שיחת משתמש:איתמראשפר/השנה השלישית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פורים

שבוע טוב. השחזור שלך יצר בלגן בערך. נא בדוק את עריכתך ותקן בהתאם. תודה, דגש - שיחה 23:34, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

היי דגש, אכן שמתי לב שהדבקתי פעמיים בטעות, תיקנתי עכשיו הכל (אני מקווה, מייד בודק). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:39, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

בדקתי ונראה שהכל חזר לקדמותו. סליחה על הבלגאן! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:41, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

מה שלומך?

סיימתי (בשעה טובה...) את העריכה של פוסטמודרניזם, ובזכותך החלטתי לנסות ולהעמיד את הערך להמלצה, בינתיים אני מחכה לביקורת עמיתים (בעקבות הפנייה הזאת), ואם תהיה מעוניין אשמח שתוכל גם אתה להעיף מבט על תיקונים/שיפורים.
בברכה ותודה, עוז גבריאל - שיחה 23:06, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

עוז גבריאל איזה יופי! אני רחוק מלהיות מומחה בפוסט מודרניזם, אבל אני יודע לזהות ערך איכותי כשאני רואה כזה, ומאמין שיודע לאתר בעיות. אסתכל על הערך בימים הקרובים ואתן דעתי (ואולי אתקן זוטות פה ושם, לא מבטיח שלא...) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:13, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה רבה! תמיד עין נוספת היא דבר מועיל. עוז גבריאל - שיחה 00:17, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

כוכב הארכאולוגיה!

	כוכב ארכאולוגי
	על השקעתך בערך של הממלכה המאוחדת. זה כוכב דו־משמעי, כי זו גם תרומה שקשורה לארכאולוגיה, וגם ובעיקר על הנכונות שלך "לחפור" לעומקו של הערך הסבוך שנהייה שם איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:27, 30 בנובמבר 2021 (IST)

תודה לך השומאי! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:28, 30 בנובמבר 2021 (IST)

התפלמסות

ביקשתי אתמול שלוש בבקשות הבהרה. שלושתם נמחקו. שמתי היום תבנית שכתוב. היא נמחקה. זה נראה לך הגיוני? ככלל, לא נהוג למחוק בקשות כגון אלו ללא דיון, והמחיקה מוזרה בעיני. אשמח לשמוע את תגובתך, דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 15:24, 2 בדצמבר 2021 (IST)

היי דרדק. אכן שמתי לב לבקשות ההבהרה שלך, ושמתי לב שבוסתן לא סתם מחק אותן אלא גם ענה עליהן יפה בתקצירי העריכה. (כתבתי שהוא ענה "יפה" כי גם אני הייתי עונה את אותו הדבר: ההבהרות שביקשת נראו כמו ויכוח עם הטענות שמצוטטות בערך, ולכן מקומן אולי באימייל לאנשים שטוענים את הטענות, ולא בערך שבסך הכל מדווח עליהן.)
גם בנימוק לתבנית השכתוב שהנחת יצאת בפולמוס נגד תוכן הפסקה במקום להסביר מדוע היא זקוקה לכתוב - כלומר: פסקה זקוקה לשכתוב אם היא מנוסחת רע, אם המקורות שלה גרועים, אם היא אינה כתובה בניטרליות וכיו"ב - אך לא אם התכנים המצוטטים בה אינם לרוחך. בתבנית כתבת "הערך מתלונן על הפרדה ומיד אח"כ טוען שאין אוניברסיטה ערבית" - אולם האמת היא שהערך אינו טוען דבר, אלא רק מדווח על טענות שונות שמעלים כל מיני טוענים שונים. בהחלט יתכן שחלק מהטוענים לאפרטהייד בישראל יתלוננו שטים אוניברסיטה בערבית וחלק אחר יתלוננו שיש הפרדה בלימודים. העובדה שהתלונות סותרות אלה את אלה אינה בעיה של הערך אלא של טועני הטענות, ואני בטוח שהם רבים זה עם זה בלהט האם ישראל יותר גזענית בגלל שיש לימודים נפרדים או בגלל שאין לימודים נפרדים . בכל מקרה, תפקידיו אינו להביע דעה על הטענות או לשפוט ביניהן, אלא רק להציג אותן לקורא.
בקשות ההבהרה שלך, כמו גם הניסוח של תבנית השכפול, נראות כמו בקשות הבהרה שישים אתאיסט בערך על בריאת העולם בבראשית א', בהן יכתוב על הסתירות בין פרק א' לפרק ב' ועל תאוריית המפץ הגדול. גם לאתאיסט כזה הייתי מוחק את התבניות (למרות שאני אתאיסט בעצמי), מכיון שהערך בסך הכל מספר מה כתוב בבראשית א', ולא עוסק בשאלה האם בראשית א' מדוייק עובדתית או עקבי עם שאר התנ"ך.
מה כן אפשר לעשות? מה שעושים באנציקלופדיה: מרחיבים. כמו שלאותו אתאיסט הייתי מציע להוסיף לערך על בראשית א' פרק בשם "ביקורת" או "השפעות של מיתולוגיה בבלית", אני מציע לך להוסיף לערך על הטענות לאפרטהייד פרק על התשובות לטענות (כמובן שבשני המקרים פרק התשובה צריך להיות ממוסמך היטב וניטרלי, ובנוסף הוא לא יכול להיות יותר רחב מהערך עצמו - בכזה מקרה אפשר לכתוב ערך חדש על התשובות לטענות ולהפנות אליו).
מקווה שהבהרתי ועזרתי, בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:18, 2 בדצמבר 2021 (IST)

תעביר את זה הלאה!

		תעבירו את זה הלאה!
		סיבת העיטור: על העשייה הבלתי פוסקת הראויה להערכה! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

ארז האורז • שיחה 17:38, 20 בינואר 2022 (IST)

תודה ארז, ריגשת!! ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:23, 26 בינואר 2022 (IST)

טנטורה

אהלן איתמר,

בנוגע לתרומתך בערך מבצע נמל, אשמח לשמוע את דעתך בשיחה:טנטורה#הסרט_טנטורה_והפולמוס_אודותיו ובפרט בשיחה:טנטורה#לשון_הרע. מוטב להגיע להסכמה בדף שיחה אחד לפני שמעדכנים את שני הערכים. תודה וחודש טוב, ליאור पॣ • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:00, 2 בפברואר 2022 (IST)

דת ומדע

אנא התייחס למה שעניתי לך בדף השיחה של דת ומדע חולוני - שיחה 09:17, 22 בפברואר 2022 (IST)

התייחסתי כבקשתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:21, 23 בפברואר 2022 (IST)

שני עניינים טכניים

1. קוד הכללת תבניות אינו נתמך בתקצירי עריכה. רוצה לומר, שימוש בתבניות ({{א}}, {{מפעילים}} ואחרות) אינו מתנהג כהכללת תבנית, וממילא התיוג בתקציר העריכה הזה לא פעל. התיוג לדעתי היה שגוי, ולכן טוב שביצעת אותו בצורה שגויה...
2. אני מבין שאתה עורך הרבה מהנייד, אבל מרבית העורכים משתמשים בעיקר במחשב שולחני. לכן, כשאתה מציג קישורים בדפי שיחה, ועל אחת כמה בבקשות ממפעילים, תשתדל לתת קישורים נורמטיביים (diff רגיל ולא השוואה ניידת). גם ככה נדרשת תשומת לב ועיון בבקשה, ואין טעם להקשות על המפעילים עוד יותר. תודה, דגש - שיחה 12:28, 23 בפברואר 2022 (IST)

תודה, דגש על המידע. אני כבר שנתיים שובר את הראש איך אפשר להכניס קישורים נורמליים לדפים האלה של השוואה בין גרסאות, בתכל'ס גם אני מתעב את התצוגה הניידת הזאת עם הכחול והאדום, נורא קשה לקרוא אותה!! האם תוכל להדריך אותי כיצד ליצור קישור diff נורמלי למרות שאני עורך מהנייד? אני אהיה אסיר תודה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:49, 23 בפברואר 2022 (IST)

אתה יודע להגדיר סקריפטים? דגש - שיחה 12:55, 23 בפברואר 2022 (IST)

לא איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:07, 23 בפברואר 2022 (IST)

לא מסובך. ראה את ויקיפדיה:סקריפטים. יש לי סקריפט פרטי שעלול להקל עליך את העבודה, אבל לשם כך עליך להתקין אותו בעצמך במשתמש:איתמראשפר/common.js. רצה הגורל והמזל ויש לי הרשאת עורך ממשק שמאפשרת לי להתקין את זה בשבילך, אבל לשם כך אני צריך את אישורך המפורש. דגש - שיחה 13:11, 23 בפברואר 2022 (IST)

וודאי, ראה עצמך כמאושר איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:13, 23 בפברואר 2022 (IST)

שמתי לך משהו. למיטב זכרוני זה אמור לעבוד גם בתצוגת ניידים. תיכנס לדף השוואת גרסאות כלשהו, ותבדוק אם לא התחדש שם משהו. דגש - שיחה 13:19, 23 בפברואר 2022 (IST)

בכל מקרה, אם לא, אתה תמיד יכול להשתמש במספר הגרסה (המספר שמופיע בכתובת ה־URL), ולכתוב [[מיוחד:הבדל/1234567]] דגש - שיחה 13:25, 23 בפברואר 2022 (IST)

תודה, דגש! אבדוק זאת בהקדם! ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:00, 23 בפברואר 2022 (IST)

היי דגש, חיפשתי משהו שונה בדפי השוואת הגרסאות ולא שמתי לב לשום דבר מיוחד... מה היה אמור להשתנות? אמנם סוף סוף אני יודע איך לקשר לדפים כאלה באופן ידני, אבל מסקרן אותי מה הפתרון הסקריפטי.. היה נחמד למשל אילו היה מופיע בגוף הדף לינק "מיוחד:הבדל" מן המוכן, שאפשר פשוט להעתיק אותו. תכל'ס אני מתכנת קצת בג'אווה סקריפט אז כבר התחיל לגרד לי לתכנת כזה בעצמי אבל עוד לא הבנתי איך מתכנתים לויקי... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:09, 27 בפברואר 2022 (IST)

זה בדיוק מה שהסקריפט שלי עושה, אבל כנראה זה לא עובד בניידים... דגש - שיחה 10:23, 27 בפברואר 2022 (IST)

אכן, כשאני נכנס לדפי ההבדל הרגילים, אפילו אם עושה זאטת מהנייד, הסקריפט עובד. מעניין מה יש לו נגד דפים שמתחילים ב-he.m.wikipdia. אולי ה-m מתעלם מסקריפטים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:08, 27 בפברואר 2022 (IST)

תצוגת ניידים לא עובדת (או שעובדת בצורה חלקית מאוד) עם js. דגש - שיחה 12:12, 27 בפברואר 2022 (IST)

וק:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה

עקב כך שפתחת דיון נוסף במזנון על אותו נושא שנטחן כבר ודיון דומה הוסר היום, הרשה לי לצטט את Dovno:

"אם יש לך הצעת מדיניות עניינית (למשל שינוי עצם שיטת ההצבעות או שינוי רף זכות הצבעה או כל הצעה אחרת) ודאי שהמזנון הוא המקום המתאים לכך. אבל פתיחת דיונים רק כדי להתקיף אחרים על עצם זה שדעתם שונה, ולסמן אותם בתור "האחר" ("פולשים") מנוגד לחלוטין לעצם המהות הדמוקרטית של המיזם. נא לחדול מכך". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 01:06, 17 במרץ 2022 (IST)

התו השמיני אין לי מושג איזה דיון פתח גבי במזנון, לא ראיתי שום דיון שלו. ואני לא מבין למה אתה עונה לי עם ציטוט של מפעיל אחר למשתמש אחר. לא קראתי לאף אחד "פולש" או "אחר", הצבעתי על בעיה אמיתית בויקיפדיה, בעיה כללית שהדיון עליה מקומו אכן במזנון, ושאף נענתה ע"י קרן. זה לא לעניין שמחקת באגרסיביות את הדיון עם התגובה - זה לא דמוקרטי ולא קולגיאלי. החזרתי את הדיון. אם לדעתך יש לו מקום יותר מתאים, אנא העבר אותו לשם במקום למחוק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:32, 17 במרץ 2022 (IST)

איתמר, לצערי נתקלתי בתגובה הזו שלך, שמפרה את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. הכללתו של ציבור אחד תחת מקשה אחת פוגעת בחברים במיזם, והיגדים כמו: "בוויקיפדיה יש לו ייצוג-יתר", "הוא משתמש בכל אמצעי שברשותו כדי לכפות על המדינה את מה שמתאים לו", "השתלטות עוינת" הם פוגעים ועלולים לגרום לנטישה של עורכים מציבור זה את המיזם. בהתאם, הסתרתי את דבריך, ואני מצפה שלא תשתמש בשפה כזו כדי לתאר את העורכים השונים במיזם בעתיד. גם הדיון שפתחת במזנון בעקבות הצבעות מחלוקת שונות (כולל זו) הוא דיון מתסיס ופוגעני, בדיוק כמו הדיון שגבי פתח לא מזמן וDovno מחק. ההנחה שלך שההצבעות הן "מגויסות" ונעשות מתוך אידאולוגיה שאינה קשורה לוויקיפדיה ולא מתוך דאגה ורצון בטובת האנציקלופדיה היא הנחת כוונה רעה, ואין לה מקום כאן. לכן, כפי שהדיון המתסיס שפתח גבי נמחק, אני מסכים עם התו השמיני שהדיון שפתחת צריך להימחק - ובהתאם, מחקתי אותו. החזרתו למזנון תהווה מלחמת עריכה, ואני מבקש ממך להימנע מכך. לדיון כפי שהוא אין מקום מתאים, משום שהוא מהווה המשך להשתלחות והנחות הכוונה הרעות כלפי עורכים אחרים. מה גם שהוא מטעה - אתה מציג בדיון קונצנזוס רחב בעד העמדה שלך (מבחינת המקורות), אולם לא כך היה הדבר בהצבעות עצמן (ואת זה אני אומר על אף שבשני המקרים תמכתי בעמדתך). אם יש לך רעיון כיצד לפתור את "הבעיה" שלטענתך קיימת, אתה מוזמן להציג אותו במזנון באופן מכבד, ומבלי לזלזל בשיקול הדעת של שאר העורכים במיזם. המשך עריכה פורה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:55, 17 במרץ 2022 (IST)

העיתונאי המנטר נדיר מאד שאני מבקר במזנון ולכן אין לי מושג על איזה דיון של גבי אתה והתו מלינים, ולמה אני צריך לחטוף סנקציות בגלל דיון אחר שפתח עורך אחר. מאד תמוהים בעיניי הנסיונות שלך ושל התו למחוק דיון לגיטימי על ההתנהלות של ויקיפדיה מהבמה שמיועדת לדיונים כלליים על ההתנהלות של ויקיפדיה - ואכן גם אתה עצמך מודה שאין לדיון הזה במה אחרת. המחיקה תמוהה שבעתיים היות שהיא סותמת לא רק את פי שלי אלא גם עת פיותיהם של עורכים נוספים שהצטרפו לדיון והסכימו עם טענתי שקיימת בעיה. היות שאני ניצב כאן תחת מתקפה של שני מפעילים, אין לי ברירה אלא לפנות אל הבירוקרטים‏‏‏ בבקשת הגנה מפני החוק.
כדי להימנע ממלחמת עריכה, המוגדרת כ"חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות", אני אחזיר כעת את הדיון למזנון ללא חזרה על ההיגדים שהבעת כלפיהם התנגדות. כמפעיל אתה וודאי יודע שזה היה הדבר הנכון לעשות: להסיר רק את התוכן שאתה רואה כפוגעני, במקום למחוק את הדיון כולו כולל התגובות של עורכים אחרים שהסכימו באופן כללי עם הטענות שהוצגו בו.
לגבי טענותיך על תגובתי בהצבעה על עין בובין - כפי שכתבתי בדף הבקשות ממפעילים, לא דיברתי על ציבור העורכים אלא על ציבור קטן בחברה הישראלית, שאין לי מושג מי מבין העורכים, אם בכלל, משתייך אליו. אני מתכוון לציבור מצומצם מאד שאכן מבצע דרך קבע השתלטויות עוינות על שטחים פרטיים של פלסטינים, מקים מאחזים בניגוד לחוק וכופה על צה"ל לשמור עליהם - ולכן הביטויים "השתלטות עויינת" ו"לכפות על המדינה" הם עובדתיים לחלוטין ולא נאמרו כדי להעליב אף עורך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:52, 17 במרץ 2022 (IST)

הי איתמר! כפי שכתבתי במזנון, לדעתי הדיון הנוכחי לא יוביל לשום דבר פרודוקטיבי ועדיף לארכב אותו ולנסות להתחיל דיון חדש עם פחות עצבים ויותר קור רוח, בתקווה שגם ימשוך את העורכים שמעונינים לתרום ולא לנגח. רציתי גם לציין שאני לא מסכימה ש"תפקידנו כאנציקלופדיה אינו לקבע טעויות נפוצות אלא להיפך - להציג לציבור את האמת." לתפישתי אנחנו לא מתיימרים לדעת מה ״האמת״ אלא רק לתעד את הידע הקיים לפי מקורות אמינים, איכותיים, מהימנים ומגוונים, ולעשות זאת בצורה נייטרלית ולא מוטית. לדעתי זו תהיה נקודת מוצא טובה לדיון. כמעט סופש נעים, Kershatz - שיחה 18:21, 17 במרץ 2022 (IST)

היי קרשץ, תודה על הרוח הטובה אני אשמח להצטרף לדיון חדש עם פחות אמוציות, שאולי יביא לאיזו תוצאה, אבל לא יודע איך להתחיל דיון כזה בלי לעצבן את מי שושבים שתפקידה של ויקיפדיה הוא לקבוע את המציאות (כפי שכתב העורך משה כוכבי בהצבעה על עין בובין: ״אולי וועדת השמות תשנה את שם המעיין בעקבות ויקיפדיה״....) רוצה לנסות להתחיל? מבטיח להצטרף. אגב, למיטב הבנתי ״הידע הקיים לפי מקורות אמינים, איכותיים, מהימנים ומגוונים, בצורה נייטרלית ולא מוטית״ - זה די הכי קרוב שאפשר להתקרב לאמת, לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:46, 17 במרץ 2022 (IST)

הי איתמר יקר, שמחתי לראות בכל זאת מספר תגובות ענייניות בדיון, למשל של עלי וראובן מ. ואני מחכה לראות אולי יהיו עוד. בכל אופן, כפי שכבר הבנת, הגישה שלי היא להשאיר את שאלת ה״אמת״ לפילוסופים ותיאולוגים, ולהתמקד (לפחות כאן) במה שאנציקלופדיה אמורה (לדעתי) לעשות, שהוא לסכם את הידע הקיים. בברכה, Kershatz - שיחה 23:24, 17 במרץ 2022 (IST)

שץ גם אני אשמח לשמוע את הצעותיך, יש בעיה אינהרנטית בויקי עברית כי העובדות בה נקבעות בצורה דמוקרטית לפי הרוב. ‏La Nave Partirà‏ 05:13, 18 במרץ 2022 (IST)

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מרי תותרי

שים לב שהצגת 2 הטיעונים והמתנה של 72 שעות הוא להצבעת מחלוקת. מדובר כאן על הצבעת מחיקה, ולא הצבעת מחלוקת. PRIDE! - שיחה 21:05, 17 במרץ 2022 (IST)

אז בהצבעות מחיקה לא נותנים לכותב הערך הזדמנות להציג את עמדתו לפני שפותחים את ההצבעה? קצת מגעיל, לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:10, 17 במרץ 2022 (IST)

זו המדיניות הנוכחית. אפשר לשים ב-3 או 4 חודשים לאחר דיון חשיבות שבו הובהרה חשיבות. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות, התחל דיון במזנון. PRIDE! - שיחה 21:12, 17 במרץ 2022 (IST)

זכות הצבעה

זה לא בימים האחרונים, אלא בפתיחת ההצבעה, וזה לא היה לה. נא לשחזר את עצמך. 2A01:6502:D597:31A8:CC10:DA20:E2FB:97F7 23:14, 19 במרץ 2022 (IST)

זה לפי פתיחת ההצבעה, ואני מבקש ממך להפסיד לחבל בהצבעה, וודאי כאנונימי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:15, 19 במרץ 2022 (IST)

בפתיחת ההצבעה לא היה לה, בדקתי. ייחוס חיבול לאדם היא עבירה על כללי ההתנהגות. 2A01:6502:D597:31A8:CC10:DA20:E2FB:97F7 23:17, 19 במרץ 2022 (IST)

התערבות בערך בעבודה

היי איתמראשפר, למה אתה עורך בערך שמוצבת עליו תבנית "בעבודה"? לא מכובד הא בהא טליה - שיחה 00:11, 30 במרץ 2022 (IDT)

סליחה הא בהא טליה, לא שמתי לב שיש תבנית בעבודה. עם זאת, מדובר בערך על אירוע אקטואלי שעדיין מתגלגל, וזה לא לעניין להשתלט עליו באמצעות התבנית - מה גם שהיו כתובים שם חיזויי עתידות על הרמדאן וחג הפסחא, שטרם קרו! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:15, 30 במרץ 2022 (IDT)

גל הטרור 2022

איתמר, החלטת לפתוח במלחמת עריכה?

