אוטומט ממש בלתי נסבלת, האמת צריכה להאמר.
Yuri התגובה על התגייסות לא הייתה הסיבה היחידה לחסימה אלא הקש ששבר את גב הגמל, מבחינתי היו צריכים להעמיד אותו על מקומו (לא בהכרח ע״י חסימה) עוד הרבה קודם אלא שהבלגתי.
בנוגע לבקשתו של איתמר להמתין, בנסיבות רגילות הייתי מתחשב בכך אולם במקרה הזו מדובר על שיחזור דבר שנעשה די במחטף (גם אם בכוונה טובה) על בסיס שתיקה כהודאה בלבד וללא מוזמנים ומשתתפים בדיון. איתמר לא התייחס ברצינות לטענות הללו אלא התבצר בשורת הדין שהעורך פתח דיון והמתין שבוע לפי הכללים ואילו הזמנת משתתפים לדיון היא רק נוהג לא מחייב, אז אם נצמדים לשורת הדין אין מה להתרעם על חוסר התחשבות בעורך שלא יכול כרגע להשתתף בדיון. Hila Livne זה עונה גם לשאלתך. מקצועי - שיחה 12:36, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

חלק מהמגיבים כאן טענו שאיתמר צודק בכך שמן הראוי להמתין למשתמש שמגן על חיינו, ולא יפה ששאר המגיבים בדיון התעלמו מהטענות שלו וזלזלו בכבודו. ההפך הוא הנכון – כלל המשתתפים כן התחשב בטענות והשתדל לשמור על כבודו של הויקיפד ש(כנראה) התגייס, וכנראה שלכן עד עתה לא אוחדו הערכים, למרות ש-vegan עצמו כתב שלא כל כך אכפת לו אם הערך יהיה אחד או שניים, ומה שבעיקר חשוב לו הוא שלא ימחק התוכן.

אתם מתעלמים מכך שבדיון בדף השיחה לא הייתה התעלמות מהטענה הזו, אלא בעיקר הסבר מדוע היא אינה רלוונטית כעת. נגיד שנחכה לו עד שיחזור, ואז מה יקרה? אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יצליח לשכנע אותנו או לא, ואין סיבה להניח שהוא דווקא יצליח לשכנע, יותר סביר שהוא לא יצליח לשכנע אותנו, כפי שלא הצליח לשכנע אותנו עד עכשיו. הרכבת לא נוסעת לשום מקום – כשvegan יחזור נוכל לערוך דיון מחודש בנושא, ואולי נשתכנע ונחזיר את המצב לקדמותו, ואולי לא. אבל בינתיים אין סיבה שלא לפעול על פי הרוב הנוכחי ולאחד את הערכים.

את הדברים שכתבתי כאן הסברתי שוב ושוב בדף השיחה, אך איתמר בחר להתעלם מהם ולפרש בצורה שלילית משפטים שוליים בתגובות המתדיינים ולהמשיך לתקוף את שאר המשתתפים בדיון, בעיקר את שמש מרפא ואותי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 13:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

זה מאוד משמח שיש הסכמה שצריך לדבר בכבוד אחד לשני. נראה לי שהבעיה העיקרית היא מה נחשב לדיבור מזלזל או תוקפני והאם מחילים את זה על כל אחד. אני אשמח לתת כמה דוגמאות.
למשל
המקהלה ממשיכה לרדוף ולהתסיס - אייל - כאן
את באמת חושבת שניסוחים דוגמת "אני מסכים עם .... תורמים לדיון? הם מגוחכים ומצהירים בעוז, נערך גיוס! - אייל - כאן
את זה שזרקו את הטייס נוף ארז לכל הרוחות ציינת? - בורה בורה - כאן
את משווה בין הטייס המשתמט לראש הממשלה? טייס שיודע לטוס רק בהפגנות. - בורה בורה - כאן (זה אחרי שהערתי לו על המשפט הקודם)
זה אוסף קטנטן רק מדיונים שהייתי שותפה להם בימים האחרונים.
בחלק מהמקרים תייגתי את המפעילים שאפילו לא הגיבו.
אז אולי כדאי שנחליט כקהילה, מענישים רק את מי שלא חושב כמונו? או שיש פה צדיק בסדום שחושב שצריך להעניש גם את מי שכתב את הדוגמאות לעיל? אמא של - שיחה 22:01, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אמא של הקישורים שבורים, כולם מפנים לאותו מקום.
  1. הדרך הרצויה היא פניה בוק:בקשות ממפעילים ולא תיוג שלהם, אני ממליץ לך לפעול כך כדי למגר מכאן כל שיח רעיל. המקום האפקטיבי ביותר לשטוח טענות הפליה הוא בבקשות החסימה שתגישי ככל והן לא יטופלו בשוויוניות, שם יאלץ המפעיל לנמק ענישה רפה. אגב, שלושתינו: שמש מרפא, עמד ואני לא ביקשנו את חסימתו אלא רק התערבות מפעיל שתבהיר לו לחדול ממעשיו.
  2. לפחות אייל גם כשמתפרץ הוא מתעשת בדרך כלל מיד כשמעירים לו, ולעיתים אף מוחק מיוזמתו את הטקסט עוד לפני כן. הוא לא מתבצר בטעות. כאן לעומת זאת השיח רק החריף יותר ויותר. לא רק זאת, אלא גם בבקשות מפעילים וגם בדיון הנוכחי לאחר החסימה הוא המשיך לתקוף באותה רעילות ותוקפנות כבעבר.
  3. לי אישית ברור שלא אתייצב לתמוך לגבות ולעודד ויקיפד שנחסם לאחר התנהגות כזו, גם אם הוא חולק עימי דעות משותפות בכל תחום שהוא, ואפילו אם הוא ידיד טוב שלי, תחת זאת אמליץ לו ואשדל אותו ככל יכולתי לחדול מסורו ואסייע לו לשתות כוס מים ולהירגע.
  4. הדבר המגונה והמקוממם ביותר בסיפור, זאת לא החסימה המוצדקת אלא הגיבוי האוטומטי והעידוד שהוא מקבל באופן עיוור (בצורה שמקשה עלי ביותר להניח כוונה טובה), הגדיל לעשות אחד המגיבים פה שאפילו לא מצא פסול המצדיק חסימה בהתנהגות זו אלא הזדהה איתה.
מקצועי - שיחה 14:50, 3 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@מקצועי ידידי היקר האם תתפלא שחלק גדול מלהקת המגינים פה התייצבה כאיש אחד להגן על המפעיל משוודיה אנדרסן למרות שהוכח להם שהאיש היה משחית בצורה הרעה ביותר הם דאגו להגן עליו ולהשמיץ את כל הבירוקרטים והמפעילים(עד עתה אין התנצלות), אז אל תתפלא שהם לא יגנו(גינוי) פה כי הוא מ"החבריה הטובים" מר נוסטלגיה - שיחה 15:04, 3 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
מקצועי - שיחה קראתי באופן יסודי את כל טיעונך ואשמח להסביר לך את טיעוני ו של מי שתומך באיתמר אשפר.
אני עונה לך רק בגלל ששטחת את הטענות שלך באופן מכובד.
1. לגבי הקישורים אתה צודק אתקן אותם.
2. יש מספר עורכים קבועים בויקיפדיה שמשתלחים באופן קבוע במי שחושב אחרת מהם. התנצלות אחרי השתלחות אין לה משמעות. יש סיפור נחמד על ילד שקרא למישהי מטומטמת. אחרי שהאמא התעקשה שיתנצל הוא אמר סליחה מטומטמת. ככה אני ואחרים מרגישים.
3. מה שאיתמר כתב היה אולי צריך להיות באופן מתון יותר אבל אין שם מילים פוגעות או זלזול אלא אם בלתי מתגייסים זה מעליב (ואת זה אין בעיה לשנות) זה נעשה מתוך כאב. כל חברי ובני ומשפחתי נמצאים כרגע תחת צו 8 ואני מניחה שאצלו אותו דבר וקצת התחשבות במי ששומר עליהם (מצד מי שכנראה לא משרת) יכלה להיות מחווה יפה. אולי אפילו חובה. שום דבר לא באמת דחוף.
4. עוד לפני שהצעת פניתי למפעילים לחסימת בורה בורה שאין לי ספק שכולם מכירים את השפה בה הוא משתמש. אפילו בדף בקשת החסימה הוא השתמש בתגובתו בשפה הלא מכבדת הזו. באופן שלא הפתיע אותי הוא נחסם ליום אחד באישון לילה. איתמר אשפר נחסם לשבוע שלם על הרבה פחות מזה.
5. אם רצית לדעת למה תומכים באיתמראשפר אז אלו הסיבות. לא שאני מצפה שמשהו ישתנה. אמא של - שיחה 17:51, 4 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
גם אני מגוייס כעת בצו 8. העובדה שאני, בני או בן הדוד שלי מגוייסים לא נותנת לי את הזכות לפנות בבוטות לעורכים אחרים. Eladti - שיחה 22:58, 4 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אמא של
  1. מסכים איתך שסליחה למראית עין אינה שווה (ו״סליחה מטומטמת״ היא גם לא למראית עין אלא רק הקצנת התוקפנות) במקרה הנוכחי אפילו מסליחה אנחנו רחוקים, עדיין ישנו חוסר הבנה בסיסי מהי עילת החסימה. זאת התגלמות מדויקת של דברי שמש מרפא: ”אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך”. האמת, לפי התגובות האחרונות ספק גדול אם יהיה שינוי כלשהו בעוד יומיים כשהחסימה תפוג. במקום לחשב מסלול מחדש, מלחמת ההתשה שחוויתי ממנו ממשיכה להתנהל ממש בדיון זה כלפי דגש וביקורת, הוא חוזר שוב ושוב להתיש על ידי דרישה מימממת מאחרים למצוא את הטעויות והבעייתיות בדבריו תוך שהוא מלמד אותנו עברית עם הפניה למילון בצורה מתנשאת ודוחה.
  2. הטיעון ״בא נמתין כי הויקיפד לא זמין עקב המלחמה או XYZ״, גם אם הרבה סבורים שאין להתחשב בו, הוא בחהחלט לגיטימי ומותר להעלות אותו, אבל ניתן לרשום זאת בצורה עניינית וקצרה, ההיסחפות היא הבעייתית – רוב ההודעות מלאות טקסטים ארוכים מטיפים ומשתלחים המזיקים לדיון. היות שהתרשמתי שהזדהית עם הנימוק הנ״ל אפנה אותך לתגובתי (פסקה אחרונה) מדוע לדעתי הטיעון לא רלוונטי במקרה זה. איתמר, לא רק שהתעלם מטענותיי אלא בהעמדת פנים דמגוגית הציג וממשיך להציג זאת כביכול מדובר על מחטף וניצול הזדמנות של העדרות כפויה (בעוד שהעורך חשף את סיבת העדרותו רק לאחר מספר ימי דיון).
  3. חבל שממשיכים להיצמד רק לדוגמה ספציפית שהייתה רק הקש ששבל את גב הגמל, מדובר על התנהלות בלתי נסבלת שנמשכת כבר תקופה ארוכה. אגב, תגובתי זאת נרשמה בחריקת שיניים אחרי שהתפוצצתי מעצבים.
  4. על עלבונות וביטויים לא מקובלים, אהיה מוכן לסלוח הרבה יותר בקלות מאשר על הרעלת דיונים, התשה ודמגוגיה.
  5. אני עדיין סבור שהדרך להלין על הפלייה אינה הצדקת משתמש סורר אלא בדף בקשות מפעילים, ומשוכנע שפניה עקבית לשם תוביל בסופו של דבר לאחד מהשניים: שיפור בהתנהגות או חסימה לצמיתות.
מקצועי - שיחה 14:16, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אמא של אני בהחלט לא מזהה עם סגנון הכתיבה של בורה, אבל שימי לב, לפחות בדוגמאות שציינת הזלול והבוטות לא הופנו כלפי ויקיפדים אלא כלפי אישים וגופים חיצוניים. לא שולל מקרים של השתלחות כלפי ויקיפדים כי אינני עוקב אחריו באופן שוטף אבל ככל וישנם כאלו וק:במ זה המקום. מקצועי - שיחה 14:48, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אמנם החלטתי לקבל את עצתו של דגש ולא להמשיך ולהתפלש באמבטיית הבוץ ששפכו עלי בנדיבות הוא ועוד כמה עורכים, אבל לאור תגובותיהם של דובנו, ביקורת ואלעד יש דבר אחד שחשוב לי להבהיר באופן מפורש: האמירה שלי על ה"בלתי-מתגייסים" אינה העלבה, אינה אמירה גסה ואינה אמירה "אנטי חרדית". למען הסר ספק, אני מתנגד ותמיד התנגדתי לגיוס חרדים (ובכלל לכל גיוס בכפייה). האמירה הזאת הציגה את אי ההתגייסות של אותם עורכים כניגוד להתגייסותו של כותב הערך אותו ניסו לשנות, ועסקה בסולידריות שנדרשת בימינו כלפי מי שהתגייס ומנוע מלהגיב בדיונים - לא בהשמצה של מי שלא התגייס ופנוי להגיב (הרי גם אני כזה, שוחררתי ממילואים לפני 14 שנה). ההיעלבות ההמונית פה נובעת מאי הבנה מצערת, כי הייתי מתבטא בדיוק באותה צורה אם הסיבה לאי ההתגייסות היתה פציפיזם, גיל מבוגר או נכות פיזית - בעיקרון, כאשר עורך מתגייס להגנה על המולדת אני מצפה מעמיתיו שיכבדו אותו ושלא ינצלו את העדרותו כדי לבטל את עבודתו, בוודאי כאשר הוא ביקש זאת במפורש, ובעיקר שבמקרה הזה מדובר בעורכים שרובם לא תרמו לערך אפילו מילה אחת מול עורך פורה ורציני שכתב 90% ממנו.
נכון - אני אתאיסט, שמאלני, והומניסט. אני גאה בעמדות שלי ואין שום סיבה שיתקיפו אותי בגללן. אין שום הבדל ביני ובין עורך שמציב תבנית "משתמש זה מאמין באלוהים" או "משתמש זה מאמין שארץ ישראל שייכת ליהודים" - פרט לכך שאני חושב הפוך ממנו. אני גם דורש שלא ידביקו לי עמדות מדומיינות - זה שאני אתאיסט לא אומר שאני שונא דתיים או חרדים, וזה שאני שמאלני לא אומר שאני שונא ימניים. בואו נעשה עסקה פשוטה: אני לא איעלב כשאתם אומרים שיש אלוהים, ואתם לא תיעלבו כשאני אומר שאין, וכך כולנו נוכל לתפקד ביחד כמו בני אדם תרבותיים. מה אתם אומרים?
ועוד הצעה קטנה בשביל מר נוסטלגיה: כשאומרים לך שאולי אתה לא מכיר מספיק את הכללים, מדובר בהנחת כוונה טובה - הרי יכולתי לחשוב שאתה עובר על הכללים בכוונה! אני מבקש שבמקום להיעלב ולהאשים אותי בהתנשאות, גם אתה תנהג כפי שמצופה ממך ותניח כוונה טובה לגביי: נסה לחשוב אם אולי ההצבעה שלי על מקומות בהם עברת על הכללים נועדה לעזור לך להפוך לויקיפד יותר טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:00, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

אתה ממשיך לדבר על 'היעלבות' ולא בכדי. אבל אף אחד לא נעלב, ובכל אופן לא בהיעלבות עסקינן. זוהתה התנהגות לא ראויה שלך מול משתמשים אחרים, המגבלה של עורך שהתגייס ברורה והדיבור שלך שם נתפס כדמגוגיה נגד האחרים. היה אפשר לעשות את זה אחרת ובנימוס, כפי שאתה יודע לעשות היטב כשאתה רוצה. לכן, מי שאמונים על הנושא הזה, עשו את מלאכתם וניסו להבהיר לך שזה לא מקובל. אתה עומד ומתעקש על עמדתך ועל זכות השיסוי. זה לא מקובל. והנה אמרתי את זה שוב. ביקורת - שיחה 12:12, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ביקורת אתה מתבקש, בנימוס וברוגע, להציג בפניי את ההתבטאויות שלי שאתה מגדיר כ"שיסוי" וכהתנהגות לא ראויה - או להתנצל על ההאשמות שהטחת בי כאן. להזכירך, שיסוי הוא "שְׁלִיחָת אחר לתקוף, הסתה" (לפי מילוג) ולפי ויקימילון מי ששיסה הוא מי ש"האיץ וגירה...לתקוף ולהזיק". מדובר בהאשמה חמורה מאד וזה לא הוגן להפריח אותה באוויר ללא הוכחות. אני לא שיסיתי אף אחד כנגד אף אחד, ולא אשתוק כאשר טופלים עלי אישומים כוזבים.
גם הביטוי "התנהגות בלתי הולמת" זקוק להוכחה - כאשר בפועל אני הוא שהעיר לעורכים האחרים על ההתנהגות הבלתי הולמת שלהם, היינו על שניצלו היעדרות כפויה וזמנית של עורך כדי להשיג את מבוקשם. האם מי מהעורכים הנ"ל זכה לנזיפה ממך או מאחד מ"האמונים על הנושאים האלה"?? למילה של אזהרה או ביקורת? אני אפילו לא מעז לשאול על חסימה.
אם אינני טועה, אפילו לפי ההלכה מגיע לי לדעת מהו הפשע החמור שבגללו נחסמתי לשבוע, ללא אזהרה וללא שאף הוגשה בקשת חסימה, ולקבל הוכחות לכך שפשע כזה אכן בוצע ושהוא כל כך חמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:43, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כל התכתובת שלך בדף ההוא, שבגינו התכנסנו. בזמן אמת התכתובת הובאה לידיעתנו וכך התרשמנו. זו אכן אשמה חמורה ותפקידנו הוא לבחון מקרים כאלו ואם התרשמנו שקיימת אשמה, לפעול. (ולא התרשמנו כמוך שמישהו ניצל את היעדרותו לביצוע דבר-מה בלתי הפיך). תראה, לעולם תוכל להיתמם ולהצטדק ולטעון שאנחנו אלה ששגינו ופירשנו אותך לא נכון. אבל זו אינה האמת וההתנהגות הזו לא מוסיפה לך נקודות זכות אצל מי שאינם מוטים ורואים את המציאות נכוחה. ביקורת - שיחה 14:04, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כפי שחשבתי, ביקורת אינו מסוגל להצביע על משפט ספציפי שלי שהיווה "שיסוי" או "התנהגות בלתי הולמת" - מפני שמשפט כזה לא נכתב - ובמקום זאת בוחר לכתוב משהו מעורפל וכללי ("כל התכתובת שלך") שלא היה מתקבל כהוכחה בשום פורום ששיקוליו ענייניים ומבוססי עובדות. את הצגת העובדות, לפיהן לא כתבתי ולו מילה אחת של הסתה או עלבון, הוא מכנה "היתממות" - זו לא רק התחמקות מבחינה חוזרת ורגועה של החלטותיו אלא דחייה על הסף של טיעון ענייני מתוך הנחה בוטה של כוונה רעה. חוסר הנכונות שלו להסביר את פעולותיו ולבסס אותן על עדויות וממצאים מזכיר את חוסר הנכונות של דגש להציג את החוק שאפשר לו (לטענתו) למחוק מדף שיחתי כל מיני הודעות ללא רשות - מפני שאין חוק כזה.
ניצול כוחני של סמכות, הימנעות ממתן הסבר ענייני לפעולות אלימות, חוסר נכונות לבחינה עצמית ומחשבה שניה - צר לי שאלה נהיו הסטנדרטים של מי שאמורים להיות שומרי הסף של ניטרליות, הגינות וקולגליאליות בויקיפדיה. היות והאיום של חסימה לצמיתות מרחף מעל ראשי, והיות שברור שמשפט צדק כבר לא אקבל כאן, אני עוצר את הדיון הזה כאן, ולא אגיב עליו יותר. כולי תקווה שויקיפדיה תראה ימים יפים יותר. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:49, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
איתמראשפר אינני יודע אם מדובר על חוסר הבנת הנקרא כרוני או סתם היתממות מקוממת.
לי אישית ברור ששיסוי במובן אליו התכוון ביקורת אלו כמה מבין המילים הנרדפות: גֵירוּי , הַלהָבה , הַמרָדה , הסָתה , הַקנָטה , הֶרגֵז , הַרגָזה , השָאה , הִתגָרוּת , חִרחוּר , חִרחוּר ריב , סִכסוּך , פּיתוּי , פּרובוקַציה , תַעמוּלה נֶגֶד (מחק את המיותר)
אני ואחרים הבאנו פה דוגמאות לשיח מטיף, משתלח, ציניקני, לועג, דמגוגי (ובטח שכחתי כמה) עם תלונות מאוד קונקרטיות כלפי התנהלותך. במקום להתנצל או להתייחס, אתה בוחר בינתיים להמשיך לנזוף בשומרי הסף בצורה קטנונית ומעוררת השתאות. כולי תקווה שתתעשת.
העובדה שאתה ממשיך להיטפל לדגש תוך התעלמות מוחלטת מנימוקי מקף שענה על שאלותך בנושא, מדגימה בצורה מצוינת את ההתנהלות בדפי שיחה: התעלמות, הטפה, דמגוגיה, נפנוף בפרטים טפלים. מקצועי - שיחה 16:32, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תראה, מקצועי, אני רק בנאדם אחד. אתם איכשהו יוצאים זה להגנתו זה זה, מסבירים זה את זה ומפרשים זה את זה, הכל על דף שיחתי שנראה שאתם כולכם עוקבים אחריו משום מה, או אולי קוראים זה לזה בערוצים חוץ-ויקיפדיים (כפי שחשף ביקורת כשהזכיר שהוא ואחרים עודכנו בזמן אמיתי אחר תגובותיי בדיון ב"כפיה על המצוות", גם אם לא מצאו סיבה להתערב). בכל פעם שאני מבקש תשובה ממישהו צץ מישהו אחר ועונה במקומו - מה הקטע?! אתה יכול להגיד עד מחר שאני מיתמם, אבל גם אתה טרם הצלחת להצביע על ביטויים ספציפיים של שיסוי, הסתה, או עלבון. ראיתי עכשיו שהפנית את "אמא של" לכל מיני דיונים בהם אתה ואחרים התלוננתם על הסגנון שלי - אבל לא הפנית לדברים שגרמו לכם להתלונן אלא רק לתלונות שלכם, אז מה הוכחת? שאתם מתעצבנים ממני? זה כבר ידוע, אולי תדגים למה? אבל תמיד אלה רק אמירות כלליות על זה שלא נעים לכם לקרוא אותי, או שזה הצטברות של הרבה דברים קטנים, או שאני מתעלם מטיעונים (יש לי נטייה כזאת, לא לקבל טיעונים גרועים - מה לעשות?) אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב - לא על איך שאתם קוראים. אז אני משתדל מאד להימנע מביטויים מעליבים או פוגעניים, אבל אז מתנפלים עלי על סתם ביטויים פרווה! איך "בלתי מתגייסים" זה פוגעני כאשר הוא נאמר בהקשר רלוונטי של גיוס למילואים ועל אנשים שבאמת לא התגייסו?? הרי אילו אותו עורך היה כותב שהוא לא יכול לערוך כי הוא נכנס חלילה לסדרת טיפולי כימותרפיה לא עלינו, ועורכים אחרים היו מנצלים את היעדרותו כדי לקבוע עובדות בערך שלו, הייתי כותב שזו בושה ש"ארבעה אנשים בריאים" עושים כך לאדם חולה - האם גם זה היה נחשב לעלבון??? היחיד שאמר כאן דברי טעם הוא מר נוסטלגיה, שהלין על הציניות של הניסוחים שלי - ואכן, אני מודה שיש לי חיבה לניסוחים ציניים או אירוניים (לא רק ככותב אלא גם כקורא) אלא שלא ראיתי בשום מקום שציניות היא עילה לחסימה או הפרה של כללי ההתנהגות. אגב, בכל הדיונים שהפנית אליהם, כולל הדיון ב"כפייה על המצוות" וכולל בדיון הנוכחי שכאן, נמצאו עורכים מכל קצווי הקשת הויקיפדית שתמכו בעמדתי או לפחות הביעו אמפתיה והבנה כלפי הטיעונים שלי וכלפי ההתבטאויות שלי, אז כנראה שאני לא עד כדי כך הזוי, חסר מודעות עצמית או מיתמם.
אני באמת מצטער אם ההתעקשות שלי לקבל תשובות ענייניות ומנומקות נתפסת אצלך כהתעלמות מתשובות שבעיניך הן מספיק טובות אך בעיניי לא, ואם הטון האירוני שלי נתפס אצלך כעלבון - אני בהחלט יכול להשתדל להיות פחות ציני, אבל לא אוכל לוותר על קבלת תשובות ענייניות ומנומקות לשאלות שאני מעלה, לא אוכל לקבל התנהגות בלתי קולגיאלית כלפי עורכים אחרים, ולא אוכל להשלים עם הנוהג של מפעילים וביורוקרטים להתחמק ממתן תשובות פשוטות וישירות לשאלות פשוטות וישירות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:11, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
היי איתמר היקר (בלי טיפת ציניות) אני באמת לא יודע מה לחשוב, התלונות שלי עליך הן הרבה מעבר לציניות, ועם זה אני יכול להתמודד שכן אני ציניקן מקצועי, הבעיה היא בצורת הדיון שלך שאיך שהוא תמיד מתדרדרת למקומות בעייתים ואז משום מקום חבריך מגיעים משל הכנתם מארב ופח יוקשים, ואני חייב להודות שאתה יודע ללכת על הגבול, אבל אתה יכול לגרום לאנשים אחרים להתדרדר לשם, ואז אתה כביכול אומר:"ארחץ בנקיון כפי" ולצערי הרב למרות שאינך משתלח אתה לא נוח, ואינך מתלהם אבל גם לא עניני, ולעיתים גם טומן מלכודות לאחרים כביכול "בתמימות" איננו טיפשים ידידי ואני יכול להרחיב כל כך.
אבל אני ממש רוצה שנהיה כולנו בשלום ואפילו מחקתי את הת.ז שלי בדף המשתמש כדי לא להרתיע שמלאנים או אחרים כיוצא בהם, אינני שונא אותך בגלל שאתה אטאיסט או שמאלן אלו דעותיך והם בעיותך(ויתרונותך), אני גיימר שמוקף בשמלאנים (או כאלו שהיו פעם אינני בטוח שהמושג הזה עוד קיים, הייתי מגדיר אותם כליברלים) ומצד שני אני חושש תמיד כשאני נכנס לדיון איתך או עם חבריך שטולי אתם באים לטמון עוד מלכודת, לגרור לעוד דיון שולי שלפתע פתאום כל ויקיפד יודע עליו, ובאמת שאינני יכול תמיד להניח כוונה טובה כשאני מול אנשים שכוונתם לא ברורה בכלל, כי אולי הם מנסים להציק או לשכתב ולשנות את ויקפדיה לדמותם (כפי שהיתה לפני כמה שנים) וזה מרתיע, מרתיח, ומקומם ושם כולנו נופלים למחלוקת, לכעס ולריבים שבסופם לצערי ויקיפד משלם על זה בחוסר חשק לכתוב משהו מחשש שמשהו ידאג לכפות עליו איזה עונש.
כל פעם שהושטטתי יד למשהו מהצד השני לשלום אחרי מריבה נענתי בזלזול ובבוז כביכול אני מפחד מההעונש (ואני לא מפחד להיחסם זו לא בעיה בשבילי וד"ל) אני רואה המון אנושיות וסוג של הושטת יד לשלום מצידך מההודעה בבוקר ואני מקווה שכולנו וגם אני ואתה נוכל להיות ידידים ולהפסיק לשנוא אחד את השני, אינני מחפש לחבוש לויקפדיה כיפה, אבל עליי להיות משוכנע שאיש לא מנסה לגרום לה להיראות ליברלית או שמלאנית. אשמח שתשקול את דברי כולנו כאן כי המון ויקפדים נרתעים ואף לא אוהבים אותך, ואם כולנו אומרים לך שמשהו בהתנהגות שלך לא בסדר לאורך זמן אז תבדוק זאת(כמו שסבא אומר:אם כולם אומרים לך שטתה שיכור,לפחות תתן להם את המפתח של הרכב... או משהו כזה אני לא זוכר היייתי שיכור😋)
מקווה שהבהרתי את עצמי והלוואי ונזכה לחיות בשלום אני תמיד מוכן לדבר עם כל אחד וגם אתה כותב שאתה אוהב אדם, אדרבה אני ישמח לראות את זה בך שכן אני בטוח שאינך אדם רע וההפך הוא הנכון. מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:51, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
איתמראשפר יש לי אמון רב באנשים אז אני נותן עוד צ׳אנס. כמה דוגמאות ספורות:
  1. בשיחה:שקר כתבת על ״פרשה ציבורית שעשתה ועושה הדים רבים״ שאלתי איזה פרשה מדובר, התעלמת, שאלתי שוב. בטעות הבנת ששאלתי על איזה מקרה דיבר הרב גולדברג, אי לכך הגבת בציניות ולעג כלפיי – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4) זה לא מקובל ללעוג באופן כללי, גם אם השאלה נראית מגוחכת במבט ראשון בפרט לא כשמעירים לך שוב ושוב על סילוף דברי אחרים וטעויות בהבנת הנקרא. לאחר שהעמדתי אותך על טעותך, ציפיתי להתנצלות מינימלית על חוסר ההבנה והלעג שבעקבותיה אך זה לא קרה (ציפיתי גם להמשיך את הדיון על פרשנות דברי הרב גולדברג אבל זה ניחא).
  2. בשיחה:כפייה על המצוות, שגית בהבנת דברי שמש מרפא האם הערך קצר או ארוך מדי, שאר משתתפים אחרים בדיון ניסו להסביר לפי הבנתם, במקום להפנים שזו טעות אישית בהבנת הנקרא ולבקש הבהרה, תקפת את שמש מרפא שוב בלעג וציניות שטף ההודעות הללו מרעיל פה את הדיונים בזה אחר זה. אם יותר מדי אנשים מתלונים על סגנון זה שווה מחשבה אולי הם צודקים.
  3. בנוגע לבקשתך להמתין כי אחד העורכים נעדר בגלל מלחמה, בנסיבות רגילות אולי הייתי מתחשב בכך אולם במקרה הזה, הסברתי לך שמדובר על שיחזור דבר שנעשה די במחטף (גם אם בכוונה טובה) על בסיס שתיקה כהודאה בלבד וללא מוזמנים ומשתתפים בדיון. לא התייחסת ברצינות לטענות הללו אלא התבצרת בשורת הדין שהעורך פתח דיון והמתין שבוע לפי הכללים ואילו הזמנת משתתפים לדיון היא רק נוהג לא מחייב, אז אם נצמדים לשורת הדין אין מה להתרעם על חוסר התחשבות בעורך שלא יכול כרגע להשתתף בדיון. בלי להתיחס לטיעונים המשכת עם העליהום לתקוף ולהשתלח.
  4. כתבת: ”בכל פעם שאני מבקש תשובה ממישהו צץ מישהו אחר ועונה במקומו - מה הקטע?!” – האם זה לא לגיטימי לענות במקום מישהו אחר? ההלנה על כך היא דוגמה קלאסית לדמגוגיה והרעלת הדיון (תגובותיך כלל האחרונה מלאים בדוגמאות כאלו).
  5. כתבת: ” אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב - לא על איך שאתם קוראים” תתחיל בלהיות אחראי ובעיקר ספקן כלפי הפרשנות שלך לטקסטים שאתה קורא, זאת אחת הבעיות המשמעותיות ביותר.
מקצועי - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני לא יכול לקרוא את דבריך כעת בכובד ראש. אבל אני רואה שאתה בוחר להמשיך להתעלם, להשתבלל, ולתקוף את הביורוקרטים על שעשו את עבודתם. להאשים אותנו בניצול כוחני של סמכות ומילים מפוצצות דומות. זו התנהגות פסולה, מזיקה לוויקיפדיה וראויה לכל גינוי. במקום להתנצל על מה שעשית ולהמשיך לתרום לוויקיפדיה אתה בוחר לעורר מדנים ועל הדרך להשתלח בשומרי הסף, ללעוג, לזלזל, לתקוף ולעפֵּר בעפר. בוש והיכלם. ויקיפדיה תראה ימים הרבה יותר יפים, כשאנשים מתורבתים יפסיקו להתנהג כך. ביקורת - שיחה 17:44, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ביקורת אני אשמח לקרוא תשובה עניינית שלך לאחר שתתפנה לקרוא בכובד ראש ולא לענות מן המותן. אין כאן התעקשות ולא השתבללות אלא טיעונים ענייניים ורציונליים נטו. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:06, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני מגיבה ואילו בגלל שקבוצה שלמה של מפעילים תוקפת עורך אחד. חסימה בלי בקשה כי "במקרה" ראיתם את ההשתלחות של איתמר. אבל ללא ספק אין מי שלא מכיר את ההתפרצויות של בורה בורה, לעיתים קרובות, ואף אחד לא פנה אליו בדף השיחה שלו כדי להסביר לו... וכשבקשתי לחסום אותו, אז באישון לילה הבקשה טופלה בחסימה של יום אחד. אם לא צריך בקשה בשביל לחסום אז בורה בורה מזמן היה צריך להחסם ואולי לתמיד...
גם את אייל ציינתי כאן בתגובה שלי. במכוון לא תייגתי ובאופן מופלא הוא מחק את שתי הדוגמאות שנתתי תוך מספר שעות. איך מישהו מכם מעיז להגיד שאיתמר מביא את חבריו כשאתם פועלים כגוש אחד נגד מי שלא חושב כמוכם.
התירוצים של מקצועי פעם אחת שאייל מתנצל ופעם שניה שבורה בורה מעליב מישהו שאינו ויקיפד הם לא יותר מדרך להגן על חברים.
מצטערת זה ממש מבייש שכך נוהגים בעלי התפקידים בויקיפדיה.
ואיתמר - סליחה שהפכתי את הדף שלך למקום שבו אני מוציאה את התסכול שלי על איפה ואיפה. אמא של - שיחה 20:35, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@אמא של התגובה שלך היא עצובה, אני התחלתי לנסות לגשר בין החברים פה, ותגובה כמו שלך (ואינך קשורה לענין אבל ניחא) רק מדרדרת את השיח אני בטוח שכולנו פה רוצים באמת לעבוד יחדיו וצריך לעודד זאת, וגם לעודד את הטועה להכיר בטעותו, את באמת חושבת שכולנו מדומינים ? כולנו עושים אמבוש על איתמר ללא סיבה ? זה לא רק סיפור אחד אלו דברים מתמשכים, אבל אני רוצה שכולנו נעבוד יחדיו בלי כל שנייה לפתוח תבניות הצבעה או לטמון מלכודות כדי שעוד משהו ייחסם ל24 שעות, אני מקווה שתקבלי את ידי המושטת ונדע לעבוד יחדיו מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 20:46, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
באופן כללי אני בהלם מהתוקפנות כלפי איתמר אשפר גם אם לדעתכם דבריו מצדיקים חסימה. אני מוצאת שוב שהסגנון של חלק מהמפעילים לא מתאים למפעילים בויקיפדיה, כל התוקפנות הזאת על אדם אחד, יש כאן ממש עליהום. אני חושבת לפנות לקהילה לגבי מפעילים מסויימים שלוקחים על עצמם יותר מדי כח ופועלים בחוסר אחריות וחוסר הוגנות. מפעילים לא אמורים לנהל מסע צלב נגד עורך אחד כי דעותיו או סגנונו לא מתיישבים עם תפיסת עולמם. Hila Livne - שיחה 21:36, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אמא של אינני פועל בשום גוש, וגם לא טענתי שהמגינים פה פועלים כגוש, רק רציתי להבין את המניע למפגני התמיכה, אם אנחנו נשארים עם טענת ההפליה אז המצב טוב. חשבתי שאתם מצדיקים את ההתנהגות.
החסימה לא הייתה ״במקרה״, הייתה בקשת להתערבות מפעילים להבהיר לו שיחדל לאחר תקופה ארוכה של הבלגה, לבקשה הצטרפו שלושת המשתתפים באותו הדיון, בירוקרט ראה את זה והחליט שההתנהגות מצדיקה חסימה, ההודעות פה בסך הכל מאששות בדיעבד שלא היה מנוס מחסימה. מעולם לא השתלחתי באיתמר ככה למרות שהוא הרעיל דיונים, השתלח בי ולעג לי ללא שום הצדקה, לא התלוננתי, הבלגתי ספגתי, ניסיתי להסביר לו בעדינות ובחריקת שיניים, ברגע שראיתי פה את התמיכה והעידוד לא יכולתי להבליג יותר. מה קיבלתי בתמורה הקצנה של השיח.
כשיש איפה ואיפה זה בהחלט מביש אין חולק, כבר הסברתי שהדרך לטפל בזה היא למגר את התופעה ולא להצדיק אחרים.
אם אייל מחק תגובה בעייתית שלו זה ראוי לשבח לא לגינוי.
Hila Livne פעם שניה שאני שואל אותך, אני סקרן לדעת האם בדקת בגין מה התלונות לפני שהחלטת להצדיק? את בהלם מהתוקפנות כלפי איתמר ובלי שום הלם על התוקפנות שלו? מקצועי - שיחה 23:11, 5 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ה'דיון' הזה לא מוביל לכלום. תאמינו לי. אנא חדלו ממנו. בהמשך העשייה האנציקלופדית ננוחם, כל אחד ואחת לפי יכלתו וטעמו. מה שיפה במרחב הערכים, כשנצמדים למידע עם מקורות, הוא שהמציאות אף פעם לא מרגיזה אנשים ישרים. פרשנות יכולה להרגיז גם איש ישר, אם היא נוגדת את תפיסת עולמו והבנתו, כך גם שיחות מסדרון, אבל תיאור עובדות חף מכל זה. ביקורת - שיחה 02:54, 6 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
האמירה שלו בעיני לא רלונטית לעומת העליהום שעןבר.ראיתי אמירות חמורות מאד של מספר עורכים ולא ראיתי שהם עוברים עליהום על ידי המפעילים. ההתנהלות הזו בעיני בעייתית על ידי אנשים שעושים שימוש יתר בכח שניתן להם על ידי הקהילה כנראה ליותר מדי שנים והגיעה הזמן שהרהילה תחליט אם להשאיר הכח בידיים שלהם ואם זה מקובל. Hila Livne - שיחה 07:09, 6 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני עומד מאחורי כל דברי איתמר בשיחה זאת (לפחות אלה המוצגים פה כעת – לא בדקתי אם כתב דברים שנמחקו מפה). אזכיר שהצעות לעורכים אחרים למצוא להם עיסוק אחר מחוץ לויקיפדיה די נפוצות ולדעתי אף מבורכות, ההצעה של איתמר שונה רק בכך שהותאמה לעתות מלחמה. לגבי "בלתי מתגייסים", מוזר לי שאף אחד לא שאל – האם אחד מהעורכים המדוברים התגייס למלחמה? אם לא, זה בסך הכל תיאור עובדתי (ברור מההקשר שמדובר ב־present simple ולא progressive), וההנחה מכך שמדובר דוקא בביקורת על חרדים שלא מתגייסים היא חוסר הבנה, שהיתה חובה על כל הנעלבים לבקש הבהרה אם בכך מדובר לפני השתלחויותיהם. לאור העובדה שאיתמר לא בעד גיוס חרדים, וכן שאני לא חושב שהוא יודע – אני עצמי אינני יודע – אם הם חרדים דוקא או אולי "דתיים לאומיים" או פשוט דתיים 'ללא תוית' (שלרוב כן מתגייסים), נראה שההבנה השגויה של חלק מהעורכים היתה נמהרת מאוד, וזה רק מוכיח את הצורך באזהרה לפני חסימה. העובדה שנחסם ללא אזהרה (אם אינני טועה, לא בפעם הראשונה), מזכה את החוסם – לדעתי – באזהרה לפני חסימה.
כל הדברים פה עוסקים במעשיו של איתמר בדפי שיחה, שעל אף שחלקם מעט בוטים ולא הייתי אומר אותם בעצמי, אינם חורגים מהסביר ובהחלט מקובלים בדפי שיחה; זאת מבלי לתת את הדעת על כך שבמרחב הערכים, שהוא התכלית עצמה, איתמר הוא דוקא זה שנאבק במשחיתים, אלה שעושים זאת בצורה מובהקת ואלה שלאט לאט מפוררים את יסודותיה של ויקיפדיה כמקור אוביקטיבי (ואין אוביקטיביות בלי קידוש המתודה המדעית). אפילו לטענותיו הענייניות בתגובות שבגינן נחסם לא ראיתי כמעט כל התייחסות.
חבל שנחסם, וחבל שאף לאחר שאיתמר הבהיר את דבריו בצורה כה טובה, לא שוחרר ולא קיבל התנצלות. מצער במיוחד לראות איך קריאתו לליברליזם מהסוג הפשוט ביותר – "אני אכבד אתכם ואתם תכבדו אותי" – זכתה להתעלמות.
אשר להתנהלות הבירוקרטים – לא רק שהם מנצלים בכוחניות את סמכותם, אלא שהם מכנים את הביקורת על כך "התנהגות פסולה, מזיקה לוויקיפדיה וראויה לכל גינוי". בצירוף הפעולות האיומות שבוצעו בזמן האחרות, בראשן פעולות לא מוצדקות במסגרת מהפכת "גשר על פני מים" (הרי הסיבה שהתכנסנו פה היא "כל התכתובות", כלומר כדי להאשים עלינו להתייחס למכלול פעולות ואין צורך להצביע על פעולה ספציפית), אנחנו מקבלים פה ממש מבוא לדיקטטורה.
גם האזכורים פה של מקרים חמורים יותר שלא טופלו, ראויים להתייחסות – למה הם לא טופלו (חלקם על אף בקשות) והמקרה הפחות חמור של איתמר כן? אוסיף לרשימה את המקרה בו עורך איים בדמוגרפיה עלינו כחילונים ועל ויקיפדיה כמיזם אוביקטיבי, וזכה בקושי לאזהרה אף שלא התנצל (ובמקרים אחרים של עבירות הגיב לאזהרות העורכים ב"חחחחח"), ובטח שלא נחסם. ניתן גם להוסיף את ההאשמה שעלתה פה, שרוב מי שתמך באנדרסן ה"משחית" תומך גם באיתמר, דבר שנראה לי חמור הרבה יותר מהתיאור העובדתי של איתמר ("בלתי מתגייסים").
איתמר – תחזקנה ידיך, יברך יהוה צבאות את צה"ל ואותך. דבר אחד מעורר בי מעט תקוה – נראה שהבירוקרטים, כשהם רוצים, מסוגלים לעמוד על שלהם ולנהל מאבקים. חבל שהם בוחרים במאבקים שגויים. פעמי-עליון - שיחה 00:55, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
פעמי-עליון חבל שכתבת כל הרבה על נושא הגיוס (שאינני בטוח אם קראת במלואו או רק לאחר שנמחק), זה ממש לא הנושא היחיד. לא אחזור כאן על כל טיעוניי שכבר שטחתי פה בהודעות קודמות בצירוף קישורים מדויקים. אם קראת ועדיין אינך מסכים עם הבעיתייות שבדברים כנראה שדעותינו אודות גבולות השיח רחוקות מאוד.
גם לגבי התייחסותך לתוכן במרחב הערכים יש לי הסתייגויות גדולות אבל לא ארחיב על כך עכשיו.
Hila Livne שוב, חבל שאתם מתעקשים להתייחס ולהתמקד רק בקש ששבר את גב הגמל ולא בכל המטענים שהניחו עליו לפני כן. מקצועי - שיחה 01:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כלל חשוב במשפט הוא שלא מרשיעים אדם על סמך פשעים קודמים – אלה משפיעים רק על גזר הדין. כפי שהבהרתי, היתה פה אי הבנה, בה הרשיעו את איתמר (ללא אזהרה בניגוד לצדק!) לפי הרשעות קודמות. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"זה לא הנושא היחיד", אף שקראתי ברפרוף את כל הדיון פה. פעמי-עליון - שיחה 01:17, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