מדוע אתה מוחק עריכות מבלי לדון על כך?

אנא שחזר את המחיקות של של העריכות שלי. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 18:50, 30 במרץ 2022 (IDT)

אין לי מושג על איזו מלחמת עריכה אתה מדבר. ערכתי כמו שאני עורך תמיד: באחריות ובהתאם לסימוכין. פעולותיי האחרונות בערך, פרט לבקשת מקור ומחיקת משפט שמתייחס לעתיד ושלא גובה בסימוכין, היו ההיפך ממחיקה: הרחבתי מתוך המקורות הקיימים. בקיצור, נא לא להטיח בפזיזות האשמות שוא, זה לא קולגיאלי ולא מכובד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:01, 30 במרץ 2022 (IDT)

עצור בבקשה

הבנתך את המדיניות החדשה שגויה בעיניי. ברור שאירוע שיש לו חשיבות אנציקלופדית כערך בפני עצמו, מספיק חשוב כדי להופיע בערך עצמו. אתה באמת חושב שפרעות תרפ"ט לא חשובות לערך על חברון? ושהפיגוע במרכז לא חשוב לערך על הישיבה? אירוע שיש עליו ערך חייב להיות מוזכר במקום ההתרחשות – זה דבר אחד. הדבר השני הוא שברור שאירוע שהשפיע על המקום (למשל, עזיבת יהודי חברון את העיר בעקבות הפרעות) הוא בעל חשיבות אנציקלופדית מובהק לעיר, אף אם לא היה על האירוע ערך. לילה טוב, דגש - שיחה 00:19, 8 באפריל 2022 (IDT)

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. ראובן מ. - שיחה 00:32, 8 באפריל 2022 (IDT)

לאחר ששחזרתי עריכות מיותרות רבות השתכנעתי שלא נעשו בתום לב, אלא כהפרה בוטה של הכלל ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, ולכן חסמתי את איתמראשפר ליום - אירוע כזה של פגיעה בערכים רבים אינו יכול לעבור ללא צעד משמעתי. דוד שי - שיחה 07:05, 8 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי מה שעשיתי היה רק הצגה בהילוך מהיר של מה שהולך לקרות כאן בעקבות המדיניות הזאת. כפי שאתה עצמך הראית בדף השיחה של המדריך לעיצוב דפים, מקרה קוסרה הוא רק ההתחלה. ההבדל בין מה שאני עשיתי למה שבאמת יקרה הוא שמה שבאמת יקרה יתבצע ע"י מספר רב יותר של עורכים, ותוך סלקציה קפדנית יותר של מקרי האלימות שיוסרו. משום מה חשבתי שדווקא אתה, כעורך וותיק המקפיד על הכללים, תצטרף אלי ביישום גורף של התקנה החדשה הזאת. ברוך השם, אנחנו חיים בישראל: יש לנו שפע של מקרי אלימות שמופיעים בערכים אודות מקומות רבים, ומלאכת המחיקה מרובה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:58, 8 באפריל 2022 (IDT)

לצערי אני סופר עסוק בשבועות אלו וטרם התפנה לי זמן להצטרף לדיון הראשי על המדיניות, אבל משתי דוגמאות שראיתי של תוכן שהסרת, ניכר שלא הבנת את כוונת המשורר. במקור היה אמור להיכנס סעיף נוסף שהיה אמור לחדד את זה, אבל עקב חוסר הסכמות לניסוח נכנסו הסעיפים בלעדיו. מציע לראות בדיון השני שהיה במזנון ולראות את הדיון על המקרים אותם כן מזכירים וטווח הגישות בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:08, 8 באפריל 2022 (IDT)

איש השום, אני לא יודע איזה סעיף היה אמור להיכנס ואיך הוא היה אמור לחדד את כוונת המשורר, אבל כנראה שלעדכן את המדיניות באופן חלקי, לפני שהסעיף הזה התגבש, היה רעיון לא כל כך טוב, ואולי כדאי להחזיר את המדיניות הקודמת עד שהמדיניות החדשה תהיה מספיק בשלה. ההנחייה כפי שהיא כרגע אומרת "אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על יישובים. בהקשר של איכות החיים ביישוב ניתן לציין נתונים סטטיסטיים רשמיים; אם יש מגמה מסוימת הקשורה לפשע או ביטחון באזור, ניתן לתאר את המגמה." - המחיקות שביצעתי תאמו אותה באופן מושלם כלשונה (אני יודע שאין לך זמן לבדוק הכל, אבל אתה מוזמן לדגום). דוד שי הראה בדיון כיצד קבוצת עורכים השתמשה במדיניות החדשה כדי " לטהר" את הערך "קוסרה" מאלימות של מתנחלים, המשתמש "מגבל" כבר ניסה להיתלות בה כדי למחוק את הפיגועים הגדולים מתל אביב, יאיר דב נתלה בה כדי למחוק את ההרוגים בהפגנות נגד המאחז אביתר, וזו רק ההתחלה. מדיניות שלא מנוסחת באופן שמבטא במדיייק את "כוונת המשורר" - אינה בשלה לפרסום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:43, 8 באפריל 2022 (IDT)

המדיניות, או לפחות יישומה, אינם ראויים, אבל הדרך להוכיח זאת איננה הדרך שבה הלכת. דוד שי - שיחה 10:11, 8 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי המחיקות שביצעתי תאמו את המדיניות החדשה מילה במילה ומתבקשות ממנה. אני לא מכיר דרך אחרת להבהיר לזוממי המדיניות הזאת עד כמה היא גרועה, מלבד להדגים להם שהיא חרב פיפיות ומה ההשלכות שלה על ערכים שקרובים לליבם. אתה מכיר דרך יותר טובה? הם כבר התחילו ליישם אותה במרץ, אז אפילו אם נניח שבדיון מחודש במזנון יוחלט לבטל אותה - מי יתקן את כל הנזקים שהם יעשו עד אז? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:08, 8 באפריל 2022 (IDT)

פעולה כפי שעשית ידועה בשם שביתה איטלקית, ולא ראוי ללכת בה, והיא גם מנוגדת לכלל אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אם נגרמו נזקים בערכים ניתן לבטלם ולפתוח דיון, כפי שעשיתי בשיחה:קוסרה. האם ידועים לך ערכים שנמחק מהם מידע ראוי? דוד שי - שיחה 11:12, 8 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד לגבי הבעייתיות בניסוח הקיים. ההחלטה של איתמר לפעול ברוח הנוסח האפוי למחצה עם ניחוח מחטפי (כפי שניתן לראות מהזריזות בה מספר עורכים קפצו לבצע שינויים מאוד מוטים אידיאולוגית בערכים שנויים במחלוקת) אינה שונה מסידרה של עריכות/מחטפים שבוצעו בערכים שאני כתבתי על ידי משתמש בודד, במהלך כ-10 דקות, מיד לאחר שהודעתי על כוונתי להפסיק לכתוב בויקיפדיה משיקולים דומים (בעיות כרוניות שלא מטופלות). כרגיל, גם כאן יש בעייה של עקביות. אם ההסבר של דגש מתחיל עם "ברור ש" הרי הדבר היחיד שברור הוא שהכל פתוח לשיקול דעת ולכן התוספת החדשה לעריכת יישובים אינה רלוונטית ורק מזיקה כל עוד לא נסגרו כל הקצוות. Ommnia - שיחה 12:15, 8 באפריל 2022 (IDT)

כבר קרה בעבר שנתנו פרשנות מרחיבה מדי למדיניות טובה וקטלו אותה, ויש לי חשש שזה מה שהיה פה. המדיניות הייתה צריכה להסתדר היטב גם בלי הסעיף שעבר, אם נצמדים באופן מדויק לניסוח הקיים ולא גוזרים ממנו סעיפים אלטרנטיביים. חבל שאני לא זמין להתערב ולהציל את המדיניות, שלדעתי יכולה לשדרג ערכים רבים, אם ישתמשו בה נכון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:17, 8 באפריל 2022 (IDT)

אני לא ראיתי את הדיון כאשר התקיים, אבל ההצעה שלי היא שערכים על יישובים יכילו מידע מהותי ורלוונטי היסטורית. מרדף אחרי חשודים ו-15 קישורים לדיווחים חדשותיים בערוץ 7 בכל ערך שעוסק ביישוב פלסטיני אינו מידע מהותי או רלוונטי.ניסוח כמו "היישוב סבל מהתקפות ופיגועי טרור" איננו ניסוח אנציקלופדי... יש המון דוגמאות כאלה וללא ניסוח מדיניות ברור והדוק אנחנו נידונו לנהל 90% מהעריכה בויקיפדיה במרדף אחר כתיבה לא אנציקלופדית שקל מאוד למנוע אותה עם כללים שמנוסחים באופן חד משמעי. Ommnia - שיחה 12:21, 8 באפריל 2022 (IDT)

אורך רוח ותקצירי עריכה

שלום,

הסתרתי את תקציר העריכה במיוחד:הבדל/33661236. שים לב שתקצירי עריכה במרחב הערכים הם די ציבוריים, ובאופן כללי עדיף לא לחלק אזהרות שאין לך הכלים לבצע אותן. דגש - שיחה 23:08, 9 באפריל 2022 (IDT)

דגש מקבל בהכנעה. מקווה שגם המשתמש שחזר על עריכה וכתב תקציר עריכה שקרי חטף ממך איזו נזיפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:18, 9 באפריל 2022 (IDT)

זה לא נושא חד־משמעי שניתן לומר שהאמת לצד מישהו מסוים. אם אראה תקציר עריכה שעוסק בעורך אחר אטפל גם בו. דגש - שיחה 23:22, 9 באפריל 2022 (IDT

דגש אתה לא בודק את הפרטים, וחבל. העורך הנ״ל הכניס טענה שאינה מופיעה בסימוכין ואף נוגדת אותם, וכוללת אגדה אורבנית על כך שההרוג הערבי במהומות חדר לבית שבו ישנו חמישה ילדים קטנים ונהרג כאשר אביהם הגן על ילדיו. זה קשקוש מוחלט - ההרוג נהרג ברחוב, כשהיה בדרך לביתו, כפי שראינו במספר סימוכין מכמה מקורות, ולחשוד ברצח יש בכלל ארבעה ילדים כפי שכתוב בסימוכין. מילא שמוסיפים טקסט שקרי בניסוח לא אנציקלופדי ״...בעת שישנו חמישה ילדים ׳קטנים בבית... האזרח היהודי הגן על משפחתו...״ מוסיפים חטא על פשע ומציגים זאת כשמירה על ניטרליות?!?!?! מה לא חד-משמעי כאן למען השם??? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:54, 9 באפריל 2022 (IDT)

כול להיות שאתה צודק, ואם אוכל אבדוק את הנושא. מה שהתכוונתי לומר זה שאלו שני נושאים שונים: שאלת תוכן לחוד וענייני תקציר בין־אישי לחוד. שבוע טוב. דגש - שיחה 00:07, 10 באפריל 2022 (IDT)

דגש כאמור, את הערתך לגבי תקציר העריכה שלי קיבלתי בהכנעה ואשתדל להקפיד יותר על ניסוח תקצירי העריכה שלי. עם זאת, אני מקווה שתספיק לבדוק את העריכה המגמתית עם תקציר העריכה השקרי של אותו עורך, ולהזהיר גם אותו מפני התנהגות נלוזה כזו בעתיד. שבוע טוב גם לך, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:46, 10 באפריל 2022 (IDT)

היי איתמראֶשפָּר, אני תמיד שמח לדון בענייני עריכה ויותר שמח להודות בטעות. הסתכלתי עכשיו על העריכה וראיתי שאכן העריכה אליה שחזרתי לא תאמה את המקור שהובא. א - חשוב לי להגיד שאני עוקב אחרי הערך הזה מאז תקופת המהומות והסתרת מידע הייתה נר לרגלי הרבה עורכים שם... (משני הצדדים) וזה חורה לי. לכן מיהרתי (ואולי לא בצדק) לשחזר את עריכתך. ב - אתה יכול לעקוב אחר עריכותיי מאז 2013 ולגלות שעל אף שדעתי הפוליטית ברורה ויציבה ואני מתנגד מכל וכל לתרבות ה"אובייקטיביות", יש לי דעה, אני לא מסתיר אותה ולא מפחד גם לשנות אותה כשמוכח אחרת. ולמרות זאת, אני אף פעם לא "משקר" או "עורך מגמתי" וגם לא "מתנהג בהתנהגות נלוזה" אלא בא לתרום למיזם באמת ובתמים למען יהיה הידע האנושי מונגש יותר ואמין יותר. תמיד זמין גם בדף השיחה שלי וגם במייל . המשך יום טוב.Eladkarmel - שיחה 09:01, 10 באפריל 2022 (IDT)

Eladkarmel תודה, וסליחה על החשדנות בלילה הצצתי בדף שיחתך וראיתי שאתה עורך מצויין ומוערך בצדק, ואכן התפלאתי מאד על הביטול. גם אני לא מסתיר את דעותיי, מוכן לשנות אותן בשמחה ברגע שאני מגלה שהן שגויות ("בשמחה" - כי מי רוצה להחזיק בדעות שגויות??), וגם אני סולד מהנטייה של חלק מהעורכים להצגת חצאי אמיתות, לצנזורה של מה שלא נעים להם ולעריכות מגמתיות/מוטות. שמח להכיר שותף לאדיקות-נמנ "מהצד השני", ומקווה שבעתיד גם אתה תהיה פחות חשדן כלפיי. שבוע טוב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:14, 10 באפריל 2022 (IDT)

אתניות

לילה טוב,

שים לב שגם שחזור לגרסה יציבה, כשהוא נעשה יותר מדי פעמים הוא נכלל בהשתתפות במלחמת עריכה. לאחר שחזור–שניים פנה למפעילים כדי שיפעלו בהתאם. תודה, דגש - שיחה 02:12, 14 באפריל 2022 (IDT)

כוכב הדרכה!

	כוכב המדריכים
	קבל את כוכב המדריכים על המסר היפה והמחזק שהעברת לעורכת החדשה. לא קל להיות עורכת חדשה, והתמיכה בשלבים האלה חשובה ומוערכת. SigTif - שיחה 17:07, 29 באפריל 2022 (IDT)

לא מפתיע! מצטרף לתשבחות. איתמר יש לנו עבודה לא גמורה.. רק מזכיר. Asaf M - שיחה 19:05, 30 באפריל 2022 (IDT)

דיון

אשמח לדון איתך לפני שאתה מבצע ביטולים נרחבים על עריכות שעמלתי עליהן זמן רב. אני חושב שזה לא מתאים למיזם משותף. בברכה בן-ימין - שיחה 22:13, 9 במאי 2022 (IDT)

עם כל הכבוד, לקרוא לקיטלןג סיטונאי באמצעות cat-a-lot "עריכות שעמלתי עליהן זמן רב" זה לא תיאור מאד מדוייק של המציאות, ואצלנו במיזם המשותף אנו נוהגים לכבד זה את זה ע"י הקפדה על תיאור מדוייק של המציאות. העריכות שלך הכניסו הטעיות לערכים ולכן ביטלתי אותן. זו זכותי כעורך, וגם לך כעורך יש זכות לפתוח דיון בדף השיחה של הערכים כדי להחזיר את העריכות שלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:22, 9 במאי 2022 (IDT)

שלום איתמר, אין דרכי בויכוחים מעין אלו. לטעמי עמלתי רבות, הן לאשר את השינוי שעשיתי, הן ללמוד את השימוש בכלי, שכעת עשיתי בו שימוש לראשונה, וכן בדיקה בחלק מהערכים מתי נעשו האירועים. במקום לבטל ולשאול מי אמר, אפשר לשאול קודם. בכל מקרה לא באתי כדי להתנצח רק מסביר את עמדתי. בהצלחה לכולנו. בברכה בן-ימין - שיחה 16:54, 10 במאי 2022 (IDT)

בן-ימין יקר, אני מתנצל על הנימה הצינית של תגובתי הקודמת. אני מודה שיש לי אלרגיה לכלי העדכון האוטומטיים, שמאפשרים לעורכים לבצע מאות עריכות בלחיצת כפתור אחת, ואשר לפעמים גורמים לעיוותים מגוחכים שעלולים להישאר שנים רבות - לכן התגובה הראשונית שלי לעריכות כאלה היא שלילית, והיא עוד יותר שלילית כאשר עורך מכנה את לחיצת הכפתור הזאת "עמל רב". אני מבין כעת שהתכוונת לעמלך בלימוד הכלי ובבחירת הערכים עליהם תשתמש בו, ומבקש את סליחתך על הטון של תגובתי.
עם זאת, לגבי עצם הביטול שביצעתי לעריכותיך - על כך אינני יכול להתנצל. בויקיפדיה הנוהג הוא שאם יש לעורך התנגדות לעריכה כלשהי הוא יכול לבטל אותה, ומספיק נימוק לקוני בתקציר העריכה. אם היינו צריכים לפתוח דיון כדי לבטל כל עריכה שאנו מתנגדים לה, היינו עוסקים כל היום בדיונים ו-ויקיפדיה היתה מתמלאת בעריכות שיש להן התנגדות אך הדיון בעניינן טרם הסתיים. השיטה שלנו היא הפוכה: יש לנהל דיון כדי לחדש - לא כדי לשחזר. אמנם זו שיטה שמרנית מאד, שעלולה להיות מתסכלת ולפעמים מעליבה, אבל היא שומרת על מרחב הערכים יציב ומוסכם על רוב העורכים, ובעיניי היא גם מסננת יעילה נגד עורכים מזדמנים ונגד עריכה בקלות-דעת, בכך שהיא נותנת יתרון לעורכים משקיענים ומנומקים.
ברוך הבא לויקיפדיה! מוזמן להגיב כאן לדברים העקרוניים ולהמשיך את הדיון על עצם העניין (אירועים וקטגוריות) במזנון. אני בטוח שעם קצת רצון טוב ואמונה הדדית נצליח להגיע לעמק השווה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:41, 10 במאי 2022 (IDT)

הנחת את דעתי. ברור שלא על כל עריכה יש לנהל דיון קודם שיחזור. אך חשבתי שכאשר ישנו ויכוח עקרוני שנוגע לכמה וכמה ערכים, הראוי היה לחכות לתגובתי בעניין. המשך יום טוב. בן-ימין - שיחה 20:44, 10 במאי 2022 (IDT)

נוער הגבעות

שלום, תוכל להסביר את עריכתך האחרונה שם?

1. מה השייכות של שכיחות השימוש אצל פלסטינים?
2. על מה דרושה הבהרה וכיצד אתה עורך ודורש הבהרה על אותו משפט שערכת?
3. על מה ביקשת מקור? על עצם קיום צווים מנהליים?

בברכה, Yyy774 - שיחה 21:01, 12 במאי 2022 (IDT)

אסביר בשמחה הגרסה המקורית של הפסקה הזאת נכתבה ע"י עורך חדש וסבלה מבעיות רבות: היא מוקמה בפרק לא קשור, נכתבה בשפה עילגת למדי, הכילה קישורים מוזרים (ארבעה קישורים שונים לערך לא ממש קשור?!), הכילה רמיזות לא אנציקלופדיות (השתמע שמערכת הביטחון מחפשת שיטות להתעמר בנערי גבעות), והייתה חסרת סימוכין לחלוטין - שלא להגיד שנראתה כמו מחקר מקורי, מאמר דעה או אפילו עדות אישית. מכיר את זה שאתה רואה עריכה ממש מעולה שנכתבה ע"י אנונימי, ואתה אומר לעצמך "וואו, זה נראה כמו עבודה של עורך וותיק!"? - אז זה היה בדיוק ההיפך...
לאור כל זאת מחקתי את הפסקה, אולם אתה בחרת להחזיר אותה, על כל בעיותיה, פשוט לתוך פרק חדש. אני לא משוכנע שנושא המעצרים המנהליים ראוי לפרק שלם בפני עצמו, וודאי שלא כשהוא מנוסח כפסקה גרועה וחסרת סימוכין, אך כדי לא להיכנס מולך למלחמת עריכה העדפתי רק לערוך את הפסקה באופן שיעמוד בסטנדרטים שלנו. לפיכך:
1. נתתי הקשר: השיטות האלה לא הומצאו עבור נערי הגבעות אלא משמשות את מערכת הביטחון באופן שגרתי למעלה מיובל שנים.
2. הסרתי את הטענה שמטרת השיטות היא פגיעה בנערים. להבנתי השיטות האלה משמשות להרתעה ולמניעה מראש של מעשי אלימות ופריעת חוק, אך היות שאין בידי כרגע סימוכין לכך השתמשתי בבקשת הבהרה כדי לסמן שהמידע הזה נדרש.
3. כל דבר בויקיפדיה אמור להיות מבוסס על מקורות. אמנם לא תמיד אנו מתעקשים על כך, אך זה תמיד לגיטימי לדרוש מקור - וודאי כאשר יש פרק שלם ללא מקורות. אני מניח שבמקרה הזה כתבות תחקיר על דרכי המאבק של מערכת הביטחון בטרור צריכות להספיק, אם הן מתוך מקורות עיתונאיים רציניים ומוכרים. לפני כמה חודשים קראתי בידיעות אחרונות כתבה מאד מעניינת על נער גבעות שהיה סוכן סמוי של השב"כ, חבל שהיא לא עלתה לרשת כי היא יכלה לשמש כמקור מעולה לערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:45, 13 במאי 2022 (IDT)

תודה על התשובה וסליחה על השיהוי. המידע בפסקה היה בעל תועלת העולה על הנזק ולכן לדעתי היה חבל לוותר עליו באופן כזה. עכשיו כשהסברת את עריכותך אפשר לשפר את הפרק.

א. אז היה צורך בהסבר כללי על הכלים המשפטיים.

ב. ההבדל בין פגיעה בנערים לבין פגיעה בנערים בכדי לרסן אותם לא מאוד גדול. אבל בסדר, אדייק שם.

ג. על דברים פשוטים וידועים לפעמים לא דרוש מקור, רציתי להבין איזה מקור חסר לדעתך. אני מבין שעל השימוש בכלים המשפטיים כנגד הנערים.

ניפגש אולי שוב בנושא בדף השיחה. תודה Yyy774 - שיחה 22:56, 17 במאי 2022 (IDT)

פרעות תשפ"א

שלום,

אשמח לדעת מדוע אתה מתנגד להוספת המשפט "בימין כונו המהומות פרעות תשפ"א" בערך המהומות בישראל (2021).

זו עובדה שכך הן כונו בימין. אתה מוזמן להסתכל בכל אתרי החדשות הימניים, ערוץ 7, כיכר השבת, מידה, מקור ראשון ועוד.

[1]- קישור לכתבה בYnet ובה הכותרת: "פרעות בלב ישראל".

מעבר לכך, אני חושב שעצם זה שהיה דיון בדף השיחה של הערך על שינוי שמו ל"פרעות תשפ"א" מראה עד כמה השם משמעותי.

בברכה,

שרוליק ישראלי - שיחה 15:27, 13 במאי 2022 (IDT)

אהלן,

אהלן איתמר,
"מחיקה תמוהה ולא מנומקת" - לא אצלי . תבדוק את העריכה שלי... :) אחרי שערכתי והוספתי קישור ל"פליטים פלסטינים", גיליתי שקיים אותו קישור כמה שורות קודם לכן, אז חזרתי לאותה עריכה, וביטלתי את הקישור (כדי שלא יהיה אותו קישור שורה אחרי שורה, פעמיים). מזמין אותך לשחזר את השחזור שלך, לעריכה שלי.

נ"ב: אם אתה רואה שערכתי בלי נימוק, סימן שהנימוק נמצא בעריכות הקודמות, או בגוף הערך. אצלי תקציר עריכה זה אחד הדברים המקודשים ביותר (גם כשאני משחזר מישהו, כשלא מדובר בהשחתה). אלדד • שיחה 18:03, 29 במאי 2022 (IDT)

נ"ב2: ערכתי שם ותיקנתי ניסוח שגוי. אחר כך חזרתי לעריכה של עצמי, והסרתי את הקישור. אתה שחזרת אותי. אלדד • שיחה 18:08, 29 במאי 2022 (IDT)

היי אלדד, בדקתי וראיתי שאכן כך, ושחזרתי את עצמי. להבא אנא הקפד לכתוב "הסרת קישורים כפולים" או משהו בסגנון זה, כדי למנוע בלבול. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:08, 29 במאי 2022 (IDT)

בוא אני אחסוך לך, כדי שלא תילחץ בפעם הבאה (אני אומר את זה ברצינות, לא בציניות). כעיקרון, אני לא נכנס לערכים שנויים במחלוקת, או טעונים פוליטית. אם אתה רואה שנכנסתי לשם, היה סמוך ובטוח שלא אגע בניסוחים שיכולים להיות סלע המחלוקת בין ימנים לשמאלנים, בין דתיים לחילוניים, וכו'. אני עורך רק מה שנראה לי שהוא מעל לכל מחלוקת. כמובן, יכול להיות שאשגה, אבל כאשר אני נכנס לערכים נפיצים, אני ממש מקפיד לראות מה שיניתי, כדי לא להקפיץ את רוגזו של אף אחד מהמחנות. אלדד • שיחה 18:12, 29 במאי 2022 (IDT)

יקירי, הכל טוב - לא נלחצתי ולא רגזתי אני מודה שאני לא ממש מסתכל מי ערך אלא בעיקר מה נערך - אני מרגיש שזו הגישה מקצועית והנכונה ביותר. בערכים רגישים כמו שייח ג'ראח אני נכנס לבדוק כמעט כל עריכה, ומשחזר עריכות שנראות לי תמוהות - בעיקר אם הן לא מנומקות - בלי קשר לזהות העורך. אני בטוח שאתה עורך אחראי והגון, אז אנא אל תיקח את הביטול באופן אישי... ערכת בלי תקציר, ביטלתי, הסברת לי, שחזרתי - הכל תקין בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:27, 29 במאי 2022 (IDT)

הדגל הפלסטיני

שלום, הסרתי לך שם עריכה מטעמים מנהלתיים - שיהיה ברור שלא מדובר בתוספת חדשה. תוכל לשים את בקשת המקור על המידע הזה בהמשך הערך. זה לא מידע שקשה להוכיח אם רוצים. יום נפלא! Yyy774 - שיחה 13:49, 30 במאי 2022 (IDT)

כפי שכתב גם אלעדטי, אי אפשר לכתוב שהדגל לא מקובל על חמאסניקים בגלל שיש להם עוד דגל - של תנועתם. אם זה קל להוכיח שחמאסניקים מתכחשים לדגל פלסטין אזלא תהיה לך בעיה להיענות לבקשת המקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:52, 30 במאי 2022 (IDT)

תקלדה מצחיקה?

אז זהו, שאם היית כותב בצורה תקנית (מרב, ולא מירב), לא היינו צוחקים... דגש - שיחה 12:37, 31 במאי 2022 (IDT)

דגש אוי וויי, איך זה הפך מתקלדה מצחיקה לפדיחה מביכה??? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:13, 1 ביוני 2022 (IDT)

"ראה הוזהרת"

אני מזהה לאחרונה שלעתים מזומנות אתה נוהג לאיים על עורכים שאינם מסכימים איתך. אני באופן אישי לא מפחד ממך, אך רציתי להעיר לך על כך, ולהסב את תשומת ליבך שזו לא התנהלות מקובלת במיזם שיתופי. צר לי שאני נאלץ להעיר לך, כיוון שעריכותיך בדרך כלל משבחות את הערכים בהם אתה נוגע, והאופי התוקפני מעכיר על כך. משה כוכבי - שיחה 13:01, 9 ביוני 2022 (IDT)

נא להפסיק עם הקינטורים

אם עורך ביקש ממך לפנות אליו במגדר מסוים ואתה פונה אליו, במכוון, בלשון א-מגדרית בידיעה שהדבר מפריע לו ופוגע בו, אתה עובר על כללי ההתנהגות. ראה זאת כאזהרה. תאו הארגמן - שיחה 12:10, 10 ביוני 2022 (IDT)

תאו הארגמן סליחה, אבל אם תבדוק תגלה שמעולם לא פניתי לאותו.ה עורכ.ת בלשון א-מגדרית, פרט לאותה הודעה שעליה הו.יא התלוננ.ה. כמובן שלכל עורכ.ת יש זכות מלאה לבקש שיפנו אליו.ה במגדר מסויים, ואני אשמח למלא את הבקשה הזו. מה שאותו.ה עורכ.ת ביקש.ה ממני זה להימנע באופן גורף משימוש בלשון א-מגדרית, אותה הו.יא כינ.ת.ה באופן בוטה ומזלזל "לשים נקודות באמצע מילים". הזלזול המופגן שלו בלשון א-מגדרית, שלהזכירך נועדה לכבד בני אדם, ובעיקר הדרישה שלו.ה ממני להתנסח בסגנון מסויים בדפי השיחה - זה אף זו מהווים עבירה בוטה על כללי ההתנהגות, שכן אין לאף עורך זכות לכפות על עורכים אחרים דרך התנסחות מסויימת. כמובן שלא אפנה יותר לאותו.ה עורכ.ת בלשון א-מגדרית - אבל לא בגלל האיום החצוף והמיותר שלך אלא בגלל שהי.וא ביקש.ה זאת באופן מפורש, ואני שמח לכבד את בקשתה.ו. עם זאת, אני מודיע כאן שאם אותו.ה עורכ.ת. ת. ידרוש ממני שוב להימנע באופן גורף משימוש בלשון א-מגדרית בכל הקשר שאינו נוגע לה.ו ישירות, אני אראה זאת כפעולת כפייה התקפית ואנטי-קולגיאלית, ואגיב בהתאם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:00, 11 ביוני 2022 (IDT)

בהודעה זו עצמה התייחסת אליו שוב ושוב בלשון ה"א-מגדרית". גופיקו (שיחה) 22:20, 11 ביוני 2022 (IDT)

הבטחתי לא לפנות אליו ככה, לא אמרתי כלום על דיבור בגוף שלישי. עם זאת, ולפנים משורת הדין, אני מוכן להפסיק להשתמש בלשון א-מגדרית גם כאשר אני כותב עליו ללא נוכחותו (אני מניח כאן אינטואיטיבית שהוא מעדיף לשון זכר, למרות ששם המשתמש שלו הוא א-מגדרי לחלוטין, וזה דווקא נחמד בעיניי אני מסתמך על כך שנדמה לי שהוא התייחס לעצמו בלשון זכר באחד הדיונים - בתקווה שאני קולע נכון). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 11 ביוני 2022 (IDT)

האמירה שלך על משתמש: "האמירה שלו היא שילוב של חוצפה, עצלנות והנחת כוונה רעה" – היא הפרה של כללי הקהילה. אנא זכור שצריך להתייחס לכולם בכבוד, גם לאנשים שדעתם הפוליטית שונה משלך. אם דברים בסגנון זה מוציאים אותך משלוותך וגורמים לך להגיב בצורה בוטה – התרחק מערכים פוליטיים או מעורכים שחושבים אחרת ממך. אנא הסר בבקשה את המשפט ולהבא שמור על כבודם של אחרים, היזהר מלזלזל בהם ושמור בבקשה על כללי הקהילה. המשך יום נעים, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:55, 24 ביוני 2022 (IDT)

אני מצטרף לבקשתו של התו השמיני למתן את התגובות כלפי עורכים אחרים שלא מסכימים אם דעתך. נא לשמור על יחס מכבד כלפי עורכים אחרים, וראוי להתמקד בדיון בתוכן ולא במי שמעלה את הטענות - זה גורר את הדיונים לשיח לא נעים. ערן - שיחה 10:26, 24 ביוני 2022 (IDT)

ערן, עד מתי הדבר היחידי שיאכפו פה זה כללי דיבור, כאשר נותנים לאנשים לעשות אינסוף פרובוקציות, גרירות רגלים, חבלה בדיונים, בתנאי שהם עושים את זה במילים של בית מרקחת. ההתעסקות הזו בנימוסים, במקום במהות, פשוט מחריבה את הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 14:13, 24 ביוני 2022 (IDT)

תודה, eman, על התמיכה. התו השמיני האם בדקת איזו אמירה של yyy תיארתי כחוצפה, עצלנות והנחת כוונה רעה? העורך הזה פשוט החליט שהוא חושד שהמקורות לא תואמים את מה שכתוב בערך, אבל במקום להשקיע את הזמן ולבדוק הוא פשוט הניח את התבנית וזרק הוראה לעורכים האחרים ש״צריך לבדוק״!! זו התנהגות שערורייתית! אכן יש פה הנחת כוונה רעה, שכן הוא מניח שמישהו שיבש בכוונה את מה שכתוב במקורות כדי ״להציג עמדה מוטה״, אכן יש פה עצלנות, שכן עורך חרוץ היה בודק את המקורות בעצמו, ואכן יש פה חוצפה שלא תיאמן, מפני שהסימוכין עליהם הוא דיבר אכן מגבים את מה שנכתב בערך, אחד לאחד. לכן המילים שהשתמשתי בהן לא היו עלבונות אלא תיאור מדוייק של המציאות, ואני לא זוכר שתיאור מדוייק של המציאות הוגדר אי פעם ֿכעבירה על כללי ההתנהגות. אני מתייחס בכבוד רב לכל העורכים, בלי קשר לעמדות פוליטיות, וגם אם אני משתמש לפעמים בלשון ציורית הרי שאני מקפיד לא לתקוף עורכים באופן אישי אלא רק עמדות וטענות - שזה לגמרי לגיטימי. לצערי, נראה שבזמן האחרון יש עורכים שהיעלבותם אומנותם - ואכן ההתנפלות המאורגנת וחסרת השחר עליי בדף הבקשות ממפעילים מדגימה זאת היטב. הבה נבדוק את הטענות שהועלו כלפיי ב״עליהום״ שבו עורכים מתייגים זה את זה בשיטת ״חבר מביא חבר״ כדי לצרף אותם להטחת הבוץ ההמונית (ערן אני מתייג גם אותך כדי שתראה מה קורה פה):
- נטען שאני מבזה עורכים דתיים בגלל שהשוויתי התפלפלות מייגעת וחסרת שחר ל״שיעור דיבייט בישיבה קטנה״ - האם אתם חושבים שאם הייתי משווה זאת ל״דיבייט בחוג לפילוסופיה״ זה היה ביזוי של סטודנטים לפילוסופיה? האם להשוות העלאת טיעונים חסרי שחר ל״ויכוח של גן ילדים״ זה אומר שאני מבזה ילדים?? לא, זה פשוט אומר שקורה פה משהו שלא הולם את הסטנדרטים של ויקיפדיה. (במאמר מוסגר - העובדה שבישיבות קטנות יש שיעורי דיבייט היא דווקא נקודת זכות אדירה בעיניי לישיבות בפרט ולתרבות התורנית בכלל, והלואי שבתי הספר הממלכתיים היו מספקים שיעורים כאלה כחלק מתכנית הלימודים).
- נטען שזה שהצבעתי על מחקר מקורי של עורכים זה ביזוי - שוב, לא ברור לי ממתי הקפדה על הימנעות ממחקר מקורי הפכה לביזוי. למיטב זכרוני, העלאת מחקר מקורי היא-היא הביזוי של ערכי ויקיפדיה ובזבוז זמנם של העורכים.
- נטען שהמשפט ״אני מאמין שאצל העורכים שכתבו דברים כאלה הדברים נובעים מבורות גרידא״ הוא העלבה וביזוי - אבל הרי זו הנחת כוונה טובה!! אילו הייתי טוען שהעורכים אינם בורים ומעלים את טיעוני השוא בכוונה, זו היתה הנחת כוונה רעה ומעבר על הכללים, ואילו אני הנחתי שהעורכים פשוט אינם מודעים לקיומן של הגדרות אקדמיות לזכויות אדם (להלן: בורים בתחום של זכויות אדם) ולכן העלו טיעונים שגויים. אמנם בורות אינה תכונה נעלה שיש להתגאות בה, אבל להצביע על כך שאדם הוא בור בתחום מסויים זה לא עלבון - במקסימום זה קריאת השכמה לאותו אדם והמלצה להרחיב את ידיעותיו באותו תחום. לא זוכר שהצבעה על העובדה שלעורך מסויים חסר ידע בתחום מסויים היא מעבר על כללי ההתנהגות.
- הואשמתי שהכותרת ״רשימת אירועים או ערך אנציקלופדי״ ממסגרת את דעת העורכים כלא-אנציקלופדית, למרות שכידוע יש הבדל אובייקטיבי בין ערכי-רשימות לערכים רגילים, והשאלה האם ערך מסויים אמור לתפוס צורה של זה או של זה היא שאלה עניינית ולגיטימית.
- הואשמתי (בשלישית) שציון העובדה הידועה שמחזירים בתשובה מקיימים פסקי הלכה שמתירים לספר סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו כדי להחזיר בתשובה היא עלבון - שוב, אינני מבין ממתי ציון של עובדה הפך לעלבון.
וכו׳ וכו׳ וכו׳ - אוסף של האשמות שווא והעלבויות-בכוח שמטרתן היחידה היא להביא לחסימתי על לא עוול בכפי. אני מודה לתו השמיני ולערן על כך שלא נפלו בפח שנטמן לי ולא חסמו אותי. אני מבטיח לנסות לכתוב בסנגון עוד יותר מתון - אם כי אני בטוח שמי שרוצה להיפטר ממני יידע להיעלב גם מהניסוחים הווניליים ביותר. אני מבטיח גם לא להפסיק להצביע על טיעונים כושלים, שימוש לא הגון ב״לקונות בכללים״, טיעוני שוא ודיוני-פיליבסטר מתישים שנועדו למסמס מחלוקות ענייניות ולהפוך סוגיות פשוטות למגה-דיונים שבלתי אפשרי לעקוב אחריהם. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה רצינית וניטרלית, המבוססת רק על המקורות האיכותיים ביותר, ואני אמשיך להקפיד על כך במרחב הערכים ובדיונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:51, 24 ביוני 2022 (IDT)