פעמי-עליון אז נא קרא שוב בעיון את ההדעות של המתלוננים וכנס לקישורים. אין שום טעם במעגליות הזו. אגב זה ממש מוזר להביע עמדה כה נחרצת על בסיס רפרוף (אבל לפחות עכשיו מובנים הסנגוריה שלך וטענתך כי הוא הורשע על בסיס הרשעות קודמות). מקצועי - שיחה 01:35, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
עדיין אין סיבה לעליהום כלפיו לעומת עורכים אחרים שמתנהגים נורא ומתעלמים מהם וסולחים להם. Hila Livne - שיחה 07:00, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@פעמי-עליון לגבי האנדרסן אני אמרתי זאת וזה תיאור עובדתי שחלק מהאנשים שם שתקפו את המפעילים והבירוקרטים תוקפים אותם שוב כאן, חבל שאתה לוקח רק מחצית מדבריי ובמיוחד אני מאוכזב מאיתמר כתבתי פה מכתב ארוך שבכל הכנות מראה שאני מעריך אותו ומצפה שנוכל לעבוד יחדיו ימין שמאל חילוניים ודתיים, וכמובן ידי מושטת גם לך בחיי שעייפתי מהמלחמות הללו מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 02:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תודה לך, פעמי-עליון, על המילים הטובות ועל הנכונות לקרוא את תגובותיי ולהתייחס לתוכנן - נכונות שלצערי לא מצאתי אצל כל המשתתפים בדיון. מקצועי ומר נוסטלגיה אני מתנצל על שטרם הגבתי לכם, שניכם ראויים לתגובה. אני נמצא בכמה ימים עמוסים מאד בעבודה, כמעט סביב השעון, ולא מצאתי את הפנאי או הריכוז לנסח את התגובות הרציניות שמגיעות לכם. אני אתפנה רק לקראת כניסה השבת, אבל אם אינני טועה שניכם מבקשים לא לכתוב אליכם בשבת - ואם כך אוכל לענות רק ביום ראשון. מצטער על העיכוב, חשוב לי שתדעו שלא שכחתי ושאני לא מתעלם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:04, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
מעריך את זה מאד 👍 מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 10:13, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
מר נוסטלגיה סוף סוף אני מתפנה לענות לך בצורה מסודרת. אשתדל לא להאריך וגם להתעלם מהקטעים בתגובתך שעצבנו אותי - בעיקר מטענותיך שאני טומן מארבים, מניח מלכודות, מדרדר אחרים וכד', שהן הנחת כוונה רעה. קשה להושיט יד לשלום כשחושדים בכוונות של הצד השני - אבל האמת היא שאין דרך אחרת לעשות שלום: הרי אם לא היינו חושדים בצד השני, השלום כבר היה מגיע מעצמו... לכן אני בוחר להעריך את הושטת היד שלך ולהתעלם מההנחות האלה, כמו גם מהרמיזה המוזרה שלך על כך שאינך מפחד מחסימות. די לחכימא? אז אולי אני טיפש, אבל לא הבנתי מה ניסית להגיד.
ברצוני לכתוב רק על נושא אחד, שחזר בווריאציות שונות בתגובותיך, ואני חושב שיש סיכוי שהוא משפיע באופן כללי על התנהלותך במיזם: החשד שלך שיש אנשים ש"מנסים לשנות את ויקיפדיה לדמותם (כפי שהיה לפני כמה שנים)". אז קודם כל - אין מה לעשות: ויקיפדיה היא תבנית נוף עורכיה. למרות כל הכללים שלנו על ניטרליות, סימוכין, הימנעות מפרשנות וממחקר מקורי וכו' - בסוף היום כל דבר שאדם כותב עובר דרך הפילטר של אמונותיו, תפיסותיו ועמדותיו, וגם אם הוא באמת משתדל להימנע מכך, הפילטר הזה יצבע את הטקסט. כמו שהדג לא מודע לקיומם של מים, כך גם אנו איננו מודעים לקיומם של הפילטרים האלה, ולכן הגדולה של ויקיפדיה היא המגוון של העורכים שמבקרים זה את זה ומתקנים את ההטיות הבלתי מודעות זה של זה. בסופו של דבר זה מייצר אנציקלופדיה טובה יותר, בדיוק כמו שמנגנון ביקורת העמיתים של השיטה המדעית יוצר מדע טוב יותר והכרה טובה יותר של המציאות. אין לי מטרה או יומרה להפוך את ויקיפדיה לשמאלנית ואתאיסטית, כמו שאני לא חושב שאתה, מקצועי, שמש מרפא או כל עורך דתי אחר מנסים "לחבוש לויקיפדיה כיפה" (רק ניחשתי שאתם דתיים, סליחה אם אני טועה) - אבל אני כן חושב שהעמדה האמונית וההשתייכות החברתית שלכם גורמת לכם לפעמים לעשות שיקולים שגויים מבחינה אנציקלופדית (אני בכוונה לא נופל למלכודת של לתת דוגמאות) ובמקרים כאלה אני חש שזו חובתי להתריע על כך, ולא כדי לעקוץ או להעליב אלא כדי לגרום לכם לחשוב שוב, מחוץ למסגרות הרגילות שלכם. אגב, אתה תמיד מוזמן לעשות לי את אותו הדבר - אין כמו בחינה מחדש של עצמך ושל אמונותיך. אני מבין שלפעמים אני משיג את המטרה ההפוכה - היסגרות במקום היפתחות, והתבצרות בעמדות במקום בחינתן מחדש - צר לי על כך ואני אשתדל לכתוב יותר בעדינות, אבל אני חייב להגיד שכפי שאתה רואה זה יותר משנה איך שמפרשים אותי מאשר איך שאני כותב, ואם מישהו מתעקש לפרש אותי כמזלזל ופוגעני - הוא יעשה זאת בלי קשר לכוונותי או לסגנוני. במאמר מוסגר אציין שדווקא מי שמסתובב כל היום עם הצהרה אמונית בולטת (כיפה, ציצית וכד') אמור לדעת כמה שזה חשוב לאדם להצהיר על אמונתו, ולכן לכבד את זכותם של אחרים להצהיר על אמונתם. להסתובב עם כיפה וציצית זה כמו להסתובב עם שלט "יש אלוהים" - לא כדי לעצבן אתאיסטים אלא כדי להצהיר על אמונתך - ולכן הייתי מצפה שדווקא מי שרגיל לעשות זאת יבין שגם כשאני מרים מדי פעם שלט "אין אלוהים" זה לא נעשה כדי לעצבן אלא פשוט כדי לבטא את עצמי, וזה לגיטימי באותה מידה.
אני לא יודע מה "היה פעם" בויקיפדיה, אני עורך רק ארבע שנים וכשהצטרפתי היה כתוב פה שמעמד הר סיני והמבול הם אירועים היסטוריים, ולא היה כתוב שאוננות היא פעולה טבעית ובריאה - אז כשאני חושב על "איך ויקיפדיה היתה פעם" אני חושב על הכחשת מדעים והטייה פונדמנטליסטים קשה, ולא על שמאלנות ואתאיזם. האם אני חושב שזה קרה בגלל שאנשים רעים התקבצו בזדון כדי להפוך את ויקיפדיה לפונדמנטליסטית ומכחישת מדע? ודאי שלא! אני מבין שזה קרה בגלל שאנשים פונדמנטליסטים ומכחישי מדע כתבו לתומם את המציאות לפי תפישתם, הכניסו מידע שנראה להם חשוב והסירו מידע שנראה להם שגוי - וזה בסדר: זה בדיוק מה שמצופה מכל ויקיפד (חשוב לי להדגיש ש"פונדמנטליסט" ו"מכחיש מדע" אינם קללות ואינם ביטויים מעליבים, אלא תיאור עובדתי של עמדות די נפוצות בציבור). אני אשמח אם גם אתה תוכל להביט כך על הדברים: רוב מוחץ של העורכים בא לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה רצינית ולהפיץ ידע ממוסמך, ואם נוצרות הטיות זה בגלל שהשקפת העולם שלנו משפיעה על השיקולים האנציקלופדיים שלנו - ולא כי מישהו מנסה לשלוט בתודעה של מישהו. מקווה שתשובתי הגיעה אליך, ושלא חפרתי יותר מדי.
מקצועי תכננתי לענות גם לך הבוקר, אבל הבוקר שלי נגמר כבר לפני רבע שעה ואני חייב להתחיל את היום הארוך הזה. מבקש ממך להתאזר בעוד מעט סבלנות, ומבטיח לכתוב מחר או באחד הימים הקרובים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:17, 13 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
מקצועי, ברפרוף אין כוונתי לקרוא מילה אחת מכל תגובה פה, קראתי יותר ממחצית התגובות בשלמותן, ורק על חלק מהן – כשראיתי שהן מתפתחות לתתי דיונים שלא קשורים ישירות לחסימה – רפרפתי.
מר נוסטלגיה, לגבי נילס – לא כתבת תאור עובדתי, הרטוריקה ("האם תתפלא", "דאגו להשמיץ") היא רטוריקה שרומזת דבר מה, וברור לי שכל מי שקורא את תגובתך מבין מה הרמיזה ואין טעם לכתוב אותה במפורש. הבעיה היא לא ימנים שמאלנים דתיים וחילונים – הבעיה היא עורכים הפועלים לפי האנציקלופדיות במרחב הערכים והצדק במרחב השיחה (וכאלה מעטים משני הצדדים), לעומת עורכים שפועלים בכל דרכיהם רק לפי הפוליטיקה והמגמתיות (וכאלה רבים משני הצדדים); ואולם הכי בעייתים הם שלושה עורכים, אם אפשר לקרוא להם עורכים (שכן הם רואים את עצמם כעורכי־על ושוכחים שהם בסך הכל פקידים), שרק רוצים שקט תעשייתי, ובמקום לנכש עשבים שוטים הם רק קוצצים אותם (ודי לזכור שבמדיניות דומה נקטו ממשלות ישראל כלפי החמאס). פעמי-עליון - שיחה 13:10, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
פעמי-עליון, זכותך לקרוא ברפרוף או לא לקרוא בכלל, אבל אתה לא יכול להצדיק על בסיס זה, אם מכל הדיונים העילה היחידה שמצאת היא התגובה על הגיוס אז לצערי פספסת חלקים נרחבים.
דיברת הרגע על רטוריקה, פירטתי וקישרתי בתגובותיי לכמה וכמה דוגמאות לרטוריקה דמגוגית והרעלת דיונים. מקצועי - שיחה 13:59, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
נראה שרפרפת על תגובתי. בדקתי את רוב התגובות שהפנית אליהן, הן לגמרי מתקבלות על הדעת (מה הבעיה בהפניה למילון כשמישהו משתמש במלה בצורה שגויה?). פעמי-עליון - שיחה 14:06, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
פעמי-עליון כמו שאמרת הבעיה היא ברטוריקה, זה עקבי ומצטבר.
תראה כמה דוגמאות פה.
זה גם לגיטימי לדעתך? סוף התגובה ממש בלתי נסבלת, אבל היא גם מתחילה עם דמגוגיה (ואי אמת): ” מאחר שראיתי שתגובות ענייניות ונימוקים ענייניים לא מקבלין יחס בדיון הזה, והרוב נתון לטיעוני סרק בסגנון "זה ארוך מדי או קצר מדי, תלוי מה משרת אותי כרגע", לא ראיתי סיבה לחזור על נימוקים ענייניים שכבר עלו וזכו להתעלמות.” ובכן, ניתנו נימוקים והסברים עניינים, אך להפך, הוא זה שהתעלם מהם והמשיך לפזר הררי טקסט שרק העכירו את הדיון.
לא מבין מדוע הסקת שקראתי את תגובתך ברפרוף. מקצועי - שיחה 14:44, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
קראת את תגובתי ברפרוף אם הסקת שקראתי ברפרוף או בכלל לא קראתי ועל סמך כך הצדקתי דברים – כתבתי שקראתי רק חלק קטן ופחות רלוונטי ברפרוף. "השתנה מהמקפצה"? כן, לגיטימי בעיניי, הרבה יותר מרוב ההשתלחויות של חגי אדלר שאיכשהו לא מזכות אותו בחסימה (אף שגם בלי קשר אליהן הוא אמור להיות חסום). גם לגבי שאר הדברים – אני אישית לא מתנסח ככה אבל הדברים לא חורגים מכללי הקהילה, ודאי לא יותר מעריכות שונות שדבריו של איתמר באו בעקבותיהן. הוא ממש לא זה שהתעלם מטיעונים ענייניים, והוא אף התייחס לטיעונים חסרי הטעם המדוברים (והזכיר אותם בתור "היעלבויות", בצדק). פעמי-עליון - שיחה 14:51, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
פעמי-עליון הצהרת במפורש שקראת ברפרוף חלק מהתגובות ולכך התייחסתי (הזכות שלא לקרוא הוזכרה כבדרך אגב מטעמי נימוס).
ראה נקודות 1 וש–2 פה.
הוא מתעלם משגיאות שלו בהבנת הנקרא וממשיך לתקוף איש קש גם אחרי שמעמידים אותו על טעותו תוך שהוא מטיף בהתנשאות על הכרה בטעויות ולמידה מהן.
הוא התעלם בעקשנות מההסברים על הסתירה לכאורה האם הערך קצר או ארוך ורק המשיך לתקוף.
כבר כתבתי שכל העליהום על מחטף וניצול הזדמנות בהעדרות זו דמגוגיה, דבר ההעדרות נודע רק לאחר מספר ימי דיון.
בדיון הנל, הוא התעלם מחוסר הסמטריה, מצד אחד התבצר בשורת הדין שהעורך פתח דיון ואין חובה לתייג, אך מצד שני דרש מאיתנו לפנים משורת הדין להמתין לו לתקופה בלתי מוגבלת עד שיחזור.
השתלחויות של אנשים אחרים אינן הצדקה אלא עילה לחסימה שלהם. מקצועי - שיחה 15:16, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כל טיעוניך כבר נענו. לא נגיע להסכמה. פעמי-עליון - שיחה 17:29, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@פעמי-עליון תפקידם הוא להשליט סדר, כשאני רואה שמאשימים אותם מימין שהם שמלאנים, ומשמאל שהם ימניים אני יודע שהם עושים עבודה נהדרת מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 14:36, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני לא חושב שהם פוליטיים, אני חושב שהם מתנהגים ברפיון מול הצד הקשוח ובקשיחות מול הצד הפחות קשוח. לא יודע אם זה קשור לדעותיהם, לדעתי זה קשור יותר להתעלמות מהצדק והיחס ההוגן לטובת שקט תעשייתי. אולי אם תמדוד את עבודתם לא לפי מה מאשימים אותם אלא לפי המעשים בפועל, תגיע למסקנות אחרות. פעמי-עליון - שיחה 14:42, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@פעמי-עליון אני נענשתי מידיהם לא פעם ולא פעמיים וכך עורכים עם דעות דומות אני לא תמיד מסכים איתם, אבל גם בנושא של אנדרסן נם צדקו ובבקשה לא נפתי זאת פה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 14:47, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כדי שוויקיפדיה תתנהל היטב, צריכים להחיל כללים ברורים לגבי מרחב הערכים. ואפס השתלחויות ורמזים אישיים בכלל המרחבים האחרים. לצערנו אנחנו לא מקבלים גיבוי מלא ל"קשיחות" כפי שכונתה כאן, ולכן עדיין צצים פה מפעם לפעם התנהגויות לא ראויות, בדרך כלל זה קורה עם עורכים שמדברים ומדגישים אג'נדה אחרת מהאג'נדה היחידה הלגיטימית: כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית (לצורך העניין - כזו שגם ימין וגם שמאל יוכלו לקרוא ולומר: נכון, זה תיאור עובדתי מדויק... חסרה פה רק הפרשנות). הפעילות השוטפת הביורוקרטית אינה פעילות שיפוטית ולכן אנחנו באמת משמשים כסוכני שקט ולא כסוכני צדק - השקט הוא לא בשבילנו אלא בשביל כל הכותבים שיוכלו לחזור לתחושה הנעימה של סביבה אקדמית סטרילית. במקרים הבודדים שבהם דרוש שיפוט, ושלפי כללי ויקיפדיה השיפוט נתון לסמכות הביורוקרטים - אנחנו נעשה צדק כמובן, כמיטב יכולתנו. אם לא נצליח, יהיה מקום לכל הטענות. עד אז נמשיך לקבל מדי פעם חרפות שלא מגיעות לנו, זה חלק מה'תיק'... ביקורת - שיחה 17:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
צר לי שאיתמר (וגם חלק מהמגיבים פה, כמו @פעמי-עליון ו@אמא של) מפספסים את הנקודה. בוודאי שלגטימי לבקש להמתין למי ש(אולי) התגייס ולא יכול להשתתף בדיון, או סתם להמתין לעורך שנבצר ממנו להגיב. הבעיה הייתה באופן הצגת העמדה. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. דעותיו או חייו האישיים של עמיתי אינם מענייני ולא אמורה לעניין אותי - לא אמונותיו, לא צורת חייו, לא עמדותיו הפוליטיות ולא שום דבר אחר. מכאן שהדיון שלך לעיל בשאלה האם אנו מתגייסים כמו 'הצהרת הליברליות' לעיל אינה רלוונטית - לא מעניין אותי האם איתמר תומך בגיוס חרדים או האם הוא מכבד את אמונתי, ובאותה מידה אני מצפה ממנו שלא יעסוק בי, באמונתי ובחיי האישיים, לא בחיוב ולא בשלילה; זה פשוט לא עניינו ולא רלוונטי.
כדי להדגיש את עמדתו איתמר חדר בצורה גסה לחייהם של ארבעה ויקיפדים, תייג אותם על כ"לא מתגייסים", ושלח אותנו "לעשות משהו פרודוקטיבי". על זה הוא נחסם, לא כי הוא הציע לחכות עד תום המלחמה לעריכת ערך. אם נפנה לעסוק בחייהם האישיים של עמיתינו ולהטיף להם מוסר, זה יהיה סופו של המיזם. ויקיפדיה היא מיזם אד הוק שנועדה אך ורק לכתיבת אנציקלופדיה. אין לנו את החירות להטיף מוסר על חייהם האישיים של החברים כאן.
ומה שבעיני מהותי עוד יותר: נראה שאיתמר אימץ לעצמו צורת דיון דמגוגית של עיוות עמיתיו לדיון. אפשר לראות בדף השיחה שהוא הבין את דברי באופן שגוי ולכן מצא בהם "סתירה". מותר לשגות בהבנת הנקרא, אך הוא המשיך להיאחז בשגיאה הזו גם אחרי שאני ואחרים העמדנו אותו על טעותו. טקטיקה דומה ניתן לראות בשיחה:שקר, כאשר הוא טען (גם בדיון במזנון שלא היה קשור כלל לנושא) שהנימוק להתנגדות הוא "אנטישמיות", דבר שלא היה ולא נברא. זו צורת דיון רעילה ובלי אפשרית שסופה להכשיל כל סיכוי לדיון ענייני, וצר לי שאיתמר אינו מפנים זאת. שמש מרפא - שיחה 09:22, 12 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@שמש מרפא לפעמים הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו. נתקלתי במיזם לאורך שנותי פה בכל כך הרבה אמירות מעליבות מהצד הימני של המפה שאם כל אחד מהם היה נחסם לשבוע אולי היה פה יותר טוב. אבל יש למפעילים, הימנים ברובם וגם לבירוקרטים יד הרבה פחות קלה על ההדק נגד מי שחושב כמוהם. הדוגמאות פה למעלה.
יש פה אפילו עורך שלפי השמועות נחסם לתמיד, הוחזר וממשיך להעליב ואף אחד לא נוגע בו. אמא של - שיחה 13:23, 12 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אלה לא שמועות, אלה למעשה עובדות שאיש כבר לא מכחיש... מי שעוד לא בטוח, אתן לו את ההוכחות הנדרשות (הכל ממידע הגלוי לכל).
ההיעלבות מהתיוג העובדתי כ"לא מתגייסים" הוא הרשעה על בסיס הרשעות קודמות, דבר לא ראוי בעליל, כמו גם החסימה ללא אזהרה ודרישת הבהרה או התנצלות. כל הפסקה שנכתבה פה שעוסקת בכך שלאף אחד לא צריך להיות אכפת מהדעות הפרטיות שלהאחר רק מראה שלא הבנתם כלל למה איתמר התכוון וחשבתם שהוא מבקר אתכם. שליחת עורכים אחרים לעשות משהו מחוץ לויקיפדיה היא דבר מקובל ובמקרים רבים רצוי.
בכל מקרה, כמות העורכים שפתאום מתחסדים ומדברים על "צורת דיון רעילה" משעשעת אותי, לאור דיונים קודמים בהם אותם עורכים לא הוקיעו צורת דיון כזאת במקרה הטוב, או נקטו בה במקרה הפחות טוב. פעמי-עליון - שיחה 14:21, 12 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@פעמי-עליון, אתה שוב כושל להבין: "היעלבות" זה לא הנושא. הנושא הוא חדירה עזת פנים לחייהם האישיים של ויקיפדים.
זו לא הרשעה על בסיס הרשעות קודמות. אין שום סיבה להזהיר את מי שנחסם כבר 17 פעם על הפרות דומות ואף הוזהר אינספור פעמים בעבר, ואינו עורך חדש שצריך להכיר לו את הכללים.
חבל שבמקום לענות עניינית אתה פונה לוואטאבאוטיזם. איש לא מינה אותי לנציב כללי ההתנהגות בוויקיפדיה. ביקשתי את התערבות המפעילים (לא פעולת חסימה) לאחר שחוויתי בכמה הזדמנויות צורת התדיינות שמסכלת כל אפשרות לדיון ענייני ומועיל. שמש מרפא - שיחה 10:44, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
"אין שום סיבה להזהיר את מי שנחסם כבר 17 פעם" זאת בדיוק הרשעה על בסיס הרשעות קודמות – אתה מניח שיש להרשיע אותו כי הוא כבר עשה דברים דומים בעבר. זאת דוקטרינה לא לגמרי אינטואיטיבית, אבל היא חשובה לעשיית צדק. המקרה הזה היה נמנע אם איתמר היה מתבקש להבהיר, ואז היה מבהיר שמדובר בתיאור עובדתי ולא בהעלבה (אגב, הרשה לי להניח שבתור פעיל בויקיפדיה כעת, גם איתמר הוא "לא מתגייס"...).
היעלבות היא בדיוק העניין, הדבר היחיד שמונע מכם להתדיין עם איתמר למרות הערות כאלה היא כי אתם נעלבים ממנו. אני קיימתי דיונים כשהופנו אליי הערות הרבה יותר גרועות וזה לא הפריע לי להמשיך. לא צריך להתרגש כל כך מציון עובדות ברורות לכל.
הצבעה על צביעות של אחרים היא דבר לגיטימי, גם אם החכמולוגים הפרוגרסיבים בארצות הברית המציאו לזה איזה מושג מתחכם. פעמי-עליון - שיחה 12:54, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
@אמא של, עצוב לי שאת מחלקת את ויקיפדיה למחנות של ימין ושמאל, ואז מתייחסת לכל מי שמשתייך (בעיניך לצד מסויים בהכלל קבוצתית. דעותי הפוליטיות (שאגב כנראה אינן נחשבות היום לקרובות לימין) אינן רלוונטיות. אם את רוצה להתייחס אלי אישית תפני אלי כאדם או כעורך, לא כקבוצה. שמש מרפא - שיחה 11:03, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אוסיף שהדיון האמור בכלל לא עסק בעניין פוליטי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:10, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אוסיף שכפי שציין פעמי עליון, וכפי שציינתי בעצמי לעיל, גם אני שייך לציבור ה"לא מגוייסים", ודווקא משום כך לא ראיתי בביטוי הזה עלבון. אני מאמין שכמו היופי, העלבון נמצא בעיני המתבונן. עם זאת אני עדיין סבור שזו בושה וחרפה שעורכים שאינם מתגייסים מנצלים את התגייסותו של עורך אחר כדי לנהוג כרצונם בערך שהוא כתב את רוב רובו למרות בקשתו המפורשת שימתינו לו להמשך הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:41, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
איתמראשפר הבושה וחרפה האמיתית זו הדמגוגיה שנמשכת פה ללא בושה. קצת כרונולוגיה: ראשית כל מיד כשהוזמנו בעלי הידע התגבשה התנגדות גורפת לשינוי שבוצע, רק לאחר מכן נחשפו הטענות על העדרותו של העורך והסיבה לכך, ולאחר שגילית זאת נתלית בזה. ההאשמת המשתתפים בדיון בניצול העדרות היא לא רק הנחת כוונה רעה מהסוג הגרוע ביותר אלא טענה מסולפת ומשוללת כל יסוד. הנטיה שחוזרת על עצמה לסלף את דברי המשתתפים בדיונים היא זו הראויה לגינוי והוקעה כי היא מחבלת משמעותית ביכולתינו להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה.
פעמי-עליון ממש לא נעלבתי מהטענה על אי־התגייסות. אין לאף אחד פה מושג מה מעשיי, איזו אזרחות יש לי והיכן אני שוהה בגלובוס (ולכן טענתך על ״עובדת אי התגייסות״ אינה רלווונטית). בכנות אומר שחשתי עלבון מסוים (ועוד יותר תסכול) מאיתמר בשיחה:שקר כשהגיב כלפיי בלעג וציניות בגלל טעויות שלו בהבנת הנקרא. נניח לכך שהוא מעולם לא התנצל ולא הודה בטעות (בניגוד להטפותיו שצריך להכיר בטעויות וללמוד מהן), כל זה לא מנע ממני להמשיך לנסות ולהתדיין איתו באותה שיחה ובשיחות אחרות בסבלנות ובהבלגה למרות שהסגנון המתלהם נמשך. הדבר היחיד שמונע ממני להתדיין עם איתמר – למרות שניסיתי רבות – זוהי צורת ההתדיינות שמסכלת כל אפשרות לדיון ענייני ומועיל כלשונו של שמש מרפא.
מי פה שמצדיק את טענת אי־ההתגייסות (שאגב אני אישית לא כ״כ התרעמתי כלפיה) זה כי הוא גם נפל קורבן להטעייה הדמגוגית שנעשתה פה. מקצועי - שיחה 14:58, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תגובתכם מוגזמת מאוד. כשהטיחו בי שהדמוגרפיה מבטיחה רוב לדתיים בויקיפדיה בעתיד והובטח לי שהרוב הזה ינהג נגד החילונים בכוחניות אם נמשיך במאמצינו לאנציקלופדיה אוביקטיבית, זה לא סיכל כל אפשרות לדיון ענייני, כי אפשר להיות בוגרים ובמקביל לטיפול באמירות בעיתיות להמשיך לנהל דיון על נושא הדיון האנציקלופדי. בחירתכם שלא לקיים דיון ענייני בגלל איזו הערה עובדתית שלא הבנתם נכון היא בחירה שאינני יכול להסבירה אלא כהיעלבות. פעמי-עליון - שיחה 16:50, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
פעמי-עליון מסקנתך ש״בחרתם שלא לקיים דיון ענייני״ מנותקת מהמציאות. נא עיין בכל שיחות הערכים שהובאו לעיל ותוכל להיווכח שהמשכתי בסבלנות לקיים דיון ענייני למרות הכל. הפעם הראשונה שהתבטאתי בצורה כה ישירה הייתה פה בדיון לאחר חודשים של הבלגה. מקצועי - שיחה 15:56, 26 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

לייק לכוכב! עריכה

  כוכב לייק
לייק לך על עמידה על עקרונותיך נגד מתקפות חוזרות ונשנות ועל שמירת כבודו של עורך שיצא להילחם בעזה! Hila Livne - שיחה 08:12, 2 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
איתמר, אני מחזק את ברכותיה של הילה. תודה על עריכותיך גם ממני. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:57, 6 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תודה לכם, חברימות יקרותים איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:53, 6 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

"עמדות ימין" עריכה

שלום איתמר, אני מקווה שאני במקום ובפורמט הנכון. ראיתי שאנו מסכימים בדיון על יריב לוין (לא מפתיע). תוך קריאת הערך ראיתי שלוין דוגל "בעמדות ימין" וביניהן "זכות העם היהודי על ארץ ישראל השלמה". אני רוצה לתקן את הניסוח הזה: אנשי שמאל ציוני רבים דוגלים בזכות העם היהודי על כל הארץ, אבל הם רואים שיש עוד עם שסבר שזכותו על הארץ ומסיבות שונות (צדק, ריאליזם) הם מבקשים להתפשר. עמדתו של לוין היא שהעם היהודי צריך לשלוט על ארץ ישראל השלמה. אני רוצה לשאול אם היה כבר דיון על הניסוח הזה ןהאם כדאי לעורר אותו עכשיו. תודהTushtrbui - שיחה 17:40, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

שלום לך אנונימי! ראשית, שני תיקונים טכניים קטנים: א. כדי לפתוח דיון חדש היית אמור ללחוץ על הקישור "נושא חדש" ולא רק על "תגובה" או "עריכה", פעולות שגרמו לתגובתך להופיע בהמשך הדיון הקודם. ברשותך, העברתי את דבריך לדיון חדש. ב. לאחר כתיבת התגובה כדאי לכתוב ארבעה סימני טילדה ברצף (טילדה זה הסימן ~ ). פעולה זו תוסיף לטקסט את חתימתך, וכך לא איאלץ לכנות אותך "אנונימי" ואף אוכל לתייג אותך כשאני מגיב.
לענייננו, אני מסכים איתך שליצור זהות בין "עמדות ימין" ל"זכות העם היהודי על ארץ ישראל השלמה" זו הטעיה, משום שלא מעט אנשי שמאל מאמינים בקיומה של הזכות הזאת אך לא במימושה, ודאי שלא בימינו. אני לא זוכר שדיון בנושא זה התנהל אי פעם בערך אודות לוין או בכלל בויקיפדיה, ולדעתי אתה בהחלט יכול לתקן את הטעות בגוף הערך. תרגיש חופשי לספר לי איך זה הלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:27, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

תודה רבה. לאט, לאט אני אלמד הכל.Tushtrbui - שיחה 17:40, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

והנה שיעור נוסף - כשמגיבים למישהו כדאי להזיח את התגובה. תוכל להסתכל בקוד המקור:
הזחה
הזחה אסף השני - שיחה 19:11, 17 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

רונן בר עריכה

תגובתך מתבקשת בשיחה:רונן בר#ההבדל בין הגרסה שלי לגרסה של איתמראֶשפָּר. דוד שי - שיחה 02:52, 18 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

דוד שי צודק, אך מדובר בתגובה שצריכה להיות ארוכה ומנומקת, ואני בשבת עמוסה למדיי. אנא תן לי הזדמנות להגיב בלילה או במהלך יום ראשון. בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:28, 18 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
דוד שי הגבתי שם ושכתי לתייג אותך. תודה על הסבלנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:37, 19 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אין אף אחד שתומך בגרסה שלך, גם לא אתה עצמך. נושא הערך הוא רונן בר ועל כן הוא צריך לעסוק בעמדותיו והערכותיו של רונן בר. דבר זה הובהר בדף השיחה על ידי ארבעה עורכים שונים. תפסיק לנהל מריבות סתם כדי לנהל מריבות ותפסיק להטות ערכים בויקיפדיה מסיבות פוליטיות. הגיעו מים עד נפש. שוב ושוב יש בעניינך דיונים בבירורים ושום דבר לא עוזר. ⟨ תוכן הוסתר יעקב - שיחה 11:05, 20 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ברשותך אתעלם מהצדדים הבריוניים של תגובתך, ומהאיומים המרומזים יותר או פחות, ואתייחס רק לעצם העניין: גם בעמדתך אין אף אחד שתומך, מלבד בורה בורה. אסף השני ודוד שי הביעו התנגדות לשימושך בציוץ של נתניהו כמקור, לה נאווה פארטירה וביקורת הביעו תמיהה על כל הפסקה שאמורה לדבריהם להופיע בערך על מתקפת הפתע ולא כאן. בכל אופן הדיון עדיין מתנהל ורחוק ממיצוי, ואסור לך לערוך לפיו ובוודאי שלא לכתוב שיש רוב לגרסה שערכת כאשר חמישה עורכים מתנגדים לה או לאלמנטים מתוכה (וגם אלה שהביעו התנגדות לאלמנטים, לא הביעו תמיכה שכל השאר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

כוכב עם חתיכת לב! עריכה

  כוכב המסורים
רואה את שלל תרומותיך ואת מסירותך לויקיפדיה אתה בכלל ישן לפעמים? כל הכבוד! Kulli Alma - שיחה 21:28, 21 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תודה רבה כולי עלמא חייב להודות שאני ישן הרבה וטוב, פשוט בשעות קצת מוזרות לפעמים   איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:57, 27 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

הרפורמה והקרע עריכה

תודה על הצעתך שם, אכן נשמע פתרון פשוט. ביקורת - שיחה 10:35, 26 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

בשמחה! מקווה שזה יביא לקונצנזוס לגבי הסוגיה הזאת, שנוכל להתקדם לסוגיות הבאות   בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:38, 26 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
חחח. שונא 'סוגיות'. יש לנו המון ערכים דפוקים והמון חסרים. אני רוצה לכתוב על הישאם עבד אל-ראזק ובינתיים לא מוצא מספיק חומר טוב. ביקורת - שיחה 11:33, 26 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
נכתב. מוזמן לסייע שם. ביקורת - שיחה 13:48, 26 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

מדליית ברונזה עבורך! עריכה

  איתמר, מדליית ברונזה זו מוגשת לך על כתיבה אמינה ויצירתית. כל הכבוד, המשך כך. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 20:53, 27 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תודה רבה דני! "יצירתיות" היא שמי השני (הראשון הוא "חוסר"  )
(בדיחה לא שלי אבל אימצתי) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:59, 27 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

משחקי מילים שלא במקומם עריכה

איתמר, מה יהיה? הימים עושים לך לא טוב. אנא הסר את ההשוואה בין הציונות הדתית למפלגה הנאצית ולחמאס ואל תחזור על זה. זה לא מצחיק, זה פוגעני במשתמשים אחרים וגם בזכר נספי השואה ונפגעי הטרור (כבר אתמול התלונן יעקב בדף שיחתי, אבל מאז קיבלתי גם פניות בדוא"ל). ביקורת - שיחה 15:27, 28 בנובמבר 2023 (IST)תגובה

הסרת את ההשוואה למפלגה הנאצית אבל לא את ההשוואה לחמאס. בחייאת, זו לא מחווה של רצון טוב, עזוב אותך מיעקב זה או אחר, תהיה מענטש. ביקורת - שיחה 01:05, 29 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
לקח לי שניה להבין למה בדיוק אתה מתכוון (שהרי חמאס אינו המפלגה הדתית היחיד שמחזיקה זרוע צבאית) אבל הבנתי והסרתי את ההשוואה, וכבר ניצלתי את ההזדמנות כדי למנוע טענות פוטנציאליות על השוואות לקוזאקים וליוונים ימ"ש. אני מקווה שבזאת נגמרה סאגת ההיעלבויות הפעם. במאמר מוסגר, ובלי טיפת ציניות, אני מעריך את זה שלא התנפלת עלי עם חסימות ואיומים אלא רק ביקשת בגובה העיניים, אף שלא נעניתי לבקשתך במלואה בפעם הראשונה. בחיי שפשוט לא קלטתי שאני משווה שם לחמאס, והייתי צריך את ההתעקשות שלך כדי להבין זאת.
אני מקווה (ומאמין) שגם דגש מקבל ממך לפעמים פניות דומות לגבי התנהלותו, שכן אם ההתבטאויות החריפות שלי כלפי נבחרי ציבור פוגעת בחלק מהעורכים, ק"ו שההתקפות האישיות שלו כלפי העורכים עצמם, שלא לדבר על פעולות מפעיליות ממש, פוגעות יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:15, 29 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
וואו. זאת אובססיה. דגש - שיחה 09:37, 29 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
דגש, זו התבטאות מזלזלת ופוגענית, כדאי שתמחק. La Nave09:49, 29 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני מעריך את נכונותך. הנושא אינו היעלבויות. והבקשה שלי היא יותר רחבה - ככל שיותר עורכים יתנהגו במרחבי ויקיפדיה כולם כאילו אין להם עמדה פוליטית אישית, יהיה יותר קל לנהל מערכת שבה מתנהלים דיונים לגופו האנציקלופדי של נושא. אני משער שברגע שעורכים מזוהים עם עמדה פוליטית, כולנו ממהרים לחשוד בהם גם כשהעריכה שלהם סבירה, וזה בתורו מגביר מתחים. ביקורת - שיחה 11:14, 29 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אנא קרא את תחתית דף השיחה שלי, אם לא יקשה עליך הדבר. ביקורת - שיחה 13:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
איתמראשפר נא חדל מהשיח הרעיל בדפי השיחה.
פה אתה מכנה רוצח את מי שחשוד בהמתה.
פה ופה אתה מחדיר רעל לשיחה ללא צורך. אנא ממך מספיק. 2A01:6502:6465:655:9D8:1EB:FAFE:62F015:14, 6 בדצמבר 2023 (IST)תגובה

אנא עזרתך בטיוטה: דתות בערב הקדם-אסלאמית עריכה

הי איתמר יקר, שלומך?
אנא עזרתך בטיוטה: דתות בערב הקדם-אסלאמית
אני זקוק לזוג עיניים בוחנות מלבד @פעמי-עליון שכבר ניאות לסייע.
תודה מראש Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)תגובה

עוד דבר: אני מניח שאתה ער לדיון שהתפתח בדף שיחתו של הבירוקרט, אנא ממך קח זאת לתשומת הלב הגדול שלך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:07, 7 בדצמבר 2023 (IST)תגובה

תיוג עריכה

היי,
אני עובר על תיוגים שפספסתי.  לגבי זה:
התכוונתי לבקש ממנו עזרה רק במציאת הקישור ובמשוב הכללי, כפי שכתבת הוא לא יכול לעזור בביצוע הבקשה עצמה.
עד כמה שאני זוכר את חוט המחשבה שלי מאז, נדמה לי שראיתי בגאדג'ט פופאפ שהייתה בינו ובין המבקש איזו אינטראקציה, אולי חניכה או משהו כזה.
~ ~ מקף ෴‏ 07:51, 22 בדצמבר 2023 (IST)תגובה

בקשות סרק בוק:במ עריכה

ההרגל שלך (לצערי לא רק שלך) לפתוח בקשות סרק בוק:במ ואז להתנגח במפעיל/ים שמוחקים את בקשותיך המיותרות והקנטרניות לא מוסיף כבוד לך או לויקיפדיה. הדבר היחיד שמצער אותי הוא שאין יותר מפעילים שמוחקים בקשות כאלה מיידית, ולעתים אף דנים בהן ברצינות, כאילו יש בהן ממש. תאו הארגמן - שיחה 16:33, 2 בינואר 2024 (IST)תגובה

תאו הארגמן אני אשמח אם תוכל להראות לי דוגמה קונקרטית ל"בקשת סרק" שהגשתי לכאורה בבקשות ממפעילים. גם המקרה הנוכחי עם יעקב, שמאז פרוץ המלחמה משתולל במרחב הערכים ובדפי השיחה בלי לקבל אפילו נזיפונת קלה, אינו בקשת סרק. האיש לא נחסם לאחר שפתח מלחמות עריכה, לא נחסם לאחר שתקף אישית מספר רב של עורכים בהאשמות שוא שונות, לא נחסם לאחר ששיקר בתקצירי עריכה ושיחק עם הכללים השכם והערב - ועכשיו הוא אשכרה קרא לעורכים לבוא לתמוך בו באמצעות תיוג, שזו עבירה חמורה כמו שהוא אמור לדעת כעורך וותיק, וכמו שאתה אמור לדעת כמפעיל (ונדהמתי לגלות שאינך יודע זאת). עכשיו אני מבקש ממך להראות לי מקרים בהם פתחתי בקשות סרק - או להתנצל על ההאשמה המופרכת שמרחת כרגע על דף שיחתי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:08, 2 בינואר 2024 (IST)תגובה
נדלג על זו, נחזור לזו (שהגדלת ועשית כשהחזרת אותה למרות שנמחקה), נקפץ לזו. אפשר להמשיך ולנבור בהיסטוריה (ולצרף גם הצטרפות שלך לבקשות חסימה שהגישו אחרים), אבל הנקודה ברורה, אני מקווה.
כאן למשל הגשת בקשה מוצדקת. מקווה שההבדל בין הדוגמאות האחרות לזו ברור.
כמו כן, לאור הודעתך זו אמליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות החסימה.
כפי שכתבתי לך ולאחרים (כולל באינספור בקשות סרק קנטרניות ומטופשות דומות שהגיעו מעורכים אחרים שביקשו את חסימתך שלך, ונמחקו על ידי בדיוק באותה צורה ובאותו נימוק) וק:במ אינו דף בירורים. הוא אינו מאורכב, ולא נועד לדיונים ארוכים במסגרתם מתקבלות החלטות משמעותיות.
אנא הפסק את הפרקטיקה הזו. היא לא מועילה, ולמעשה היא רק מפריעה ומעמיסה על הדף. בשביל זה נועד דף הבירורים. תאו הארגמן - שיחה 20:24, 2 בינואר 2024 (IST)תגובה
כל הדוגמאות שנתת פרט לראשונה עומדות במובהק בקריטריונים שמוצגים בדף של מדיניות החסימה: מדובר במלחמות עריכה, תקצירי עריכה שקריים והפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות - פעולות שבשגרה היו מובילות לתלונות בדף השיחה, ולרוב גם לחסימת העבריין. לא רק שאין כאן ״הרגל של בקשות סרק״, אלא להיפך: יש כאן הרגל של מפעילים מסויימים למחוק בקשות לגיטימיות לגבי משתמש מסויים ללא התייחסות מינימלית למהות התלונה. איך זה קורה שדווקא אחד המשתמשים הפוליטיים וגסי הרוח ביותר מקבל הנחה גורפת מחלק מהמפעילים למרות הפרות חוזרות ונשנות של הכללים? תמהני. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:37, 3 בינואר 2024 (IST)תגובה
אותו הדבר ניתן לטעון לגבי הבקשות בעניינך ובעניינם של רבים אחרים שנמחקות (בין השאר על ידי) ללא דיון כלל. דף הבקשות ממפעילים אינו המקום לסגירת חשבונות וניהול ויכוחים. תאו הארגמן - שיחה 12:10, 4 בינואר 2024 (IST)תגובה

נחסמת לשבוע ימים עריכה

איתמר שלום, אני חוזר כאן על הטענות שהעליתי בדף שיחתו של יעקב בהסבר לחסימתו לפרק זמן של שבוע. יעקב אינו לבד, אלא הוא חלק מקבוצה של עורכים שעסוקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות הדדיים - שמרחיק את הדיון בוויקיפדיה מקודש קודשיו הטיעונים הברורים והמסומכים ומרדד אותו ל"לי יש יותר תומכים - אז זו האמת". מצב שאינו נסבל.
לפיכך, אני חוסם יחד עם יעקב עוד שלושה מהעורכים הבולטים שמתווכחים ומתנצחים במרחב הערכים על כל צעד, שעל ופסיק - אתה איתמר, סופיבלום ואמאשל. מטרת החסימות היא להבהיר לכלל העורכים שהוויכוחים הפוליטיים חסרי הפשר שבמסגרתם קבוצה של עורכים "קופצת" על ערך אחד ולא מרפה ממנו, מתישה את הצדדים שמנגד, לא מכבדת את תרבות הדיון ובעיקר מתבססת על מידע חלקי ואקטואלי ומנסה להציגו כעובדות, לא תתאפשר כאן יותר. זה פשוט לא סביר ולא יהיה מקובל.
כל אחד מהעורכים המדוברים לרבות יעקב, ייחסמו כעת לשבוע, ולאחר מכן ייחסמו לפרקי זמן ארוכים יותר עד להרחקה לצמיתות מהאתר אם לא יפנימו שנשמת אפה של הדמוקרטיה בוויקיפדיה היא הדיון שמברר את העובדות ומכבד את חבריו. ולא, כפי שהם טועים לפרש, דיון שמטרתו להתיש ולבסוף להסתכם ל"למי יש יותר תומכים".
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:13, 15 בינואר 2024 (IST)תגובה