והנה שוב, ההיתממות הרגילה. גופיקו (שיחה) 17:46, 24 ביוני 2022 (IDT)

אני אתעלם מאריכות דבריך, בדיוק כמו שהתעלמתי מאריכות דבריהם בדף הבקשות ממפעילים. אם למישהו יש תלונה רוחבית – שיפרוס אותה בדף הבירורים לאחר מיצוי הדיון בדף שיחת המשתמש.

אני מתייחס לעריכה ספציפית אחת, שבה כינית דה-פקטו משתמש אחר חצוף ועצלן. גם אם יש משתמש פלוני הוא מטומטם עם תעודות מכל רופא אפשרי – עדיין אסור לך לקרוא לו מטומטם. העובדות הן איך שאתה מציג אותם, ובלי להיכנס לדיון האם אתה צודק או לא – אסור לך לקרוא כך למשתמש אחר. אנא הימנע מכך בעתיד והסר את המשפט ההוא שם.

אם יש לך טענות ומענות על גוף העריכה בלבד, ולא על גופו של עורך, המיקום לדיון הוא בדף השיחה של הערך, כידוע לך.

שבת שלום, ושישרור שלום בארץ, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 18:32, 24 ביוני 2022 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - התו השמיני, אני מעוניין לפתוח בירור על העניין. האם דיון זה מספק או שיש לפתוח כותרת חדשה בדף שיחה זה? Yyy774 - שיחה 15:14, 26 ביוני 2022 (IDT)

@Yyy774, צריך לעקוב אחרי הפרוטוקול המופיע בפירוט בדף הבירורים.

לדעתי הבירור מיותר, ושני הצדדים צריכים לנשום עמוק ולעשות ככל שביכולתם כדי להנמיך את גובה הלהבות, ולא ללבות אותן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:06, 26 ביוני 2022 (IDT)

מה שאתה עושה פה זו חוצפה! בניגוד לאיך שאתה מנסה להציג את הדברים, איתמר לא כינה משתמש אחר בשמות. הוא מחה על פעולה מסויימת של אותו משתמש. הוא לא התייחס לאדם, הוא התייחס לפעולה. די לסתימת הפיות הזו! לא יכול להיות שאנשים עושים פעולות כאלה, ואז לא מאפשרים אפילו למחות לגופה של פעולה! eman • שיחה • ♥ 09:39, 25 ביוני 2022 (IDT)

אכן. איתמר נתון למתקפה מאורגנת הדומה לזו שעוברים פה משתמשים ליברליים אחרים, למשל La Nave Partirà, מתקפה שבשיאה נחסמה לשבוע, לדעתי על לא עוול בכפה. בינתיים, משתמשים אחרים מפרים פה כללים על ימין ועל שמאל ובעזרת השם מחליקים להם. גם אני עברתי מתקפות דומות. איתמר, תחזיק חזק :--) . אסף השני - שיחה 13:19, 25 ביוני 2022 (IDT)

@Eman, אין שום בעיה במחאה. היא פעולה חשובה, דמוקרטית ולגיטימית מאין כמותה. עם זאת, גם למחאה צריכה להיות צורה. אני מבין שאיתמר נתפס בשעת כעסו, ולכן לא חסמתי, אלא רק הערתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:30, 25 ביוני 2022 (IDT)

תוכלו להסביר לי כיצד כינוי של מספר עורכים 'מתנחלים שמשתוללים על הערך' מוגדרת כ'מחאה על פעולה מסויימת'? לשוא אתם מצדיקים שפה אלימה ופוגענית. במקום להתנצל ולהפיק לקחים. מגבל - שיחה 08:55, 26 ביוני 2022 (IDT)

התייחסתי לאמירה ספציפית שהובאה. להביא עכשיו אמירה אחרת, שאני אפילו לא יודע איפה ומתי היא נכתבה, זה לא רלוונטי, ולא הגון. eman • שיחה • ♥ 10:41, 26 ביוני 2022 (IDT)

חבל שנבזבז את הזמן עכשיו. אם וכאשר יפתח בירור על ההתבטאות הגזענית והפוגענית הזאת תהיה לנו הזדמנות לדבר עליה בהרחבה. בנתיים, אני לא יודע לאן הועברה (או שאולי נמחקה לחלוטין) ההודעה שכתבתי ובה פירטתי על האמירה הזאת, ככה שאינני יודע לאן להפנות, מלבד לדף השיחה של 'השלטון הישראלי ביהודה ושומרון', חפש שם 'מתנחלים'. מגבל - שיחה 10:49, 26 ביוני 2022 (IDT)

להלן התגובה המדוברת אני מתנגד להצעה של מקף, והיות שמניין הקולות כרגע מאד שקול ומשתנה מיום ליום, החזרתי לגרסה היציבה עד שיתמצה הדיון. ברמה הפרוצדורלית היה כאן מחטף לא לעניין (אני מעדיף לחשוב שמדובר על אופטימיות-יתר). ברמה המהותית, היות שהערך עוסק בשלטון הכיבוש, רק הגיוני ששם הפרק שעוסק בתקופה שלפני הכיבוש יקרא "לפני הכיבוש", מה שנותן פרספקטיבה וקשר בין הפרק לערך כולו, ואין שום הגיון בשם "...בתקופת השלטון הירדני" שנשמע מנותק ותמוה. אני מצדיע למקף על הניסיון הפשרני, אך היתרון היחיד של הצעתו הוא הפשרנות שבה, וכדי להכניס עריכה צריך נימוקים יותר חזקים מאשר "זה יגרום למתנחלים להפסיק להשתולל על הערך" - צריך גם תוכן והגיון אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:52, 14 ביוני 2022 (IDT)

[תגובה] אז מסתבר שאיתמר או צוטט מישהו או כיוון לדברים של מישהו אחר. אני מציע שכאשר אתה נותן דוגמא תבדוק טוב טוב לפני שאתה מטיל אשמה, מה שעשית לא תקין והוא כלשעצמו עובר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אנא ממך. Asaf M - שיחה 11:37, 26 ביוני 2022 (IDT)

אני בדקתי היטב את הדוגמא, אני הייתי שותף בדיון שם. אני מציע שלפני שאתה מטיל בי אשמה תקרא את הדיון שם היטב. זה לא ציטוט של אף אחד, אלא הדרך של איתמראשפר לנסח את 'הפשרה בין הצדדים' שהציע מקף. כלומר, מקף מנסה למצוא ניסוח שיספק את שני הצדדים במחלוקת, ואיתמר מכנה את זה ניסיון ל"גרום למתנחלים להפסיק להשתולל על הערך". אחרי שתקרא את הדיון שם, אם תבין אחרת אשמח לשמוע, בנתיים מה שעשית הוא עצמו מעבר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. מגבל - שיחה 11:47, 26 ביוני 2022 (IDT)

נאמר את זה בצורה יותר ישירה: מביך שאתה מרשה לעצמך לתקוף אותי לפני שקראת את הדיון ההוא. המעשה מעיד על סימון המטרה (ניגוח שלי וסנגור על אשפר) וחוסר חתירה לאמת. מן הראוי שתתנצל. מגבל - שיחה 12:00, 26 ביוני 2022 (IDT)

אני לא קטגור של איש ולא סנגור של איש. אני את ההסבר שלי נתתי. תרצה להפיק לקחים לעתיד בבקשה, לא תרצה זו זכותך. Asaf M - שיחה 12:08, 26 ביוני 2022 (IDT)

מרגע שהדברים מופיעים כציטוט אלו לא הדברים של איתמר אלא מקסימום הפרשנות שלו לרוח הדברים כפי שעלו בדיון. אני מודה שאני לא הייתי כותב דברים כאלה אבל ההאשמה שלך היא שגויה והוצגה בצורה שגויה כאילו אלו מילותיו וזוהי דעתו של איתמר ולא כך הדבר. לפי כל אלו הדוגמא שנתת לא רלוונטית. Asaf M - שיחה 12:07, 26 ביוני 2022 (IDT)

דבריך מנותקים, ועדיין נראה כאילו לא קראת את הדיון. דבריו של איתמר הם לא שיקוף של דבריו של מקף אלא הצורה שבו איתמר רואה אותי ועוד עורכים: חבורה של מתנחלים שמשתוללים על הערך. כיוון שאתה לא מפעיל אני לא אבזבז את זמני בלשכנע אותך, נראה שאתה גיבשת עמדה עוד לפני שקראת את הדיון, ואני עדיין מצפה להתנצלות ממך על הטחת ההאשמה. מגבל - שיחה 12:26, 26 ביוני 2022 (IDT)

כתבתי מקודם ואני כותב שוב, אני לא הייתי כותב את הדברים האלו שכתב איתמר אך לכתוב שזוהיא דעתו של איתמר (הגם שזה אפשרי) זה לא נכון. במקום לצפות להתנצלות אני מציע לך למצוא דרך בונה עם ברי פלוגתא ובהם איתמר לייצר שיח פרודוקטיבי ויעיל על מנת לשפר ולערוך ערכים. אם אתה סבור ששווה להתאמץ בשכנוע רק מפעילי מערכת אז אני מייעץ לך לסבור שוב. כל אדם שווה מאמץ גם אם אתה חושב עליו כל מיני מחשבות ופסקת לגביו כל מיני פסיקות. נראה שאתה לא מכיר פסיק ממי וממה שאני, אולי בעתיד נכיר יותר טוב בנסיבות פחות לעומתיות. Asaf M - שיחה 12:31, 26 ביוני 2022 (IDT)

אבל זו כן דעתו. אף אחד אחר לא כתב את זה חוץ ממנו, זה לא ציטוט. גופיקו (שיחה) 13:36, 26 ביוני 2022 (IDT)

Asaf M אין לי כוונה להתנצח איתך. כיוון שהטחת בי שאני נוהג בניגוד לכללי הקהילה וזאת לפני שטרחת לקרוא את הדיון המקורי בפנים - השבתי לך בקצרה. כשראיתי שאתה ממשיך לטעון טענות שבעיני מנותקות לחלוטין מהדיון ההוא ומפרשות אותו בצורה בלתי סבירה בעליל (אגב, אשפר בעצמו כשהוא 'התנצל' על הדברים הפוגעניים האלה הוא לא נקט בטקטיקה שלך של 'לא אני אמרתי את זה', עיין שם) - החלטתי לוותר על ההתנצחות איתך. ההטפה שלך לגבי שיח בונה ופרודוקטיבי היא האשמת הקרבן, אם תשכיל לבחון בכנות את כל התלונות על הדברים הפוגעניים שאיתמראשפר כתב - אני בטוח שתשנה את דעתך. וכן, אני עדיין מצפה להתנצלות. מגבל - שיחה 13:52, 26 ביוני 2022 (IDT)

התייחסתי במפורש למשהו ספציפי שהבאת. יכול להיות שבחרת דוגמא גרועה ויש אחרות מוצלחות ממנה לחזק את טענתך. לא בדקתי את התנהלותו של איתמר בדיוק כפי שלא בדקתי את התנהלותך. אם אתה רואה את עצמך כקורבן זה לא טוב באם יש לך על מה להסתמך או שלא. הרגשה כזאת היא בוודאי לא נעימה ואם יש בסיס להרגשתך הרי שזה חמור ואם איתמר אחראי לתחושה הזאת והוא עובר על הכללים אז בוודאי שזה צריך להפסק. לפני שאתה ממתין להתנצלות אני מציע לך לשאול את איתמר לדעתו במקום לפרש את דעותיו. בנוסף אני מציע להתייחס לדברים של איתמר ברמה המהותית כלומר על מה איתמר מלין. חבל שאתה רואה בדיון ביננו התנצחות אני בוודאי לא רואה את זה כך. לא בדקתי אם אתה מפעיל מערכת או לא עבורי אין העניין משנה. אתה עורך כאן ואתה מביע את דעתך ואני מכבד אותה וזה בשבילי מה שבאמת חשוב. Asaf M - שיחה 14:00, 26 ביוני 2022 (IDT)

מה איתמר ענה לי כשאמרתי לו שההתבטאות שלו פוגענית? מגבל - שיחה 14:03, 26 ביוני 2022 (IDT)

אין לי מושג. שתף אותי אני אדע. Asaf M - שיחה 14:04, 26 ביוני 2022 (IDT)

על דא קבכינא... לא משנה, נתקדם הלאה.

כדי שנוכל להמשיך בדיון פרודוקטיבי יותר אני מציע בפניך את חומר הקריאה של הדיון המקורי. אחרי שתקרא אותו אני בטוח שהדיון בינינו יהיה יותר מועיל, ואני מרשה לעצמי לקוות שתסכים איתי לגמרי. מציע שתקרא מהתגובה הזאת ועד התגובה הזאת. מגבל - שיחה 14:11, 26 ביוני 2022 (IDT)

זה לא ממש מפתיע שאותה חבורה שהתנפלה בשבוע שעבר על פארטירה החליטה להתנפל הפעם עלי. כנראה שהצגתי יותר מדי נימוקים ענייניים טובים בדיונים מולם, ודיני נגזר להיות הנחסם הגדול הבא. אני שואל ברצינות: ממתי ציוןנ מקום מגוריו של אדם הוא עלבון? בחיי שאילו מישהו היה מדבר עלי בתור "התל אביבים האלה" או "הקיבוצניקים לשעבר האלה" לא הייתי רואה שום סיבה להיעלב. אחת משתיים: או שמגבל וחבריו להיעלבויות מרגישים שיש משהו נקלה במגורים בהתנחלויות, או שהם מחפשים סיבות להיעלב ולהזדעק כדי לבזבז את זמני בהתגוננויות מיותרות מול המפעילים ולנסות להביא לחסימתי ב"שיטת מצליח". מה גם שבמקרה שמגבל חוזר ומזדעק לגביו, מה שכתבתי היה בכלל פרפרזה פרטית על הגישה של מקף - שניסה לחתור לפשרה, מפני שכנראה הוא סבר שזו הדרך היחידה לעצור את אותה פעילות-שאסור-לקרוא-לה-השתוללות-כי-אנשים-נעלבים-מזה והונהגה בעיקרה ע"י אנשים-שחיים-בהתנחלויות-אבל-אסור-לקרוא-להם-מתנחלים-כי-הם-נעלבים-מזה. פעילות זו הייתה בעיקרה פיליבסטר מתמשך כדי למחוק את המילה "כיבוש" מאחת הכותרות בערך שעוסק בכיבוש הישראלי, וגזלה זמן רב מכמה וכמה עורכים שלא הבינו מה הבעיה בתיאור העובדתי היבש של הפעולה שהתחילה את השלטון הישראלי ביהודה ושומרון.
אני ממש מקווה שהמפעילים לא יעודדו את השיטה שפשתה כאן לאחרונה, של העלבויות סדרתיות והמוניות, שכל מטרתה היא הסטת דיונים מהמהות אל הסגנון והילוך אימים על העורכים כדי שילכו על קצות האצבעות וידברו בלחש (אם בכלל). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:46, 26 ביוני 2022 (IDT)

😢 נכון, אותו קומץ עורכים מהלך אימים על האנציקלופדיה, שמים רגליים בפלפולים לא הוגנים שאי אפשר לסתור כי הם אפילו לא לא-נכונים, מעלילים עלילות דם, מטיפים מוסר ונעלבים, ותמיד זה נפתח במילים "צר לי" שצריך להחרים בוויקיפדיה כי ג'נטלמנים לא מדברים ככה. אולי הפעם המשהו ישתנה ❤️‏La Nave Partirà‏ 19:49, 26 ביוני 2022 (IDT)

1. ציון מקום מגוריו של אדם, אינו עלבון אבל כשמשתמשים בו בתור עלבון, זה עלבון. "המתנחלים האלה" זה בהחלט בעייתי בעיני, כמו גם "התל-אביבים האלה".
2. לא מצאתי בדפי המשתמש של yyy, מגבל, יושב אוהל מידע על מקום מגוריהם. לפרסם איפה הם גרים (לא יודע מאיפה המידע הגיע אליך) זהו אאוטינג.

אם כבר מספר פעמים הובהר לך על ידי מספר משתמשים שהם רואים את התנהלותך במרחבי השיח כבעייתית ופוגענית, אולי יש סיכוי שהם לא כולם עושים דווקא אלא אולי הם קצת טיפטיפונת צודקים. גופיקו (שיחה) 15:54, 26 ביוני 2022 (IDT)

עכשיו כבר מאשימים אותי באאוטינג בגלל שכתבתי שאני מנחש שחלק מהעורכים גרים בחלק מעשרות ההתנחלויות שבשטחים. ואם אני אתאר את עורכי ויקיפדיה במילים "הישראלים האלה" זה גם יהיה אאוטינג? גם זה יהיה מעליב? ואם אכתוב שאני מנחש שגופיקו בלונדיני, גם יהיה אאוטינג? גם זה יהיה משפיל? כלפי גופיקו או כלפי בלונדינים? רמות האבסורד כאן עולות מדקה לדקה בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:02, 26 ביוני 2022 (IDT)

אולי, רק אולי, עלה בדעתך שיש אנשים שנפגעים? ואולי, רק אולי, התגנבה לליבך המחשבה שהקצנת את התבטאויותך? אנא, הפסק עם הפגיעות ועם הציניות הכל כך פופלרית לאחרונה בדיונים משותפים. ההיתממות לא הולמת אותך. ואחזור על משפט שנאמר כבר כמה פעמים: כשהאחד יורק מילה בבוז האחר לא יקבלנה. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:27, 26 ביוני 2022 (IDT)

מיצוי אפשרויות לפני פניה לדף הבירורים

שלום איתמר,

מזה זמן אני חש מתגובות שלך זלזול ולעג. אתה משתלח בדתיים, במתנחלים ובאופן כללי בבעלי הפלוגתא שלך. אתה עובר על הכללים של ההתנהגות בוויקיפדיה שוב ושוב, ובכל זאת אתה לא מתנצל ומהצד השני גם לא נחסם.

פניתי בצר לי, כידוע לך, לדף בקשות ממפעילים לחסימתך. לא נחסמת ונאמר שם שיש לפנות בעניין רוחבי לדף הבירורים. אם כן זה כנראה המשך הדרך לנסיון הטיפול בבעיית ההתנסחויות מצדך. אני לא מוכן יותר לספוג את ההתעמרות הזו תוך כדי תרומתי לוויקיפדיה. האם יש לי ולאחרים שנפגעו דרך אחרת להשיג "סביבת עבודה מכבדת ובטוחה"?

בצער, Yyy774 - שיחה 17:06, 26 ביוני 2022 (IDT)

הניסוח שלך מכובד בעיני. אני מעריך את הפנייה שלך בניסיון ליצור שיח מכבד ובטוח. אשריך וטוב לך. איתמר אשמח אם תושיט יד בחזרה. Asaf M - שיחה 18:17, 26 ביוני 2022 (IDT)

שלום לך, Yyy774. צר לי מאד שאתה מרגיש מותקף או פגוע מדברים שכתבתי בדפי השיחה של ערכים. אני מבטיח לך שאין בי כל רגש של שנאה או זלזול כלפי אנשים דתיים (מאף דת) או כלפי מתנחלים (אני מודה שבין האחרונים יש קבוצות שקצת מפחידות אותי, אבל אין לי מושג אם בקהילה שלנו יש עורכים מהקבוצות האלה). לדעתי יש פה יותר מעורך דתי אחד שיכול להעיד על אינטראקציות מכובדות מולי, על שיתופי פעולה פוריים ואפילו על יחסי ידידות (עד כמה שניתן ליצור ידידות עם אנשים שכל מה שאתה יודע עליהם זה הכינוי שלהם וסגנון העריכה שלהם). אני מבטיח לך שאני באמת ובתמים חושב ששיעורי דיבייט בישיבות קטנות הם דבר טוב ומעורר קנאה, שאני לא מסתכל מלמעלה על אנשים שבוחרים להאמין בתמימות וללא ספקות, ושמעולם לא השתמשתי במילה "מתנחלים" כמילת גנאי - לא פה ולא "בחיים האמיתיים". אמנם אני בהחלט חושב שההתנחלויות הן אסון למדינת ישראל, ושהקמתן והחיים בהן הן פעולות אנטי ציוניות שהביאו ועדיין מביאות נזקים עצומים לעם היהודי, אבל אני לגמרי מכיר בזכותך לחשוב אחרת ממני, ואני לא חושב שלהחזיק בדעה אחרת ממני זה דבר בזוי או ראוי לגנאי. אגב, אני גם לא נפגע כל כך בקלות - לא כשקוראים לי "מדינת תל אביב", לא מהכינוי "יפה נפש" ואפילו לא מ"סמולני". אולי יש לי עור קצת יותר עבה משלך, ואולי אני פשוט לא נעלב מכינויים שבעיניי הם אותות כבוד.
מה שכן, יש לי אלרגיה רצינית להתנהלות אנטי-ויקיפדית: לכתיבה בניגוד לסימוכין, לחצאי אמיתות, לערבוב בין דמיון למציאות, לפילפולי סרק, להטיות פוליטיות, לצנזורה, להתעלמות מכללי הניטרליות ולנסיון לכפות תכנים לא אנציקלופדיים באמצעות "רוב דמוקרטי". אני לא טוען כאן שאתה או מי מהעורכים שהשתתפו בדיון הזה ביצעתם דברים כאלה, אבל בהחלט יצא לנו לעמוד משני צידי המתרס בדיונים בהם ניסיתי למנוע דברים כאלה או לקדם את היפוכם. אני מאד משתדל לא לתקוף לגופו של אדם ספציפי - תבדוק היטב ותראה שזה נכון! - אבל בהחלט יתכן שלפעמים, כאשר אני תוקף דעה, אני עושה זאת בחריפות כזאת שמי שמחזיק בדעה הזאת עלול להרגישה כאילו שתקפתי אותו אישית.
אז איך תוכל להרגיש שאתה נמצא ב"סביבת עבודה בטוחה ומכבדת"? דבר ראשון: תפסיק להיעלב באופן אישי כשמישהו כותב "יש כאן עורכים שמנהלים מחקר מקורי ומעלים נימוקים שמזכירים לי את הנפיחות שאחרי הטשולנט בשבת בצהריים"! שים לב שזאת אמירה כללית ולא אישית, שזאת תקיפה של הנימוקים ולא של האנשים, ושאין פה שום ירידה על מי שאוכל טשולנט בשבת בצהריים (אני מת על טשולנט בשבת בצהריים!) אלא פשוט דימוי ציורי לאיכותם הירודה של - שוב - הנימוקים. דבר שני: תבין שאם אתה מרגיש שהצד שלך בדיון חוטף ממני התבטאויות חריפות, כנראה שהוא עבר איזה גבול ומקדם דברים אנטי-אנציקלופדיים שגרמו לאלרגיה שלי להתפרץ. דוגמה טובה מהזמן האחרון היא אחד הדיונים סביב לוחית העופרת מהר עיבל, בו היה נסיון להסתיר את היותו של מנהל החפירה מיסיונר אוונגליסט שמצהיר על אג'נדה אנטי-מדעית, ולהדגיש את הפרופסורה הבלתי רלוונטית של חוקר אחר, במטרה מוצהרת לתת לדעתם עודף משקל. דוגמה ישנה יותר היא הדיון על שם הערך "עין בובין", בו היה נסיון להשליט על הערך את השם שהפריח איזה שר למרות שהוא נפסל ע"י וועדת השמות הממשלתית. אני מבטיח לך שאני יודע להתפשר ולערוך בשותפות, גם עם אנשים שדעתם מאד שונה משלי, ואני חושב שיש כאן עורכים וותיקים ומפעילים שיכולים להעיד על לא מעט מקרים כאלה (עולים בזיכרוני דיונים פוריים על דעתו של יגאל ווינשטיין על טיפולי המרה, ודיון בערך על הרס אתרי מורשת בו יצאתי נגד דעתו של יורם שורק, שהוא לכאורה "מהצד שלי"). אבל אם מנסים בעקשנות להכניס תכנים לא ניטרלים או שנוגדים את הסימוכין, והולכים איתי בכוחניות, "ראש בקיר", אז כן: הראש שלי יכול להיות מאד מאד מוצק.
אני בטוח שאם אתה, חבריך או המפעילים תבדקו היטב את הדוגמאות שהועלו בבקשת החסימה, תגלו שבכולן היתה תקיפה של עמדות של מחנה - לא של אנשים ספציפיים מתוכו, ושגם זה לא קרה כיוזמה התקפית טקטית על תחילת הדיון, אלא רק כתגובה למהלכים אנטי אנציקלופדיים בעליל ולאחר שנימוקים ענייניים זכו להתעלמות או להתכחשות. אם במקרים נדירים חרגתי ממנהגי זה ונסחפתי להתקפה אישית - אנא הצבע עליהם ואני אתנצל בשמחה וברצון! אבל אם לדעתי מדובר במקרה של אי הבנה או היעלבות לא מוצדקת (למשל כאשר מישהו נעלב מדברי אמת שכתבתי על "מחזירים בתשובה" או מהדימוי של שיעור הדיבייט) אני לא אתנצל מהפה ולחוץ אלא אסביר את עצמי - ואז אל תאשים אותי בהיתממות, אלא הבן שכך באמת ובתמים אני רואה את הדברים, ונסה לבדוק עם עצמך, בכנות, אם יש מידה מסוימת של צדק בדבריי. אני אדם שאין לו שום בעיה להתנצל ולהודות בטעות, אבל דווקא משום כך אני לא אתנצל כאשר אין לי סיבה להתנצל, ולא אודה בטעות כאשר אני לא טועה. ואם כבר בהתנצלויות עסקינן - סליחה אם כתבתי קצת באריכות, בכל זאת הועלו כאן הרבה האשמות, והבנתי שמעבר למתן מענה עליהן יש צורך אמיתי שאסביר את עצמי באופן מעמיק וחשוף יותר ממה שבדרך כלל מקובל כאן. בברכה ובהושטת יד לשלום, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:32, 27 ביוני 2022 (IDT)

פינג פונג עריכות

שלום איתמר וצהריים טובים. לצערי אני נתקל לאחרונה ביותר מידי מלחמות עריכה מצידך, קרי: החזרת עריכות חדשות שהובעה להן התנגדות ובוטלו.

ביום האחרון ממש עשית זאת פעמיים בערך בצלם, הכנסת פעמיים נוסח שפרטירה הכניסה בימים האחרונים ובוטל בידי שני עורכים. נדמה שידך קלה מידי על ההדק בנושא מלחמות עריכה, וזה לא מתאים.

אבקש, בצורה מכובדת, שתדאג להדק יותר את החגורה בנושא שמירת הכללים, שלא נצטרך לפנות לערוצים שאף אחד לא אוהב. למען כולנו.

מתייג מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שיראו את הבקשה. בברכה ובתקווה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 13:31, 27 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל, אם אתה פונה אליו ולא לערוצים שאף אחד לא אוהב, למה אתה מספים את כל המפעילים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:34, 27 ביוני 2022 (IDT)

לא נעים לי שאתה מכנה את פעולתי הספמה. גם אם לדעתך אינה נצרכת. אבקש שתחזור בך.
לגופה של שאלתך, אני תמה מה השאלה. מובן מאליו שאני מעוניין שהם יראו שפניתי בצורה מכובדת לפתרון העניין בדרכי שלום. וחשוב גם שאיתמר יידע שהם ראו זאת. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 13:36, 27 ביוני 2022 (IDT)

אני מתנצל בשם יושב אוהל על הטרדת המפעילים ללא צורך, הוא כנראה עוד לא הפנים את זה שלא צריך לקרוא לכם כל הזמן ושאין צורך לאיים עליי בנוכחותכם (שהיא דווקא נעימה לי). אבל אם אתם כבר כאן, אני מזמין אתכם לצפות בהבדלים בין הגרסה שלי לגרסה היציבה ולגלות שכמעט שאין הבדל ביניהן (פרטה לכך שהגרסה שלי יותר נאמנה לסימוכין), ובמקביל אנא הציצו בגרסה שאותה ביטלתי במסגרת "מלחמת העריכה" שאני מואשם בה, וראו שזו גרסה שאיננה יציבה (משום שהיא חדשה והובעה לה התנגדות) ואיננה אנציקלופדית (משום שכתובים בה דברים שאינם מגובים בסימוכין ומהווים פרשנות אישית ואולי גם מחקר מקורי).
לפיכך אני מבקש מיושב אוהל להתנצל על האשמת השוא הזאת, ולתקן את נושא הדיון הזה ל"סליחה, טעיתי, לא פתחת במלחמת עריכה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:46, 27 ביוני 2022 (IDT)

איתמר יקירי, כל המשפט על "לתעד, לחקור, להפיץ" וכו' - הוא חדש. החזרתו לאחר ביטולו - מאיפה שלא תסובב את זה - היא מלחמת עריכה. אני פשוט אבקש שוב שתמנע ממקרים כאלו, ומקווה שנוכל להסתפק בכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 13:49, 27 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל חביב, המשפט הזה הוא המשפט היחיד שמצוטט נכון מתוך הדף של בצלם שמובא בסימוכין. שים לב שהשחזור שלי היה בסך הכל ביטול של הגרסה הגרועה שהציע yyy - שאם מישהו התעקש על חזרה על עריכות שהובעה להן התנגדות ובכך פתח מלחמת עריכה זה דווקא הוא. אני לא מבין את ההתנגדות העזה שלך למשפט עובדתי שהוצא ישירות מתוך הסימוכין, אבל על כך נוכל לדון בערך עצמו. אתה מאשים אותי בפתיחת מלחמת עריכה בגלל חצי משפט בעוד חברך yyy מנהל מלחמה על כלה הפסקה בלי אף מילה שלך - צר לי אך נראה שיש כאן התנהגות לא קולגיאלית וחסרת יושרה. אני מבקש שוב שתתקן את הכותרת של הדיון הזה, או אם תעדיף אנינ מרשה לך למחוק את כולו כדי לא להביך את עצמך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:45, 27 ביוני 2022 (IDT)

אני לא מתכוון לחזור בי. תבנית תיוג המפעילים נועדה להפנות את המפעילים למקום שבו נדרשת פעולה מהירה של המפעילים. היא לא נועדה להסב את דעת המפעילים לכך שפנית למשתמש אחר בדף שיחתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 27 ביוני 2022 (IDT)

יונה, אתה יכול להפנות את תשומת ליבי לכך גם בצורה מכובדת. הניסוח המעליב שלך לא היה ראוי, בטח לא למפעיל, וחבל שאתה לא מוכן לחזור בך ממנו. אם מפעילים לא יזהרו בכבוד הזולת - מי כן? יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 15:53, 27 ביוני 2022 (IDT)

אני מסתייג נחרצות מהכינוי של העריכות של איתמר "מלחמת עריכה". היה שם "פינג-פונג" של עריכות בין משתמשים רבים, אבל לא הייתה שם מלחמת עריכה. יושב אוהל אנא חזור בך מהשימוש בביטוי זה לתיאור העריכות של איתמר. לגבי הטענות שלך כלפי יונה בנדלאק (ואני מבקש את סליחתו של איתמר שאני מגיב גם על זה כאן) - גם אני סבור שבמקרה זה השימוש בתבנית "מפעילים" היה שגוי ולא מתאים. גם אם היה נעשה לצורך קריאה למפעילים לבצע פעולה כלשהי, אני סבור שהיית צריך לבקש בקשה פשוטה בוק:במ (וזו הסיבה שייחסתי בתחילה לשימוש בתבנית), אולם הנימוק שלך לשימוש בתבנית אינו מקובל עליי - "מעוניין שהם יראו שפניתי בצורה מכובדת לפתרון העניין בדרכי שלום. וחשוב גם שאיתמר יידע שהם ראו זאת". זו אפילו לא עילה לפנייה "רגילה" בדף הבקשות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:31, 27 ביוני 2022 (IDT)

אין בעיה, שיניתי ל"פינג פונג עריכות". מנסיוני, כשפינג פונג כזה מגיע מצד עורך שאינו מן הזרם הנכון, הוא מכונה מלחמת עריכה וגורר סנקציה. אך היות שדווקא אתה - שנחשב בעיני למפעיל הוגן - הערת על כך, שיניתי.
לגבי החלק השני - אין לי שום טענה כלםי עמדתו של יונה. אני מקבל בחפץ לב את ההבהרה, בין שהיא ממך ובין שהיא ממנו. מה שהפריע לי זה שבמקום להסביר זאת בצורה מכובדת (כפי שאתה עשית) בחר יונה להתנסח בצורה פוגענית. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 20:59, 27 ביוני 2022 (IDT)

אזהרה נוספת

הסתרתי את דבריך בשיחה:True Colors (שיר של סינדי לאופר) מאחר שהם מהווים אד הומינם מיותר. אל תחזור על כך. תאו הארגמן - שיחה 22:56, 2 ביולי 2022 (IDT)

תאו הארגמן דבריי אלו נכתבו בתגובה להתנסחות החצופה והמזלזלת של יניב, לפיה הקטלוג של שיר כשיר להט"ב הוא שווה ערך לקטלוג של השירים האהובים עליו. יש כאן זלזול גם בעורכים שכתבו זאת וגם בעובדות (כי לאור הסימוכין ברור שזה נכון), ואם מחקת את דבריי מן הראוי שתמחק גם את דברי הבלע שהגבתי עליהם. ההתנסחות שלי לא היתה אד הומינם אלא קריאת השכמה לעורך, שכנראה שכח שלתרבות הלהט"ב יש ערך אנציקלופדי ולו - לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:25, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא כך אני מפרש את דבריו. יניב העלה תהייה לגיטימית - האם על מנת להגדיר שיר כשיר להט"ב, מספיק שהקהילה הלהט"בית אוהבת אותו? אולי ההשוואה ל"שירי יניב" אינה במקום, אך היא לא פוגענית, וגם לא חצופה ומזלזלת, אלא רק לא מוצלחת. גם אני העליתי תהייה משלי לגבי הקטגוריה, שלדעתי שויכו אליה הרבה יותר מדי שירים שמזכירים (בכל הקשר שהוא, גם שלילי) להט"ב. תאו הארגמן - שיחה 12:50, 3 ביולי 2022 (IDT)

פוטי פרע כהן און

סתם הערה לתשומת לבך: לערכים כאלה לפעמים יש חשיבות לא בגלל הנושא עצמו, אלא בגלל המידע שהם מציפים. במקרה הזה, הערך מדגים נהדר את הלולינות הפרשנית של חז"ל כשהם נתקלים בסיפור שממש, אבל ממש לא מסתדר עם האמונה שלהם. רק בשביל זה שווה להשאיר אותו. עמית - שיחה 15:49, 4 ביולי 2022 (IDT)

זו טענה מעניינת. תוכל אולי לפרט יותר? ולו לשם הסקרנות שלי. david7031 • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:32, 4 ביולי 2022 (IDT)

david7031, אני חושב שהוא התכוון להמצאה שאסנת היא בעצם בתם של דינה ושכם, ש"מסדרת להם" את סוגיית יהדותם של אפרים ומנשה. אבל אולי עדיף שגם אנו נימנע מפרשנויות ופשוט נקרא לנער ונשאל את פיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:17, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני אכן מתייחס ללוליינות של קביעת מוצאה של דינה, שכפי שאפשר לראות בערך - כמספר החכמים מספר הפרשנויות. עובדה אחת ברורה מכל הפרשנויות הללו: מדובר בסיפור שלא מסתדר עם האג'נדה של חז"ל, ולכן צריך לתרץ את המוצא, וכל העושה פליק-פלאק משולב צוקהרה לאחור הרי זה משובח.

אגב 1: על פי המקרא היחוס (ולכן העם) נקבע על פי האב (שאביה מצרי, או לפי טענת האונס כנעני) אגב 2: ואז באו חז"ל ושינו את זה ליחוס לפי האם, ונתקעו עם רות ובת שבע. אגב 3: "יהדותם של אפרים ומנשה" זה משפט מצחיק לאללה. עמית - שיחה 08:49, 5 ביולי 2022 (IDT)

תגובה לאגב 3 - לגמרי אבל העדפתי להשאיר את זה פשוט במקום להכביר מילים. למה להרוס את הפאנץ'? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:16, 5 ביולי 2022 (IDT)

אז אגב 4 אתה מכיר את הבדיחה על איך יודעים שאברהם אבינו דיבר יידיש? עמית - שיחה 09:18, 5 ביולי 2022 (IDT)

לא!!! ספר לי! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:21, 5 ביולי 2022 (IDT)

אברהם אבינו היה יהודי, לא? אז הוא דיבר יידיש.

ואגב 5: אני בטוח שאם תערוך משאל במאה שערים תמצא שאחוזים ניכרים יקבלו את הטיעון הזה ללא שמץ של פיקפוק. עמית - שיחה 09:26, 5 ביולי 2022 (IDT)

@עמית אבידן יש גם הוכחה שהוא הלך עם שטריימל. הרי כתוב "וילך אברהם ארץ פלישתים". האם ניתן להעלות על הדעת שאברהם אבינו הצדיק הלך כל הדרך לארץ פלישתים בלי שטריימל? 2A0D:6FC7:323:C31D:4C81:3591:678D:4BA2 09:33, 5 ביולי 2022 (IDT)

לא יודע מתי הסתובבת במאה שערים, אבל נדמה לי שאני מעט קרוב יותר ממך למאה שערים. די ברור שה"אגב 5" שלך זאת השמצה קטגורית שיש בה מן הכיעור. דגש - שיחה 10:09, 5 ביולי 2022 (IDT)

מה בכך שאתה קרוב ממני למאה שערים? הבורות בקרב חרדים בכל הקשור למקרא היא עובדה לא חדשה והיא בכוונת מכוון (כבר לפני 40 שנה רב אחד אמר לי "חומש זה מוקצה מחמת מיאוס"). להזכירך, בישיבות לומדים תלמוד. לא מקרא, ובטח ובטח לא היסטוריה. רוצה עוד השמצה? אין להם מושג מה זה H2O, ומהי המונה ליזה. העגלה המלאה שלהם מאוד מאוד ריקה, ואני אומר את זה על סמך שיחות עם חרדים, האחרונה בהן הייתה חמישי שעבר בערב. בורות. עמית - שיחה 10:57, 5 ביולי 2022 (IDT)

איזו בורות, לא הבנתי. אני הבנתי את המשפט שלך שאומר שאם תנסה למכור במאה שערים את הלוקש שאברהם אבינו דיבר יידיש כי הוא יהודי, תנחל אחוזי הצלחה ניכרים. האם זאת הייתה כוונתך? אם כן – זאת השמצה מכוערת; אם התכוונת לטיעון אחר, אני מתנצל. דגש - שיחה 11:12, 5 ביולי 2022 (IDT)

@עמית אבידן שיקולים שכאלו לא צריכים להעשות בכתיבה בויקיפדיה וחבל שהועלו כאן. 2A0D:6FC7:323:C31D:4C81:3591:678D:4BA2 09:35, 5 ביולי 2022 (IDT)

הו, כמה שאני לא מסכים איתך. ערך בוקיפדיה צריך להיות מקיף ככל הניתן (לא מנופח), ולתת לקורא כמה שיותר נקודות מבט. בנוסף, ערך צריך גם להבהיר מהיכן מגיע כל טיעון - במקרה שלנו, להציג טקסט מקראי כטקסט מקראי, ממצא ארכאולוגי כממצא ארכאולוגי, ופרשנות כפרשנות. כאשר עושים מהכל מיש-מש הקורא התמים מתקשה להבדיל ועלול לראות בכל מה שכתוב בערך 'תורה מסיני'. אני ממש לא רוצה שקוראי הויקיפדיה יחשבו שמה שכתוב בויקיפדיה זו אמת לאמיתה - אני רוצה שיבינו שטענות שונות באות ממקורות שונים, ושצריך להכיר ולהעריך כל אחד מהמקורות בנפרד. עכשיו, אם הקורא מספיק נבון, הוא יבין שכשמדובר בפרשנות חשוב להבין את המניע שמאחורי הפרשנות. בשום שלב אני לא כותב דבר כזה - זה אחד העקרונות הבסיסיים של הויקיפדיה: אנחנו מצטטים, לא מנחים ולא שופטים. עמית - שיחה 09:49, 5 ביולי 2022 (IDT)

חחחח הבדיחות ממש מצחיקות, באמת, אבל גם אני לא אהבתי את הערה 5, שהיא גם לא מצחיקה וגם לא נכונה בעליל. אני בטוח שבבני ברק צוחקים מהבדיחה הזאת בדיוק כמוני וכמוך (ואולי יותר, יש להן ניחוח יידישקייטי שהרבה חילונים לא יקלטו). אני מסכים איתך שהרבה חרדים סובלים מבורות איומה בענייני העולם הזה וגם בתנ"ך, אבל אני מוצא את זה עצוב ולא מצחיק בכלל, ושמחתי לגלות שיותר ויותר ישיבות משלבות לימודי מתמטיקה ואנגלית בתכנית הלימודים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:55, 5 ביולי 2022 (IDT)

הדיון במזנון

בוקר טוב איתמר.

1. הבא להיטהר מסייעים לו. שמחתי לראות את רצונך לתקן. אודה לך אם תמחק את א) 'חסרי ערך'. ב) 'שיהושע התעלל בגופותיהם'. ג). 'שגם הוא מוטל הרבה פעמים בספק'.
2. לאחר מכן אשמח להצטרף לדיון ולהביע את דעתי. אין לי הרבה פנאי אבל נראה מה אוכל לתרום.
3. הייתי שמח שהתיקון ישפיע גם להבא על דיונים נוספים. אני באמת מקווה שתשתמש בביקורת עצמית לפני פרסום דברים שעלולים להיות פוגעניים.
4. בהקשר זה, אני לא חושב שיש לך כוונות רעות. רק חוסר מודעות מסויים למה שעלול לפגוע באחר. אתן לך טיפ: אם משהו הוא עובדה זה לא הופך אותו ללא פוגעני בכל הקשר. תחשוב על זה.
5. אני תומך גדול בחופש הביטוי. אבל צריך לזכור שכאן כולנו מעין קולגות, ועדיף לנו להיות ג'נטלמנים כדי לייעל את העבודה המשותפת.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:21, 6 ביולי 2022 (IDT)

משה כוכבי מחקתי את מה שביקשת (כלומר: הפכתי לכתב מחוק, כפי שנהוג אצלנו, כדי שהדברים לא ימחקו לחלוטין ויהיה ברור על מה היתה ההתרעמות). כעת אשמח לראות את דעתך בדיון. לגבי נקודה 4+5, אני מסכים עם הרוב, אשמח לדון על זה קצת יותר לעומק כשיהיה לשנינו קצת יותר זמן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:57, 6 ביולי 2022 (IDT)

הילולים

שלום איתמראשפר! האם תרצה לכתוב את מדור ההילולים שבוק:ביכורים לחודש אוגוסט? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:34, 10 ביולי 2022 (IDT)

בוודאי, אני אשמח! איך מתקדמים עם זה? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:23, 10 ביולי 2022 (IDT)

כותבים את המדור בדף משתמש:איתמראשפר/הילולים (יש לך דוגמאות רבות בדף המיזם). השתדל לסיים את המדור עד ה25 לחודש. בהצלחה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:28, 10 ביולי 2022 (IDT)

תודה רבה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:48, 10 ביולי 2022 (IDT)

איך מתקדמת הכתיבה? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:35, 25 ביולי 2022 (IDT)

היי ס.ג'יבלי, ה-25 הגיע מוקדם משחשבתי.. יש לי טיוטה על המחשב, הלילה או מחר על הבוקר אסיים אותה ואעתיק למקום המתאים. תודה! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:38, 25 ביולי 2022 (IDT)

היי ס.ג'יבלי, כתבתי! תודה על התזכורת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:00, 26 ביולי 2022 (IDT)

יפה כתבת! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:47, 26 ביולי 2022 (IDT)

תודה רבה! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:56, 26 ביולי 2022 (IDT)

טענות לגזל קרקעות

אני רק שאלה קטנה: לטענת הפלסטינים, כל מדינת ישראל מהירדן ועד הים היא גזל קרקעות אחד גדול, אז למה כל כך חשוב לך לציין זאת דווקא בערך על מעיין קטנטן, ואיך זה שכל שאר השגיאות העובדתיות (שתיקנתי היום) והחוסרים במידע לא מפריעים לך? להזכירך, ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, לא זירת התגוששות משפטית בנוגע לשימוש בפיסת קרקע זו או אחרת בה הצדדים הנאבקים פורשים את טיעוניהם. עמית - שיחה 09:36, 13 ביולי 2022 (IDT)

אמנם חלק מהפלסטינים רואים את כל ארץ ישראל המערבית כשטח גזול, וכל הפלסטינים רואים חלק מארץ ישראל המערבית כשטח גזול (פלוס רוב העולם וכחצי מהישראלים), אבל לא בנושאים כלליים אלה עסקינן בערך על המעיין,אלא בטענות לגזל קונקרטי של קרקעות ספציפיות, פרטיות וציבוריות (ברמת הישוב, לא הלאום). הצגה של חצי מציאות ("איזה יופי המעין משופץ ע"י בני נוער חמודים, ובואו לא נגלה לאף אחד שלטענת האו"ם ותושבי הכפר השכן הוא נגזל מהם בכוח") - זה מאד לא אנציקלופדי. הטענות קיימות, הן חמורות וקונקרטיות, ולפיכך ל יש להזכיר אותן בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:20, 13 ביולי 2022 (IDT)

אתחיל, בניגוד למקובל, בביקורת אישית עליך: "איזה יופי המעין משופץ ע"י בני נוער חמודים" זו אינטרפרטציה אישית שלך לנאמר בערך. חבל שאתה בכלל מעלה טענות כאלה בדיון שאמור להיות ענייני.

בימים האחרונים עברתי (במקרה) על ערכי המעינות בכל רחבי מדינת ישראל. מעיינות שייכים לתחום הגאוגרפיה, לא הפוליטיקה. מישהו עושה כמה ערכים על מעיינות קרדום פוליטי לחפור בו. זה לא מקובל.

טענות על גזל קרקע אינן נוגעות למידע על מעיין זה או אחר, ועל מה אתה מדבר? קראתי את דו"ח האו"ם המצורף. הטענות כל כך כלליות, כל כך לא קונקרטיות - בטח לא לגבי המעיין הספציפי הזה. הפועל "גזל" בכלל לא קיים בדו"ח, ומקריאת "מקרי הבוחן" עולה מיש-מש של טענות, שלא ברור שהן רלוונטיות למקרה שלנו - כלומר הכותרת שתיקנת - "טענות לגזל קרקעות" - היא שוב, פרשנות אישית שלך, וחוסר יכולת שלך (שוב ביקורת אישית!) להתנתק מנקודת המבט האישית שלך ולהצמד לנתונים כמו שהם, בלי לתת להם פרשנות. יש לך על מה להתאמן. עמית - שיחה 12:44, 13 ביולי 2022 (IDT)

"בניגוד למקובל", אני מת על חוש ההומור שלך האמת שקצת מפתיע אותי שתוך כדי סקירה של מעיינות במדינת ישראל הגעת למעיין טלמון, כי לכל הדעות הוא אינו נמצא בשטח המדינה, אבל אם כבר הגעת - מעיינות אכן שייכים לתחום הגאוגרפיה, וכך גם גבולות מדיניים וגם השימוש שעושים אנשים במעיינות. לכן העובדה שמעיין כלשהו שימש תושבי כפר להשקיית גידולים עד שנחסם לפלסטינים ע"י מתנחלים מהאיזור היא מידע אנציקלופדי לגיטימי ומעניין - לא פחות מקבוצת הנערים המתוקים ששיפצו את המעיין לאחר שהוריהם גרשו את הערבים הרשעים והמלוכלכים. לגבי טענת הגזל, היא מופיעה אצל גדעון לוי ולא בדו"ח האו"ם, ולכן יש לה מקום בכותרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:04, 13 ביולי 2022 (IDT)

הערה קטנה שקשורה ולא קשורה לדיון בדף השיחה של הערך: לדעתי, כל הטענות על השתלטות ו/או גזל קרקעות, כולל סביבות המעיין, מקומן בערך טלמון. סתם אתה מתעלל במעיין חסר יש"ע. עמית - שיחה 19:20, 13 ביולי 2022 (IDT)

או, אני לגמרי מסכים שיש להתנחלות טלמון עצמה חלק נכבד בגזל קרקעות וחסימת גישה לפלסטינים, כולל בניה על מאות דונמים של קרקע פרטית פלסטינית וכמובן סלילת כבישים והכשרות בדיעבד של מאחזים לא חוקיים, אבל לא כל כך הבנתי איך כל זה קשור למעיין האוכף, שבכלל שייך לאל-ג'אנייה.
בכלל, אינני מבין את טרוניותיך: הערך הנ"ל אכן עוסק במעיין, בגיאוגרפיה שלו ובהיסטוריה שלו, בדיוק כפי שביקשת: מתואר השינוי בגיאוגרפיה שלו, שכן בעבר הוא היה חלק מהכפר ועכשיו הוא חלק מההתנחלות - וכמו שיודע כל מי שאי פעם ענה נכון על השאלה הגאוגרפית "באיזו מדינה נמצא ההר הכי גבוה בעולם", השתייכות של תוואי קרקע למדינה היא חלק מהגאוגרפיה שלו. בנוסף, העובדה שפעם המעיין שימש כמקור מים להשקיית הגידולים החקלאיים של תושבי הכפר, ומשלב מסויים בשנות האלפיים סיים את תפקידו זה והפך למיזם של תיירות-שכשוך ליהודים, היא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה שלו. לפיכך, כל המידע שבערך הוא גאוגרפי, היסטורי, אנציקלופדי ותקין לפי כל הכללים. תמהני האם דווקא הנסיונות להסתיר את המידע הזה מהקוראים הם שמונעים מעמדה פוליטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:42, 13 ביולי 2022 (IDT)

האמת לאמיתה היא, שממסעי בארץ המעיינות של ויקיפדיה עולה מסקנה די ברורה: ברוב המקרים אין הצדקה לערך נפרד על מעיין, כיוון שכל תכולתו היא שתי שורות. זהו אחד המקרים הבולטים - היה צריך לכתוב סעיף בערך טלמון וסעיף דומה בערך אל-ג'אנייה, ואז שילוב המידע על ההיסטוריה של המעיין, שגם היא מסתכמת בשתי שורות בערך, היה הגיוני. כרגע המצב הוא שערך על מעיין הוא ערך על סכסוך, כשזרזיף המים הזה מהווה תירוץ עלוב להתכתשות פוליטית. בעיני זה מיותר. עמית - שיחה 10:17, 14 ביולי 2022 (IDT)

אני לגמרי מסכים איתך שאין הצדקה לייחד ערך שלם לכל שלולית, מה גם שהשלוליות האלה מבזבזות את זמנם של העורכים במלחמות-ענק מיותרות (ראה למשל את הפארסה של עין בובין). עם זאת, לדעתי ערכי מעיינות רבים הם חלק מקמפיין המעיינות של המועצה האזורית מטה בנימין, שיש לה נציגות חזקה ופעלתנית בויקיפדיה, ולכן יהיה מאד קשה עד בלתי אפשרי למחוק אותם, או אפילו לאחד אותם לערך יחיד. אתה בהחלט מוזמן לנסות! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:33, 14 ביולי 2022 (IDT)

בעניין ההצבעות

שלום איתמר,

הכללים אינם אומרים שהצבעה תיפתח לאחר 72 שעות מהצגת העמדות, אלא לא לפני תום 72 שעות מהצגתן. דחייה של יום או יומיים מטעמים פרקטיים היא דבר שהדעת סובלת, ואינה סותרת את הכללים. אכן אין בעלות על הצבעות, אבל אם אין סיבה עקרונית או מהותית שלא לעשות זאת – עדיף להתחשב בשיקוליו של פותח ההצבעה. אני משער שזאת לא המחלוקת הכי חריפה בינך לבין בורה בורה, אז אולי כדאי פשוט להניח לנושא במקרה הזה. דגש - שיחה 09:52, 21 ביולי 2022 (IDT)

מקבל, תודה על ההבהרה ועל התיקון. אני חייב להודות שההתבטאויות האדנותיות וה"בעלבתיות" של בורה בורה קצת הוציאו אותי מ(שיקול) דעתי. אני גם לא מבין מה הבעיה עם מועד ההצבעה המקורי - בסופו של דבר מדובר בתקופה שנמשכת שבעה ימים פחות 25 שעות של שבת, מה זה משנה מתי התקופה הזאת מתחילה ונגמרת? אבל ניחא, שחררתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:07, 21 ביולי 2022 (IDT)

תודה על הגמישות. ישנם עורכים שמעדיפים להצביע לקראת תום ההצבעה (למשל: כדי להשפיע יותר במקרי שוויון, להספיק לקרוא טיעונים שאולי עדיין לא נטענו ועוד), ולכן הם חפצים במועד שזמין להם יותר. דגש - שיחה 10:19, 21 ביולי 2022 (IDT)

הסרתי את התגובה שלך בדף שיחה

של הערך פרשת הפללת ראש הממשלה בנימין נתניהו, כיוון שהיא עוברת על כללי ההתנהגות בקהילה. אתה מתבקש להתנסח באופן מכבד כלפי ברי הפלוגתא שלך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:35, 26 ביולי 2022 (IDT)

צודק, סליחה, לא יכולתי להתאפק. היא אשכרה ביקשה שאף אחד לא יעשה מחטף וימחק את המחטף שלה! תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:52, 26 ביולי 2022 (IDT)

אימייל

@ לוגי ; שיחה 13:53, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

עוגייה בשבילך!

רק למען הסר ספק - כתבתי שאני אתנצל אם טעיתי (לא מתוך קדושה, פשוט התנצלות כנה ומנומסת). לא ביקשתי ממך דבר בתמורה :) לילה טוב נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:01, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה, נילס! אני מת על שוקולד צ'יפס ♥ יום טוב! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:30, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

שמח שפגעתי "בול" לטעמך נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:16, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

חסמתי אותך ליום

האמירה שלך בדף השיחה של הערך אורית סטרוק חרגה בצורה מוגזמת מכללי ההתנהגות הנהוגים כאן. תאו הארגמן - שיחה 03:15, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

תאו הארגמן קמתי בבוקר וגיליתי שבאישון לילה מישהו ביקש לחסום אותי ושתוך שעה הוא קיבל את מבוקשו מבלי שתינתן לי הזדמנות להגיב או להתגונן. האם אתה חדש בתור מפעיל? אם כן, אני מזכיר לך שחסימה של משתמש ללא אזהרה אישית מראש ע"י מבקש החסימה או המפעיל שמבצע אותה - אינה תקינה. אני גם מזכיר לך שלנאשם מגיע להגן על עצמו בדף הבקשות לפני שהוא נחסם, ושכמו רוב האנשים אני ישנתי בשלוש בבוקר ולא יודע להקליד מתוך שינה (בטח לא בטלפון), כך שלא קיבלתי את ההזדמנות הזאת. בנוסף, אני מתפלא שחסמת אותי בגלל משפט כללי שלא כוון כלפי אף עורך ספציפי (או בכלל כלפי עורכים רשומים כלשהם) - הרי מותר לעורך להביע את דעתו, שבין העורכים האנונימיים שבאים להשחית את מרחב הערכים יש כאלה שמחזיקים בעמדות קיצוניות לימין או לשמאל, אין כאן שום עבירה! אם אחד העורכים הרשומים בחר לקחת את האמירה הכללית הזאת באופן אישי ולהיעלב, אז תפקידך בתור מפעיל הוא להרגיע אותו - לא להצטרף אליו! אני מבקש שתסיר מייד את החסימה ותתנצל. מתייג את שאר המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כדי שיזכירו לך את הכללים לגבי חסימות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:53, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

היי איתמר. אתה מוזמן לשטוח את טענותיך כאן, אבל לטעון שלא הוזהרת לגבי מעבר על כללי ההתנהגות כשקצת מעלינו יש כמה אזהרות בנושא, כולל הודעה שאני עצמי שלחתי לך? זה לא נימוק. תאו הארגמן - שיחה 10:11, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

תאו הארגמן זה באמת מרגש שאתה מרשה לי לשטוח את טענותיי אחרי שהענשת אותי בלי אזהרה. אם אינני טועה, זה היה הנוהל גם בימי הזוהר של ברית המועצות: קודם נזרוק אותך לגולאג ואז נאפשר לך לכתוב מכתבי תחנונים. ה"אזהרות" שדיברת עליהן הן ישנות ונוגעות למקרים אחרים, שהקשר היחיד ביניהם למקרה הזה הוא הנטייה של עורכים מז'אנר מסויים להיעלב מאמירות כלליות (האם הם חשים שכיוונתי אליהם? זה משהו שהם צריכים לפתור עם עצמם, חסימה שלי לא תעזור פה). במקרה הנוכחי אתה ו-Yyy התגנבתם באישון לילה וחסמתם אותי ללא אזהרה וללא סיבה טובה, וזו פעילות אלימה והתקפית שעוד תדרוש בירור מעמיק.
בוא נפעל בצורה ויקיפדית תקינה: קודם תסיר את החסימה הבלתי חוקית הזאת, ואז אני אשטח את טענותיי בדף הבקשות ממפעילים, ואז המפעילים יחליטו אם לחסום אותי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:49, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר היקר, זה לא עובד כך. הוזהרת די פעמים במקרים דומים. האמירה הפעם הייתה חמורה אף יותר מהקודמות וקשה לפרש אותה בדרכים שונות. חבל שבמקום להפיק לקחים ואולי גם להתנצל בפני מי שנפגע מדבריך אתה בוחר לטעון טענות על כשלים טכניים לכאורה בהליך החסימה. החסימה בעינה. תאו הארגמן - שיחה 11:45, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אולי מי שצריך להתנצל הוא מי שמשתמש בטקטיקה של היעלבויות סדרתיות מחצאי משפטים כלליים שנכתבו בלי קשר אליו, ואולי זה בכלל המפעיל ששיתף איתו פעולה בחדווה. אני בטח שלא צריך להתנצל, ואני מבטיח לבקש בירור מסודר של ההתנהלות של שניכם ברגע שתסתיים חסימת הפיות העבריינית הזאת. בלי ברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:01, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

מאחר שתויגתי אביע בצער את דעתי.

חוקיות החסימה: בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה, או בכל דף אחר שאני מכיר נכון לרגעים אלו, אין נוהל המחייב או דורש מתן תגובה בדף הבקשות ממפעילים לפני חסימה של משתמש. פעמים רבות, בעיקר כשמדובר במשתמשים ותיקים ודברים עלולים להיות לא חד־משמעיים, מפעילים ובהם אני מעדיפים לתת לעורך להסביר את עצמו בטרם יקבלו החלטה; אבל אין הדבר מעוגן בנוהל כלשהו, וסטייה מן הקו הזה אינה פגם או אי־חוקיות בהליך החסימה. במקרים ברורים אני עשוי בעצמי לא לנהוג כך, משום שתגובה לא אמורה לשנות את דעתי.

לגבי ההצדקה לחסימה עצמה – לצערי החסימה מוצדקת. יש קו מסוים שאני עוקב אחריו בדאגה (וסהדי במרומים שגם השקעתי בכך תכתובות דוא"ל בלתי מבוטלות) ומשיקולי מחסור בזמן לא הספקתי לעצור אותו בזמן. הטענה לגבי חוסר באזהרות אינה במקומה. ההסבר שלך לאמירה הזאת ("לא התכוונתי למישהו מסוים, אלא למשחיתים אנונימיים שמצויים כאן, ואם עורכים *מז'אנר מסוים* חושבים שהתכוונתי אליהם אז זאת בעיה שלהם") אינו משכנע כערעור על החסימה; מן הטעם הזה אני יכול לכתוב בדיון מחלוקת עשרות ביטויים וכינויים רעילים ולהתגונן מאחורי "לא כתבתי שמות, וזאת בעיה של מי שמרגיש שהדברים מכוונים אליו".

לסיום, עוד עצה קטנטנה: כשאתה מערער על חסימה שהופעלה בגין סגנון דיבור, ובערעור גופא אתה מכנה את פעולת המפעיל כ"התגנבות", כ"פעילות אלימה והתקפית" וכ"חסימת פיות עבריינית", קשה לסובבים להשתכנע שהמפעיל שגה בהחלטתו. אני מציע שבמקום להתעסק בפרוצדורה תיקח את האירוע הזה כהפקת לקחים עתידית לגבי סגנון ההתנהלות בקהילה, ושהפעם הבאה שנתכנס לכאן תהיה במתן מדליה על כתיבת ערך מומלץ. שבת שלום, דגש - שיחה 12:07, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

יש כאן שתי נקודות רלוונטיות: האם החסימה היתה מלכתחילה חוקית, ו (אם כן) האם היא ראויה/מוצדקת בנסיבות העניין.

• לגבי חוקיות החסימה: כפי שכתבו אחרים, אין הכרח לבקש תגובה ממשתמש לפני שחוסמים אותו. חסימה הוא כלי שניתן למפעילים כדי להשתמש בו לפי מיטב שיקול דעתם כדי לאכוף את כללי הפעולה וההתנהגות במיזם. בפרט במקרה הנוכחי, היו כמה אזהרות קודמות על הפרת כללי ההתנהגות (אחת מהן מלפני ימים בודדים ממש), אז לא ברור לי על מה התלונה. מפעיל ראה מה שבעיניו היתה הפרת כללי התנהגות בוטה וזאת לאחר אזהרות קודמות. ודאי שזכותו להפעיל שיקול דעת בנושא (בשביל זה קיבל מהקהילה את ההרשאות), כולל להפעיל חסימה אם לדעתו זה ראוי. עד כאן לגבי החוקיות.
• לגבי צידוק החסימה: פעולות המפעילים שקופות וחשופות לביקורת הקהילה. גם מפעילים כמובן יכולים לטעות, ואם חושבים שמפעיל פעל שלא בצורה הנכונה בעניין מסויים אפשר לפנות לשאר המפעילים כדי שיביעו את חוות דעתם בנושא. לדעתי התגובה שהובילה לחסימה (בדף שיחה:אורית סטרוק) בהחלט עוברת על כללי ההתנהגות בקהילה (והתירוץ של "בעיה שלו אם הוא בחר להיפגע אישית, אני בכלל התכוונתי להעליב משתמשים אחרים ולא אותו" אינו קביל). בהינתן האזהרות הקודמות, חסימה היא תגובה מוצדקת. אז נכון שאפשר היה גם הפעם להזהיר בלי חסימה. אפשר היה גם לחסום לשעה, או ל-3 שעות או ליום. כל אלו פעולות לגיטימיות של מפעיל בסיטואציה (שוב: הפעלת שיקול דעת נקודתי). ואם היתה פה התנצלות ולקיחת אחריות הייתי פתוח לקיצור זמן החסימה. אולם התגובות שנכתבו בדף שיחה זה (שחלקן כבר צוטטו ע"י דגש, והייתי מוסיף להן גם את "המפעיל ששיתף איתו פעולה בחדווה") אלו תגובות המצדיקות בפני עצמן חסימה בהינתן הנסיבות.

אז לפנים משורת הדין לא אאריך כרגע את החסימה, אבל אם קודם היה אפשר לדון אם אזהרה או חסימה קצרה יותר היו מספיקות, כרגע החסימה היא לזמן המינימלי המתבקש. Dovno - שיחה 15:08, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מצטרף לDovno ולדגש. האמירות של איתמראֶשפָּר לא ראויות. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:42, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

עברתי עכשיו על מדיניות החסימה, ואני חייב להגיד שהתרשמתי מאד. הלוואי שהייתם שומרים על כללי המדיניות הזאת כמו שאתם שומרים כאן זה על גבו של זה. העורך שהגיש עלי תלונה בשתיים לפנות בוקר, כשישנתי שנת ישרים ולא חשדתי במה שמתרקם מאחורי גבי, עובר חדשות לבקרים על לפחות שלוש מהסיבות המופיעות שם לחסימה: חוסר ניטרליות, הפיכת ויקיפדיה לעיתון, והתבטאויות מעליבות כלפי עורכים אחרים. האם מישהו מכם אי פעם אמר לו "הלו, אתה מגזים, תירגע"? לא שראיתי. האם הוא נחסם אי פעם? כן: פעם אחת בלבד, בחסימה שבוטלה במהירות לאחר שהתחיל לצווח כקוזאק על גזילת חירותו לעשות כבשלו במרחב הערכים. תתביישו ושבת שלום. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:26, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

נכון, מדיניות החסימה היא מרשימה למדי, וכן הדפים כללי התנהגות בין חברי הקהילה, מה ויקיפדיה איננה, ונקודת מבט נייטרלית. אף סעיף מכל אלה לא נאכף, הדבר היחיד הקובע הוא היעלבות. חבל שאינך מסוגל גם אתה להעמיד פני נעלב ולפנות לב"מ, זה לא קל כי זה חוסר יושרה, הייתי מציעה לך ולכולנו לאמן את השריר הזה אצלנו, אבל לא באמת, יושרה בכל זאת עדיפה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:30, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסתייגת ממה שאיתמר כתב בדף השיחה של אורית סטרוק, אבל מצטרפת לביקורת על האכיפה הרפה של הכללים. עורכים שאפילו אינם מנסים ליצור מראית עין של כתיבה נייטרלית לא מקבלים אזהרות. אני גם לא מתלוננת בוק:במ כל פעם שמאשימים אותי במפורש או ברמז בתמיכה במחבלים, בהעדפת ערבים, בשנאת יהודים וכדומה. הניסיון מראה שהמפעילים לא רוצים להיכוות במקרים אלה ויעדיפו להגיב בצורה מאוד רפה, אם בכלל. Kershatz - שיחה 17:30, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם Kershatz. עורכים בעלי היסטוריה משמעתית מפוארת משתוללים באין מפריע וכל בקשה לטיפול משמעתי נתקלת מיד במקהלה אוטומטית של תומכים שהמפעילים, להערכתי, נרתעים ממנה. אסף השני - שיחה 20:02, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר, אין פה התגנבות. ראיתי את הטקסט שלך, בדקתי שאין אפשרות להבין את דבריך אחרת. היה ברור שהשוות את כל אלו הטוענים שאורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם שהם שייכים לארגון מסויים. בדקתי איך הארגון מכונה והאם הוא אנטישמי באופן ברור. נדהמתי מההשוואה. התלבטתי אם נכון להבליג והחלטתי שלא. מיד פניתי בשעה שהחלטתי וזהו. לא התגנבתי ולא חסמתי, פשוט הבעתי את דעתי שזה מחייב חסימה.

אני חושב שמעולם לא פגעתי בכבודך באתר זה. שתמיד הגבתי לך באופן ענייני גם בוויכוחים. אין לי שנאה חלילה כלפיך ואין בי שמחה על הצער שלך.

אני חייב לך התנצלות על עניין אחר בו לא הגבתי בדף זה לאחר שהגבת בהשקעה רבה. על כך אני מצטער. הדבר נשמט תוך כדי שכמה כרטיסיות נסגרו במחשב. Yyy774 - שיחה 21:00, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר, החסימה שלי בוטלה לאחר שבהתייעצות עם מפעילים אחרים הגיע החוסם למסקנה שהגזים. האם זה היה על פעילות במרחב הערכים כפי שטענת? לא. זה היה על "התנהגות מאיימת".

תוכל לטרוח ולפתוח את הקישורים ולגלות שלא הייתה שם התנהלות מאיימת כלשהי.

לאחר שקראו את טענותי אכן החסימה בוטלה. אבל הכתם יישאר לנצח ביומן החסימות. לא הוגן אבל ככה זה. Yyy774 - שיחה 21:06, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

Yyy774 שים לב בבקשה שהטרוניות שלי כאן לא הופנו כלפיך, על כך שהגשת את התלונה באישון לילה! גם אני עורך לפעמים בלילות, ואין לי שום ציפיה ממך לחכות עם הגשת התלונות עד לבוקר. אני טענתי נגד המפעיל שהחליט לקבל את התלונה כל כך מהר וליישם ענישה, בלי לתת לי הזדמנות להסביר את עצמי.
חשוב לי שתבין שהדברים שכתבתי אכן נכתבו בהתייחסות כללית מאד - לא לעורכים מסוימים ואפילו לא לערך הספציפי על אורית סטרוק. המשפט נועד להעביר לפותח הדיון מסר פשוט: ויקיפדיה היא זירה שמי שנמנע מלפעול בתוכה מפקיר אותה למי שחושב אחרת ממנו. במקרה של פותח הדיון היה ברור שמדובר באדם בעל נטיה פוליטית שמאלית, ולכן כדי לחזק את המסר ולזעזע אותו הצגתי אותו כמי שמחזק תנועה פשיסטית (בכלל לא חשבתי על אנטישמיות, הרי "הבחורים הגאים" הם תומכים נלהבים של חביב הימין הישראלי, דונלד טראמפ!)
אני מקווה שעכשיו ההתבטאות הזאת יותר מובנת. אין לי ומעולם לא היה לי עניין להאשים יהודים אחרים באנטישמיות (הרי אני עצמי חוטף האשמות כאלה מדי פעם, ואני יודע בדיוק כמה שזה מרתיח). אני מבין שהתלוננת רק לאחר ששקלת בכובד ראש את ההתבטאות שלי והגעת למסקנה שהמשמעות היחידה שלה היא האשמה של עורכים ספציפיים באנטישמיות, ומקווה שאתה מבין עכשיו שהמסקנה הזאת היתה שגויה, ושבפעם הבאה תברר קצת יותר לעומק (ואולי ישירות מולי?) לפני שתגיש תלונה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:54, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

מי שחשוב אחרת ממנו לא בהכרח, אנטישמי, פשיסט או ימין קיצוני. כשאתה אומר שאיש השמאל מפקיר את הזירה לסניף המקומי של proud boys, למי בדיוק אתה מתכוון? האם לכל העורכים שתמכו בהגדרתה של סטרוק כפעילת זכויות אדם או רק לחלקם? או שאולי אתה מדבר על כל אותם עשרות העורכים הרשומים שלאורך השנים ערכו את הערך והוסיפו בו משפטים שאולי אתה לא מסכים איתם?

להגיד שדבריך, בהקשר שבו הם נאמרו לא כוונו כלפי אף אחד ספציפי אלא ״לעורכים אנונימיים שמשחיתים את מרחב הערכים״ זו היתממות יוצאת דופן.

אם בערך פרשת מותו של עלי חסן חרב יבוא עורך ויטען ששם הערך מוטה פוליטית והשם הנכון הוא ״ניסיון הלינץ סמוך לאריאל״ יהיה מקובל עליך אם אגיד לו משהו בסגנון: ֿ״אז איפה הייתה? למה לא השתתפת בדיון ובהצבעה שהייתה בנושא? נשמע שאתה מסתפק בכתיבת טרוניה חודשית על ההטיות פוליטיות ומפקיר את הזירה לחברי הסניף המקומי של חמאס״? יורי - שיחה 11:22, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר,

ראשית האשמת גם אותי. זה המשפט שלך "במקרה הנוכחי אתה ו-Yyy התגנבתם באישון לילה וחסמתם אותי ללא אזהרה וללא סיבה טובה, וזו פעילות אלימה והתקפית שעוד תדרוש בירור מעמיק." סביר להניח ש-Yyy זה רמז דק לשם המשתמש שלי באתר זה.

חשוב לי שתבין שכאשר אתה מגיב בדף השיחה של אורית סטרוק ובהקשר של היותה פעילת אדם הדרך הנכונה לפרש את הכתוב שם הוא בהקשר העניין. לכן במקרה זה מה שעשית (גם אם בטעות) זה להשוות למשהו את כל אלו שתמכו בכתיבה או בהצבעה (עשרות עורכים) בהיותה פעילת זכויות אדם.

ולמה השוות? לארגון אנטישמי שיש המגדירים אותו כארגון טרור. לכל הפחות השוות את רוב הקהילה ל"תנועה פשיסטית".

אני לא מקבל את הטיעון שהיותם תומכי [אוהב ישראל הדגול] טראמפ הופך אותם ללא אנטישמים. הם כנראה גם תומכים בעקרונות רבים שאתה תחתום עליהם ובכל זאת אתה לא דומה להם.

שקלתי את הדברים והגעתי למסקנה שאין מנוס אלא לפנות למפעילים שיטפלו בעניין.

אבקש שתקפיד לשמור על שיח מכבד וענייני ושניפגש באופן ענייני בלבד. הייתי מתקשר אם זה לא היה הורס את האנונימיות שאני זקוק לה כדי לכתוב באופן חופשי. Yyy774 - שיחה 08:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

העריכה הזו, בה אתה שוב יורד על משתמש באופן אישי, מפרה את כללי ההתנהגות. בפעם הבאה שאראה אותך מגיב כך – תחסם, ולא ליום. תתחיל לכבד את הסובבים אותך בבקשה, ותסיר מהעריכה ההיא את הירידות האישיות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:23, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

מלחמת עריכה

ככל הידוע לי, אם הכנסת מידע בערך, ואז הוא הוסר תוך התנגדות מנומקת - החזרת המידע לערך שוב ושוב מוגדרת כמלחמת עריכה שיש להימנע ממנה. היות ואיני בקיא בנהלים אני לא מתכוון לקיים על כך דיון איתך, אלא להשאיר זאת למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:47, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית ה"נימוק" אשר מופיע ב"התנגדות המנומקת" אליה קישרת אינו נימוק כלל. חילופי שטחים? מה הקשר? לא כל גיבוב של מילים נחשב כהתנגדות מנומקת, וודאי כאשר ניכר שהמתנגד אינו בקי בנושא ופשוט שלף מהשרוול נימוקים שיראו כמו נימוק. שנית, ההגדרה של מלחמת עריכה היא חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות, כלומר "פינג-פונג" של עריכות וביטולים בסגנון "כן נכון! לא נכון!" אולם נסיון כן לחתור להכנסת מידע נכון ומדויק באמצעות ניסוחים שונים, שלא הובעה להם התנגדות, הוא פעולה אנציקלופדית-שיתופית לגיטימית ואף רצויה, שמתרחשת בויקיפדיה כל יום, כל היום. במקרה הספציפי עליו אתה מדבר, יש עובדה שהיא קריטית להבנת הערך, ועדיין לא הוצגה התנגדות מנומקת לעצם הכנסתה אלא רק ביטולים (לא ממש מנומקים, כאמור) של ניסוחים ספציפיים שלה. לפיכך, מותר וכדאי להחזיר אותה עד שנמצא את הניסוח המתאים - או עד שרוב בדף השיחה יסכים שאין לה מקום כלל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:06, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

@Dovno, האם זו הפרשנות הנכונה לכללי מלחמת עריכה במקרה זה?

האם הנימוק שלי אינו נימוק? האם מקרה זה של איתמר הוא עריכה לגיטימית או מלחמת עריכה? Yyy774 - שיחה 08:43, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הנימוק שלך היה "אני מתנגד לעריכה, היא לא מדויקת (חילופי שטחים וכד')" - זהו נימוק שקרי, שכן תוכן העריכה שהסרת כן תאם בדיוק את מה שכתוב בהסכם על שטח C (כמעט מילה במילה) ומנגד לא נאמר שם דבר וחצי דבר על חילופי שטחים. למיטב ידיעתי, הכחשת האמת והמצאת אמת אלטרנטיבית אינם נחשבים (עדיין) נימוק קביל בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אפשר להתווכח על חילופי השטחים ולהראות שלכולם היה ברור שייתכן שבהסכם הקבע יהיה הסכם החלפת שטחים במעלה אדומים, אריאל ועוד. אבל זה פשוט לא חשוב, הסכמי אוסלו לא יושלמו לעולם ואין טעם לדון בערך המדובר על מה שהיה אמור. Yyy774 - שיחה 19:23, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שהדיון הזה צריך להיערך בדף השיחה, אבל אגיב לאמירה האחרונה שלך, כי זה מהותי בעיני. אסייג שעדיין לא קראתי את המחלוקת שם, ואני לא יודע מה לשון ההסכמים, אז אני מגיב רק למשפט הספציפי שלך כאן. גם אם ההסכמים לא יושלמו, מבחינה אנציקלופדית חשוב להסביר את הסיבות, הציפיות והכוונות שעמדו בבסיס ההסכמים. מה שהיה אמור לקרות הוא המהות של ההסכמים, גם אם בסופו של דבר זה לא יצא לפועל. תאו הארגמן - שיחה 19:32, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@PurpleBuffalo, חשוב. אבל לא בערך הספציפי שהוא בערך הסתעפות של הסכסוך היהודי ערבי מראשית הציונות -> הסכמי אוסלו -> מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון -> שטח c -> ההשתלטות הפלסטינית הלא חוקית בשטחי c. לא שם המקום. Yyy774 - שיחה 20:17, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מן הסתם יש עורכים שכדי להשיג את מבוקשם ישמחו להאריך את הדיון על שטח C עד לראשית התנועה הציונית, או לממלכת בית דוד, או לאברהם אבינו, ואז יטענו שאי אפשר לפרט כל כך הרבה ולכן אין טעם לפרט כלל... זוהי טכניקת התשה רטורית שהייתי שמח לו היו לנו כללים נגדה. העובדות הן פשוטות: א. שטח C הוגדר בהסכמי אוסלו ב' כשטח שאמור לעבור לידי הרשות הפלסטינית תוך שנה וחצי, והגדרה זאת רלוונטית לערך שעוסק בשטח C; ב. אין שום קשר בין מצב האדמות בשטח C לשיח התקשורתי בישראל על חילופי שטחים, למרות שאולי ויתכן שמישהו הבטיח משהו ומשהו היה ברור למישהו (שוב: זריקת מילים באוויר אינה טיעון ענייני); ג. האזכור כאן של מעלה אדומים ואריאל רק מוכיח שעניין חילופי השטחים לא רלוונטי לנושא הערך: האם יש בניה פלסטינית בלתי חוקית באריאל או במעלה אדומים? לסיכום, הנימוק של Yyy774 למחיקה לא היה נימוק ענייני ומושכל אלא שליפה מהמותן של ביטויים שלא קשורים לנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:03, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מגנה את השיטה של אי התיוג שלי. גם את הפרשנות הרעה של דברי.

הנושא אינו קשור באופן ישיר אל הערך ואין לפרט בו את העניין. Yyy774 - שיחה 22:28, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

Yyy774 סליחה שלא תייגתי אותך, אני יודע שהרבה עורכים רואים בתיוגים מטרד ולכן אני משתדל להמעיט בתיוגים, ולתייג רק כאשר ממש חשוב לי לקבל תשובה. התיחסותך לאי התיוג שלך כשיטה (שיטה ל-מה? מה בדיוק הרווחתי מאי-תיוגך?) היא הנחת כוונה רעה ולפיכך עבירה על כללי ההתנהגות. לגבי הנושא - אין ספק שההגדרה ההיסטורית של שטח C קשורה באופן הדוק לערך שעוסק בשטח C, יש על כך קונצנזוס בערך (עובדה שאיש לא התנגד לפסקת ה"רקע"), והנה שוב יצא שטענת טענה מופרכת ללא הסבר או נימוק, ובזבזת את זמני. אני חייב להזכיר לך שויקיפדיה אינה ישיבה קטנה: אצלנו, אמירות נחרצות הנאמרות בביטחון עצמי גמור ועם סימן קריאה גדול בסוף - זה פשוט לא מספיק. צריך נימוקים ענייניים, סימוכין, הוכחות, דברים כאלה ששייכים יותר לאוניברסיטה. אנא השתדל בעתיד להתאים את התנהלותך לסטנדרט האינטלקטואלי המקובל כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:50, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה לא יכול להשמיץ את הנימוק שלי ואז לא לתייג. אם אתה חולק זה לא נורא, אבל כאשר אתה טוען שאין טיעון זה כבר אישי ואז לא תקין לא לתייג.

שיטה של כתיבה על אדם אישית בלי לתייג. אני נתקל בזה הרבה.

מה אתה מרוויח מאי תיוג ולמה אתה לא תייגת לא כתבתי. כתבתי על כך שזו שיטה לא תקינה.

העניין הוא פרופורציות, בפתיח לא מעמיקים. ברקע כותבים מקוצר כי זה רק רקע שיש להרחיב בערכים אחרים. אין צורך להיכנס לפרטים מיותרים.

הזלזול המעליב שלך בסוף מצדיק את הצעד הבא.

@PurpleBuffalo, כבר עסקת בתחום, האם הזלזול בסוף דבריו מצדיק אזהרה או הסתרת המילים? לא נעים לתרום ככה. Yyy774 - שיחה 00:25, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

Yyy774 אין לי עניין להמשיך את הדיון הזה, ואני מתייג אותך רק מפני שללא תיוג אתה כנראה תאשים אותי שוב ב"שיטה" (ואני כבר תוהה אם אכן אני הוא שפועל לפי שיטה, או שמדובר כאן במקרה קלאסי של הפוסל במומו פוסל, שכן גם היעלבות סדרתית והתקרבנות יכולות להוות שיטה). בשום שלב לא תקפתי אותך, אלא רק את הטיעונים שלך, וזה לגיטימי לחלוטין.
לענייננו, בערך העוסק בבניה פלסטינית בשטח C, מהותו של שטח C היא עניין רלוונטי מאד, ובמקרה - מהותו של שטח C היא שהוא נועד להיות תחת שליטה ישראלית למשך שנה וחצי ואז לעבור לשליטה פלסטינית. להציג אותו רק כשטח שנועד להיות תחת שליטה ישראלית - זאת חצי אמת. להתחיל להיכנס לדיון על חילופי שטחים - זאת הרחבה מיותרת בערך הזה, כי היא לא קשורה לבניה הפלסטינית בשטח C. האמת, כל האמת, ושום דבר פרט לאמת - מכיר את העיקרון הזה?
לגבי טענותיך לזלזול מצידי בסוף - אני מצטער, אבל מי שחושב שעורכי ויקיפדיה יקבלו טיעונים לא רלוונטיים ללא בדיקה, רק בגלל שאחרת טוען הטיעון ייעלב, הוא מי שמזלזל. אין כל זלזול בכך שהזמנתי אותך להתעלות לרמה גבוהה יותר של דיון ולהביא נימוקים ענייניים במקום קביעות נחרצות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:09, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אין סיבה סבירה לדחוף שוב את הקישור לישיבה קטנה, ודאי לא לשייך אותי לישיבה קטנה ולרמה נמוכה. זו לא פעם ראשונה שלך. עליך ללמוד להפסיק לזלזל באחרים. Yyy774 - שיחה 13:43, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

YY, ישיבה קטנה זה משהו רע? קטנה או גדולה, יכולת ההתפלפלות שלך היא מרשימה, לא אשכח את הנימוק שהארון היה כבר 10 ס"מ מהרצפה אבל ברגע האחרון נתפס על ידי אדם מהצד ולא נפל, ומאחר שבעצם לא נפל אין סיבה אנציקלופדית להזכיר את האירוע שהוקרן בכל העולם. אילו היה נופל, או אז הייתה הצדקה להזכירו. זאת התפלפלות שאני לפחות לא הייתי יכולה להמציא. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:16, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראשפר, מאחר שתוייגתי כאן והתבקשתי להביע את דעתי, אציין שדבריך אכן מתפרשים כמזלזלים. לא עניין הישיבה הקטנה, אלא המשפט "אנא השתדל בעתיד להתאים את התנהלותך לסטנדרט האינטלקטואלי המקובל כאן". אשמח אם תמחק את דבריך אלה (וככל שתעשה כן, גם את חלק זה של תגובתי זו שיתייתר).
לעצם העניין שבמחלוקת, כאמור, אני סבור שעל הדיון הזה להתנהל בדף השיחה של הערך (ובכוונתי להעתיק אותו לשם בשלב זה או אחר), Yyy774, עמדתו של איתמר מקובלת עלי. אי הצגת הנקודה הזו בערך מהווה הצגה חלקית ולא שלמה של הרקע. לא מדובר בנושא שאין לו קשר לאמור בערך. ראיתי את הניסוח הנוכחי, ואני מקווה שהוא משקף הסכמה בדף השיחה של הערך (לשם לא נכנסתי מאז סוף השבוע שעבר). תאו הארגמן - שיחה 09:03, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

רבנים

שים לב שיש חלק שלא שימשו, או לא מוכרים כרבנים. למשל מקס ליליינטל היה פעיל מאוד באירופה אך לא רב, כשהגיע לארה"ב היה רב בקהילה כלשהי זמן קצרצר וזה לא צלח ואז עבר לעסוק בחינוך. אחד כזה אורתודוקס לא נקרא הרב, אחרת יהיה לנו הרב משה גפני והרב אריה דרעי... ביקורת - שיחה 21:48, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

לפי קורות חייו בערך נראה שהוא הוסמך לרבנות כבר בגרמניה, ושהיה רב קהילה בארה"ב במשך עשרים ושבע שנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:52, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

סמיכה זה כלום (כמעט כל בוגר ישיבה בשעתו נסמך). אבל אכן פספסתי את הקהילה בסינסינטי, צודק. תודה ושבת שלום. ביקורת - שיחה 08:25, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

שבת שלום ומבורך, ביקורת! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:31, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

הצפת דפי הצבעה

ראיתי כבר כמה פעמים שאתה נוהג להגיב לעורכים רבים בגוף ההצבעה מדוע לדעתך הם טועים. לכאורה לשם ההתדיינות כבר יש פרק ושמו 'המשך הדיון'. מה התועלת בהכנסת תגובות ארוכות בגוף ההצבעה? כיצד זה תורם? משה כוכבי - שיחה 09:36, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

תגובות באורך סביר בגוף ההצבעה הן מנהג וותיק ומקובל, כמו קריאות ביניים במליאת הכנסת. לא הצפתי ולא ניהלתי דיונים. מחיקתך את דבריי היתה בניגוד לכללים, וטוב ששוחזרת, וגם העברתם לחלק אחר של ההצבעה ללא סמכויות מפעיל היא גבולית ביותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:13, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

המחיקה היתה אכן לא הולמת. את ההעברה עשיתי בעצתו של התו השמיני. נותר לי לקוות שלא תאמץ להתנהלות שלך במיזם את כל ההרגלים המפוקפקים של הכנסת. משה כוכבי - שיחה 14:40, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

זו זכות בסיסית של עורך להגיב להצבעות של חבריו, פרקטיקה אשר מקובלת אצלנו מימים ימימה, שמעולם לא התקבל (או אף הוצע) כלל נגדה. אמנם קורה שעוברים את גבול הטעם הטוב ופותחים דיונים ארוכים בגוף ההצבעה, ואז אחד המפעילים יכול להעביר את הדיון כולו לאישור הדיונים, אך מעולם לא ראיתי שתגובות בודדות נתלשות מהקשרן בעקביות בצורה כזו. זה גם לא נראה טוב שאתה מקפיד להעיף תגובות שמתפלאות על תמיכה בהצעתך שלך דווקא. אני מבקש ממך להחזיר את כל ההערות בחזרה למקומן בגוף ההצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:13, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

בדפי הצבעת מחיקה כתוב בפירוש (ההדגשה במקור): "נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה". אני מניח שפשוט נעלם מעיניך. כפי שכתבתי כבר, אשמח שמישהו אחר יעשה את המלאכה הזו. משה כוכבי - שיחה 16:29, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, יש הבדל בין ניהול דיונים, שאכן אינו רצוי, ובין תגובה אחת או שתיים שהן דבר מקובל מאז ומעולם. אם אתה לא רוצה להחזיר את התגובות לגוף ההצבעה, איאלץ לעשות זאת בעצמי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:47, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מלחמת עריכה בדף הסכמי אוסלו

אני אומנם עורך בעצימות נמוכה לאחרונה, אבל העימותים סביב הערכים האלו עוברים כל גבול. מלחמת העריכה שניהלת מול יצחק צבי זיכתה את שניכם בחסימה בת 6 שעות. לא תיתכן הפיכת מרחב הערכים לזירת קרב. דגש - שיחה 13:40, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

דגש יקר, ראשית אני מודה לך על החסימה ההדדית המידתית, שנועדה להרגיע את הרוחות. זו בהחלט פעולה מפעילית ניטרלית והגיונית (אני לא צוחק!). ברצוני לנצל את ההפוגה כדי לחלוק איתך משהו, מקווה שיהיה לך זמן לקרוא בנחת: אני לא יודע באיזה בי"ס למדת, למיטב ניחושיי זו היתה ישיבה, ואני לא יודע אם יש תופעות כאלה בישיבות, אבל אצלי בביה"ס היסודי היו בריונים שאהבו להיטפל לילדים חלשים מהם, ולהרביץ להם תוך שהם צועקים "המורה! הוא מרביץ לי! אי!! תפסיק!" וכד'. התנהגות זאת תמיד נראתה בעיניי כמו שיא האכזריות והציניות. אותם בריונים "זכו" גם להרביץ לקרבנם, שלרוב נשאר מבולבל מהסתירה שבהתנהגותם, ולפעמים זכו אפילו להגנה מהמורה, שלא ראתה מה בדיוק קורה ורק שמעה את זעקות השבר של המרביצים. כשגדלתי למדתי ביטויים כמו "זעקת הקוזק הנגזל" ו"הפוסל במומו פוסל" שנתנו לי מילים לתאר מצבים כאלה.
דגש יקר, מה שקרה היום בערך הסכמי אוסלו הוא בדיוק מצב שכזה: משה כוכבי מחק מהערך מידע מהותי, כך שנשאר רק מידע חלקי - והנימוק שלו לשיבוש זה הוא "תפסיקו להכניס מידע חלקי"! כלומר: תוך כדי שהוא מרביץ לערך, הוא זועק שמרביצים לערך. זוהי התנהגות צינית שהזכירה לי את אותם בריונים בביה"ס היסודי, ולכן לא שתקתי וביטלתי את עריכתו. אני לא מתלונן על עצם החסימה שלי, כמפעיל פעלת בצורה מידתית ואחראית - אבל כן מבקש שתשים עין על אותו משתמש, כי אני חושש שזו לא הפעל הראשונה ולא האחרונה שהוא נוקט בהתנהגות כזו. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:13, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אני משער שהוא רואה את הדברים בעין אחרת, וכדאי ללמוד את עמדתו. כך או כך, דף השיחה שלך אינו המקום לברר את התנהלותו.

בלי להתעמק יותר מדי בסוגיה, אני יכול לחשוב על כיוון חשיבה של "הואיל ומוצג חצי מידע, עדיף לא להציג בכלל", אבל איני פרקליטו וגם לא מנסה להכריע בשאלה מי צודק. שבת שלום, דגש - שיחה 15:38, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

איתמראשפר, בשולי הדברים, ביצעתי עריכה בחלק השנוי במחלוקת, ואשמח לחוות דעתך לגביה. עלי - שיחה 14:01, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

עלי תודה על העריכה. בגדול היא בסדר בעיניי, אם כי חסרה העובדה שההסכם התווה יעד של 18 חודשים מיום חתימתו להעברת מלוא הסמכויות בשטח C לידי הפלסטינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:19, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה איתמר, הילד הגדול ההוא שלא שותק כשמרביצים לילדה קטנה יותר (ויקיפדיה, ואני), אפילו אם המורה מעמידה אותו בפינה למשך שש שעות :-)

ותודה לך עלי ששיפרת את ויקיפדיה לאין ערוך, צריך להוסיף את לוח הזמנים כי בלעדיו זה עדיין חסר משמעות, לפי ההסכם העברת שטח C לידי הפלסטינים תסתיים 18 חודשים אחרי הקמת המועצה (הבחירות למועצה התקיימו ב-7 במרץ 1996).

הפרט "הקטן" הזה בהסכם אוסלו כרגע לא קיים בכל ויקיפדיה עברית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:03, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

כמובן שראוי לטייב את המידע. עלי - שיחה 00:20, 8 באוקטובר 2022 (IDT)