גארפילד למיטב ידיעתי פעולה של חסימת משתמש ללא סיבה קונקרטית וללא שהוגשה עליו תלונה חורגת מסמכויותיך כביורוקרט. אתה לא משאיר לי ברירה אלא לפנות בתלונה לקרן ויקימדיה העולמית בבקשה לשחרר אותך מתפקידך ולחסום אותך לצמיתות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:03, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
דוד שי שלום, אשמח לשמוע את דעתך כויקיפד וותיק ובקי בכללים, וכביורוקרט לשעבר - האם חסימה לשבוע ללא שהוגשה תלונה וללא שנעשתה כל עבירה קונקרטית היא פעולה שנמצאת בתחום סמכויותיו של ביורוקרט, ונחשבת למעשה תקין. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:28, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
בלי קשר לשאלת הסמכות, אני לא רואה הצדקה ל"חסימת איזון" כזו. דוד שי - שיחה 06:43, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
‏אני מסכים עם דוד שי,
‏נושא התעסקות בערכים פוליטיים הוא נושא בעייתי מאוד, מזיק אני מסכים, אני כן חושב שבירוקרטים צריכים לטפל בנושא הזה אבל הדרך הזאת היא לא דרך נכונה, חבל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:28, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
אצטרף לפנייה לקרן ויקימדיה. מטרתו של גארפילד, כפי שכתב בדף של אמא של, היא לשפר את הדיונים בוויקיפדיה על ידי ביטול נוהל ספירת קולות לצורך הכרעה תוכנית. זאת מטרה ראויה (לא בת השגה במצב הנוכחי של ויקיפדיה), אבל חסימות "איזון" של עורכים ליברליים שפשעם הוא שהם מביעים דעה בערכים פוליטיים, אינה הדרך. זאת לעומת העורך הימני יעקב, שמפר את הכללים, פותח מלחמות, מתיש בדיונים, וכופה את עצמו על הערך. La Nave08:00, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
גברת פרטירה, תמהני איך שמך לא מופיע בראש רשימת החסומים, מקל וחומר. דוגדוגוש - שיחה 08:34, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
גם שמך לא מופיע, ועוד רבים אחרים שחלקם כאן, אכן חסימות בעייתיות. (אדון דוגדוגוש, נדמה לי שכבר דיברנו על סגנון הפנייה המזלזל "גבירתי", נכון?) La Nave08:59, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
לא זוכר שדיברנו (יתכן שזכרוני מטעני), ובכל אופן, אני מתנצל על סגנון הפניה אם זה לא מצא חן בעיניך, כמובן שלא היתה כוונה לזלזל.
לגביי אישית - מוזמנת לבדוק את אחוז העיסוק שלי בערכים אקטואליים, ואח"כ ללהג הבלים כאלה. דוגדוגוש - שיחה 09:30, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יצא לשמש... Eladti - שיחה 08:54, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
Eladti, מוזמן לשפוך איפה שתרצה את הסימוכין להאשמת השווא הבזויה שלך. בדוק נא בהיסטוריית התרומות שלי את אחוז העיסוק שלי בחודש האחרון (נניח) בערכים אקטואליים. אחרי שתבדוק, אתה יכול להתנצל כאן על טעותך, או במקום אחר. דוגדוגוש - שיחה 09:36, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
זה אף לא ה"כמה?" זה ה"איך?" Eladti - שיחה 09:39, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
בקיצור, סתם ניצלת את הבמה להשמיץ אותי על נושא שלא קשור למה שקורה כאן בכלל. תתבייש לך. דוגדוגוש - שיחה 09:43, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
האמנם דוגדוגוש? בוא נראה, מעל 60 עריכות בהריגת יובל קסטלמן, מעל 70 עריכות בדף השיחה של הערך, כולל השקרים האלה, שהיה לי הכבוד: "שימו לב, נוכחים יקרים. הספינה המחרפת ומגדפת הזו קראה לחיילי צה"ל שירו בקסטלמן מחבלים. זה עצמו מציג באור בהיר את רמת שיקול הדעת שלה" . עצם האמונה שלך שאני או כל עורך אחר מכל צד באמת היה קורא לחיילים "מחבלים" היא בעייתית, היית אמור להיחסם על השקר, תשמח שמישהו מגן עליך. La Nave13:42, 16 בינואר 2024 (IST)  תגובה
אף אחד לא מגן עליי, ואני שמח שנאלצת ללכת אחורה יותר מחודש כדי למצוא עליי משהו. דוגדוגוש - שיחה 14:00, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@דוד שי, "חסימת איזון"? החלטת שמדובר בחסימת איזון ובהמשך אתה קובע ש-"אתה לא רואה הצדקה". יהיה נכון אם תראה באיזון הנכון את דבריו המלאים של גארפילד, לפני שאתה כותב דברים חדים. ידך-הגדושה - שיחה 08:23, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
דוד שי, כבירוקרט לשעבר שמכיר את התפקיד, אני די מאוכזב שאתה חושב שכל מטרת ההחלטה היא "פעולת תגמול" ושאתה לא נותן לבירוקרטים קרדיט על כך שהחחלטה התקבלה לאחר מחשבה והתלבטות רבה. בעצם, אתה יודע מה? אני לא מאוכזב. בשביל להתאכזב צריך שיהיו ציפיות... Eladti - שיחה 08:54, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
תודה דוד, על דבריך. האם תוכל ותרצה לתת לי קצת רקע לגבי שאלת הסמכות? האם יש לביורוקרט סמכות לחסום עורכים כ״פעולת הבהרה״, ללא אזהרה וללא עבירה ספציפית שגרמה לחסימה אלא רק התרשמות כללית של החחוסם?
מלבד זאת, אני מסכים עם ידך-הגדושה שאין זו ״חסימת איזון״ - הרי אילו היה כאן רצון לאזן החסימה היתה מופעלת על מספר זהה של עורכים מכל ״צד״. היות שיש כאן חסימה של שלושה מול אחד, ברור ושקוף מהי מטרתו של החוסם - איזון זה לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:04, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@דוד שי חסימת איזון ? איתמר מראשי מציתי הוויכוחים ויעיד על כך יומן החסימות המפואר שלו, הוא היה צריך להיות מורחק ממזמן מהמיזם, ומה שגארפילד עשה פה זה להוריד להבות, חשבתי שיהיה מצופה לקוליגאליות אבל התבדתי,
דוד לדעתי אתה מזמן כבר לא נייטרלי וזה נאמר לך בחידוש ההרשאה שלך, יהיה נכון אם תעמיד את עצמך מחדש לאמון הקהילה. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:59, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
גארפילד - הצעד שעשית מפתיע ולא תקין. אין דבר כזה "חסימת איזון". אם יעקב צריך להיחסם בגלל דברים שעשה, תחסום אותו. אם הוא לא צריך לדעתך להיחסם, אז תשחרר אותו. אבל לחסום 3 עורכים תורמים מהצד "השני", כדי לאזן?? אין דבר כזה. אני מפציר בך לחזור בך ולשחרר אותם. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:58, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
שוב פעם "חסימת איזון"? דוד שי שגה כאשר החליט על דעת עצמו שזו חסימת איזון, והנה השגיאה הזו גוררת עוד עורכים המאמינים בתמים שזה נכון. הנה חלק מדבריו של גארפילד: "קבוצה של עורכים שעסוקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות הדדיים - שמרחיק את הדיון בוויקיפדיה מקודש קודשיו הטיעונים הברורים והמסומכים ומרדד אותו ל"לי יש יותר תומכים - אז זו האמת". מצב שאינו נסבל". חסימה מוצדקת של עורכים הפועלים בניגוד לכללי המיזם, ותו לא. ידך-הגדושה - שיחה 09:06, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@ידך-הגדושה בבקשה אל תפריע להם עם העובדות 🥴 מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:00, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
באמת, למה להפריע עם עובדות. איתמר, סופיבלום ואמאשל מנמקים את עמדותיהם, הם ממש לא עוסקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות. לעומתם יש חבורה גדולה של אנשי ימין שעוסקים בעיקר בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות, ללא שום נימוק או עם נימוקי הבל, אך זה לא מפריע לידך-הגדושה, כל זמן שהם מהמחנה הנכון. פקח עיניך, ידך-הגדושה, וראה מי באמת פועל לעוות את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 12:05, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@דוד שי, אני מצטט את דבריך: "יש חבורה גדולה של אנשי ימין שעוסקים בעיקר בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות, ללא שום נימוק או עם נימוקי הבל, אך זה לא מפריע לידך-הגדושה, כל זמן שהם מהמחנה הנכון. פקח עיניך, ידך-הגדושה, וראה מי באמת פועל לעוות את ויקיפדיה". אולי כאן לראשונה גילית את דעתך, שדרך המשקפיים שלך, הבעיה של הטיה בוויקיפדיה היא רק מימין. לדעתך, מי שרואה הטיות גם משמאל נמצא "בסגירת עיניים" ומוזמן "לפקוח עיניו" כדי להכיר בַּאמת שאתה רואה דרך משקפיך. כיפוף הידיים וספירת הקולות הם רק מימין, והנימוקים המגיעים מימין הם רק "נימוקי הבל". זו הרי דעה מוטה באמת. לא כי אני סבור כך, אלא, כי זו דעתם של רוב המפעילים המתערבים בערכים, הרואים הטיות מימין ומשמאל. אני מציע לך למעט ככל הניתן את התערבותך בערכים פוליטיים לאור המשקפיים שבחרת לחבוש. לא פעם הערתי לך בעדינות על כך שבחרת שוב ושוב להביא עורכים שונים אל בקשות חסימה לא מוצדקות. מקווה שתואיל לקחת את הדברים לתשומת ליבך. ידך-הגדושה - שיחה 18:28, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מר נוסטלגיה אילו גארפילד היה מעוניין בחסימת עורכים פוליטיים או מוטים הוא היה אמור לחססום בערך רבע מהעורכים, כולל אותך. יעקב היה אמור להיחסם כבר מזמן, בגלל עשרות הפרות של הכללים, בעיקר מלחמות עריכה חחוזרות ונשנות ועריכה עם תקצירי עריכה שקריים, ואכן הוגשו נגדו הרבה תלונות שאיכשהו בכולן הדיון הוסט לכל מיני הסחות דעת (עד כדי הפצה פחדנית של תאוריית קונסספירציה שתקפה אותי אישית) והוטבעו בים של מילים וקשקושים שלאף מפעיל כבר לא היה כוח לקרוא, וכך נסגרו ללא תוצאות - אגב, זו גם השיטה שלו בדיונים. גם עכשיו, בדף שיחחתו, הוא מעיז בחוצפתו להפנות ל״תלונות סרק״ ולקשר לתלונות מוצדקות לחלוטין - כי הוא יודע שהביורוקרטים שחוקים ואיבדו את הסבלנות להתעמק בפרטים או לעקוב אחרי הדיונים. מה לעשות, אני מניח שמי שמחזיק באישורים ההלכתיים לשקר כדי להחזיר בתשובה ולאסוף תרומות לא יהסס לשקר גם למטרות אחרות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:15, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
חחחח ניסיון יפה אבל פטתי, אני כבר כמעט ולא עורך בערכים נפיצים אתה מוזמן לראות ביומן התרומות שלי ש80 אחוזים ממנו זה נטו משחקי וידאו ומוזיקה, אני בשונה ממך יודע מתי להפסיק, אתה לא הפסקת גם אחרי שפנינו ללב שלך והמשכת ללגלג ולהפיץ אווירה רעה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:24, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
מר נוסטלגיה שים לב שאת אותה תגובה שסיימת בתלונה על כך שאני ״מלגלג ומפיץ אווירה רעה״ התחלת במילים ״חחח נסיון יפה אבל פתטי״... לא כואבת לך הדבשת?
לענייננו - מבט מהיר ברשימת התרומות שלך מראה שלאחרונה אתה אכן עורך פחות בערכים פוליטיים, אבל כמעט כל הדיונים שאתה משתתף בהם הם בנושאים פוליטיים - כלומר: כפי שאמרתי, אתה עדיין אחד העורכים הכי פוליטיים בויקיפדיה, אלא שהמעורבות שלך היא בעיקר בדיונים.
אגב, גם אתה מוזמן להציץ ברשימת התרומות שלי, ולראות שגם אצלי רוב רובן של העריכות הן בתחומי העניין שלי: יהדות, חקר המקרא, מדע, ארץ ישראל (היסטוריה וגאוגרפיה) - וכן, גם קצת פוליטיקה, ראשית מפני שזה תחום עניין שלי מאז ילדותי ושנית מפני שיש בערכים אלה הרבה עבודה. אמנם תחום העניין שלך הוא פחות קונטרוברסלי משלי, אבל לא ראיתי שאסור לויקיפדים להתעניין בפוליטיקה או לערוך ערכים על פוליטיקאים. להבדיל מפוליטיקה, הגישה שלי לגבי אקטואליה בויקיפדיה היא שצריך למנוע לחלוטין עיסוק בעניינים אקטואליים (למעט תוצאות בחירות, בעלי תפקידים וכד׳). ניסחתי את עמדתי זו פעמים רבות על גבי דפים רבים, כולל היותי אחד התומכים היחידים ביזמת ״גשר על מים סוערים״ של דובנו, ולכן להאשים אותי בפעילות פוליטית בויקיפדיה זה אבסורד מוחלט. מה שמעניין אותי - גם בערכים פוליטיים - זה אך ורק העובדות והניטרליות, ואתה מוזמן לנסות ולמצוא עריכות שלי שחרגו מכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:36, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
מותר לך לערוך היכן שתרצה כמה שתרצה השאלה מהי הדרך, לאחר החסימה הארוכה הקודמת שלך ניסיתי להסביר לך מה הבעיה בהתנהלותך ודיברתי הכי פתוח והכי כנה, אבל לא הפנמת דבר ואל תשווה בין ההתנהגות שלי לשלך, אני יודע להתנצל וגם מסתדר לא רע ואפילו טוב עם עורכים בעלי דעות הפוכות משלי, אתה לעומת זאת ממשיך להתנשא לעקוץ ולהיות ציניקן, זו לא השתלחות זו השתקפות של איך אני ורבים אחרים רורים את התנהלותך פה, אתה נחסמת מעל 20 פעם חלקם לזמן ממושך ועדיין לא למדת לקח.
ולגבי הדבשת היא ממש לא כואבת, אתה לא מצפה שאענה לך במענה רך כשאתה ממשיך להשתלח פה לכל עבר.
לגבי הדיונים אתה אכן צודק וזה חלק ממהפחתה בעבר הייתי עורך המון ומתדיין הרבה, היום אני ממש משתדל שלא לערוך ולהפחית במידת האפשר את הדיונים, גמילה היא לא קלה אף פעם לאף אחד אבל אני משתדל.

מבחינתי סיימתי את הדיון פה אולי יש סיכוי שתבין היכן אתה טועה ותחזור בך הלוואי ויהיה כך מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 13:43, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה

כמה נקודות:
  1. איתמר, לשאלתך: אין ומעולם לא היתה דרישה להגשת תלונה קודם לפעולה של מפעיל. מצופה מהמפעילים לפעול בהתאם לשיקול דעתם אם הם רואים הפרות כללים או הפרעה לפעילות המיזם.
  2. אכן, אין הצדקה ל"חסימות איזון" בוויקיפדיה, ולכן טוב שלא מדובר בכך כאן. כפי שכתב לאחרונה אחד המשתמשים: יש עורכים המתבלבלים בין ניטרליות לאיזון. אם יש קבוצת משתמשים שגורמים להפרעה, יש לנקוט בפעולה מול כולם.
  3. איתמר, מי שנחסם כבר כ-20 פעמים בשלוש השנים לא יכול להיתמם כשהוא נחסם בפעם ה-21. החסימה האחרונה שלך על הפרת כללי ההתנהגות מול משתמשים אחרים היתה רק לפני 3 חודשים. ובכל זאת, למרות תרומות טובות שלך ברחבי המיזם, בחרת שוב ושוב לאחרונה להתנגח בעמיתיך במיזם, ללגלג עליהם וליצור אווירה עכורה. כן, אתה לא היחיד (ולכן גם אחרים נחסמו ולא רק בפעולה המסויימת הזו של גארפילד) אבל באמת שיש גבול אחרי כ-20 חסימות.
{{א|דוד שי}, מה שאתה אומר נכון בחלק מהמקרים. אבל במקרים אחרים בדיוק המשתמשים שציינת לחלוטין עסקו "בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות", סירבו להתייחס לנימוקים או לשתף פעולה בדיון, וזאת יחד עם מלחמות עריכה והפרת כללי ההתנהגות בהתבטאויותיהם. Dovno - שיחה 12:11, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
אם כך היה, אין לי אלא להצטער על כך. דוד שי - שיחה 12:15, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
הצטערתי לגלות שדיון זה, בחסימתו של איתמר, נוצל על ידי Eladti ומר נוסטלגיה להתקפה אישית עליי. מותר שלא להסכים עם עמדתי, אבל לא ראוי לעבור להתקפה אישית שאינה רלוונטית לדיון. גארפילד, לתשומת לבך, כחלק מפעילותך לשיפור תרבות הדיון. דוד שי - שיחה 12:05, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@דוד שי יודע מה צודק, לא הייתי צריך באופן אישי אלא מקצועי, טעיתי.
ולכן אני שב ושואל בתור ויקיפד ומפעיל שפעיל מאד בערכים פוליטיים איך לא מצאת לנכון להעיר לאף אחד מהחסומים במהלך הדיונים ? חלק מתפקידך לשמור שויקפדיה לא תיפול לשם מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:22, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
דוד שי לא היה ולא נברא. אני עדיין מחכה לראות דוגמה לאירוע קונקרטי שהצדיק את החסימה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:25, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
דובנו אני מבקש ממך לעמוד מאחורי מילותיך ולהראות דוגמה למקרה בו עסקתי לאחרונה במלחמת עריכה, כיפוף ידיים או הפרה של כללים אחרים - אחרת יהיה עלי להסיק שאתה מאמין להאשמות סרק בלי לבדוק. זה נכון שבעבר נחסמתי לא מעט פעמים (לפחות אחת מהן בעקבות האשמת שוא מרושעת שעד היום לא קיבלתי עליה התנצלות) אבל ברצינות - האם זו סיבה לחסום אותי גם כשאני בסדר??? מצטער, זה נראה כמו פעולה שנעשתה מתוך התעצלות להיכנס לפרטים, או חוסר סבלנות, או סתם נקמנות - אף אחת מהן אינה תכונה שמתאימה לביורוקרט (או למפעיל, או בכלל לויקיפד). אני חושב שגארפילד צריך להכיר בעייפותו מהתפקיד ולהתפטר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:24, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
איתמר, במקרה שלך לא זכור לי שראיתי מלחמות עריכה לאחרונה (להבדיל משאר המשתמשים שנחסמו אתמול). אבל לאחר כ-20 חסימות קודמות, רבות מהן בשל הפרת כללי ההתנהגות בוטה שלך מול משתמשים אחרים, די בעריכות כמו זו, זו, או זו (ועוד לא מעט הקנטות של אחרים פה ושם) כדי להראות שלא הפנמת את המסרים מהחסימות עד כה.
החסימה האחרונה על הפרת כללי ההתנהגות היתה לפני 3 חודשים בסה"כ. אין לי אלא לחזור על דברים שכבר כתבתי לך בעבר: "הראית בעבר פעמים רבות שאתה בהחלט מסוגל להתדיין עם עורכים שדעתם מנוגדת לדעתך גם בלי לרדת לפסים אישיים, והציפייה היא שתעמוד בכך ושלא תרשה לעצמך להכניס התקפות אישיות בין שאר התגובות שלך (שרובן כאמור ענייניות). בעבר כבר נחסמת על תגובות כאלו והרושם שלי הוא שהדברים מאוד השתפרו מאז, אז מצער לראות שוב חריגות כאלו. אבקש ממך לחזור ולהקפיד על אופי התגובות שלך." Dovno - שיחה 20:05, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@Dovno האמירה שלך מזכירה לי את ז'אן ולז'אן, שגנב כיכר לחם לפני 20 שנה ולעד יהיה עבריין מורשע. אבל אם כבר הגעת בבקשה תפנה לגארפילד שיקח אחריות על ההחלטות שלו? 2A02:14F:1F8:1897:481:9DD7:211E:E18620:19, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@Dovno אתה יכול להראות דוגמה למלחמת עריכה שלהם (אמא של, סופי בלום או איתמר) מהחצי שנה האחרונה? או איזה שהוא כלל שהם הפרו? ArmorredKnight - שיחה 12:54, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
בבקשה, הנה מאתמול, גם מלחמת עריכה וגם תקציר עם מידע מטעה כפי שאפשר להיווכח מהעריכה העוקבת, אבל אולי זה רק סתם רשלנות.
לגבי נשוא השיחה פה אין מה להוסיף, מספיק לעלל בהודעותיו בדף זה כדי למצוא הפרת כללי התנהגות בשפע.
@דוד שי אולי לדעתך איתמר מנמק את עמדתו ללא נימוקי הבל ורק ברי הפלוגתא שלו עוסקים בכיפופי ידים אבל זה מאוד מפתיע. מעניין לשמוע את דעתך לגבי דוגמה קטנטנה משלשלום: איתמר רשאי לדחוף לדיון את דעותיו האישיות על סמוטריץ ודבריו ואילו תגובה לדברים אלו נמחקת כי "לא תורם לדיון" לפי נימוק זה היה צריך למחוק שם שליש מהודעה של איתמר, לא רק ״המתועבות״ אלא גם כל ההטפת מוסר מיותרת ולא תורמת לדיון. הצנזור הסלקטיבי של דברי המגיב בלבד נראה ממש לא טוב. 2A01:6502:6465:7AA:41DA:6DBB:BBEE:362115:41, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
שלום לעורך הפחדן שמעדיף לשמור על אלמוניות כפולה בשעה שהוא מטנף דפי שיחה של אחרים. ראשית, זה יפה שכשביקשו ממך דוגמאות לפעולות שלי שמצדיקות חסימה כל מה שהצלחת למצוא זה טעות מינורית של אמא של, שהיתה מצדיקה מקסימום אזהרה בדף השיחה. שנית, לגבי מה שאמרת על דף שיחתי, קבל טיפ לחיים: תמיד כשמישהו אומר "יש המון דוגמאות" זה בגלל שהוא לא מצליח למצוא אף דוגמה קונקרטית - והנה הרגע הדגמת זאת בעצמך. שלישית, אני שמח להציג בפניך קונספט שאולי אתה לא מכיר, אבל הוא תקף לכל אזרח בישראל: חופש הדיבור. המגבלה היחידה המוטלת עלינו בדפי השיחה היא מהעלבה של עורכים אחרים - אין שום הגבלה על התבטאויות לגבי נבחרי ציבור, סלבס למיניהם ו/או אלים לא קיימים. ההרגל ה-wokey להשתמש בהיעלבות ככלי נשק, שאימצו חלק מהעורכים לאחרונה, הוא הרגל מגונה וחבל שהביורוקרטים מגבים את זה. לדוגמה, מותר לי לכתוב שסמוטריץ הוא הומו לטנטי עם מחסור בסומטוטרופין ובעיה כרונית של חוסר יושר, וגם אם זה לא נעים לך לקריאה - זה לא עובר על אף כלל ויקיפדי כל עוד סמוטריץ עצמו אינו עורך בויקיפדיה. בעצם... רגע.... זה אתה, בצלאל? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:08, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
לא ביקשו ממני דוגמה לפעולות שלך, ביקשו מדובנו דוגמה לגבי שלושת החסומים, הצגתי את הראשונה מביניהם שהיה לי בהשיג יד.
המשפט שכתבת: "מחזיק באישורים ההלכתיים לשקר כדי להחזיר בתשובה ולאסוף תרומות לא יהסס לשקר גם למטרות אחרות" הוא בהחלט האשמת שווא כלפי עורך אחר ועבירה על הכללים, וזה בתוך כדי דיון על חסימתך אתה ממשיך להתנשא לעקוץ ולהיות ציניקן.
ההערה שלי לדוד שי לא הייתה בתור דוגמה להצדיק את חסימתך אלא כלפי משפט (מופרך לדעתי) שהוא רשם במעלה הדיון בו הוא מצדיק אותך בזמן שהוא מצנזר בצורה מעוררת תמיהה רק את המגיבים לך. אכן מותר לך לרשום העלבות על סמוטריץ אך אל תתפלא אם מעירים לך שאתה מלגלג ומפיץ אווירה רעה. 2A01:6502:6465:7AA:2CB7:A30A:1CB2:68F218:10, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
לדעתי זאת היתה טעות לחסום את איתמר, סופי בלום, ואמא של. חסימה של שבוע היא חסימה מאוד משמעותית, וללא טענה קונקרטית נגדם, נראת לי לא ראויה. אני מקווה שנוכל למצוא דרכים לשפר את האווירה ושיח במיזם. המים עכורים מאוד. וחבל... דריה - שיחה 21:14, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@Daryag ללא טענה קונקרטית ? עברת על דפי השיחה שלהם פעם ? לך תעשה סיור ותחזור... מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 09:25, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
מר נוסטלגיה היקר. ראשית, אני משתמשת. אנא פנה אלי במגדר הנכון. שנית. ההנחה שלך שלא קראתי ואו עקבתי אחרי הדיונים אינה נכונה. אני קוראת ועוקבת אחרי הדיונים. אני עדיין עומדת על דעתי. איתמר, סופי ואמא של לא היו צריכים להחסם. ואם כבר לחסום משתמשים שמתווכחים בדפי שיחה, אז יש עוד לא מעט משתמשים שנמצאים בקטגוריה הזאת. החסימה הזאת לא תורמת להרגעת הרוחות, רק לדרדור השיח. דריה - שיחה 10:26, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
@Daryag ייתכן שהייתי מסכים איתך אם היית אומרת את אותם הדברים כשיעקב נחסם לחודש, אבל התעוררת רק פה, למה ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:40, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
מסכים עם דוד שי. אין הצדקה לחסימה הזאת. חבל שבמקום תמיכה אנחנו - העורכים מהשורה - מקבלים הצקות. Sima shimony - שיחה 19:29, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
משתמשת:Sima shimony, "מסכים"? דוגדוגוש - שיחה 21:53, 21 בינואר 2024 (IST)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גארפילד טעית בגדול בחסימה הזאת. ערבבת בין שני דברים:

  1. הרצון שלך לקצר את זמן חסימתו של של משתמש:יעקב
  2. הרצון להציג מצג של שיוויון

התוצאה של מה שעשית יצרה רק עוד בלגן. כי אין הצדקה לחסום 3 עורכים רק כי הם ברי הפלוגתא של יעקב. הם לא עלו לדף ויקיפדיה:ברורים, התוצאה של מעשיך תהיה שעורכים יפחדו לפנות לדף הזה מחשש שיבולע להם."הרס נשמת אפה של הויקיפדיה" כפי שכתבת הוא כשאנשים לא יכולים לפנות לקבל סעד כשעורך אחר מתנהל באופן לא תקין. ועוד 3 עורכים? אני מבקשת שתבטל את החסימה שלהם. צר לי אבל טעית בגדול.
אמא של, איתמראשפר וSofiblum אני מחזקת אתכם. אל תחששו ואל תפחדו להמשיך בדרככם. זאת הוויקיפדיה העברית שצריכה להיכתב באיזון, ואתם מסייעים לכך. תודה לכם
הנושא הזה של חסימתכם הגיע גם לטוויטר ראו ציוץ של גיל פלדמן בינתיים בויקיפדיה, מגיע לשיאו בימים האחרונים מאבק משמעותי נגד ניסיון השתלטות של הימין המשיחי על המיזם. זה יהיה קצת ארוך, אבל מציע לקרוא הכל. יש שם שרשור ארוך המספר על כל מה שקורא פה. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 05:36, 18 בינואר 2024 (IST)תגובה

אז זו הדרך עכשיו, משתמשים בטוויטר כדי להשיג יעדים פה? דוגדוגוש - שיחה 10:06, 18 בינואר 2024 (IST)תגובה
@איתמראשפר @גיל פלדמן לא ברורה לי החסימה החד צדדית והלא מוסברת הזו. אני מאוד מעריכה את תגובתו של גיל פלדמן שמראה שאם אין מענה בתוך המערכת אין ברירה אז פונים לעזרה מבחוץ. מקווה שיהיו מענים יותר מרגיעים והגיוניים בתוך המערכת. אנחנו צריכים לעבוד יחד ולא אחד נגד השני. מקווה לימים שקטים וטובים יותר בויקיפדיה ובמדינה כולה. אוצול - שיחה 14:36, 21 בינואר 2024 (IST)תגובה

לגבי התלונה בבירורים עריכה

אז מתברר שאלמוני פתח תלונה על החסימה הפוליטית הבלתי חוקית שלי ושל עוד שתי ויקיפדיות בדף הבירורים, וכבר מופצת שם השמועה שאותו אלמוני הוא אני. ובכן, זו לא תהיה הפעם הראשונה שעורכים הפיצו עלי שמועות בויקיפדיה, חלקן הרבה הרבה יותר מרושעות מפתיחה של בירור מוצדק   עם זאת, צר לי לאכזב את הקונספירטורים - אין לי מושג מי פתח את הדיון, אבל זה לא אני. מצד שני - אלמוני, אם אתה קורא את זה, תודה על היוזמה! אמנם אני די בטוח שהיא תמוסמס, ולכן לא חשבתי לפתוח שם דיון והחלטתי לפנות לערכאות גבוהות יותר. בסופו של דבר, השתלטות עויינת של ״המכלול״ ופורום קהלת על ויקיפדיה העברית היא עניין שצריך לפתור בדרגים הגבוהים ביותר (לא, לא אלוהים, אני מתכוון למי שאשכרה עונה כשמדברים אליו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:39, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה

איתמר, עצם המיסגור שלך את הדברים בתור "החסימה הפוליטית הבלתי חוקית" הוא חלק מהבעיה. אתה מסיק מניעים לפעולות של אחרים, הנובעים רק מהדעה שלך עליהם. קבל את האפשרות שאדם אחר יבחן סיטואציה, ויגיע למסקנה שונה לגמרי משלך בלי שזה יגיע בהכרח ממניע פסול כמו דעה פוליטית. Dovno - שיחה 19:52, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
רק בקשר ל”השתלטות עויינת של ״המכלול״” (איתמראשפר לעיל), תאמין לי שהם לא מעוניינים להשתלט לך על כלום, שם זה, זה ועוד, לא היה נשאר אפילו דקה, ולא משנה על מי ובאיזה הקשר זה היה נכתב, באמת מביש, באהבה. םגןיב - שיחה 20:04, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
@Dovno אתה טוען כאן שהחסימה היא לא פוליטית, אבל גם מר נוסטלגיה כותב למעלה שהיא פוליטית ("למה לא אמרת את זה כשהחסום היה יעקב?"). בקיצור רד כבר מהעץ. 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9611:58, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
שמח לסייע. אגב, הם יוכלו לבקש בדיקה ולראות שזה באמת לא אתה. אבל זה שוב חוזר להיעלמות של גארפילד ולחוסר היכולת של דובנו וביקורת לעמוד מולו וזה פשוט מצחיק שכל המפעילים (כולל בירוקרטים לשעבר) נדהמו ממה שעולל גארפילד אבל מפחדים או לא יכולים לפעול נגדו. ⟨ תוכן הוסתר2A02:14F:1F8:1897:481:9DD7:211E:E18620:30, 16 בינואר 2024 (IST)תגובה
לחלוטין לא ברורה לי ההנחה כאן שמדובר כביכול בפעולה חד-צדדית של גארפילד, אז אבהיר: גארפילד פעל רק לאחר דיונים מקיפים בין כל שלושת הבירוקרטים, ולאחר שבחנו את העריכות הבעייתיות של לא מעט משתמשים בדפים רבים לאחרונה והגענו למסקנה שאין מנוס מלעצור את המפריעים העיקריים, לפחות עד שהבינו שהם לא יכולים להמשיך כך. Dovno - שיחה 09:17, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
דובנו זה פשוט מגוחך שגם אתה וגם גארפילד כתבתם בפירוש שאני כבר תקופה לא השתתפתי במלחמות עריכה ולא עברתי על כללי ההתנהגות - ובכל זאת חסמתם אותי בתור "מפריע עיקרי". גארפילד אפילו הגדיל לעשות וכתב "איתמר נחסם מספיק פעמים" - אז אם נחסמתי מספיק פעמים, למה חוסמים אותי שוב, ודווקא כשאני לא עובר שום עבירה? יש כאן מקרה ברור של היטפלות והתעמרות - או כנקמה על מעשים בעבר, או כדוגמה "למען יראו ויראו", או סתם התפרצות זעם לא ברורה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:52, 21 בינואר 2024 (IST)תגובה
כבר כתבתי שזה מזכיר את ז׳אן ולז׳אן, ואחד בשם אריה ענבר כתב משהו דומה על עגלון שצריך להכות בסוס שלו פעם בשנה. אחר כך כשתוקפים את מי שעבר על כל הנהלים הוא בוכה שמנסים "לערער על מעמד הבירוקרטים". פשוט מופרך שאתה עדיין חסום עד רגע זה. 2A02:14F:1F5:B7DF:9F52:F67D:D878:C1F921:48, 21 בינואר 2024 (IST)תגובה
עלובי החיים 2A02:14F:1F5:B7DF:9F52:F67D:D878:C1F921:49, 21 בינואר 2024 (IST)תגובה
"לא, לא אלוהים"   פעמי-עליון - שיחה 13:37, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה

הכרות עם כמה תבניות עריכה

{{הערה}} {{אקדמיה}} {{JSTOR}} לי הם יותר נוחות לשימוש, וגם אם לך הם טיפה פחות נוחות, להבאים אחריך הם מקילות מאוד. איילשיחה 02:55, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה

את "הערה" אני מכיר, אבל על האחרות לא ידעתי, תודה!! מקווה לראות אותך במפגש ביום שישי! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:49, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
אם יש לך זמן פנוי לפני המפגש, אני מחפש בנרות את הספר הארי פוטר והילד המקולל באנגלית כמתנה לאחותי, לא מצאתי אותו בירושלים, אתה מכיר אולי חנות בתל אביב שיש סיכוי שיש אותו שם? איילשיחה 13:58, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
@אייל תחפש בגוגל harry Potter and the cursed child pdf ותקבל את הספר בחיפוש הראשון 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9614:39, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
לקנייה מחר? לא מצאתי. איילשיחה 14:40, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
אפשר לקנות/להוריד קובץ דיגיטלי. 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9619:12, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
אני יודע, יש לי קבצים בשפע אני מחפש פיזי. איילשיחה 19:14, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
ראיתי לפני חודשיים-שלושה בצומת ספרים בסנטר למעלה, לא יודע אם עוד יש אבל אולי תתקשר לחנות ותשאל 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9619:27, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
בצומת אמרו שאין בשום סניף. איילשיחה 19:28, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
מה עם ספר חוזר? 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9619:29, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
בסימניה לא עונים.
בספור חוזר אבדוק מחר. איילשיחה 19:33, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
אם זה לא לכבוד יומולדת או משהו כזה (ואם כן אז מזלט!) אז אפשר גם להזמין באמזון. ספרים מגיעים במטוס (לא דרך החותים) ואז זה יחסית מהיר. אבא שלי קונה המון משם וזה גם זול 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9619:45, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
כאילו לא בספינות אלא בטיסה 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA9619:45, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
זה לפרידה בגלל חתונה עוד שבוע... איילשיחה 19:48, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה
אל תגיד "בגלל חתונה" אלא "בגלל שאני מתחתן"... מזל טוב! עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 20:49, 17 בינואר 2024 (IST)תגובה

כוכב מכל הלב! עריכה

  כוכב הנחמדים
שמחתי מאוד לפגוש אותך ולדבר איתך במפגש היום. נתראה במפגש הבא! יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:21, 19 בינואר 2024 (IST)תגובה
  איילשיחה 16:19, 19 בינואר 2024 (IST)תגובה
מצטרף. הייתי שמח לפגוש אותך ולהחליף איתך דעות. אייל, הצלחת למצוא בסוף את הספר? 2A02:14F:1F5:555E:A6CF:4A53:3711:A84019:50, 19 בינואר 2024 (IST)תגובה
תודה יודוקוליס, תמיד כיף לפגוש אותך במפגשים, והפעם ריגשת אותי ממש, עם ההתעניינות שלך במשפט מדף המשתמש שלי ועם התמיכה הכללית. תודה גם לאייל (לא מתייג אותך כי שבת) ושוב מזל טוב מאד והמון בהצלחה בפתיחת השלב הבא בחיים. מה עם הספר? אם תמצא איפה הוא נמכר אני עדיין יכול לקנות. אלמוני, תודה גם לך, ואני מקווה שיום אחד תצא מאלמוניותך ואז וודאי שנוכל להיפגש ולהחליף דעות בכיף! אתה תמיד מוזמן לכתוב אלי למייל דרך האפשרות "שלח דואל למשתמש זה" בתפריט "כלים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:16, 20 בינואר 2024 (IST)תגובה
תודה רבה איתמר! גם אני מאוד שמחתי לדבר איתך וכאמור מצפה לראותך במפגש הבא בעוד חצי שנה. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:21, 20 בינואר 2024 (IST)תגובה
יודוקוליס וכאמור, גם אני   לבקשתך, אני מעלה כעת לדרייב את המצגת שלי על כשלים לוגיים, וכשזה יסתיים אשלח לך לינק במייל. אתה מוזמן כמובן להרחיב אותה ולהתאים אותה לקהל ולמסגרת הזמן שתהיה לך. אשמח לשמוע אם הצגת אותה בסוף ואיך זה הלך!! ברכות חמות, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 20 בינואר 2024 (IST)תגובה
בסדר גמור, תודה רבה! יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:40, 20 בינואר 2024 (IST)תגובה
אשמח גם לעיין בה, אם תסכים. אני כרגע קצת בעומס, אבל אשלח לך מייל בקרוב. שבוע טוב 2A02:14F:177:AC42:4085:EF3D:1CDE:F37219:38, 20 בינואר 2024 (IST)תגובה
גם אני שמחתי להיפגש, נתראה במפגש הבא. עידו כהןדברו איתיאיך אני עורך? • י"ד בשבט ה'תשפ"ד • 09:35, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה

ברוך שובך עריכה

אני לא יהיה כאן בלילה אז מאחל מראש. כנל ליתר החסומות סופי ואמא של. 2A02:14F:17E:6E07:CB31:8C2B:6BC1:ECCF12:44, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה

עוד 5 דקות 2A02:14F:17E:6E07:37F7:68C3:9AF:F72D22:08, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה
סליחה אם אכזבתי, הלכתי לישון מוקדם   ראיתי את הארכוב של הדיון, אחשוב כיצד לפעול. בכל מקרה, תודה רבה על התמיכה המתמשכת!! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:38, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה

ביקורת וכדו עריכה

הבירוקרט דאג לשלוח את הדף בירורים לארכיון שעות לפני תום החסימה. לדעתי אתה רשאי לפתוח אותו מחדש אחרי 22:12 כי לא נתנו לך אפילו הזדמנות לענות שם (למרות שביקורת הבטיח שיחכה בדף השיחה שלו). אחר כך הוא כותב לחנה שהוא "נדהם" שהפעולה שלו נתפסת ככה. 2A02:14F:17E:6E07:CB31:8C2B:6BC1:ECCF17:46, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה

כפי שכתבתי בדף של דובנו, אתה יכול בהחלט לפתוח דיון חדש, ולנהל אותו בצורה מנומסת. אם זה ייגרר שוב למריבות וימחיש בפעם המי יודע כמה שאין לנו מנגנון יעיל לניהול איבה פוליטית נארכב גם אותו. בבחירות הבאות לביורוקרטים סביר להניח שכל מי שמעוניין בוויקיפדיה פוליטית יצביע נגדנו ובא לציון גואל. האנונימי ביקש ממני לא לארכב את השיחה ביום חמישי הקודם, השארתי אותה לאורך סוף השבוע אבל ביום ראשון ראיתי שם מריבה חדשה ולכן ארכבתי. דף הבירורים לא נועד להשתלחויות ולמריבות. אני מצפה ממך ליותר אחריות בנושא המחנאות, לא חושב שמישהו חושב שזה תורם לעניין האנציקלופדי. האפשרות היחידה למנוע התנהלות מחנאית היא שוויקיפדים רציניים יתנערו מהמחנאות. במצב אידיאלי, לא אמורים לדעת אם משתמש הוא ימין או שמאל, דתי או חילוני, למעט ברמת ההצהרה. העריכות גם בדפי השיחה, לו היו עוסקות כמתבקש בכתיבה NPOV לא היו אמורות לרמז אפילו על 'רצון אישי/פוליטי'. במצב הנוכחי, אפילו לא מנסים לשמור על מראית עין, וכאן טמון אסונה של ויקיפדיה. כתבתי את זה בכל כך הרבה מקומות, אבל אולי בכל זאת משהו יחלחל. ביקורת - שיחה 17:48, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה
ביקורת, לגבי המשפט הזה: "בבחירות הבאות לביורוקרטים סביר להניח שכל מי שמעוניין בוויקיפדיה פוליטית יצביע נגדנו ובא לציון גואל." אז המצב הוא הפוך. כי היום יש בעיה בנושא של החלטות פוליטיות בשיקולים של חלק מהבירוקרטים. מעדיפה לא לציין שמות. מה שצריך בבחירות הבאות הוא בירוקרטים שיודעים שהם צריכים להיות ניטרליים לחלוטין. אני לא רוצה אפילו לדעת מה דעתם הפוליטית. וחשוב גם שנדע מי הם הבירוקרטים. כי שני אנונימיים זה יותר מידי. מזכירה לך את הבעיה שהייתה לי אתך כשהצגת את עצמך להרשאה. ובמשך הזמן השתכנעתי יותר ויותר, שאני צודקת בנושא זה. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:34, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה
תודה חנה, גם העמדה שלך לגיטימית כמובן. לגבי אנונימיות, אני מרגיש שהיא מאפשרת לי ניתוק רגשי ועבודה מקצועית יותר, ולכן הסתפקנו בשעתו בחשיפת שמי וזהותי בפני אחד הביורוקרטים. אני אעדיף שהמצב הזה יתמשך אבל ייתכן מאוד שנצליח להשיג מועמד טוב יותר שיצליח גם לשמור על ענייניות, גם על אי מעורבות פוליטית וגם יזדהה (והשם שלו יהיה מפורסם כך שיתרום משהו מעבר ל"דניאל דנילוביץ' מבאר שבע"), אולי ישים גם את הכתובת שלו (השם האמיתי שלי, למשל, לא מופיע בחיפוש גוגל למיטב ידיעתי), ואז באמת נקבל משהו טוב ממני. אני מחכה ליום כזה גם אם הטוב ממני יהיה אנונימי כמובן, לא נולדתי ביורוקרט ואפילו לא ויקיפד ואני לא מתכוון למות ביורוקרט. יש לי דוגמה אישית מדוד שי, שממשיך לכתוב ביתר שאת אחרי שעזב את "המושכות", המצב הזה קורץ לי למען האמת. כך או כך, אתי או עם מישהו אחר, פעילות פוליטית בוויקיפדיה לא תהיה. יקח כמה זמן שיקח כדי שהדבר יהיה ברור לכולם ואני מנצל את ההזדמנות שגם את פה כדי לבקש ממך כעורכת ותיקה לתת כתף ולהראות דוגמה אישית (כמובן, בהנחה שאנחנו מסכימים על היסודות הללו). ביקורת - שיחה 19:44, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה
יש חיים בוויקיפדיה בלי להיות מפעיל ובלי להיות בירוקרט. והלוואי וכל המפעילים היו יודעים זאת ולא נאחזים בהרשאה כאילו הייתה קרנות המזבח שתציל אותם. ולא עושים את מה שהם צריכים לעשות כמפעילים, כי הם רוצים שפע   בעד בהצבעה הבאה. כאילו יקרה אסון אם יפסיקו להיות מפעילים. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:01, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה
שוב, צודקת. לכל אורך שנות המפעילות שלי הקפדתי לשמור על מעל 60% מהפעילות במרחב הערכים. אני חושב שכמעט אין מקרים כמו זה שאת מתארת, הרי בפועל חסרים לנו מפעילים פעילים, בכל פעם שאני מוצא שעה פנויה לטיפול בוק:במ אני מוצא שם דברים שחיכו מדי הרבה זמן. אם יהיו מספיק מנטרים פעילים שיזכו לאמון רחב בקהילה, נוכל למנות עוד ועוד מפעילים. זה גם יעזור לביורוקרטים להימנע מלשמש כמו מפעילי-על שאמורים להיות מעורבים *יותר* ממפעיל "רגיל", כמו שקראתי היום באחד מדפי השיחה (משתמש שחשב שזה הנורמה, שמפעילי מערכת אמורים להיות מעורבים פחות כי הם לא ביורוקרטים), כי יהיו מספיק מפעילי מעורבים. ביקורת - שיחה 21:11, 24 בינואר 2024 (IST)תגובה

כוכב עם חתיכת לב! עריכה

  כוכב המסורים
איתמראשפר היקר, שולחת לך כוכב של אהבה על זה שעמדת בגבורה בחסימה האיומה שנכפתה עליך. מקוה שחזרת בכוחות מחודשים והרבה אנרגיה Hila Livne - שיחה 22:56, 22 בינואר 2024 (IST)תגובה

דמוקרטיה עריכה

השחזורים שלך בערך דמוקרטיה מעלים אצלי את התחושה שלא באת לתרום אלא לטרפד. לא אטרח להשקיע בערך זה כדי שאתה תמחק את עבודתי. אם זה יימשך בערכים אחרים זה יהיה עניין לבירוקרטים לטפל בו. יעקב - שיחה 11:28, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה

בהודעה הנ"ל עברת על שני כללי התנהגות: הנחת כוונה טובה ואיסור על איומים. אני מודה לך על שתייגת את הביורוקרטים וחסכת לי את הטרחה. אתה בהחלט מוזמן לערוך גם בדמוקרטיה, וככל שעריכותיך תהיינה טובות ומקובלות (בניגוד לעריכות שביטלתי) הן לא תבוטלנה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה
מציעה לך יעקב לא לעבוד לפי תחושות. כל התגובה שלך כאן עוברת על כללי ההתנהגות בקהילה. אשמח מאד אם הבירוקרטים יבדקו את העריכה שלך בערך דמוקרטיה ואת התגובה שלך כאן לאיתמר. חנה Hanayשיחה  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:37, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה
@יעקב, נראה שעריכתך טובה משמעותית מזו הקיימת, פתח דיון אני אבוא להשתתף.
איתמר שבוע הבא בחמישי? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:44, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה
Asaf M, תודה. אבל זה גדול עלי. באמת שניסיתי, וצריך להתחיל עם הגדרה. אבל המלאכה גדולה ואל מול ההתנגדות אני לא רואה טעם למאמץ. אתה מוזמן לפתוח אתה דיון ואני אתמוך, אבל אני בספק אם באמת יש רצון בצד השני שהערך ישופר. יעקב - שיחה 11:58, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה
@יעקב אם אתה מניח כוונה רעה ואין לך רצון לשפר את הערך דרך דיון, למה בכלל פנית לאיתמראשפר? מהצד זה נראה ניסיון פתטי להוציא אותו מאיזון. אני טועה? 2A02:14F:1EF:9033:54A2:39:309B:216D12:45, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה
עשיתי עריכה ראשונית, שאין שום סיבה שתהיה עליה מחלוקת. ערך כמו "דמוקרטיה" חייב להתחיל בפרק "הגדרה" כדי להבהיר על מה מדובר. למרות זאת, שוחזרתי באופן גורף. הבנתי את הרמז ולא אשקיע בזה מאמץ. לא רוצים, לא צריך. איני יכול לתקן הכל. כל טוב, ברכה והצלחה. יעקב - שיחה 13:10, 23 בינואר 2024 (IST)תגובה
@יעקב, מחילה פספסתי את תגובתך. אני אנסה לפתוח דיון.. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:04, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה

דתות בערב הקדם-אסלאמית עריכה

הי איתמר, מה שלומך איש יקר? בשעה טובה אני קרוב לסיים את הטיוטה: דתות בערב הקדם-אסלאמית, אנא עזרתך בזוג עיניים נוספות, הארות הערות ותובנות. תודה מראש! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:03, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה

אסף היקר, אני באמת מצטער שעדיין לא התגייסתי לעזרתך בטיוטה הזאת! ימים עמוסים בעבודה ובויקיפדיה, וזה כל הזמן נדחף לשולי סולם העדיפויות  . אבל מחרתיים אני טס לשבוע בחו"ל, מה שאולי יפנה לי קצת זמן ויאפשר לי (אם מותר לאדם פשוט כמוני לצטט את אדוננו הנעלה, שליח השם, הפרוטקטור אוף איזראל, בעלה של האישה היפה בתבל) "להיכנס לאירוע". בברכה ובחיבוק, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:19, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
קודם כל אני שמח שאתה מצטער, יש לך על מה! דבר שני בזמנך הפנוי, דבר שלישי טרם עדכנת לגבי חמישי לכשתחזור, אשמח להתחיל מסורת באמת מיוחדת ותודה על ההצעה Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:24, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
אחי אני מת שתגיע כבר, וגם החברותא שלי שואל כל פעם מתי תצטרף אלינו. מבחינתי - חמישי הבא it is! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:34, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:05, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה

@ עריכה

היי, שלחתי לך מייל באשר לקטיף דובדבנים. אשמח מאוד אם תוכל לענות. תודה רבה. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:32, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה

היי יודוקוליס, מצטער אני ברצף של סשנים ולא הספקתי לענות למייל שאכן קיבלתי. האם קיבלת את תשובתי הקודמת במייל, לגבי אפקט דאנינג-קרוגר? חשבתי שהדוגמה שהבאת לקטיף דובדבנים לא כל כך מוצלחת, ואפשר למצוא טובות ממנה. אין לי זמן לבדוק כרגע, אבל למיטב זיכרוני בערך של זמיר כהן תמצא בסימוכין של פרק הביקורת כמה מאמרים שמדגימים את קטיף הדובדבנים שהוא עושה בתוך התנ"ך, התלמוד, ספר הזוהר וכו': הוא מלקט את הפסוקים ש(אולי) מתאימים לידע המדעי העדכני, ואז "מוכיח" שהידע הזה מוצפן בתורה - תוך שהוא מתעלם מכל הפסוקים שסותרים חזיתית את המדע. זה קטיף דובדבנים פר אקסלנס.
ואם כבר מזכירים את הכהן המזמר... מכיר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:11, 30 בינואר 2024 (IST)תגובה
אכן, קיבלתי את תשובתך באשר לאפקט דאנינג-קרוגר. אעבור על הערך שציינת ואראה. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:33, 31 בינואר 2024 (IST)תגובה
היי, שלחתי לך מייל נוסף לפני כמה שבועות, אשמח מאוד אם תוכל לענות. יודוקוליסהמכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 07:41, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה
היי יודוקוליס, סליחה על האיחור בתשובה! כתבתי לך עכשיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:43, 17 במרץ 2024 (IST)תגובה

אני מאוכזב ממך עריכה

שימוש בכשל לוגי כל כך שקוף בדיון, זה המכסימום שהצלחת? ממך ציפיתי ליותר. עמית - שיחה 19:12, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אתה מציע הצעה לא הגיונית שברור לך שלא תעבור תוך כדי הצבעה בהצבעה שהיא גם ככה קשוחה רגשית לכולם, אז לאיזו תוצאה ציפית? ‫2A02:14F:17A:BF2D:80CE:53D4:F76E:E3BF19:28, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הי איתמר. ברור לי כי אתה שרוי במצב אישי שביר משום שאכזבת את עמית. אני מבקש ממך רק לא לעשות מעשים פזיזים. אנחנו זקוקים לך. אסף השני - שיחה 20:25, 9 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עמית מתברר שהרגשות בינינו נשארו הדדיים לחלוטין: אם פעם זה היה כבוד, עכשיו זו אכזבה. אשאל אותך בפשטות: האם לדעתך דובנו הוא ביורוקרט מצויין, ענייני וחסר פניות? האם אתה תומך בחסימות ההמוניות ללא אזהרה וללא שנעברה עבירה שדובנו עודד וביצעו? האם ההאשמות שאתה מפזר על משחק לא הוגן מבוססות על משהו חוץ מקבלה חסרת ביקורת של השמצות וזריקת בוץ? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:32, 10 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא מהדעה שלך התאכזבתי. בהרבה מקרים לשנינו דעות שונות ובעיני הדעות שלך לגיטימיות (האם גם זה הדדי?). התאכזבתי מסוג הטיעון בו השתמשת. בתוך מי שמוביל את מיזם האבולוציה היה לי עצוב מאוד לראות אותך משתמש באותו סוג טיעונים כושלים, בדיוק כמו מכחישי האבולוציה. עמית - שיחה 14:41, 10 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עמית באיזה טיעון כושל ראית אותי משתמש? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:14, 10 בפברואר 2024 (IST)תגובה
"למה את הולך בקטן, עמית אבידן? אני מציע שכל מי שאין לו 10,000 עריכות וחמש שנים ותק ימחק את עצמו. לא, בעצם למה לסבך? עדיף פשוט שכל מי שהצביע בעד הסרת ההרשאה של דובנו ימחק את עצמו. רגע, רגע, יש לי רעיון יותר טוב: שכל העורכים שראשי התיבות שלהם אינם ע"א ימחקו את עצמם. או! ככה מנהלים הצבעה רצינית!"
דחליל קלאסי. בדיוק כמו "אז אתה אומר שסבא שלך היה שימפנזה?" אם אתה עדיין לא מבין על מה אני מדבר אנא קרא בעיון את הערך איש קש (כשל לוגי). עמית - שיחה 19:10, 10 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אוקיי עמית, הבנתי למה התכוונת. אני מבקש שתשים לב שלא טענתי שאתה מציע את הדברים המופרכים האלה, אלא כתבתי באירוניה שאני מציע הצעות יותר קיצוניות מההצעה שלך. זה לא איש קש, שהוא כשל לוגי שמהותו הצגה שגויה של טענת של היריב, אלא טכניקה רטורית פשוטה של הקצנה לצורך הדגשת עמדה. העמדה שלי היתה שהבקשה שלך מעורכים חדשים לא להתערב היא נסיון לשנות את היחס בין הצדדים ע״י פסילה של הלגיטימיות של עורכים חדשים, זאת כאשר הדף היה ספוג בהאשמות שעורכים חדשים מצביעים כאיש אחד לעמדה מסויימת. התגובה שלי אולי לא היתה בטעם יותר מדי טוב (הרשת לא אוהבת אירוניה) אבל וודאי שלא היה בה אף כשל לוגי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:49, 11 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מבלי להתייחס לנושא הספציפי, אציין שגם פנייה אל המוקצן יכולה להיות לעיתים כשל לוגי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:42, 11 בפברואר 2024 (IST)תגובה

עליונות המחוקק עריכה

שלום רב, אדון מי שלא תיהיה. זו הייתה תגובתך: "אנא למד קודם כיצד מתנסחים בניטרליות, כיצד מביאים מקורות וכיצד נמנעים ממחקר מקורי - ורק אז תיכנס למים העמוקים." אם כל הכבוד, תלמד לקרוא, זה המקור: לכנסת, הרשות המחוקקת של ישראל, יש את הסמכות לחוקק ולבטל כל חוק, כולל חוק יסוד. היא מהווה דה-יורה מחוקק עליון, ובכוחה להעביר כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד, אלא אם כן כלולים בו תנאים ספציפיים לשינויו. הכנסת אף יכולה לאמץ ולשנות את חוקי היסוד של ישראל, סמכות הנתונה לה, בפרשנות המשפטית המקובלת, בתפקידה כרשות מכוננת, בעקבות החלטת הררי.

לאור השינוי אני הוספתי את שקרה ב- 01.01.2024: בהתיחסות למה שהיה קודם, אין שהיה קודם.

כל אלו השתנו דה-פקטו (לעומת הדה-יורה שהיה) בפסקי הדין של בג"ץ, כאשר נקבע באופן חד משמעי, שאין לכנסת סמכות מכוננת עליונה, אין לה כוח של מחוקק עליון, וכל החוקים כולם, כולל חוקי יסוד או תיקונים, חייבים לעבור תחת מבחן הסבירות של בג"ץ. נימוקיה של אסתר חיות, נשיאת בית המשפט בזמן ההחלטה:"(זה אומר ציטוט ישיר,מתוך פסק הדין,)סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת אינה בלתי מוגבלת והיא אינה מוסמכת לחוקק חוק יסוד השולל או סותר חזיתית את מאפייני הזהות הגרעיניים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מסקנה זו נלמדת מהנתונים החוקתיים כפי שהתפתחו מאז ימיה הראשונים של המדינה". זה ציטוט ישיר, שמתיחס לכל ההיבטים שהיו ועדיין מופיעים בעמוד הויקידפיה. מה שאתה "מאשר" ו"היה" הוא 1-היא מהווה דה-יורה מחוקק עליון, בג"ץ קבעה שאין לה עליונות 2. להעביור כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד,- בג"ץ קבע שממש לא, והראיה היא ביטול תיקון לחוק היסוד שעבר ברוב פשוט. 3-הכנסת אף יכולה לאמץ ולשנות את חוקי היסוד של ישראל- לא היא לא, כי בג"ץ קבע שאין לה את הסמכות שוב ציטוט ישיר, "סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת אינה בלתי מוגבלת" קרי אינה עליונה.

הערך הוא ע-ל-י-ו-נ-ת המחוקק. ואם יש פיחות בעליונות המחוקק, כי שקרה בפועל ב-01.01.2024, זה בדיוק המקום ועדכן.

עכשיו אני מחכה לתגובה, או שיחזור דבריי.

תודה ויום טוב. Dotan il89 - שיחה 13:04, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה

שלום דותן, וברוך הבא לויקיפדיה. אצלנו נהוג לפנות לעורכים אחרים בשם המשתמש שלהם ולא ב"אדון מי שלא תהיה". כמו כן נהוג אצלנו להכיר את ההבדל בין "אם" ל-"עם", ואני ממליץ לך להתעמק בסוגיה זו, או לפחות להתרגל לעשות לעצמך הגהה לפני שטת מפרסם. מה שלא נהוג אצלנו זה לכתוב את דעתנו בתור עובדה: אנחנו חייבים להביא סימוכין ממקור שניוני - כלומר: לא מקור ראשוני כמו שאתה הבאת, אלא מקור שבניגוד אלינו מוסמך לבחון את המקורות הראשוניים ולהסיק מהם מסקנות. ודאי שאם תציג מקור אקדמי מוסמך שלפיו חל באחד בינואר שינוי בסטטוס של עליונות המחוקק בישראל, לא אתנגד להכניס טענה זו לערך - אולם כל עוד מדובר במסקנת אישיות שלך על סמך אירועי היום, גם אם בעיניך הן מתבקשות ואף מובנות מאליהן, אין לכך מקום בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:17, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מי שלא נוהג בכבוד, שלא יצפה לכבוד.
מה זה אומר :"מה שלא נהוג אצלנו מי זה אצלנו? מה זה אצלנו? איך מתקבלים לאצלנו הזה, אשמח לראות מקור ראשוני לחוק הזה בויקיפדיה.
איפה בויקידפיה יש דרישה למקור שניוני?????
אני מורה להיסטוריה במערכת החינוך, כל מה שאנחנו מלמדים זה הבחנה בין המקורות, ומקור שניוני, בכל אמת מידה אקדמית הוא פחות
אז אני דורש, מייד לראות היכן בחוקי ויקידפיה יש דרישה למקור שניוני ולא לראשוני Dotan il89 - שיחה 13:23, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מבלי להתעמק במקרה הספציפי ובאופן כללי, בכללים של ויקיפדיה ההתייחסות למקור ראשוני/שניוני באופן ממנו משתמע שהתשובה מה עדיף תהייה "תלוי". בהנחיות בנושאים לא מדעיים מצוין מפורשות שעדיף מקור ראשוני על פני דיווח עיתונאי אודותיו. מצד שני בדירוג המקורות (המדעי, אם כי כל מה שנחקר מתישהו הופך למדעי מספיק בהקשר הזה) המקור הרצוי ביותר הוא מאמר סקירה שהוא לעולם לא ראשוני ויכול להיות להבנתי אפילו שלשוני, אם כי סדר העדיפות ברשימה לאחר מכן לא בהכרח מתבסס על האם מקור הוא ראשוני/שניוני אלא איכותו. כך שאם הברירה היא בין מקורות חלשים כמו ציוצים בטוויטר או כתבות לעומת מחקר שסוקר אותם – יש להתעלם מכל המקורות הראשוניים ולהתמקד במחקר (כך בכללים, מפורשות). מצד שני אם הברירה היא בין כתבה על ראיון לבין קישור ישיר לראיון, הכללים מנחים לקשר לראיון עצמו. מקווה שתגובתי הלא־קרואה תתרום יותר ממה שהיא תזיק... בכל אופן ובלי קשר, Dotan il89, אני חושב שתמצא את הדף שקישרתי אליו פה מעניין, אם אינך מכיר אותו עדיין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:39, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מסכים לחלוטין, המקור הוא חשוב, לדוגמא ציטוט ישיר של פסק הדין, הוא מקור שאין אמין ממנו, לכן כעסי העצום על מה שקורה פה. הטענה שציטוט פסק הדין שעליו אנחנו מדברים, הוא "טוב" זו בושה! Dotan il89 - שיחה 14:44, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
סליחה, שהציטוט פסק הדין הוא *לא* טוב. זה בושה. ואני לא מאמין שנאלצתי למצוא סיכום של המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי "להוכיח" את מה שנשיאת בית המשפט כתב בפסק הדין שעליו אנחנו מדברים Dotan il89 - שיחה 14:46, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Dotan il89, אוסיף שבניית הפסקה שלך הייתה כזו שמשתמע ממנה שמודי'ס הורידו את דירוג האשראי של ישראל בגלל החלשת הרשויות כפועל יוצא של פסק הדין, בעוד שמודי'ס טענו בדיוק את ההיפך. תאו הארגמן - שיחה 14:51, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אוסיף שהגבת תגובה זו, על הטענה שלי שאין צורך במקור שניוני כמודיס. העריכה המקורית שלי הייתה עם ציטוט המקור, פסק הדין של אסת חיות נשיאת המשפט. ורק לאחר שנאמר לי, שאצלנו שאסור מקורות ראשניים.
תודה איש השום (HaShumai), שהבהרת שיש פה משהו מסריח, שלפי חוקי ויקיפדיה מקור ראשוני כבודו במקומו ומעל מקור שניוני כמודיס או המכון הישראלי לדמוקרטיה. שכמובן תומכים בעובדה, שקרה הירידה בעליונות המחוקק, טוב או רע, בגלל זה מודיס הורידו או לא, פשוט לא קשור לנושא. הנושא הוא: עליונות המחוקק, העדכון הוא: פיחות בעליונות המחוקק לאור פסקי הדין: ביטול חוק יסוד, ותיקון לחוק יסוד הממשלה. Dotan il89 - שיחה 17:38, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
Dotan il89, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שתלוי מה איכות המקור יותר מאשר אם הוא שניוני או ראשוני. בנושאים שנויים במחלוקת כמו המשפט הישראלי, חשוב עוד יותר להיתלות ככל שאפשר במקורות רציניים, ולהחשיב רק את עמדתם של מומחים לתחומים הרלוונטיים (במכון לדמוקרטיה יש לעיתים כאלו, אך כמובן שהם לא היחידים) ובמיוחד להיזהר במה שמכונה אצלנו "מחקר מקורי" שגם הוא מנוגד לכללים. החיסרון של עבודה עצמית שלנו מול מקורות ראשוניים היא שהפרשנות שאנחנו עלולים לתת להם, ברגע שתחרוג במילימטר מהעובדות היבשות, תסתכן בכניסה לתחום של מחקר מקורי – זו סכנה שפחות מהותית כשעובדים עם מקורות שניונים איכותיים ומתבססים על המסקנות והפרשנות של המומחים. אני בעיקר מנסה לעשות לך סדר טכני מבחינת מה הכללים אומרים באופן כללי (לבקשתך; מבלי להתעמק מאוד במקרה הפרטי כי למעשה אני אמור לעבוד כרגע), ומקווה שזה מצליח. אם משהו לא ברור מבחינת הכללים, תרגיש חופשי לשאול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:56, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@Dotan il89, אדם כמוך שמבין ויודע הוא מצוין עבור קהילת העורכים בויקיפדיה. אין לך סיבה לכעוס, באמת שלא. עם מעט סבלנות אתה תגלה שיש כאן אנשים מצוינים שמטרתם עשייה אנציקלופדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:14, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ברור לחלוטין, השימוש במקור ראשוני הוא לא פשוט, זה אני יודע טוב מאד. וגם מבין מדוע יש אנשים שנמנעים משימוש במקורות ראשוניים. אבל אני משתמש בהם בדיוק כדי לא לפרש, כדי להציג את המקור שאושר. כלומר לא לדבר על מה שיהיה, אולי, אלא על מה שאושר ונחתם בלבד. בדרך כלל לפני החלטות שמתקבלות עם פרוטוקול, יש שלב הכנה ארוך, עם המון ספקולציות. אך משנתקבעה החלטה מאושרת ומאושררת עם פרוטוקול, המקור הראשוני, ההחלטה, תמיד עוזרת לעשות סדר במה הן העובדות הקרות.
ולגבי המקרה הספציפי, הוספתי מקורות, ויותר חשוב, אנחנו בדיונים בדף השיחה, זה בטח יקח קצת זמן, אבל אני מאמין שלבסוף נמצא איך לעדכן את הערך, עכשיו שההחלטה התקבלה, ואחרי שנתיים של דיון בדף השיחה. Dotan il89 - שיחה 20:03, 13 בפברואר 2024 (IST)תגובה

אזהרה לפני חסימה עריכה

איתמר שלום, העריכה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F_%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95&diff=prev&oldid=38109126 שלך פה], מהווה הפרה בוטה של הנהוג בוויקיפדיה. אתה משתמש בתקציר עריכה לקוני "ניסוח מדוייק יותר" ובאמתלה זו משנה את הנוסח בערך של בינימין נתניהו מ"כוונתו לקדם רפורמה בסמכויות המערכת המשפטית ולהקטין את האקטיביזם השיפוטי", לנוסח אנטי אנציקלופדי שגורס שהרפורמה '''כוונה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל''' לא פחות ולא יותר, לשם כך השתמשת בקטיף דובדבנים מהסוג הנוראי ביותר והשתמשת בסרטון [1] שמספיק לראות את כולו עד סופו כדי להבין בלי שום פרשנויות שיריב לוין מדבר על כך שצריך היה להתחשב ולהתאים את התוכנית של הרפורמה כדי להמנע מתרחיש אימים שבו שלושת הרשויות נשלטות בידי אותם אנשים. הוא אומר בדיוק ההיפך ממה שהכותרת מסמנת.{{ש}}החסימה הבאה שלך תהיה לשבועיים. אני מקווה שלא נדרש לכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:31, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה

הי גארפילד. הסרטון הידוע הוא סרטון בו מתייחס לוין למהפכה של עצמו ומודה שתכניתו הראשונית עלולה להביא להכפפת כל הרשויות לרשות יחידה. בהקשר זה איתמר הביא את המקור באופן ברור ביותר ("יריב לוין מודה שהתכנית הראשונית הייתה חיסול הדמוקרטיה", ההדגשה שלי) וחבל שאתה מציג את זה בדרמטיות ("קטיף דובדבנים מהסוג הנוראי ביותר") כעבירה. אסף השנישיחה 21:43, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איתמר הביא את הסרטון הזה כאסמכתא לדבריו שקובעים חד משמעית במרחב הערכים שמטרת הרפורמה היתה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל. צר לי, אבל זה שימוש כל כך שגוי במקור מידע, וקשה לי להאמין שאיתמר לא יודע זאת, כיוון שהוא שלף משפט אחד מדברי לוין מבלי להתייחס לשאר הדברים שאמר.כי לוין טוען בדיוק ההיפך מ"מטרת הרפורמה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל". לוין טוען שהוא מקבל את הביקורת שהיה חלק בתוכנית שהם לא חשבו עליו מספיק, וראוי להתייחס לביקורת הזו ולתקן כדי שלא יהיה מצב של שליטה מוחלטת בשלושת הרשויות בידי אותה ממשלה.
להציג עריכה כזו בתור "ניסוח מדויק יותר", זה בהחלט שימוש ציני ומטעה בתקציר העריכה. ניסוח מדוייק יותר הוא לא שינוי תוכן מהותי, אלא שימוש במשלב לשוני יותר מדויק/ברור כדי להבהיר את אותה הנקודה. ולא שינוי של מהות הפסקה כליל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:52, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
לא שוב 😓 ‫2A02:14F:179:FB4B:6502:8825:24D0:D0D822:33, 20 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גארפילד זה ממש לא יפה מצידך לעוות כך את העריכה שלי, כדי שתוכל לתרץ עוד חסימה חסרת הצדקה שלי (אני עדיין מחכה לראות את המקרה הספציפי שהביא לחסימה הקודמת, למרות שאם עד עכשיו זה לא קרה אני סקפטי שיש טעם לחכות).
בניגוד להאשמותיך המופרכות, לא כתבתי בערך שמטרת הרפורמה היתה לבטל את הפרדת הרשויות - מהסיבה הפשוטה שאני ויקיפד אחראי שלא כותב דברים שאין להם סימוכין, ואין בידינו סימוכין לכך שזו היתה המטרה. עם זאת, יש סימוכין רבים לכך שהתכנית שלוין החל לקדם ב-4 בינואר, עליה מדברת הפסקה, היתה מביאה בפועל לביטול הפרדת הרשויות - זה בדיוק מה שאמר לוין בסרטון אותו צירפתי, וזו גם חווד דעתם המשפטית של משפטנים בכירים, שגם אותה צירפתי.
אני בטוח שאתה מסוגל להבין את ההבדל בין האמירה שתכנית כוונה לגרום למשהו ובין האמירה שתכנית עלולה לגרום למשהו, ולכן אני רואה שתי אפשרויות: או שהפניה שלך אל נעשתה ללא שבדקת מה באמת כתבתי בעריכה, אלא האמנת לדיווח שקרי של מישהו שהתלונן עלי, או שבכוונה עיוותת את העריכה שלי כדי לתרץ את החסימה הבאה. אני מקווה מאד שהאפשרות הראשונה היא הנכונה - ואם כך, מצפה ממך להזהיר את המתלונן ולדרוש שיפסיק לרמות אותך. אם האפשרות השניה היא הנכונה, יש לנו בעיה קשה. בכל מקרה, היות שהאזכרה הזאת נעשתה על בסיס של עיוות שקרי של עריכתי, אני מבקש שתבטל אותה לאלתר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:09, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אשמח אם תבחנו את עריכתו של איתמר, ותביעו עמדתכם. האם עריכתו זו סבירה/מקובלת בעיניכם? והאם דברי ההסבר שלו בתגובה זו, תואמים את שעשה בפועל? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:20, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מתייג שוב את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כי התיוג של גארפילד לא עבד. אגיב בעצמי מאוחר יותר. תאו הארגמן - שיחה 07:23, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כשירות לציבור קוראי דף שיחה זה, אכתוב כאן את מה שאיתמר ביקש להוסיף לערך על בנימין נתניהו:

"ב־4 בינואר 2023 הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת אשר תכפיף את מערכת המשפט לממשלה ותבטל את הפרדת הרשויות בישראל." (ההדגשה היא התוספת של איתמר).
אין שום צורך להסביר למה העריכה הזו מוטה. אני בטוח שזה ברור לכל אחד, לרבות לאיתמר עצמו (שלא יתמם) ולחבריו ל-"מחנה העורכים הליברליים". ככל שאני טועה וזה באמת לא ברור לו, נדרשת חסימה ללא הגבלת זמן כי מדובר במקרה אבוד (אבל אני נותן קצת יותר כבוד לאינטליגנציה שלו).
סימן השאלה היחיד כאן הוא למה גארפילד, לאחר שהסביר היטב את חומרת מעשיו, ולאור ההיסטוריה של איתמר אותה הוא מכיר היטב, בחר רק להזהיר את איתמר במקום לחסום אותו לתקופה ארוכה. יורי - שיחה 00:45, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מקווה שהמטרה המקורית חוסה תחת וק:מהומה (הערך המדובר עסק בבנימין נתניהו, לא הרפורמה ולא יריב לוין). איש עיטי - הבה נשיחה 01:06, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הרפורמה שלוין התחיל לקדם בינואר 23' היתה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל - זו לא דעה ולא מהומה, אלא עובדה שלוין עצמו הודה בה בקולו מול המצלמות, וזה בדיוק מה שכתבתי בעריכה. אם יש איזשהו נסיון להטות את הערך זה הנסיון להסתיר את העובדה הזאת, שמקובלת גם על רוב מוחלט של משפטנים ומומחים למדע המדינה בישראל ובעולם. גרסתי באה לתקן את הגרסה שכתב יורי קודם לכן, שהציגה את התכנית כנסיון טהור-לבב להקטין במידת מה את האקטיביזם השיפוטי מוהאהאהא - גרסה שמקטינה את המשמעות העצומה של הרפורמה ומקבלת את דעתו של לוין כעובדה, ולפיכך אינה עומדת בכללי הניטרליות. מסיבה זו כתבתי "ניסוח מדויק יותר": לקחתי גרסה שמבליעה הצדקה של מהלכי לוין ומקטינה את משמעותם לגרסה שמתארת אותם כפי שהם: מהלך שגם הוא עצמו הבין בסופו של דבר את השלכותיו הדרמטיות (אמנם באיחור מה יחסית למומחים, שהבאתי גם את דעתם כסימוכין). בכל אופן, הגרסה הנוכחית של איש עיטי, אשר מקפידה לסייג "לטענתו" ומזכירה את המהפיכה החוקתית היא ניטרלית למדיי ואני יכול לחיות איתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:53, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
א. קודם כל, הגרסה הקודמת בערך, זו הקובעת שהרפורמה נועדה להקטין את האקטיביזם השיפוטי היא לא שלי. זה פשוט מה שהיה כתוב בערך לפני שהשחתת אותו.
ב. לא רק שלוין מעולם לא אמר את מה שאתה טוען (שהרפורמה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל), אלא הוא כל הזמן אמר את ההיפך מכך, ואתה יודע את זה.
ג. בראיון שאותו נתת כמקור הוא אמר שהמתנגדים העלו מקרה קצה שבו לקואליציה אחת יצא למנות המון שופטים עד כדי כך שיכול לקרות מצב שבו רוב השופטים בבית המשפט ימונו על ידי אותה קואליציה, מה שעלול לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות. כדי לסגור את הפרצה הזו, ולמנוע פגיעה אפשרית בעיקרון הפרדת הרשויות, הוא הגביל את המינוי של כל קואליציה ל-2 שופטים. בקיצור המקור אומר הפוך ממה שאתה טוען. יותר מכך, באותו ראיון הוא אמר: "המטרה היא לגוון את מערכת המשפט, לאזן אותה, להביא איזון בין רשויות השלטון, המטרה היא בשום פנים ואופן לא להשתלט ולא לנסות להפוך את מערכת המשפט למערכת פוליטית." שוב, הפוך לגמרי ממה שכתבת. ושוב, אתה יודע את כל זה.
ד. אתה טוען שלא כתבת בערך שמטרת הרפורמה היא לבטל את הפרדת הרשויות אלא רק כתבת שזה עלול היה לקרות. מה נקודת המוצא שלך כשאתה אומר את זה? שכולנו עיוורים? לא יודעים לקרוא? כתבת: "הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת אשר תכפיף את מערכת המשפט לממשלה ותבטל את הפרדת הרשויות בישראל." קרי, כל קורא נורמאלי מבין מכך ששר המשפטים בא לציבור ב-4 בינואר ואמר להם: "שלום חברים, אני מקדם רפורמה שתכפיף את מערכת המשפט לממשלה ותבטל את הפרדת הרשויות בישראל. המשך יום טוב". את העריכה הזו, שהיא הרבה מעבר להטיה פוליטית, היא פשוט השחתה בוטה, סיווגת כ-"ניסוח מדויק יותר". ושוב אתה לא מטומטם. אתה מבין מצוין מה כתבת, אבל מתגובתך נראה שאתה חושב שאנחנו מטומטמים.
ה. הגרסה של אישי העיטי מספקת אותך? אתה מדבר על הגרסה הזו:
"הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה במערכת המשפט בישראל, לטענתו במטרה לצמצם את כוחם העודף של השופטים ולבטל את המהפכה החוקתית".
זה מספק אותך? קרי, זה לא נייטרלי כמו מה שאתה רצית לכתוב "הכריז על כוונה להכפיף את מערכת המשפט לממשלה ולבטל את הפרדת הרשויות" אבל מספיק קרוב, כן? אתה פשוט עושה מאיתנו צחוק. שיטת מצליח לא עבדה לך, אז עכשיו אתה מנסה להוריד את גובה הלהבות בכך שאתה אומר ש-"הגענו לנוסח מוסכם".
מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים, אתם כל הזמן טוענים שאתם רוצים להילחם בעורכים שבאו לקדם אג'נדה פוליטית בויקיפדיה ודירדרו אותנו לאיפה שאנו היום? תתחילו במי שהם המוחללים העיקריים של המצב הזה. במקרה שלא איתמר אין שאלה למה הוא נמצא כאן (רמז: זה לא כדי להעשיר את ויקיפדיה במידע אנציקלופדי), והכתוב לעיל זו לא פעם ראשונה, שנייה או עשירית שהוא עושה דברים מהסוג הזה. ללא נקיטת סנקציות ברורות וקשות שיבהירו שהמעשים הללו לא מקובלים ולא יעברו בשתיקה, התופעה שכולנו סולדים ממנו לא רק שתימשך, אלא רק תלך ותחריף (כמו שהיה עד עכשיו). יורי - שיחה 09:52, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הייתי אומר שזה מצחיק להיות מוגדר כ״עורך פוליטי שלא בא לתרום״ ע״י עורך שרק 155 מתוך 500 העריכות האחרונות שלו היו במרחב הערכים, ומתוך ה-500 שכן היו במרחב הערכים רק 162 לא נגעו בערכים פוליטיים (להשוואה: אצלי 197 עריכות במרחב הערכים - כמעט 30% יותר, ו-273 עריכות לא פוליטיות - כמעט 70% יותר).
אבל האמת שזה ממש לא מצחיק אותי. זה לא מצחיק שמתנפלים עליך עם האשמות שוא, שמפיצים שמועות על המטרות הסמויות שלך ועל כך שאתה מנהיג איזו מחתרת שמאלנית מאורגנת, ושחוזרים על השקרים האלה כל כך הרבה פעמים עד שאפילו ביורוקרטים מתחילים להאמין בהם וחוסמים אותך לתקופות ממושכות בלי שהם מסוגלים להצביע על מעשה קונקרטי שהביא לחסימה. זה לא מצחיק גם אם עורך ניטרלי ותורם עושה זאת, ועל אחת כמה וכמה כשעושה את זה מישהו עם הסטטיסטיקה שהצגתי למעלה.
אני מבקש ממי שיכול לעשות את זה, שיגיד ליורי לצאת לי מהוורידים ולתת לי לערוך בשקט, בלי שאצטרך לחשוש שמילה אחת לא במקום תביא לחסימתי הממושכת. כמו כן אני חוזר על בקשתי לבטל את האזהרה המוגזמת שניתנה לא בצדק בעקבות הטחות הבוץ הסדרתיות שלו בי. כמו כן אני מבקש שיורי יוזהר שבפעם הבאה שהוא - לא סתם מניח כוונה רעה אלא מציג את ההנחות שלו כעובדה שרירה וקיימת - הוא ייאלץ לקיים את ההבטחה שמופיעה כבר חמש וחצי שנים על דף המשתמש שלו, ויצא לחופשת ויקי ארוכה. לאור ההתלהמות שלו כלפיי וכלפי אחרים, אין לי ספק שהוא זקוק לחופשה כזו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:20, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תחילה אציין שהנוסח המקורי היה מוטה אף הוא. הוא הציג את הנושא כבדרך אגב, באופן שלא עולה בקנה אחד אפילו עם הנוסח הקיים בערך האב, בצורה לא אנציקלופדית כשלעצמו. יחד עם זאת, לא מתקנים עוול בעוול אחר, והגרסה של איתמר אף היא לא מאוזנת, פשוט לצד השני. אין לי ספק שאיתמר היה ער לכך שהניסוח הזה מוטה כשלעצמו, ובחר להעלות אותו בכל זאת. אין שום משקל לשאלה אם איתמר "מנהיג מחתרת שמאלנית" או לא, אלא רק לעריכה הזו, ולהקשרה בדפוס העריכות הקודם של איתמר. אני מסכים עם האזהרה של גארפילד בהקשר זה, ושמח על היד הקשה כלפי עריכות פוליטיות מחד, כמו גם על העובדה שהסתפק באזהרה ולא חסם מיד, כראוי לגבי עורך תורם כמו איתמר, מאידך. תאו הארגמן - שיחה 14:45, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ייתכן שהנוסח המקורי לא היה שיא הגאונות, ואולי אף מוטה במידה מסוימת, אבל אין מה להשוות עם מה שאיתמר עשה. להגיד שזו "גרסה לא מאוזנת" זה אנדרסטייטמנט. כמו שאמרתי, זה כבר יוצא מגבולות ההטיה הפוליטית ומוגדר כהשחתה. אם משתמש אנונימי היה עושה את העריכה הזו, הוא היה משוחזר בנימוק "השחתה". לגבי היד הקשה של גארפילד אני חולק עליך. היד לא קשה, אלא רכה מאוד. אם על דבר כזה לא חוסמים שור מועד כמו איתמר, אז זה מוכיח שכל הדיבורים על להילחם בתופעת העריכות הפוליטיות הם אמירות בעלמא, ואין לנו באמת על מי לסמוך שילחם בתופעה. יורי - שיחה 22:54, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יורי, בפעם הבאה, איתמר ייחסם, בין אם על ידי גארפילד ובין אם על ידי מפעיל. הבירוקרטים הכריזו על מלחמה נגד עריכות פוליטיות, ומתחילים באזהרות שאחריהן, בתקווה שלא יידרש, יתחילו החסימות. הבירוקרטים פנו לכל המפעילים בדף השיחה, וביקשו את תמיכתם בנושא. בעיני זה צעד מצוין, ואם שמת לב, כבר התחילו לחסום לאחר אזהרה. אלה לא הצהרות מן הפה אל החוץ, אלא מדיניות שמתקיימת הלכה למעשה. תאו הארגמן - שיחה 23:01, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
תאו הארגמן, כבר עברנו את שלב האזהרות. את המלחמה נגד עריכות פוליטיות הביורוקרטים הכריזו לא אתמול אלא ממזמן. איתמר נחסם כבר כמה פעמים בעבר כשהחסימה האחרונה הייתה לפני חודש (חסימה לשבוע) על התכתשויות פוליטיות. עכשיו הוא ביצע השחתה על רקע פוליטי (ושוב, תדמיין שאת העריכה הזו ביצע אנונימי ולדעתי תראה מיד שזו השחתה), ומסתפקים באזהרה בלבד. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל ההתנהלות הזו היא לא רצינית ולא מפתיע שלא רק שלא מצליחים למגר את התופעה, אלא היא רק הולכת וצוברת תאוצה. יורי - שיחה 23:17, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בלת"ק, חודשיים אחרי תחילת המחאה והזלזול בה וההשמצות כלפיה, יריב לוין הודה שהצעתו אכן תוביל למשטר חד-רשותי. יורי, איפור ופידור המציאות שאתה נוקט כשיטה הוא לא נייטרלי. La Nave 🎗23:44, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@גארפילד, לטיפולך עריכה זאת, שהוחזרה אחרי שהסתרתי אותה. הסתה מתמשכת של יורי נגד איתמר שהגיעה לשיא, בתפקידו של יורי כיועץ למפעילים. La Nave 🎗23:58, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
פרטירה, לכתוב "כבר עברנו את שלב האזהרות" זו לא הסתה, זו דעתו של יורי.. האמת תקציר העריכה המטעה שלך, בפני עצמו הוא מה שמקומם ולא מקובל. יורי זכאי להתבטא כפי שהוא מוצא לנכון כל עוד הוא לא מפר את כללי ההתנהגות בקהילה. אני לא ראיתי כאן הסתה או הפרה של כללי ההתנהגות בקהילה. במידה ומישהו אחר מבאי דף השיחה, ובפרט מפעילי מערכת שתויגו וטרם הגיבו לבקשתי (למעט התאו) חושב אחרת - אדרבא, אשמח לשמוע פרשנות נוספת לכך.
איתמר - טרם ראיתי אותך מגיב בענייניות לתלונה שלי כלפיך. התייחסת אלי אישית, ליורי, דרשת התנצלויות, ניסית לנחש את מניעי, והדגשת את דבריך. אולם לא ענית על הטענה שהצגת את הרפורמה ככזו שכיוונה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל. זאת ללא מקור שמגבה זאת ואף שימוש חסר אחריות במקור שטוען בדיוק ההפך, תוך שימוש, שקשה לתארו בשום תואר אחר מלבד "מטעה", בתקציר עריכה שלא תואם את מה שעשית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:33, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גם אני הקטן עברתי על העריכות ומסכים עם הניתוח של גארפילד (ותאו הארגמן) לעיל. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו00:56, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
גארפילד אני כן עניתי לך, כבר בתגובתי הראשונה, שלא כתבתי שזאת היתה מטרת הרפורמה אלא שהיא תיצור מצב כזה - וכסימוכין הבאתי את הצהרתו לוין שהתכנית עליה דובר היתה עלולה להביא למצב כזה, ואת דברי משפטנים בכירים ומשכילים ממנו (גלי בהרב מיארה וקונצנזוס נדיר בין כל דיקני הפקולטות למשפטים בארץ) שגם הם סברו כך. באותה מידה, אילו הפסקה היתה עוסקת בנהג מסטול שדוהר במהירות לכיוון תהום ומאמין שהמכונית שלו תתעופף ותצנח מעדנות אל הקרקע, הרי שלא כתבתי שהוא נהג במטרה להתרסק (כי זה באמת לא היה נכון) אלא שהוא נהג באופן שיגרום להתרסקות, והבאתי כסימוכין מומחים לכוח המשיכה ואף את דברי הנהג עצמו לאחר שהתפכח. במחשבה שניה, ולאחר שקראתי שוב את הגרסאות, יתכן שהייתי צריך לכתוב עוד יותר מדויק, משהו בסגנון ”הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת, אשר לו התבצעה היתה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל” - ניסוח זה הוא עוד יותר עובדתי ומדויק, וגם הוא תואם לחלוטין את הסימוכין. אני מכה על חטא שלא הגהתי את עצמי ולא הקפדתי על הוספת המילים "לו התבצעה" (אם כי בהחלט יתכן שאילמלא היתם מתנפלים עלי עוד הייתי עולה על זה ומתקן) אבל יש מרחק עצום מכאן ועד לליכלוכים המרושעים והבוטים של יורי, שכולם עוברים על כללי ההתנהגות ולא זוכים אפילו לבדל של אזהרה.
אה כן, ואם כבר מדברים על יורי, אתה יכול בבקשה להסביר לו שכאשר ביקשתי ממך ומדובנו להראות פעולה ספציפית שהביאה לחסימה הקודמת שלי שניכם לא הצלחתם להיענות לבקשה, ואפילו כתבתם במפורש שלא נכנסתי למלחמת עריכה ולא עברתי על כללי ההתנהגות "אבל כבר נחסמתי המון פעמים"? כי הוא כבר בונה הרים וגבעות של דמיונות על החסימה הזאת, ומישהו צריך להנחית אותו מעדנות אל קרקע המציאות. בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:31, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
איתמר, אני שב ומופתע מכך שלמרות שטענת פעם שתחומים שאינם ריאליים אינם מדע - הנה כאן, באמונה רליגיוזית להפליא, אתה מוכן ליצור אנלוגיה בין מדע הפיזיקה לבין מדע המשפט, ולהכניס דברי משפטנים בתור עובדה לאנציקלופדיה. אך זאת חסר, להכתיר אותם לנביאים שדבר אחד מדבריהם אחור לא ישוב ריקם. זאת מלבד העובדה המפתיעה שרוב ככל הדיקנים שמתנגדים לרפורמה הם אך במקרה מצביעי האופוזיציה (כמו, אגב, רוב ככל הלשעברים שמתנגדים בקונצנזוס תמיד להחלטות הממשלה - ומתנפצים אל סלע המציאות); ושבין השאר, על שאלה זו - מה תהיינה השלכות הרפורמה - היו כאן בחירות... בקיצור, הכלל של "אל תציג טענה כעובדה" שייך גם אצל אנשים שאתה סומך עליהם בעיניים עצומות.
נ.ב. זה מבלי לעסוק בעובדה הפשוטה, שהניסוח שהכנסת השתמע מפורשות כאילו יש כוונה של יריב לוין לבטל את הדמוקרטיה. דוגדוגוששיחה 12:56, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
חולקת על דעתך, דוגדוגוש, הרפורמה המשפטית / המהפכה המשטרית לא היתה אחד הנושאים המרכזים בבחירות (ולמיטב זיכרוני גם לא היתה כלולה בארבעת הנושאים המרכזיים בהם הכריזה הממשלה שתתמקד, עם הקמתה). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:03, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
עברתי על העריכות ומסכים עם הניתוח של גארפילד. ההתעסקות עם האקטואליה מובילה לחוכמולוגיה מיותרת בערכים. חבל. Geageaשיחה 11:54, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא מבין למה אתם מתעקשים ללכת סחור-סחור ולא לקרוא לילד בשמו, זו פשוטה הייתה השחתה בוטה של ערך בפרופיל גבוה. הרי אם הייתי כותב בערך שלוין הכריז על רפורמה שתתקן את האיזונים והבלמים בין הרשויות ותחזק את הדמוקרטיה, הייתי זוכה לחסימה ובצדק. למרות הכל, עריכה כזו הייתה פחות גרועה ממה שאיתמר עשה כי לוין באמת טען את זה, בעוד שהוא הכניס לפיו של לוין דברים הפוכים לגמרי ממה שהוא אמר.
איתמר מנסה למעלה לשכנע שהעריכה הייתה תקינה, נכונה וניטרלית. אני חושב שהוא משחק אותה לא מבין אבל ככל שאני קורא את דבריו אני מתחיל להשתכנע יותר ויותר שאולי הוא באמת לא מבין. במצב כזה נדרשת חונכות מנדטורית לכל הפחות ואולי חסימה ללא הגבלת זמן כי נראה שמדובר במקרה אבוד. אי-אפשר לתת למישהו שעושה עריכות כאלה להמשיך לפעול באין מפריע בפרט כשהביורוקרטים הכריזו על מלחמה בעריכות הפוליטיות. יורי - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הצעה מרחיקת לכת: לכו לכתוב ערכים. ‫2A02:14F:1F5:5497:141A:2727:84E5:6B6814:15, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אזהרה נועדה לאפשר למוזהר להבין, להתנצל ולחזור בו מהתנהגותו. אם מלכתחילה היה מקום לאזהרה (למרות כ 22 חסימות שלא עזרו), התגובות של אשפר לא רק שמראות שאינו מפנים את האזהרה ויחדל מאותה התנהגות, אלא הן תוקפניות נגד המגיבים בצורה שמצדיקה חסימה בפני עצמן ("...האמנת לדיווח שקרי של מישהו שהתלונן עלי, או שבכוונה עיוותת את העריכה שלי...", "לצאת לי מהוורידים" ועוד) ומבהירות שימשיך כך גם בעתיד. לכן הגיע הזמן לעבור מאזהרה לחסימה ארוכה. Viki.cooשיחה 14:39, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

עבירה על כללי ההתנהגות עריכה

אני ממש לא מבין בשביל מה ההתנסחות הזו, ולמה זה היה טוב. חסמתי אותך לשעה. די עם זה. תאו הארגמן - שיחה 11:14, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה

תאולמיטב ידיעתי, בקהילה שאייל משתייך אליה האל אכן נתפס כמי שכל הסמכויות האלה מרוכזות אצלו, ותמיד יש גם מישהו שמייצג אותו או את דעתו, ולכן לא חשבתי שיש כאן איזה עלבון אלא רק אזכור של רקע שאכן עשוי להפריע לאדם להבין את החשיבות של הפרדת סמכויות כזו כמו שהצעת בהצבעה. עם זאת אני מבין את הרגישות, לא אתווכח על זה, ואני מקבל בהכנעה את החסימה. לגבי הסיפא שלי, אייל כתב שאם מישהו יסביר לו אולי ישנה את דעתו, ולכן כתבתי שאני מקווה שההסבר שלי מספק.
גילוי נאות: נפגשתי עם אייל בכמה מפגשי ויקיפדיה, אני מחבב אותו מאד ורוצה להאמין שאנחנו מיודדים. לעולם לא הייתי עושה ביודעין דבר שיפגע בו! מאו"ר יקירי, אני מקווה מאד שהבנת שלא התכוונתי להעליב אותך, ואם יצא שכן - אני מתנצל מעומק הלב. אנא ענה לי כדי שאדע שאנחנו בסדר 🙏 בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:25, 22 בפברואר 2024 (IST)תגובה
[1] אני מבין שגם התנסחות זו כלפי "מקף" היא משהו שעשית ללא כוונה לפגוע, להעליב או להקטין. זה סתם בטעות יצא ככה שזלזלת בו, במנגנון החלטות שלו ורמזת שהוא לא היה מוכן לעשות מינימום של מאמץ ובדיקה שדורש לחיצת קליק אחד על העכבר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:51, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה