שיחת משתמש:איתמראשפר/טיוטה/מדיניות רף אנציקלופדי לדמויות מקראיות

ערכים על דמויות מקראיות דלות במידע

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
(הכותרת המקורית של הדיון: ערכים על דמויות חסרות ערך שלא יודעים עליהן כלום)

יש אצלנו ערכים על כל מיני דמויות שמופיעות בתנ"ך פעמיים וחצי, כחלק מאילן יוחסין זה או אחר. למשל: רם, חצרון, אבישוע, יהוא בן חנני, תלמי מלך גשור, עמשי, שמרית המואבית ועוד. מגילת אסתר היא מקור לא אכזב לערכים מיותרים, כאשר כל אחד מסריסי אחשורוש זכה לערך צנום משלו, שבכולם כתוב כמעט את אותו טקסט (אבגתא, בגתא, בזתא, זתר, כרכס) וגם שרי המלך (תרשיש, מרס, שתר, מרסנא, ממוכן, כרשנא, ואדמתא). גם חמשת המלכים שיהושע בן נון התעלל בגופותיהם הביס בקרב (פראם, יפיע מלך לכיש, דביר מלך עגלון והוהם מלך חברון) זכו לחמישה ערכים נפרדים שהטקסט בהם כמעט אחיד ולא מספר כלום על מושאי הערך עצמם אלא רק על יהושוע. יש עוד הרבה דוגמאות אבל אולי נעצור כאן ונשאל: אנחנו כל כך מקפידים על עמידה ברף האנציקלופדי כשזה מגיע לאישים בני זמננו שיש הרבה מה לספר עליהם - האם לא הגיע הזמן לגבש סטנדרטים מינימליים לכתיבת ערך על דמויות מקראיות שאין עליהן שום מידע פרט לעצם קיומן (שגם הוא מוטל הרבה פעמים בספק) ואולי לשם אביהם ובניהם (שגם הם הרבה פעמים חסרי חשיבות אנציקלופדית לא עוברים את הרף האנציקלופדי)? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:19, 2 ביולי 2022 (IDT)

אני מאוד מאוד בעד. ‏Saifunny‏ • שיחה 20:24, 2 ביולי 2022 (IDT)

הסטנדרטים קיימים ממילא, כי בעצם, אין הבדל בשיקולי חשיבות אנצילופדית, בין דמויות מקראיות לבין דמויות מתחומים אחרים. לא צריך להמציא את הגלגל החמישי. רק ליישם את הקיים.--נדב - שיחה 21:05, 2 ביולי 2022 (IDT)

לגמרי בעד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:58, 2 ביולי 2022 (IDT)

כיום אין קריטריונים ברורים. ולפיכך, בגדול, הטענה "הוא דמות תנ"כית משפיעה" עדיין קבילה כנימוק חשיבות. לשם זה צריך את הדיון. david7031 • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 22:44, 2 ביולי 2022 (IDT)

איתמר, לכאורה כבר הייתה הסכמה די נרחבת על זה בדיון שפתחתי לפני כמה חודשים במזנון (שיחת תבנית:אישיות תנ"כית#חשיבות אישיות המוזכרת בתנ"ך) ואף אתה השתפת בו בקצרה. לצערי, בין היתר בגלל הסטת הדיון לכמה נושאים דומים אך לא זהים, לא הצלחתי להכריז על קונצנזוס ברור, ואני מברך אותך על העלאת הנושא שוב. אפשר לקחת את הכלל שהצעתי שם, או לעדן אותו, או לנסח משהו דומה, אבל בבסיס אני מסכים איתך ב200%.david7031 • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 22:40, 2 ביולי 2022 (IDT)

אני מביע תמיכה (פעם נוספת) בכלל שדוד העלה בזמנו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:14, 3 ביולי 2022 (IDT)

תודה, david7031, על התמיכה ועל הצעת המדיניות הטובה שלך, שאני מנצל את ההזדמנות להביע בה שוב תמיכה. אגב, לפי הדיון שקישרת אליו נראה שיש קונצנזוס די רחב בעד הצעתך, אז אולי אפשר ליישם אותה כבר כמדיניות? (העיתונאי המנטר, אשמח לדעתך כמפעיל בעניין זה). שמתי לב שלמרות שהצעתך טובה וזכתה לתמיכה כמעט מקיר לקיר, כאשר נפתחת הצבעה קונקרטית על מחיקה של ערך מיותר שכזה יוצא שתומכי הצעתך אף אינם מודעים אליה, ואילו עורכים שלא טרחו להשתתף באותו דיון מופיעים בהמוניהם ומצביעים נגד המחיקה. יתכן שלא תהיה ברירה אלא לנסח הצעת מדיניות רשמית ולהביא אותה בפני הפרלמנט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:03, 3 ביולי 2022 (IDT)

כל דמות תנ"כית היא חשובה ומשפיעה. אני מבין שיש רצון מצד עורכים מסוימים לקעקע את כור מחצבתנו, ואני מקווה שרצון זה ישאר בגדר רצון בלבד. מתייג את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור בורה בורה - שיחה 08:47, 3 ביולי 2022 (IDT)

להשאיר את הערכים. ערכים חשובים. למה שאנחנו נקבע האם דמויות מלפני אלפי שנים ראויות או לא? ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 08:57, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני מנסה להבין את הנימוק הזה. לדוגמה: יש לנו ערך על הסחר האשורי באשור הקדומה עם המושבות האשוריות באנטוליה. הערך הזה מתבסס בעיקרו על ניתוח לוחות חרס כתובים בכתב יתדות שמתעדים, בין השאר, את חיי הסוחרים האמורים (הסכמים שונים, מכתבים, וכדומה). מהמסמכים הללו נוכל בוודאי ליצור כמה, ואולי אף כמה עשרות, ערכים ברמה סבירה של פירוט. להבנתי אף אחד לא שוקל לעשות משהו כזה, כי מדובר על דמויות שוליות. דמות שולית כזו צריכה נסיבות מיוחדות כדי לקבל ערך. כלומר: אנחנו כן קובעים לגבי דמויות בנות אלפי שנים האם יש או אין להן חשיבות אנציקלופדית. Tzafrir - שיחה 10:20, 3 ביולי 2022 (IDT)

בעד לגמרי. ערכים חשובים על דמויות היסטוריות חשובות של עם ישראל. בנוסף אני חושב שעדיף להשאיר את הערכים כקצרמרים מאשר למלא אותם בתוכן שהקשר שלו לנושא רופף. Yair BN - שיחה 09:01, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני נגד הצעה שכוללת ניסיון להשחיל משפטים נוטפי בוז. משה כוכבי - שיחה 09:21, 3 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לספסף. אם יש מה לספר - ראוי שיהיה ערך, אפילו קצרמר. לכן אני נגד ההצעה של איתמראשפר. מגבל - שיחה 09:34, 3 ביולי 2022 (IDT)

אפשר, אם רוצים, להחליף לדפי רשימות. PRIDE! - שיחה 09:35, 3 ביולי 2022 (IDT)

נגד חזק, מלך מצדיק ערך ללא כל ספק. ואם המידע מועט - שיהיה מה שיש. המציע מבקש למחוק מההסטוריה ערכים של חמישה ממלכי האמורי ואת תלמי מלך גשור. ההצעה אפילו לא מתחילה שכן כל ראש מדינה זכאי לערך. יתכבד המציע ויסדר הצעה המיוסדת על המדיניות הקיימת ולא על מחיקה סיטונאית של ערכים רק מפני שהם מוזכרים בתנ"ך.

בהצעה המתוקנת כדאי לבחון ערכים על מנהלת בית ספר דמיוני מינרווה מקגונגל, מפקד וידיד דמיוני גייל הות'ורן, הזאב הידידותי אקילה והאליל החשוב גבריניוס. ובכלל למחוק כל קצרמר שאין סיכוי שיורחב כי המידע דל. Yyy774 - שיחה 10:04, 3 ביולי 2022 (IDT)

הביקורת שלך ראויה, אולי, רק לערך על גבריניוס. כל שאר הערכים הם ערכים כתובים היטב. הבעיה מתמקדת בערכים שלפי שיקולים רגילים אין בהם מספיק בשר לערך. בחלק מהמקרים מדובר על כמה ערכים שונים משוכפלים. לפעמים גם זה לא מספיק. אם יש ערך תנכי שבו אפשר לכתב על דמות ולו כמו שנכתב על מקגונקל (לדוגמה: אבימלך מלך גרר), הביקורת הנוכחית נעלמת. אתה מוזמן להעמיד כל ערך אחד לביקורת בדרכים המקובלות בלי קשר לדיון הנוכחי. Tzafrir - שיחה 11:25, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם Yyy, אני מכלילן בגישתי הוויקיפדית ואני מתנגד לכל מחיקת ערך עם בעל היסטוריה ובעיקר אם מדובר בדמויות תנכ"יות שהן חלק מההיסטוריה של הדת היהודית. אקסינו - שיחה 18:27, 3 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף למשה כוכבי, ולכן אני נגד ההצעה של איתמראשפר.‏ .Meni yuzevich ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 09:59, 3 ביולי 2022 (IDT)

אגב, אני מרשה לעצמי לקרוא להצעה בעיתוי זה "חוצפת על". אחרי שההצבעה על ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פוטי פרע כהן און מפגרת אחרי יומיים ברוב כמעט חסר תקדים של 20:2, יום למחרת פותחים דיון במזנון. "לא הלך כנראה בהצבעה דמוקרטית, ננסה רוב אקראי במזנון". ועוד לקרוא לערך בהצבעה הזו "ערך מיותר לגמרי"... על סיפור יוסף שמעת? ספר בראשית קראת? בורה בורה - שיחה 10:08, 3 ביולי 2022 (IDT)

א) אני נגד באופן כללי.
ב) עם זאת, יש להוסיף לכל ערך על דמות מקראית הפניות (ב-"לקריאה נוספת", או ב-"קישורים חיצוניים") לאנצקלופדיה המקראית, אנצקלופדיית "דעת", או לכל לכסיקון רלוונטי אחר, בעברית, או באנגלית (וגם הפניות לאתרי ספריות, VIAF וכד'). ייתכן, שדמות שאינו מופיע בשום מקור מודפס, או אתר עיוני חשוב - אפשר להעבירו לרשימה כוללת. קיימת כבר רשימה כזו באנגלית (וב2 שפות נוספות). בברכה, שילוני - שיחה 10:16, 3 ביולי 2022 (IDT)

משה כוכבי ראשית התגובה הזאת שלך היא הנחת כוונה רעה, השמצה ועבירה על כללי ההתנהגות. שנית, אתה חושף כאן את העובדה שההתנגדות שלך איננה עניינית אלא דווקאית ונוגעת לסגנון של ההצעה ולא למהות שלה. אשמח לראות נימוקים ענייניים שלך בעד או נגד ההצעה, ללא נסיונות לנחש את המניעים הנסתרים שמאחורי כל מילה ומילה בניסוח שלה. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:28, 3 ביולי 2022 (IDT)

תוכל למצוא דיונים רבים על דפי המיזם בהם דעתי מובעת בצורה עניינית. לו הדיון הזה היה נפתח בלי זלזול ובוטות הוא כנראה גם היה נמשך בענייניות. המניעים שלך לא מעניינים אותי, ואני לא מתחיל להתיימר להבין אותם. התוצאה היא אחת - משפטים נוטפי בוז בתוך ההצעה שלך. משה כוכבי - שיחה 15:12, 3 ביולי 2022 (IDT)

אתה יכול להסביר בבקשה למה מרס (דמות מקראית) היא דמות היסטורית חשובה? האם נדרשים לדעתך ערכים על כל האצילים הפרסיים רואי פני המלך הידועים מהמחקר? Tzafrir - שיחה 11:14, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא לגמרי הבנתי מנ זה בעד ומה זה נגד. בעד להשאיר את הערכים, או בעד למחוק אותם? אני בכל אופן חושב שדמות תנכית שאין שום מידע עליה חוץ מעצם קיומה - לא מתאים ליצור עליה ערך נפרד. גם אם זה ראש מדינה שאתה יודע עליו רק את שמו ואת המדינה שהוא מלך עליה. אפשר לנסות לקדם רשימות ערכים אם זה באמת בוער למישהו. לא חושב שמישהו פה מנסה לקעקע משהו. התנ"ך והתורה חשובים לי לא פחות מלעורכים אחרים כאן, אבל אני חושב שהזהות היהודית לא תיפגע אם לא יהיה כאן ערך על אבגתא אם על פוטי פרע. Biegel - שיחה 11:16, 3 ביולי 2022 (IDT)

התנ״ך הוא ספר ואין עדות ממשית להרבה מהסיפורים בו. יכול להיות שבכלל חלק הערכים האלו נכתבו על דמויות שלא קיימות במציאות.

למה ההתייחסות אל הדמויות היא לא כמו ההתייחסות לדמויות בדיוניות מבחינת כללי החשיבות? ‏Saifunny‏ • שיחה 11:21, 3 ביולי 2022 (IDT)

בעיקרון, אמור להיות אותו רף. בפועל, זה לא קורה. PRIDE! - שיחה 11:40, 3 ביולי 2022 (IDT)

מסכימה עם איתמר בנושא. אין סיבה שיהיה ערך על דמות עם שתי שורות בלבד Hila Livne - שיחה 16:25, 3 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לכאורה, ממעיטי חשיבות התורה פותחים דיון כזה כל כמה חודשים בנסיון למחוק ערכי דמויות אף על פי שהנושא דון נידן מכל כוון אפשרי כבר חזור והדן. באופן גורף אני נגד הצעת איתמר, ואם יש דמות ספציפית כדו או אחרת שעליה רוצים לדון, אז לעשות את זה פרטני, ובטוחני שאסכולת המחיקה תמשיך לספק לנו דיוני מחיקה לשמירת העירנות, מעין Keep-Alive ‏Tshuva - שיחה 11:31, 3 ביולי 2022 (IDT)

בעד קיעקוע כור מחצבתנו עמית - שיחה 11:34, 3 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774, מלכים בתנ״ך לא מלכו אז על מדינות. לא היה קונספט כזה, ולכן אי אפשר להקביל אותם לראשי מדינה.

עגלון למשל, בכלל היתה עיר לפי הערך בוויקיפדיה. ‏Saifunny‏ • שיחה 11:35, 3 ביולי 2022 (IDT)

@Saifunny, פרעה שלט על ממלכת מצרים, גם אבימלך מלך גרר שלט על הפלישתים. אכן רוב המלכים הם מלכי ערי הממלכה (יהושע י, א) והכפרים הסמוכים. אלו מלכים לכל דבר ועניין, ודאי לא פחות ראויים לערך מראש מועצה מקומית בישראל. עגלון זו דוגמה מעניינת, בחרת את עגלון (עיר מקראית) אבל עגלון מלך מואב הוא דוגמה למלך של עם גדול. Yyy774 - שיחה 12:38, 3 ביולי 2022 (IDT)

דווקא נראה שהיא דיברה על דביר מלך עגלון ולא על עגלון המלך ‏פרצטמול‏ • שיחה • 12:45, 3 ביולי 2022 (IDT)

@פרצטמול, אני יודע. הזכרתי ששם זהה הוא שם של מלך על עם. בהקשר של קונספט של מלך על עם שאליו הגבתי. Yyy774 - שיחה 13:50, 3 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774 אתה סוטה מהנושא. אף אחד לא ביקש למחוק את הערך על עגלון מלך מואב - מדוע אתה מזכיר אותו? הערכים על חמשת מלכי האמורי זהים זה לזה כמעט מילה במילה - במה יתקעקע כור מחצבתנו אם נאחד אותם לערך אחד ונחסוך את הכפילות המחומשת הזאת? אפילו התנ״ך הזכיר את כולם באותו משפט - למה צריך שאצלנו כל אחד יקבל ערך נפרד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:10, 3 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, לא טענתי שמישהו ניסה למחוק אותו. אתה סוטה מן הדיון.

הטיעון שלך, מוזר שצריך להזכיר לך, הוא חוסר חשיבות ("רף אנציקלופדי") של דמויות עם מעט מידע עליהן או עם סיפור דומה לאחרות.

אתה מוזמן לפרוש ממנו ולהציע מטעמי עריכה כללי איחוד של דמויות עם ערכים דומים עם הפניות מהשם של הדמויות. רק שיהיה למען הסדר הטוב בפרק חדש. Yyy774 - שיחה 13:56, 3 ביולי 2022 (IDT)

הטיעון שלי הוא שיש ערכים נפרדים לדמויות שאין עליהן מספיק מידע והן אינן עוברות את הרף האנציקלופדי. ההצעות שלי הן למחוק את הערכים של דמויות שאין עליהן מספיק מידע (כמו חצרון בן ראובן, ולאחד ערכים של דמויות שאין על כל אחת מהן מספיק מידע בנפרד, אבל אפשר ליצור עליהן ערך כקבוצה (סריסי אחשוורוש אולי, מלכי האמורי בוודאי). אין צורך לפתוח דיון נפרד, הדיון פה הוא דיון מהותי מקצועי ואנציקלופדי - לא הורדת ידיים ולא מאבק כוחות. יהיה נחמד אם תצא מהמוד של ריבים ראש בראש ותיכנס למוד של עבודה משותפת כדי ליצור אנציקלופדיה טובה יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:03, 3 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, אתה מאשים אותי בכוונה רעה רגע אחרי שהאשמת אותי שהאשמתי אותך בכוונה רעה.

לדעתי, כפי שכתבתי לפני דקות, אם הערך מקיף את המידע ואין בו עוד - גם אולטרה קצרמר לגיטימי. הסיבה שמוצדק למחוק אולטרה קצרמר היא כי קיומו עושה רושם מטעה שזה הידע ומונע יצירת ערך שכזה מחדש. במקרה שכן מקיף את הידוע זה לגיטימי. אז חצרון מצדיק ערך גם אם קצר מבחינת חשיבות. Yyy774 - שיחה 14:12, 3 ביולי 2022 (IDT)

בעיקרון אני מסכים עם Yyy אבל גם לאיתמראשפר יש נקודה טובה. אולי אפשר למצוא את עמק השווה, יש לי הצעה:
לא לאחד בין ערכים קצרמרים כמו שהציע איתמראשפר, אלא לאחד בין ערכים אולטרה-קצרמרים שלא מוסיפים לקורא ויכולים להיכנס לערך על המשפחה, כמו זרח בן רעואל ונחת (דמות מקראית).

אתייג אותכם: מש:Yyy774, מש:איתמראשפר. אקסינו - שיחה 20:10, 3 ביולי 2022 (IDT)

ראשית אני דורש מבורה בורה, משה כוכבי וYyy774 להתנצל מייד על האשמותיהם המגוחכות כאילו אני ״מנסה לקעקע את כור מחצבתנו״ (אתה רציני?!?!), ״מנסה להשחיל משפטים נוטפי בוז״ (איפה??? לאיזה משפט אתה מתכוון?) וכאילו אני מנסה למחוק ערכים של דמויות ״רק מפני שהן מופיעות בתנ״ך״ (רק בגלל זה? אז למה לא ביקשתי למחוק את יוסף?). אלה השמצות חסרות בסיס שמהוות הנחת כוונה רעה ועוברות על כמה כללי התנהגות, וכאשר הן מוטחות בי תוך תיוג המוני של עורכים מדובר בהוצאת דיבה של ממש. ללא התנצלות ומחיקה של הדברים אני איאלץ לבקש סעד מהמפעילים. נא לזכור שבהצעתי תמך, ואף הזכיר שהוא הציע הצעה דומה, david7031 שהוא בחור ישיבה ירא שמיים שמצהיר על עצמו שהוא פועל למען הקמת בית המקדש השלישי - כלומר שאין כאן איזו מזימה אתאיסטית ל״מחיקת מורשתנו״ אלא הצעה אנציקלופדית מקצועית, כך שזעקות הגעוולד אינן במקום והן רק מפריעות לכם לחשוב באופן נקי על עצם העניין.
ועכשיו לעצם העניין - הדמויות שהזכרתי הן דמויות שאין עליהן כמעט שום מידע. על רובן כתוב רק את שמן, ועל חלקן כתוב גם את תפקידן או את שמות הוריהן ובניהן - וזהו. אין לנו מידע אמיתי על קורות חייהן, אופיין, או מעשיהן. הביטוי ״חסר ערך״ משמעו ״חסר ערך אנציקלופדי״ - אני האחרון שיטען שאדם כלשהו הוא באמת חסר ערך (היי, אני שמאלני, בעיניי אפילו לערבים יש ערך!) אבל כדי שלאדם יהיה ערך אנציקלופדי צריך להראות שיש עליו מידע אנציקלופדי, ועל הדמויות שהזכרתי כאן - אין. ספסף, אני מצטרף לתגובתו של צפריר אליך: אנחנו לא מתיימרים לקבוע האם דמות זו או אחרת היא ״ראויה״ - ״ראוי״ זו מילה טעונה רגשית שאין לה הגדרה ברורה, וכפי שאתה רואה היא מובילה אנשים להיעלבויות ולזעקות שבר. ערך בויקיפדיה אינו אות כבוד, ואין פחיתות כבוד בעובדה שעל מישהו אין מספיק מידע כדי למלא עליו ערך מעניין ועשיר, כמו שאנחנו רוצים את הערכים שלנו. לדוגמה - הבט בערכים על חמשת מלכי האמורי - התוכן שלהם זהה כמעט לחלוטין, והוא אינו עוסק כלל במלכים עצמם אלא רק במה שיהושוע עשה להם. האם לא יהיה מקצועי ואנציקלופדי יותר לרכז את המידע הזה לערך אחד, חמשת מלכי האמורי, במקום לחזור עליו חמש פעמים?
בנוסף, הועלו כאן כמה טענות סרק - למשל שאני לא מכיר את סיפורו של יוסף הצדיק(?! מה הקשר? ולמה זה שאני חושב שאין צורך בערך שלם על אדם כמו פוטיפרע שאין עליו מילימטר של מידע פרט לשמה של בתו אומר שאני לא מכיר את סיפורו של יוסף? אולי אני מכיר את הסיפור אבל יודע להפריד בין עיקר לתפל?) או שיש כאן נסיון לעקוף הצבעה שמתנהלת כרגע (אילו היית בודק היית מגלה שפתחתי את הדיון לפני שבכלל ידעתי שיש הצבעה כזאת. גיליתי אותה רק בעקבות תמיכתו של דוד, שגרמה לי לעיין ברשימת התרומות שלו.) yyy הביא כמה דוגמאות לערכים שלדעתו נמצאים במצב דומה - אני חייב להגיד שעל חלקם יש הרבה יותר מידע מאשר על רם בן חצרון, יפיע מלך לכיש או אבגתא סריס המלך, אבל אין לי כל התנגדות למחוק את הערך על האל הקלטי גבריניוס, שבאמת אין עליו כמעט מידע. בניגוד למה שאתם אוהבים לחשוב, המניעים שלי הם ענייניים ואנציקלופדיים נטו, והנסיון היחחיד שלי הוא לגבש מדיניות מסודרת להגדרת הרף האנציקלופדי של דמויות מקראיות. אני מציע שתנסו לחשוב בשלווה על הנימוקים שלי ושל התומכים בי במקום לקפוץ פבלובית ולהטיח האשמות סרק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:37, 3 ביולי 2022 (IDT)

כלל גורף, בלי שום קשר למופיע־בתנ״ך או לא־מופיע־בתנ״ך, צריך להיות ש: ”אם אין מידע בסיסי על נושא כל־ְשהוא, מעבר לעצם דבר קיומו, אין לכתוב ערך נפרד שיעסוק בו”. בכלל כזה, אני תומך.― מקף︙ණ‏ 11:51, 3 ביולי 2022 (IDT)

יש יותר מעצם קיומם. עיין בערכים לפני שתתמוך ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 12:05, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני לא דיברתי על מקרים ספציפיים, כי הדיון פה אמור להיות כללי. אם ערך מסוים לא נכלל בהגדרה "אין מידע מעבר לעצם דבר קיומו", אז דעתי על העיקרון הזה לא רלוונטית אליו.― מקף︙ණ‏ 12:15, 3 ביולי 2022 (IDT)

בוא נתחיל:
א. לא ניסית למחוק את יוסף לזה כולם מבינים שזה כי הוא מהתנ"ך.
ב. אף אחד לא תקף אותך אישית, אלא את עצם הרעיון. אתה הוא זה שתוקף כאן אנשים באופן אישי, במקום לדון לגופו של עניין.
ג. היו כבר הרבה דיונים על הנושא. אני זוכר אחד או שניים מ-2020 ועוד 2-3 מ2021, ועוד 1 בנוסף לזה מהשנה, ובאף אחד מהם לא התקבלה החלטה למחוק או לאחד ערכים הללו. לכן, אינני מבין מדוע אתם מנסים שוב ושוב את שיטת מצליח, במקום להבין שהפסדתם בדיון, ובצדק, ותקבלו את זה. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 12:09, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד.

@ספסף אם אתה זוכר, בזמנו פנית אליי במייל כשהציבו לך תבניות חשיבות על ערכי דמויות תנ"כיות שלא כתוב עליהן יותר מדי. בשביל לחסוך את הבלאגן שבקיום דיוני חשיבות עבור כל דמות שיש עליה אזכור קטן בתנ"ך, אפשר לגבש מדיניות, ובמקרה הטוב לאחד כמה ערכים על אנשים שיש להם מכנה משותף ספציפי ומובהק (כמו שאיתמר הציע - חמשת מלכי האמורי). כמובן שבכל קולקטיב יהיו דמויות יוצאות דופן עם חשיבות מובהקת, ולכן מדיניות תסכם זאת בדרך טובה בעיניי. אשמח לשמוע את דעתכם, ובתקווה שההסבר שלי ימצא חן בעיניכם. ארז האורז • שיחה 12:49, 3 ביולי 2022 (IDT)

לפרוטוקול אני בעד קיום ערכים על דמויות תנ"כיות, אבל אם הערך עצמו מורכב משלושה משפטים, כששניים זה אזכור בתנ"ך ועוד אחד זה מקור שם, אני חושב שאפשר לאחד הכל לערך אחד שמסכם את הקולקטיב (כמו מלכים) בצורה הטובה ביותר, תוך מתן התייחסות לכל מלך בנפרד בפני עצמו, וזאת על מנת שלא יווצרו ערכים קטנים. מה גם שאם יש איחוד של פרט לקולקטיב מסוים, ובתנ"ך מוזכר כי הקולקטיב הזה פועל למען מטרה מסוימת, אפשר להרחיב על אותה מטרה בערך שמשותף לקולקטיב. ארז האורז • שיחה 12:54, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שאנשים מגזימים פה קצת, Biegel סיכם את זה כמו שצריך. אני בעד. לוגי ; שיחה 12:56, 3 ביולי 2022 (IDT)

כמו שלא מאחדים את כל דמויות באיזה סרט מסוים, כך גם בספר הספרים. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 13:00, 3 ביולי 2022 (IDT)

[[ קטגוריה:רשימות של דמויות טלוויזיוניות ]]. נראה שכן. לוגי ; שיחה 13:05, 3 ביולי 2022 (IDT)

@ספסף איזה מן נימוק זה? זו השוואה לא נכונה. אם כבר, זה כמו שאני לא אאחד את 12 האבות. דמויות זוטרות למעשה מאחדים ואף מייצרים הפניות לסרטים עליהן.

ובכלל, אתה יכול להשוות בין הערך של תלמי מלך גשור לערך על סקאר? ארז האורז • שיחה 13:06, 3 ביולי 2022 (IDT)

א. מי הם 12 האבות?
ב. אתה זה שהבאת את ההשוואה של סקאר, שהוא ערך מומלץ. אני גם יכול להשוות, בין קהת, שהוא לא אחת מהמדויות העיקריות בתנ"ך לתום סוויפט. אתה טוען שכל דמות שאנשים חוץ מדתיים ומעלה לא מכירים, אינה נחשבת ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 13:10, 3 ביולי 2022 (IDT)

תום סוויפט אולי לא מרשים בעברית, אבל באנגלית הוא מומלץ. לוגי ; שיחה 13:15, 3 ביולי 2022 (IDT)

12 השבטים. טעות שלי מחוסר ריכוז לרגע ארז האורז • שיחה 13:20, 3 ביולי 2022 (IDT)

ספסף, מה זה ״דתיים ומעלה״? מי נמצא מעל דתיים? ומי נמצא מתחת להם? מעניין לגלות, ככה במקרה, טפח מהשקפת העולם שלך. לענייננו, נראה שההתנגדות שלך נובעת מאיזה תחושה שאתה צריך להגן על ספר הספרים מאיזו מתקפה - אני מבטיח לך שזה לא כך. אף אחד לא ביקש למחוק את קהת, שבערך עליו יש הרבה יותר מידע ממה שיש על חצרון בן ראובן או המדתא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:23, 3 ביולי 2022 (IDT)

דתיים ומעלה הייתה בחירה לא נכונה של מילים, ולא הבנתי מה גילית מהשקפת העולם שלי. אולי חשבת שהתכוונתי שחילונים או חרדים נחותים מדתיים, וזוהי לא כוונתי. כוונתי היא לדתיים, חרד"לים, חרדים וכו'. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 13:51, 3 ביולי 2022 (IDT)

הערכים האלה אמנם קצרמרים אך מכילים הרבה יותר מאשר רק עצם קיומם. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 13:52, 3 ביולי 2022 (IDT)

ובאשר להתייחסותך האחרונה: אתה טועה. אני ממש לא טוען את זה, להפך - לכל דמות באשר היא מגיע אזכור. השאלה אם יש מה לכתוב על אותה דמות שיספיק לערך שלם ומרחיב דעת, או שעדיף לאחד בין כמה ערכים על דמויות שבנויים משלושה משפטים המציגים אזכור בתנ"ך ופירוש השם, לצורך יצירת ערך מגובש ורחב יותר, הנותן גם מענה על פועלו של הקולקטיב ועל המאורע בתנ"ך שבו צויינו. אין לי שום רצון למחוק ערכים על דמויות בתנ"ך, אבל ערך של שני משפטים הוא מיותר. ארז האורז • שיחה 13:26, 3 ביולי 2022 (IDT)

באופן כללי, איחדו הרבה רשימות. כמו שאיחדו את מונחי הבסיס בכל ענף מדעי ופילוסופי, כמו שאיחדו דמויות מסרטים ראשיי ברשימות, ראו בקטגוריה:רשימות, כך ראוי לעשות עם דמויות התנ"ך, בלי להביע עמדה אם למחוק או לא. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 13:07, 3 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, הדוגמאות שלי מראות שמקובל לתת לדמויות שוליות ערכים. הדוגמה של גבריניוס לא באה לנסות להביא למחיקתו אלא להראות שזה רף סביר. לא יקשה על מי שיקדיש את הזמן למצוא אלפי ערכים עם חשיבות מפוקפקת מהותית. או מליוני ערכים חוקיים לגמרי על כל כפר קטן בהודו. העובדה שהמידע דל אין בה כדי להמעיט בערכו של ערך לגולשים זה מידע מועיל. גם אם זה אולטרה קצרמר בתנאי שהוא מכיל את הידע הקיים בשלמות. Yyy774 - שיחה 14:05, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא נכנסתי לעיין בערכים שאיתמר הביא כדוגמא, אבל נתקלתי בהצבעת המחיקה על פוטי פרע כהן און, אז קראתי אותו. אומר רק באופן עקרוני את נקודת המוצא שלי: אני חילוני, ונולדתי למשפחה חילונית, וכמו רוב החילונים הישראלים, אין לי שום ידע מוקדם כלשהו או גישה בלתי אמצעית לספרות חז"ל. לא יכולתי לקבל את זה בבית ולא קיבלתי את זה בבית הספר. מערכת החינוך הממלכתית למעשה ניתקה אותי מחלק חשוב במורשת היהודית. כאן נכנסת ויקיפדיה לתמונה. אני מרוצה שיש ערכים שמרכזים עבורי במקום אחד את הפירושים של פרשני המקרא ואת המדרשים של חז"ל, שלא הייתי יכול להגיע אליהם בצורה קלה אחרת. לכן בנושאים מקראיים (או תלמודיים), חשוב לא פחות מהדמות עצמה, הוא עצם העיסוק בה בספרות היהודית. החשיבות נובעת ממנה. Liadmalone - שיחה 13:09, 3 ביולי 2022 (IDT)

Liadmalone אני מסכים איתך לחלוטין, ואין לי שום רצון למחוק מדרשי חז״ל מויקיפדיה. למרות התדמית האנטי-דתית שכמה עורכים עמלים כדי לעצב לי, אני מאד מחבב את ההגות היהודית (בעיקר את החז״לית) ואין לי שום שאיפות למחוק אותה. עכשיו, אני מבקש שכן תציץ לפחות בחלק מהדוגמאות שהצגתי ותגיד אם לדעתך הקורא החילוני או הדתי יפסיד משהו אם הן תאוחדנה לערכים קבוצתיים (למשל במקרים של סריסי אחשוורוש ומלכי האמורי) או תימחקנה לחלוטין (למשל בערך על רם בן חצרון). בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:15, 3 ביולי 2022 (IDT)

טיעון מענין ונכון, רק תבהיר לי בבקשה, מה הוא העיסוק והפירוש של חז"ל ושל רש"י על פוטי פרע מלבד זיהויו עם פוטיפר ומקצועו? וכן, זו בעיה חוזרת בערכים הנידונים. זה נכון שאם יש דמות שולית במקרא שהתעמקו בה באופן מובהק, כמו גומר בת דבליים, במשנה או בתלמוד, אז יש לה חשיבות אינציקלופדית,

ברם, לפחות לחלק מהדמויות הנידונות אין התעמקות כזו מרכזית. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 13:15, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני גם חושב שערכים שכל מה שמופיע בהם הוא הייחוס המשפחתי שלהם או שמוזכרים במילה אחת או שתיים בתנ"ך לא מקנה להם חשיבות.
למשל כרשנא, זתר וכרכס היו כנראה שרים מאוד חשובים בפרס ואם היה לנו עוד מידע עליהם הערך היה יכול להיות מפורט, מקיף ומלא במידע. אבל אין לנו שום מידע עליהם חוץ מזה שהם היו שרים של אחשוורוש לכן זה בדיוק מה שמכונה "אולטרה-קצרמר" ודינו להימחק. גופיקו (שיחה) 13:33, 3 ביולי 2022 (IDT)

האנשים חשובים ביותר, והם אינם אולטרה קצרמרים, אלא רק קצרמרים, לכן דינם הוא להישאר. זה שהם כתובים בתנ"ך ישר הופך אותם להיות לא אנצקלופדיים? אם הם היו כתובים בברית החדשה או בקוראן לא היה פוצה פה ומצפצף על חשיבותם ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 13:54, 3 ביולי 2022 (IDT)

ספסף אני מוחה על ההאשמות חסרות הבסיס האלה, שאתה אפילו לא שם לב שאתה מטיח אותן כלפי יהודים מאמינים ויראי שמיים לא פחות ממך. מי אמר שצריך למחוק אותם בגלל שהם כתובים בתנ״ך?? איפה ראית אותנו מגינים על ערכי דמויות שוליות מהקוראן??? אני מבקש ממך להתעשת, להתנצל, לשתות כוס מים קרים ולנסות לקרוא את הדיון באופן שקט ורציונלי. אתה לא המגן של התנ״ך ואף אחד פה לא מתקיף את התנ״ך, צא מהסרט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:58, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא מבין על מה להתנצל. אני קורא את הדיון בצורה הכי רציונלית שאני יכול, ואלה מסקנותי. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 14:00, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא נכון. אתה מאשים אותנו שהמניע שלנו למחיקה הוא עצם זה שהדמויות מופיעות בתנ״ך - זה לא נכון, כי הנימוקים למחיקה הם מקצועיים וענייניים, והיות שזה הוסבר כמה פעמים בדיון הזה ואתה דבק בעמדתך לא נראה שאתה קורא את התגובות באופן רציונלי. בנוסף, טענת שאילו הדמויות היו מהקוראן אף אחד לא היה רוצה למחוק אותן - גם זה לא נכון, כפי שהוכחתי בהסכמתי למחוק ערך על אל קלטי שאמנם לא ידעתי על קיומו אבל כשראיתי שבערך שלו אין כמעט מידע תמכתי מייד במחיקתו. תפסיק להאשים עורכים בהתנהלות לא מקצועית, כי רק אז תוכל להבין באמת את הנימוקים. כרגע כל נימוק שמעלים נראה לך כמו תירוץ מרושע ״לקעקע את כור מחצבתנו״, זה מפריע לך לחשוב ישר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:08, 3 ביולי 2022 (IDT)

ממש לא. ישנם עורכים ותגובות שהם רציניות, וישנם כאלה שלא. אל תכליל. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 14:09, 3 ביולי 2022 (IDT)

ספסף אנחנו לא מנסים למחוק ערכים על דמויות מהתנ"ך, אבל באותה מידה אם היה ערך של שני משפטים ושתי תבניות בנושא אחר, היית ככל הנראה מבקש למחוק אותו, או מקסימום לאחד אותו. כיצד זה תורם שעל כל משרתי אחשוורוש יש ערך שפרט לפירוש השם של כל אחד, הכל זהה? כולם משרתים ולכולם יש אזכור באותו משפט מסוים, ואחריו כתוב שעקב הסירוב להגיע, ושתי הוצאה להורג. אפשר לאחד את כל הדמויות האלו לערך כמו משרתיו של אחשוורוש ועם זאת להעניק כבוד לכל דמות בפני עצמה, תוך פירוט על משמעות השם של כל אחד, אבל ערכים שונים שכתוב בהם את אותו דבר זה מגוחך. תשמע, עברתי על אותם ערכים שהוצגו כאן ונראה כי אתה כתבת אותם. יכול להיות שזה נובע מרצון שלך (שהוא מובן לחלוטין מבחינתי) שהערכים הללו, שאתה כתבת, לא יימחקו? ארז האורז • שיחה 14:13, 3 ביולי 2022 (IDT)

א. הם אינם משרתיו של אחשוורוש. ברגע זה הורדת מחשיבותם הרבה. הם היו שרי/סריסי פרס, ולא רק סתם עוד מנקה.
ב. איני מבין את ההדגשה שבוצעה על המילים אתה כתבת. אני חושב שזה ממניע טהור. יכול להיות שהתערבה כאן איזה רגש סנטימנטלי או אי-רצון שערכי ימחקו, למרות שאיני מבין מה הבעיה שערך שלי ימחק. מה ההבדל אם הוא שלי או של מישהו אחר? אבל ההדגשה, כדי לחזק את הטענה שאני לא-לגיטימי לדיון, אינה במקומה, ואני מבקש שתסיר את ההדגשה. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 14:17, 3 ביולי 2022 (IDT)

באשר לסעיף א.: אוקיי, שרים. ו...? כיצד זה משנה את הדברים? ערך של שלושה משפטים ששניים מהם חוזרים על עצמם אחד לאחד בעוד שלושה-ארבעה ערכים זה מיותר.

אני לא מבין כיצד ההדגשה שלי פוגעת, ניסיתי להעביר השערה לגיטימית. מי אמר שאתה לא לגיטימי? אין לי כל כוונה לפגוע בך, אבל נראה שאתה לוקח את זה למחוזות כאלו. אם נפגעת בצורה כזו או אחרת מאי-הבנה, מחילה. ארז האורז • שיחה 14:25, 3 ביולי 2022 (IDT)

נגד ההצעה של איתמר. Geagea - שיחה 13:42, 3 ביולי 2022 (IDT)

מחילה אם לא פירשתי נכון את תגובתך, אבל לא הבנתי לשם מה הדגשת את המילים "אתה כתבת" ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 14:26, 3 ביולי 2022 (IDT)

כדי להבהיר את עצמי בהשערה, שאולי בגלל שאלו ערכים שכתבת אז קשה לך שימחקו אותם, אבל מכיוון שענית שזה לא המקרה, אז זה לא תקף. ארז האורז • שיחה 14:39, 3 ביולי 2022 (IDT)

נגד ההצעה של איתמר. --- אני ● מה? ● ד' בתמוז ה'תשפ"ב 14:31, 3 ביולי 2022 (IDT)

הניסיון החוזר במיזם מלמד שערכים של דמויות מקראיות רבות שנטען עליהם כיבכול שאין עליהן מידע התבררו כבעלי מידע ייחודי ומשמעותי. רק שלכותבים ולעורכים בראשיתו לא היה שמץ/כלומר לא טרחו לבדוק במקורות הרלוונטיים מהאנציקלופדיות המקראיות וכלה במקורות התורניים הנגישים בקליק.

מיותר לציין שאין לשפוט ערך על חשיבות מידע על דמות/אישיות היסטורית בעידן בראשיתי/עתיק באותן אמות מידה של ערכים מתקופתינו או אפילו מלפני 2000 שנה.

כבר דנו ועשו סדר לגבי הפרקטיקה בעבר ובמקרה שאין מידע ייחודי אלא כמה שורות סתמיות הרי שמבכרים בדרך כלל את הצגת הדמות במסגרת כוללת יותר של מידע מאוחד.

אך ככל שיש מידע ייחודי לציון הרי שמוסיפים את הדמות למצבת הערכים והתצוגה הניווטית בהתאם לזמנה והקשרה. ואין בכך בעיה מאחר ומדובר בכמות ערכים קצובה סכומה וסגורה.

מסיבות אלה ומסיבות נוספות שכבר העירו עליהן דלעיל אני נגד ההצעה של איתמר ומוחה על הסגנון הפסול שהחל כבר בהכנסת כותרת לא תקינה בעליל לחטיבת דיון חשוב ולגיטימי זה. מי-נהר - שיחה 14:45, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון הארוך כאן, אך בכל זאת אציע מה שהצעתי כבר בשיחה:פוטי פרע כהן און: ליצור ליצור ערכים דמויות משניות בספר בראשית, דמויות משניות בספר שמות וכו' (בדומה למשל למשפחת סימפסון - דמויות המאגד את כל הדמויות המשניות בסדרה) כדי לקבץ שם את כל הדמויות שאין כמעט מה לכתוב עליהן, וליצור לשם הפניות לכל דמות. אם עורך ימצא שדמות המופיעה שם זכאית לערך משלה בשל חשיבות מיוחדת לפי המסורת הרבנית או המחקר המודרני, הוא יהיה רשאי ליצור ערך מורחב. בכל מקרה, אם לא תתקבל הצעתי, אני נגד גיבוש סטנדרטים לדמויות מקראיות - כולן חשובות בעיני. פעמי-עליון - שיחה 14:48, 3 ביולי 2022 (IDT)

בעד הצעת פעמי עליון שהוזכרה שם למעלה, נדמה לי. פותח סקר לגבי דעת המתדיינים על הפשרה- ערכים לדמויות בספר בראשית במקום ערך לכל דמות בספר בראשית, עם ההסתייגות המתוארת למעלה. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 15:08, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני גם מצטרף לא קראתי את הכל אבל מצטרף להצעה של פעמי-עליון. הרי אם לכל אחד יהיה ערך משלו, אז כבר תעשו ערך על יחדו בן בוז מספר דברי הימים או ישוע בן הודַוְיה מספר עזרא. אפילו ערכים על מלכים לא נראה לי צריך לשמור אם אין עליהם שם פרטים. הרי גם נגיד לקיסרי האינקה יש ערכים רק על כאלה שיש עליהם מספיק פרטים, אבל כאלה שיודעים רק את השם שלהם אין עליהם ערך. כנ"ל גם פה, אם יש מישהו שיש עליו יותר פרטים מאשר סתם שם - או שמופיעים בתנ"ך או שמופיעים במקורות חיצוניים (למשל תעודות מצריות או אשוריות) אפשר להשאיר. אבל אם זה רק שם ואולי תפקיד, עדיף לאחד את זה לערכים כמו אישים בספר בראשית, אישים בספר שמות וכו' (שיכולים גם לכלול את הדמויות העיקריות שיש עליהן ערך) בברכה, ישרול - דברו איתי • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 15:22, 3 ביולי 2022 (IDT)

כפי שכתב מי נהר, יש הבדל בין משפחת סימפסון לתנ"ך ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 16:31, 3 ביולי 2022 (IDT)

אם הבנתי נכון את ההצעה והדיון, אני בעד ההצעה. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 18:04, 3 ביולי 2022 (IDT)

אזכיר שלפני שנה היו לנו עשרה ערכים נפרדים על כל אחד מבניו של המן, שבכל אחד מהם אותו תוכן (קצרצר) בדיוק שחזר על צמו, פלוס משפט בודד או שניים על השם של אותו הבן מתוך העשרה. היתה הצבעה והוחלט ברוב של 25 מול 6 שנשרת יותר טוב את הקוראים ע"י איחוד עשרת הערכים לערך היחיד עשרת בני המן. Dovno - שיחה 18:50, 3 ביולי 2022 (IDT)

• נגד חזק כל דמות המוזכרת בתנ"ך שווה ערך. אשמח אם תלמידים יחפשו עליה מידע. ואם יש מעט מאד עליה, זא הם ידעו שיש מעט מאד. גם זה מידע אנציקלופדי ראוי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:40, 10 ביולי 2022 (IDT)

סקר ביניים

מה דעתכם על יצירת ערכי רשימה לדמויות לפי ספר שיאגדו את הדמויות השוליות יותר, ולדמויות שיש לה חשיבות מיוחדת (לא סתם כי היא דמות מקראית, אלא שיש בה התמקדות מיוחדת, דוגמת צדוק) ינתן ערך?

• בעד ‏פרצטמול‏ • שיחה • 15:09, 3 ביולי 2022 (IDT)

• בעד עם תוספת קטנה: ליצור רשימה של "דמויות מספר XXX" ולהכניס את הדמויות השונות. אלו שיש עליהן מידע, כלומר, אלו שעומדים ברף החשיבות שאמרת יקבלו הפניה לערך מורחב, ואלו שלא, יקבלו הפניה לערך על הרשימה לפסקה שלהם, ואת המידע שנמצא בקצרמרים שלהם אפשר להעביר לפסקה שלהם. ארז האורז • שיחה 15:12, 3 ביולי 2022 (IDT)

• יש בתיאור הסקר הנ"ל סדרה של כשלים מתודיים, החל מהנחת המוצא שמה שמוזכר בתנך בקצרה הוא שולי. הן בהקשר המקראי והן בהקשר התרבותי-הגותי מאז.
• כאמור הניסיון החוזר במיזם מלמד שלעתים רבות מה שנדמה בשלב ראשון כדל מידע ולפיכך שולי כל כך, מסתבר כבעל מידע ייחודי ואך משמעותי שאלמלא הפלטפורמה של העלאתו לשלד הערכים והעמדתו מול השאלה האם המידע בו רק סתמי הדורש העברתו לערך כוללני מותאם או טיוטה, לא היה מקבל את הבשר שלו.
• כבר יש לנו ערכים כוללניים ייעודיים ופרקטיקה של יצירת ערכים כאלה ואין צורך בהחלטת המזנון לשם כך. ואין הכוונה לערכי כולבייניק אלא לערכים מותאמי הקשר. מי-נהר - שיחה 15:23, 3 ביולי 2022 (IDT)

• כמציע ההצעה, בעד. משתמש:ארז האורז, אתה צודק, וזאת גם היתה כוונתי, אף שלא הבהרתי זאת כראוי. משתמש:מי-נהר, ההגדרה "שולי" היא לא מי שמוזכר בקצרה; כפי שכתבתי, דמות שיש "בשר" לערך עליה בשל חשיבות רבנית או מחקרית מחוץ לכתוב במקרא, יכולה לזכות גם היא לערך. לגבי הנקודה השנייה שהזכרת, ניתן תמיד ליצור ערך מורחב מאותה רשימה. פעמי-עליון - שיחה 15:31, 3 ביולי 2022 (IDT)

  נגד. הם יהיו ערכים ארוכים, חסרי כל תוכן ומשעממים. רשימה אינסופית של אלפי שמות שלא יודעים עליהם כלום חוץ מזה שהם היו אבא של... והבן של...
  ואם יוחלט ליצור כאלה, לפי מה הם יהיו מסודרים? סדר אלפביתי? סדר ההופעה שלהם בתנ"ך? ערכים מיותרים. גופיקו (שיחה) 15:57, 3 ביולי 2022 (IDT)

  מצטרף לגופיקו בהתנגדות להצעת השעטנז הזאת. אם יש מספיק תוכן כדי לכתוב ערך על דמות - היא צריכה ערך. אם אין מספיק תוכן - היא לא צריכה ערך. אף סריס של אחשורוש לא ייעלב אם לא יהיה עליו קצרמרון בויקי העברי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:33, 3 ביולי 2022 (IDT)

• נגד. נגד הפיכת ויקיפדיה לוויקירשימות. זו אותה הצעה כמו ההצעה המקורית. ההשוואה למשפחת סימפסון - דמויות מגוחכת. אפשר למשל למחוק את כל ערכי ראשי ממשלת ישראל וליצור ערך אחד ראשי ממשלת ישראל - דמויות. Geagea - שיחה 16:27, 3 ביולי 2022 (IDT)

  fyi, ראשי ממשלת ישראל - דמויות קיים. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 16:35, 3 ביולי 2022 (IDT)

  זה שונה. מה שהוא כתב זה "אפשר למשל למחוק...". הערכים אינם מחוקים ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 16:39, 3 ביולי 2022 (IDT)

  ההבדלה הזאת קצת בעייתית. אין בעיה עם רשימות, ויש לנו הרבה ערכים שהם רשימות. PRIDE! - שיחה 17:52, 3 ביולי 2022 (IDT)

  אולי לשים את כל הדמויות הקטנות בערך אחד לספר זה יותר מדי. סביר מאוד שאפשר לחלץ רבים מהם לערכים יעודיים, כגון ערכים שעוסקים בצאצאי נוח (ואולי בחלקים שונים של העץ), צאצאי אברהם וקטורה, צאצאי בני יעקב, ועוד.

  שים לב שהערכים הקטנים הבודדים הופכים כבר היום את ויקיפדיה לוויקירשימות, רק בצורה אחרת ועם מקומות פחות מסודרים לתלות מקורות מידע. Tzafrir - שיחה 18:08, 3 ביולי 2022 (IDT)

  לפעמים זה מועיל לקורא שהערכים מאוחדים - ואז יש להציע איחוד ערכים והפניות וזה יתקבל. אבל אין שום סיבה הגיונית שאני רואה לחשוב שערך בן 300 שמות יהיה שימושי לדמויות ספר דברי הימים. האם זה טוב לגולש? לא, ולכן להפריד או לאחד לפי שיקולי עריכה ספציפיים. Yyy774 - שיחה 20:35, 3 ביולי 2022 (IDT)

  במידה מסוימת אני בעד ההצעה של צפריר, היינו שניתן יהיה לכתוב ערכים על קבוצחות של אנשים, כאשר יש להם מאפיין קבוצתי, ולא רק טכני (נכדי אברהם - אִין, דמויות בסוף פרשת חיי שרה - אאוט). כמובן, שאין זה סותר את הדיון בפיסקא דלעיל. על פי הפיסקא דלעיל אין להם מקום כערך עצמאי, אך יש, בחלק מהמקרים, מקום להביא אותם כקבוצה.david7031 • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 23:19, 3 ביולי 2022 (IDT)

• נגד רשימות - זה לא מוסיף. בעד לאחד ערכים קצרים דומים שהמידע בכולם דומה לערך משותף אחד. ליבליך - שיחה 11:11, 4 ביולי 2022 (IDT)

  אז זה ייחשב גם כרשימה... PRIDE! - שיחה 09:57, 5 ביולי 2022 (IDT)

איתמר, כיהודי נפגעתי באופן אישי ממשפטים שלך כמו ”שיהושע בן נון התעלל בגופותיהם” (לתלות את הגופות זה לא להתעלל, כך נהגו כל עמי "אירופה הנאורה"), ”שגם הוא מוטל הרבה פעמים בספק” (בשביל מה היה צריך את המשפט הזה "להכעיס"?), ”דמויות שמופיעות בתנ"ך פעמיים וחצי” (לשם מה הזלזול המופגן הזה?). בהתחשב בכך, תגובתי היתה שקולה, זהירה ומדודה ואין צורך להפגע ממנה. בורה בורה - שיחה 16:44, 3 ביולי 2022 (IDT)

ואגב, לא תייגתי "המונית" אלא את אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך שזה מתבקש. בורה בורה - שיחה 17:20, 3 ביולי 2022 (IDT)

בורה; אני יהודי, דתי מאמין וכו' לא פחות ממך ולא נעלבתי. אגב, התעללות היא לאו דווקא דבר שלילי ("את אשר התעללתי במצרים") אלא מאותו השורש של המילה עלילה. מה שאתה רואה כזלזול מופגן הוא (ואני גם) רואה כהבעת דעה לגיטימית. אמור מעתה: לפי בורה בורה אסור להביע עמדות לשאינו תואמות את עמדותיו כי אז הוא נפגע באופן אישי מהזלזול המופגן. Biegel - שיחה 17:30, 3 ביולי 2022 (IDT)

ואני רואה את "לקעקע את כור מחצבתנו" כביטוי לגיטימי. כל אחד שיעלב ממה שהוא רוצה ולא ירוץ למפעילים. בורה בורה - שיחה 18:07, 3 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי את הויכוח כאן. יש לנו קריטריונים די ברורים לכתיבת ערכים על אישים, וצריך ליישם אותם באופן זהה גם לגבי אישים בתנ"ך: האם מדובר באישים שהיתה להם השפעה משמעותית או תרומה משמעותית להתרחשויות? אם כן, הם ראויים לערך. אם לא, אז לא. אין טעם לדון כאן בכל ערך ספציפי - מה שאנחנו מנסים הוא להציב קריטריונים כלליים מתי כן מוצדק ערך ומתי לא, ואז להתחיל ליישם את הקריטריונים האלה. רוצים לכתוב ערך על חצרון בן ראובן? ציינו את ההשפעה המשמעותית או התרומה המשמעותית שהיתה לו, או שתוותרו - בדיוק כמו במקרה של אישים לא תנ"כיים. ליבליך - שיחה 19:46, 3 ביולי 2022 (IDT)

[הצעה לסדר]

הצעתי לעיל קריטריונים לחשיבותו של דמות, אבל דבריי נעלמו בשטפי המילים והרגשות...
שלא כדוגמאות שהובאו, על דמויות בדיוניות מספרות או מהמרקע, המקרא נדון באין-ספור אנצקלופדיות, לכסיקונים ושאר ספרי עיון ומחקר. וכנגד כל אלה, התפתחה מערכת מסועפת של רישום, קיטלוג ומעקב (שמופיעים ב"מזהים" בויקינתונים). דמות שמופיעה במקורות אלו- צריכה להופיע גם בויקיפדיה. זה קריטריון שמבוסס על פעלם של חוקרים מקצועיים, ברובם אקדמאים מומחים בתחום זה.
דמות שאינה מופיעה בשום מקור מודפס, או אתר עיוני חשוב - אפשר להעבירו לרשימה כוללת. קיימת כבר רשימה כזו באנגלית (וב-2 שפות נוספות), וכדאי להכיר גם את זה. אבל, אין למחוק ערך על דמות רק בגלל שכעת הערך שלו דל. בברכה, שילוני - שיחה 10:16, 3 ביולי 2022 (IDT)

גבולי, לדוגמה ראה את פלוא בן ראובן שעומד בקריטריוני מחיקה מהירה, ואני קורא לכל המכלילנים בעד החשיבות להרחיבו בהקדם האפשרי, אבל נזכר באנציקלופדיה מקראית. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 21:49, 3 ביולי 2022 (IDT)

זה לא "גבולי"- זו דוגמה מצוינת. אכן, הלוואי שירחיבו ערך זה. אבל- בדיוק לזה התכוונתי; אם האנציקלופדיה המקראית הקדישה לו ערך- אז מגיע לו ערך גם כאן. שילוני - שיחה 22:09, 3 ביולי 2022 (IDT)

סליחה, אבל אני רוצה שנייה לומר משהו: זו שגיאה לומר שיש עליונות של עקרון החשיבות של דמויות תנכיות על אולטרא-קצרמרים שדינם מחיקה מהירה, כשבאף נושא אחר, לא ברבנים, לא במוזיקה, לא במתמטיקה, אפילו במינים, שם יש חשיבות לכל מין, שבהם ערכים באורך זה נמחקים או מועברים לטיוטה, זה לא מתקיים. אכן, במידה ויורחב, יש לו מקום ואז אני מסכים, אבל, במצבו הנוכחי, זו מחיקה מהירה ודי. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:23, 3 ביולי 2022 (IDT)

ולפני שיצעקו שזה פגיעה ושלכל דמות בתורה יש חשיבות, אני רוצה להזכיר, שפלוא מוזכר רק בשמו וביוחסין שלו, שבכל הקישורים החיצוניים בדפים הרלוונטיים בוויקיטקסט לא מצאתי מדרש אחד על פלוא או ביאור אחד עליו, ושלכן, לא נראה שיש דרך להרחיבו ושזה קצרמר בלתי-רחיב, וכמובן, ויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה היהודית. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:36, 3 ביולי 2022 (IDT)

@פרצטמול, בדיוק מינים זו הדוגמה שרציתי להביא לחשיבותו של כל אחד.

כתבתי לעיל בשעה 14:12 על ההבדל בין אולטרה-קצרמר שמקיף את מלא הידע בנושא והוא לגיטימי לבין אולטרה-קצרצר מטעה שמכיל מעט מהראוי לערך ולכן מציג מצג שוא. וכן, אם יש ספר חשוב והמידע על המחבר דל ביותר - ראוי שיהיה לו ערך עם המעט שיש בשלימות. Yyy774 - שיחה 22:39, 3 ביולי 2022 (IDT)

מדובר בערך של שתי שורות.

במינים, לידיעתך, ערכים כאלו, בעברית, לא משנה כמה מידע יש עליהם, לא נשארים במרחב הערכים, ראה לדוגמה את טיוטה:זיקית זוטרה

אם אין מה להריב, סימן שאין חשיבות ‏פרצטמול‏ • שיחה • 22:43, 3 ביולי 2022 (IDT)

פרצטמול וYyy774 ההשוואה למיני בעלי חיים אינה נכונה. למיני בעלי חיים גם אם כרגע מופיעה שורה אחת, יש אפשרות שמישהו ירחיב את הערך ויכתוב תיאור של המין, איזה צבע, גודל ומאפיינים אחרים. על פלוא לא יהיה מידע נוסף. הוא מוזכר שלוש פעמים בתורה ואין עליו מדרשים, לפחות לא כאלו ידועים (ואם בעתיד יתגלה מדרש לא מוכר על פלוא, ניתן יהיה ליצור את הערך עליו). אז מאיפה יגיע מידע נוסף?

חוץ מזה, בערכים האלה יש ניסיון לנפח את הערך. האם רלוונטי לערך פלוא השורש של השם שלו? האם השם של אחיו, חצרון בן ראובן, מגיע ממילה ערבית, שפה שלא היתה קיימת בתקופה בו הוא חי?

אז למה חייבים ערך על דמות אחת ללא מידע רב ולא ערך על בני ראובן או ערך על בני יעקב שירדו למצרים שזה הנושא היחידי שבו הם מוזכרים, מלבד התולדות שלהם ושם אביהם.

כל למשל אני חושב שהערך נדב ואביהוא הוא ערך נדרש ולא צריך ערכים נפרדים על נדב ועל אביהוא שיהיו 95% דומים כי כל מה שידוע עליהם זה אותו הדבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 4 ביולי 2022 (IDT)

מסכים. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 10:53, 4 ביולי 2022 (IDT)

@יונה בנדלאק, לפעמים אני בעד לאחד ערכים מטעמי עריכה. אבל חשוב להבהיר שיש להם חשיבות וכל הסיבה לאיחוד היא נוחות השימוש באתר ולא אי עמידה בתנאי הסף. מוזמן להציע איחוד ואגיב לגופו של עניין. Yyy774 - שיחה 12:45, 4 ביולי 2022 (IDT)

ממש לא. לדמות שולית שמוזכרת בתנ"ך אין חשיבות לערך עצמאי בוויקיפדיה רק כי היא מוזכרת בתנ"ך.

כמובן שיש לדמות חשיבות כמו כל איש שחי אי פעם על כדור הארץ רק שלא לכולם יש חשיבות לערך בוויקיפדיה העברית.

לכן, אישים בתנ"ך שמוזכרים כקבוצה, ניתן לכתוב ערך על הקבוצה ולכלול מידע על האיש. אבל אין סיבה שדמות מהתנ"ך תהיה שונה רק כי אי מופיע בתנ"ך ולמרות שלא ידוע עליה כלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 5 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי את הטיעון שלך. אם שתי שורות זה כל הידע שיש, ואין יותר ידע כך שלא ניתן להרחיב את הערך - סימן שמדובר במישהו או משהו שאין מספיק מה לכתוב עליו כדי להצדיק ערך עצמאי, וצריך למחוק את הערך עליו. דווקא ערכים שניתן להרחיב בעתיד כדאי לעומת זאת לשמור (כדי שיורחבו) ולא למחוק. בקיצור - כל ערך של שתי שורות צריך או להרחיב או למחוק (אם אין איך להרחיב), ודמויות מקראיות אינן זכאיות ליחס מיוחד או שונה. ליבליך - שיחה 11:06, 4 ביולי 2022 (IDT)

לא מסכים שהמקרא שונה מספרים אחרים. הקריטריון היחיד לקיום ערך על דמות הוא כמה מידע יש לנו עליה. אם אין מספיק מידע - צריך לא להיות ערך. ליבליך - שיחה 11:13, 4 ביולי 2022 (IDT)

רצוי להבהיר, מדובר בתנאי הכרחי אך לא מספיק, אחרת ישנם ערכים אפשריים רבים שחלק גדול מהם ימחק. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 11:19, 4 ביולי 2022 (IDT)

חזרה לסקר

ערכים על דמויות שוליות זה מה שיפה בויקיפדיה. זה לא באג שדורש תיקון אלא פיצ'ר מהמם. ערכי רשימות זה טרחני ומייגע וימנע הרחבות על דמויות שוליות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:49, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים איתך בנוגע למשפט זה. אקסינו - שיחה 21:57, 3 ביולי 2022 (IDT)

ויקיפדיה נמנעת מכתיבת ערכים על דמויות שוליות בטענה של חוסר חשיבות. אז איך אתה מגדיר את הכלל הזה? באג? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 4 ביולי 2022 (IDT)

מסכימה עם אינג. יונה ב. בויקיפדיה נמנעים מלכתוב על דמויות חסרות חשיבות ופעמים רבות נמחקים ערכים על דמויות פעילות שפעילותן "לא מספיק חשובה".אז בודאי שאין מקום לערכים על "אבא של" וה"משרת של" והעובדה שזה בא מהתנ"ך לא יכולה להיות סיבה לכלול מישהו חסר חשיבות. אמא של - שיחה 14:34, 4 ביולי 2022 (IDT)

נכון אבל הקביעה שערך מסוים הוא שולי צריכה להתבסס על ידע ועל האמת בערכה המוחלט אשר איננה תלויה במצבו של הערך. ולא לבוא בהנחה כזו (דמות שולית/ערך חסר חשיבות) מראש בלי להכיר את תחום הדעת. אם ערך כתוב בצורה סתמית יש לברר אם הוא לא בשל ומקומו בטיוטה או שהוא אכן סתמי וחסר תוכן רלוונטי בכל צורה שהיא בעתיד. דף פגום מוחקים במהירה, ועורך שלא יודע להעלות ערכים מעבירים לחונכות וכד' אבל פה עשו הפוף החליטו מראש שכל הערכים הלא נודעים מהתנך הם סתם בהגדרתם. וזה פשוט לא רציני. כפי שהקהילה פעם אחר פעם החליטה ברוב קולות מובהק בדיוני חשיבות בערכים שכאלה. בניגוד לערכים שבהם היה ברור שהמידע סתמי ומיותר. מי-נהר - שיחה 19:01, 4 ביולי 2022 (IDT)

מי נהר, זה לא יפה מה שעשית כאן. כתבתי בפתיחת הדיון דוגמאות ספציפיות מאד לערכים שבדקתי וראיתי שהם ריקים, שהם על דמויות שוליות מאד, שאין בהם דבר מעבר לשם ולפעמים ייחוס, שרוב הערך נראה כמו מריחה לצורך ניפוח כמות הטקסט, ושלפעמים אותו טקסט בדיוק חוזר בכמה ערכים כשההבדל היחיד הוא השם שכתוב בפתיח. הבאתי דוגמאות ספציפיות שלקח לי זמן לאתר ולבדוק, ותאמין לי שבמהלך הבדיקה היו גם ערכים לא מעטים שהרגשתי שיש בהם מספיק בשר כדי להישאר, ולכן לא הזכרתי אותם.
עכשיו אתה בא וכותב משפט כמו "החליטו מראש שכל הערכים הנוגעים מהתנ"ך הם סתם"?! מאיפה הבאת את זה?? באיזו זכות אתה מציג את הטענות שלי בצורה מעוותת ומקטינה, כאילו שאני איזה אנטי-דתי רדוד וחסר מחשבה? זה בלתי נסבל!
במקום לדבר גבוהה גבוהה, בוא דבר קונקרטי, כמו שהתחלתי את הדיון הזה: למה צריך ערך נפרד וזהה לכל סריס של אחשורוש? למה צריך ערך נפרד וזהה לכל אחד ממלכי האמורי? מהי החשיבות האנציקלופדית של רם בן חצרון ושל חצרון בן ראובן? איזה קריטריונים אתה מציע כדי להגדיר רף אנציקלופדי לדמות מקראית? די כבר עם הדיבורים באוויר, בוא נדון עניינית! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:27, 4 ביולי 2022 (IDT)

מה לא יפה כאן? אתה לא מדבר על ערכים מסוימים, אלא מבקש לקבוע קריטריונים לכל הערכים. אך הגיוני בדיון כזה להעלות נקודות שמתייחסות לכל הערכים, ולא לערך ספציפי כזה או אחר. בדיון על קביעת קריטריונים, לגיטימי לתמוך באי־הוספת קריטריונים כלשהם. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:47, 4 ביולי 2022 (IDT)

לגיטימי לתמוך בעמדה שאומרת "אסור שיהיו קריטריונים, ויש ליצור ערך לכל שם שמוזכר בתנ"ך", אם כי אני בספק שזו אכן העמדה שלך, אבל לא לגיטימי להציג את העמדה הנגדית לשלך באופן מעוות ומגחיך. העמדה שלי אומרת שיש בתנ"ך דמויות חשובות יותר וחשובות פחות, ושיש ליצור קריטריונים לרף אנציקלופדי של דמויות מקראיות, בדומה לקריטריונים שקיימים בויקיפדיה לגבי כל תחום אחר. זו גישה מקצועית וניטרלית, שמכבדת את מקורותינו לא פחות מגישתו של מי נהר (ולטעמי - יותר). ההתבטאויות של מי נהר אינן מקובלות ואינן עומדות בכללי ההתנהגות, שכן הוא מייחס לי כוונות רעות למרות שאין לי, הוא מציג את עמדתי כנובעת מבורות, והוא נמנע מלהתייחס לדוגמאות הספציפיות שהבאתי. אלה סממנים של התנצחות כוחנית ומניפולטיבית - לא של דיון ענייני בין עורכים, וכן: זה לא יפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:01, 4 ביולי 2022 (IDT)

הבעיה שאיתמר העלה היא אמיתית. הערכים הללו מבישים. הפתרון הוא אולי קיצוני מדי. אבל צריך פתרון. יעקב - שיחה 13:30, 5 ביולי 2022 (IDT)

איתמר סליחה אבל אתה לא היחיד בדיון אני מתייחס לדיון ולמה שעולה בו, לא אליך. ובטח ובטח שלא לדבריך. שהרי בתגובה האחרונה לא תייגתיך ולא הזכרתיך כלל. זה שפתחת את הדיון לא נותן לך בעלות על מה שקורה בו. ואינך הופך להיות הכתובת להערות שבו. גם תגובה זו לא מתייחסת לא בחיוב ולא בשלילה לדבריך. היא פשוט לא מתייחסת אליהן אלא לדברי אחרים. מותר לי לבחור למה ולמי להתייחס. ודבריי מתכתבים אף עם דיונים אחרים שהיו בנושא. יבינו הקוראים כחכמתם. מי-נהר - שיחה 21:03, 6 ביולי 2022 (IDT)

בעד עמדתו של איתמר, ומסכים איתו בנושא. אין סיבה שיהיה ערך על דמות עם שתי שורות בלבד. במידת הצורך, מסכים עם הרעיון לרכז אותם לרשימה, אם לדעת העורכים קיים צורך אנציקלופדי בכך. בברכה, דני. Danny-w - שיחה 13:33, 5 ביולי 2022 (IDT)

גם אני בעד ההצעה הזו. אציין שהערך על בנימין מטבריה נמחק מפאת מיעוט מקורות עליו, וגם לא שוחזר מאותה סיבה (ואפשר להתרשם מהטיוטה שהיו כמה מקורות). אני לא רואה סיבה למה דמויות מקראיות לא ימדדו באותה אמת מידה. באופן כללי היה רצוי לעשות יותר שימוש באופציה של דפי הפניה במקום דיוני החשיבות המרובים. Kershatz - שיחה 16:07, 5 ביולי 2022 (IDT)

נגד הצעת אשפר, מטעמיו הנכוחים, הצודקים והאמיתיים של משה כוכבי. Yanivshn - שיחה 18:28, 5 ביולי 2022 (IDT)

הלכתי וקראתי ממעלה הדיון מה היו נימוקיו של משה כוכבי. הוא כתב שתי הודעות בדיון ובשתיהן הוא מחה נגד הצעה שכוללת ניסיון להשחיל משפטים נוטפי בוז וכתב שבשל כך הדיון לא התנהל בענייניות. בפועל אולי היו מדי פעם טיעונים לא ענייניים מכל מני צדדים, אבל בסך הכל זה היה דיון די ענייני. Tzafrir - שיחה 19:45, 5 ביולי 2022 (IDT)

הדיונפלצת הזה היה הרבה פחות ארוך וגדוש התקפות אישיות לו היה נפתח בלי משפטי קישור מלגלגים. הקהילה תרוויח הרבה אם תפסיק לשתף פעולה עם דיונים שנפתחים כך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:15, 5 ביולי 2022 (IDT)

משה כוכבי הקהילה תרוויח הרבה אם היא תתחיל להתייחס לתוכן ולמהות במקום להיעלב מהסגנון ולייחס לחבריה כוונות רעות. עדיין לא הצלחתי להבין למה לכתוב "פעמיים וחצי" במקום "פעמיים-שלוש" זה מזלזל, ומה כל כך נוטף-בוז באמירה "מיותרים" על ערכים בני ארבע שורות לסריסיו ולשריו של אחשורוש.
עברתי שוב ושוב על ההודעה שלי בפתיחת הדיון, והמשפט היחיד שאני יכול אולי להבין למה הוא נתפס כפוגעני, הוא מה שכתבתי על יהושע בן נון (שבעיניי הוא סתם תיאור עובדתי וטריוויאלי, אבל ראיתי שלפחות בורה בורה נעלב ממנו). האם זה היה הטריגר? אם כן - אני מתנצל ואמחק את המילים האלה כעת.
היות שעד עכשיו לא הצגת נימוקים להתנגדותך (פרט לסלידה מסגנון הכתיבה שלי), חשוב לי מאד לשמוע את דעתך הנקייה והעניינית לגבי השאלה העקרונית, שאנסח אותה עכשיו שוב, בשיא העדינות:
יש אצלנו ערכים על דמויות שמופיעות במקרא רק בשניים או שלושה פסוקים, שאין עליהן כמעט מידע מעבר לעצם קיומן, ושלא התנ"ך ולא חז"ל מתארים אותן כבעלות השפעה רבה במיוחד על ההיסטוריה. האם כדאי שנגדיר רף אנציקלופדי שינחה אותנו מתי דמות מקראית מחייבת ערך נפרד (לדוגמה: יוסף, דוד, אבל גם ערפה שיש עליה הרבה מידע ופרשנויות למרות שהיא מופיעה רק בשני פסוקים); מתי עדיף להכליל אותה בערך אחר (לדוגמה: ויזתא, מחלון, יובב בן זרח); ומתי מיעוט המידע שיש עליה ועל חשיבותה ההיסטורית מונע מאיתנו להכליל אותה בויקיפדיה, למעט אולי אזכור בערך אחר (לדוגמה: שלמא בן נחשון, מכיר אבי גלעד, מושי בן מררי).
אשמח מאד לקרוא את תשובתך העניינית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:51, 6 ביולי 2022 (IDT)

איתמר, אני מודה לך על הסובלנות וראיית האחר שגילית, ומסיר את התנגדותי העקרונית לדיון. לענייננו, אם הבנתי נכון את השאלה, אני חושב שבהחלט צריך לגבש סטנדרט לגבי אישים במקרא. הסטנדרט הכללי צריך לכלול לדעתי שני תנאים (עם יחסי גומלין): א. כמות המידע שיש על הדמות. ב. מידת ההשפעה של הדמות. לגבי הנושא הספציפי שהעלית (שניים או שלושה פסוקים), זה תלוי בכמות העושר של המידע בפסוקים אלו. אין דמיון כלל לעניין זה בין יהוא בן חנני לשתר. אם דמות מסויימת אינה עשירה במידע מתוך המקרא - עדיין צריך לראות מהי רמת העיסוק בה במדרשי חז"ל. אם הם עסקו בה רבות, או זיהו אותה עם דמות מקראית אחרת שיותר עשירה במידע - יתכן שזה מעניק חשיבות אנציקלופדית. נתון נוסף שיש להתחשב בו (לכאן ולכאן) הוא ייחוס הדמות או משרה חשובה שמילאה. משה כוכבי - שיחה 11:39, 6 ביולי 2022 (IDT)

תודה, משה, על תגובתך העניינית והמעניינת - מייד אמשיך את הדיון, אבל לפני כן אני רוצה לשאול את העורכים שנימקו את התנגדותם במילים "מנימוקי משה כוכבי" - מש:Meni yuzevich ומש:Yanivshn - מאחר שהוא הסיר את התנגדותו העקרונית לעצם הדיון והביע דעה מתונה ועניינית, האם גם אתם מסירים את התנגדותכם? אם כן - מהי דעתכם לגבי קביעת רף אנציקלופדי לדמויות מן המקרא?
משה, עם סייג א' שלך אני מסכים מאד: נראה לי מובן מאליו שהמידע שיש על דמות יכול לנבוע לא רק מהפסוקים אלא גם מפרשנות מאוחרת, ספרים חיצוניים, מחקר וכו' דוגמה מעולה היא חנוך שמופיע רק בפסוק אחד ויש עליו ערימות של מידע. לגבי סייג ב' אני מבקש הבהרה - האם דמות מיוחסת או שהחזיקה במשרה חשובה, ובכל זאת יש עליה מעט מאד מידע (כולל פרשנויות כאמור מעלה) - כמו שרי וסריסי אחשורוש, מלכים שמוזכרים רק בשמם ובציון ממלכתם, הורים וסבים (או בנים ונכדים) של דמויות משמעותיות שאין עליהם מידע פרט לעצם היותם חלק מהשושלת - האם לדעתך צריך לפתוח עליהם ערך נפרד? או בכלל - ערך? כדוגמה, קח את הערך שמונת מלכי אדום ולעומתו את חמשת הערכים הנפרדים למלכי האמורי - איזו מהגישות האלה עדיפה בעיניך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:41, 7 ביולי 2022 (IDT)

השיקול האחרון שהזכרתי (ייחוס ומשרה) הוא שיקול משנה שעשוי לתרום במקרים מסופקים. לדוגמא, הצללפוני ופוטי פרע מזוהים עם אשת מנוח ופוטיפר, אך דמותה המקראית של הצללפוני כשלעצמה היא לא בעלת ייחוס ומשרה כמו זו של פוטיפרע. שניהם מקרים די אפורים לדעתי, וכל מה שאני בא לומר זה שצריך לתת לזה משקל מסוים.

חשוב לציין שגם בתוך מבחן הייחוס יש כמה מדרגות. ניקח לדוגמא את נבט לעומת עובד (לצורך העניין נצא מנקודת הנחה שעל שניהם אין מידע מקראי כמעט בכלל, וגם במדרשים המידע לא עשיר). לנבט אין חשיבות אנציקלופדית למרות שהוא אביו של מייסד הממלכה המפוצלת, בעוד שלעובד תהיה חשיבות למרות שהוא רק סביו של מייסד שושלת בית דוד. למה? כי עובד הוא לא רק 'סבא של', אלא חלק משרשרת דורות משמעותית מאוד בעולם המקרא ובעולם היהדות בכלל. כלומר: ייחוס לא נוגע דווקא לקשר משפחתי ספציפי, אלא לפעמים השייכות לשרשרת היא עצמה ייחוס, אפילו יותר חשוב.

אגב, הדוגמאות שהבאת מעלות לדעתי פרמטר נוסף: מהי האלטרנטיבה? את שמונת מלכי אדום כמו את עשרת בני המן ניתן להזכיר בנשימה אחת (), ולכן גם בערך אחד. לעומתם עבור עדריאל המחולתי אין אלטרנטיבה טובה של ערך שבו הוא יופיע בלי לאבד את היחס הספציפי אליו. משה כוכבי - שיחה 11:27, 7 ביולי 2022 (IDT)

בעד, קריטריונים אחידים לערכי אישיות - דהינו, אין מקם לערך על אישים עליהם יש מידע דל והשפעתם זניחה, בלי קשר להופעתם או אי הופעתם בתנ"ך אסף השני - שיחה 22:55, 5 ביולי 2022 (IDT)

נגד דיונפלצת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:11, 7 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני לא מתאים לך להתבטא ככה. אתה בכלל יודע נגד מה אתה? או שכפי שמשתמע מהנימוק בן המילה האחת שהבאת - אתה אוטומטית נגד בגלל שהדיון התארך? אם אתה נגד רק בגלל שהדיון התארך - אין סיבה לספור את קולך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:41, 7 ביולי 2022 (IDT)

אני נגד הדיונפלצת, לא נגד מה שהצעת. אני לא יודע מה שהצעת בשל אותו דיונפלצת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:44, 7 ביולי 2022 (IDT)

מש:התו השמיני בהודעה של איתמר מ-06:51, 6 ביולי 2022 הוא די תמצת את הדיון. אתה יכול לקרוא רק אותו ואת התגובות שאחריו. ישרול - דברו איתי • ח' בתמוז ה'תשפ"ב • 10:05, 7 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני מה שהצעתי מנוסח מאד ברור בהודעה שפתחה את הדיון - אפילו את זה לא קראת? וחזרתי על אותה הצעה אתמול, בלשון קצת יותר מעודנת, כפי שציין כאן שרול. ה"נגד" האדום והבוהק ששמת כאן באופן אוטומטי מתפרש כהתנגדות להצעתי ולא לעצם הדיון הארוך, והיות שלפי הודאתך לא קראת את הצעתי ולא הקדשת לה אפילו דקה של מחשבה, יש כאן הטעיה של מי שעובר על הדיון. אני מבקש ממך, לכל הפחות, להסיר את התבנית האדומה והמטעה. כמובן שאשמח הרבה יותר אם תקרא את הצעתי ותביע את דעתך לגביה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:09, 7 ביולי 2022 (IDT)

אנשים פה לא מבינים בדיחות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:03, 8 ביולי 2022 (IDT)

אנשים פו לא מבינים בדיחות. Tzafrir - שיחה 02:58, 8 ביולי 2022 (IDT)

בדיחה או לא בדיחה , אנשים לא קוראים דיונים כאלה ובצדק. זה לא סביר לצפות ממישהו לקרוא וכל שכן להתייחס לתגובות כאלה. מי-נהר - שיחה

סיכום הדיון והצעה מעודכנת

בפתיחת הדיון העליתי את השאלה האם קיים צורך בגיבוש של מדיניות רשמית לקביעת רף אנציקלופדי לדמויות מהמקרא. אני חייב לציין שהיה מרגש לראות את ההשתתפות הרחבה והפעילה בדיון - 44 עורכות ועורכים טרחו להביע דעה, לרוב באופן ענייני, ולהציע פתרונות שונים לסוגייה. אני מתייג כאן את המשתתפים והמשתתפות בדיון, בחלוקה לפי העמדות השונות (כמיטב הבנתי - אם כתבתי אתכמן בקטגוריה לא נכונה אנא תקנו אותי בגוף ההודעה הזאת, רק אנא תקנו גם את מניין הקולות בהתאם):

15 בעד גיבוש של מדיניות מיוחדת לדמויות מקראיות:

העיתונאי המנטר david7031 Tzafrir Yair BN משה כוכבי Biegel Hila Livne עמית לוגי גופיקו עמד אמא של יעקב Danny-w Kershatz ואנוכי.

7 בעד השלכה של המדיניות הרגילה לגבי אישים או דמויות בדיוניות גם על דמויות מקראיות: נדב Saifunny Euro know מקף ליבליך אסף השני יונה בנדלאק

5 בעד יצירת ערכי-רשימות עבור חלק מהדמויות: פעמי-עליון פרצטמול ישרול ארז האורז שילוני

15 נגד גיבוש מדיניות, "כל דמות מקראית ראויה לערך": בורה בורה ספסף מגבל Yyy774 אקסינו Meni yuzevich Tshuva Liadmalone Geagea אני מי-נהר מרווין האנדרואיד הפראנואיד Yanivshn מיכאל.צבאן Yair BN

2 שאינני בטוח שהבנתי את עמדתם: Dovno התו השמיני

אני חייב לציין שהרגשתי שחלק מההתנגדות להצעה נבעה מחוסר הבנה שלה - אני לוקח את האחריות על כך: נראה שלא ניסחתי אותה מספיק בבהירות, ושחלק מהניסוחים שלי פגעו בחלק מהעורכים ויצרו אצלם אנטגוניזם שמנע מהם לשקול בנחת את ההצעה. אני מתנצל על כך, והשתדלתי למחוק מפתיחת הדיון ביטויים שהובהר לי שהם פוגעניים. עם זאת, נראה שבסך הכל קיימת תמיכה רחבה בגיבוש של מדיניות כלשהי, ואילו התמיכה בהמשך המצב הקיים מצומצמת לכשליש מהמשתתפים בדיון.

הודות להשתתפות הערה בדיון הצלחתי לגבש הצעה, שלדעתי מתחשבת ברוב הדעות, הרעיונות וההסתייגויות שעלו בו, ואני מציג אותה כאן. אשמח לקרוא את דעתכנם בעד או נגד, וגם הצעות לשיפור. אני מדגיש שזה לא נסיון למחטף! בסופו של דבר ההצעה שלהלן תהווה בסיס להצעה שאגיש לפרלמנט.

קראתי שוב חלק מהדיון היום, ושמתי לב שבטעות הצבעתי בעד ההצעה, ולא נגד. לכן אני מוחק את עצמי מרשימת אלו שבעד ומוסיף לרשימת אלו שנגד. מחילה על הטעות. Yair BN - שיחה 12:48, 9 ביולי 2022 (IDT)

סבורני שהסיכום איננו מציג נכון את כלל הגישות ומשמעויותיהן. מי-נהר - שיחה 16:03, 9 ביולי 2022 (IDT)

איתמראשפר, לא ממש גיבתי דעה בדיון. טענתי שאם רוצים להחליף לדפי רשימות, אפשר אם רוצים. רק צריך שיהיה כאן הסכמה. עוד טענתי שבעיקרון, מאחר שאין כללים מוגדרים לערכי דמויות מהתנ"ך, זה אמור להיות לפי הכללים לדמויות בדיוניות. בפועל, גם לשם אין כללים מוגדרים, ולכן זה לא קורה, וכל פעם מחדש יש ריב האם לדמות תנ"ך כזו או אחרת מגיע ערך. PRIDE! - שיחה 16:14, 9 ביולי 2022 (IDT)

מי-נהר אני מסכים שהחלוקה לקטגוריות היא מעט פשטנית ולא קולטת את כל הדקויות שעלו בדיון, אבל וודאי תסכים איתי שקשה לקטלג דעות של 44 אנשים דעתניים. ניסיתי לחלק את הדעות באופן הוגן ואף הזמנתי אנשים לתקן אותי, כדי שלא ייווצר רושם של מחטף או הצגה סלקטיבית. לקח לי יותר משעה לעבור על הדיון כולו ולחלק את העורכים לקטגוריות, שנוצרו והתגבשו תוך כדי התהליך, והיו עורכים שהעברתי בין קטגוריות כאשר במהלך הדיון עמדתם הובהרה לי יותר. אני חושב שאם תעבור על הדיון בעיון תגלה שהחלוקה די קרובה למציאות. כמו כן, תודה על שטרחת לתקן את תגובתך המיליטנטית הראשונית לתגובה מעודנת יותר.
Euro Know מתגובתך אני מבין שבכל זאת קלעתי - כשעברתי על הדיון שמתי אותך בהתחלה בקטגוריה "ליצור ערכי רשימות" ואז העברתי אותך ל"ליישם את המדיניות הרגילה לגבי דמויות בדיוניות", והנה אני רואה שזה באמת די מייצג את הסביבה שבה דעותיך נמצאות. אשמח לקרוא את דעתך על המדיניות שהצעתי למטה - היא משלבת את הרעיון של הרשימות עם העקרונות של היחס לדמויות בדיוניות, תוך נסיון להתאים אותם ליחס המיוחד של חלק מהעורכים כלפי דמויות מקראיות (לדוגמה, אני מניח שלא היה צורך בסעיף השושלות אילו היינו כותבים מדיניות על היקום של שר הטבעות, למרות שגם בו יש דמויות שעיקר חשיבותן הוא היותן חלק משושלת מפוארת, ונרמז שיש עליהן עוד מידע שאינו בידינו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:08, 9 ביולי 2022 (IDT)

Yair BN, אני אכן בעד יצירת ערכי רשימות, אך זה מתוך ראייה כי כל דמות ראויה לערך. אני פשוט מאמין שלנוחות הקורא כדאי לאגד את הערכים הקצרים על דמויות מכל ספר. לכן אעדיף, מאחר שההצעה ליצירת ערכי רשימות לא התקבלה, להיות מועבר ל"כל דמות מקראית ראויה לערך". פעמי-עליון - שיחה 19:51, 9 ביולי 2022 (IDT)

פעמי-עליון זו אינה הצבעה או ספירת קולות, אלא סיכום של העמדות שעלו בדיון הארוך כדי שנוכל להבין את הלך הרוחות בין העורכים. היות שההעדפה הראשונה שלך היא יצירת ערכי רשימות, כתבתי אותך תחת הקטגוריה הזאת. אף הצעה טרם "התקבלה" או "לא התקבלה", אבל מהרשימה עולה בבירור שרוב העורכים תומכים בשינוי של המצב הקיים (וזה לא ישתנה גם אם אעביר אותך ל"לכולם מגיע"). אני מכין הצעה למדיניות רשמית (ראה למטה), וכאשר אגיש את הצעתי לפרלמנט אתה רשאי ומוזמן להעלות מולה מדיניות אלטרנטיבית - "קיבוץ לרשימות" או "לכולם מגיע" - או פשוט להצביע נגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:34, 10 ביולי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר אני מבין. אני רק רוצה לציין שרוב של 22 בעד גיבוש מדיניות ליצירת סטנדרטים לעומת 20 בעד ערכים לכולם (גם אם הערכים מאוחדים, כפי שהצעתי) הוא איננו גדול במיוחד. על כל פנים, אני רואה שההצעה שלך למדיניות שמופיעה למטה לא מגובש, לכן אחכה לגיבושה הסופי לפני שאביע את התנגדותי העקרונית. פעמי-עליון - שיחה 11:29, 10 ביולי 2022 (IDT)

הצעה למדיניות לגבי דמויות מקראיות

1. כדי לכתוב ערך עצמאי על דמות מקראית צריך לוודא שיש עליה מספיק מידע מעבר לעצם קיומה ופירוש שמה (לדוגמה: משה, שרה), או שהיא נשאה בתפקיד משמעותי (לדוגמה: אלה בן בעשא מלך ישראל), או שהיא שיחקה תפקיד מרכזי בסיפור מקראי (לדוגמה: אליצפן בן עוזיאל שלפי חז"ל היה הטריגר למרד של קורח במשה).
2. "מספיק מידע" - כולל פרשנויות חז"ליות ומאוחרות יותר, מחקר מודרני, התייחסויות תרבותיות וכו' כלומר: גם מידע שמקורו מחוץ לטקסט המקראי עצמו - נחשב (לדוגמה: חנוך).
3. דמויות שהן חלק מקבוצה שעוברת את הרף אבל אין מספיק מידע על כל אחת מהן בנפרד - תקובצנה לערך אודות הקבוצה (לדוגמה: עשרת בני המן, מחלון וכליון, שמונת מלכי אדום).
4. דמויות שאין עליהן מספיק מידע אבל הן חלק משושלת יוחסין חשובה במיוחד - תקובצנה לערך אודות אותה שושלת יוחסין (לדוגמה: קינן, מהללאל, ירד ולמך בן מתושלח יכולים להתקבץ לערך אחד אודות ספר תולדות אדם או שושלת שת. כמובן שאותו ערך יזכיר גם דמויות שיהיו להן ערכים מורחבים משלהן, כמו מתושלח, חנוך ונח).

שוב תודה לכל המשתתפים בדיון, בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:36, 8 ביולי 2022 (IDT)

מה שנכתב לעיל הוא בעיקרו מדיניות כתובה היטב המשלבת את הנכתב בדיון לעיל.

עם זאת להבנתי, ההגדרה "מספיק מידע" איננה ברורה דיה ומשאירה מקום להמשך אותן מחלוקות.

למעשה המדיניות שנכתבה לעיל ותודה לאיתמראֶשפָּר על הניסוח שלה, היא למעשה המדיניות הקיימת בפועל במיזם, למעט מקרים שעלו באחרונה בכמות רבה ע"י משתמש חדש שלא ניהל תקשורת בדפי שיחה ולא התייחס לתקצירי עריכה ונחסם לצמיתות.

במידה ויובהר ש"מספיק מידע", הינו מידע הנוסף על המידע הסתמי הבסיסי, ולא מספיק במובן של כמות מרובה של מידע בנפחה, סבורני שרוב הקהילה תתמוך בהוספת הנכתב לעיל למדיניות רשמית כתובה. מי-נהר - שיחה 16:04, 9 ביולי 2022 (IDT)

להבנתי, ההגדרה של "מספיק מידע" נובעת משני הסעיפים 1+2. לפי הנאמר בסעיף 1 "מספיק מידע מעבר לעצם קיומה ופירוש שמה" ניתן להבין שעצם קיומה של דמות ופירוש שמה זה לא מספיק מידע לצורך ערך נפרד (מה שקראת "מידע סתמי בסיסי"). מהנאמר בסעיף 2 ניתן להבין שמדובר לא רק במידע שנמצא בטקסט המקראי עצמו אלא בעוד מקורות.
אני מסכים שהמדיניות הזאת משקפת פחות או יותר את מה שכרגע קיים אצלנו, ומקווה שכעת יותר ברור שלא באתי לעשות מהפיכות אלא רק להסדיר את המצב. עם זאת, ברגע שתהיה מדיניות רשמית מסודרת יהיה קל יותר להתמודד עם מקרים כגון אותו עורך שהזכרת, ויהיו כללים ברורים להתייחס אליהם בעת מחלוקות. מעבר לכך, גם כיום יש פה ושם ערכים שלא תואמים את המדיניות דה-פקטו, כמו שבעת הערכים הזהים על סריסי אחשורוש וחמשת הערכים הזהים על מלכי האמורי, ואני מקווה שסעיף 3 במדיניות יאפשר לנו לאחד קבוצות כאלה לערכים יחידים, כמו שנעשה עם עשרת בני המן. מדיניות רשמית ומוסכמת תחסוך מאיתנו הרבה הצבעות בנושאים אלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:21, 9 ביולי 2022 (IDT)

נחמיה בן עזבוק, שר חצי פלך בית צור. מי יודע, אולי זה נחשב תפקיד משמעותי בזמנו. ראובן מ. - שיחה 16:29, 9 ביולי 2022 (IDT)

אולי אני תמים, אבל אני סומך על העורכים שיימנעו מהתחכמויות כאלה, ושאם יהיו מתחכמים שישלפו נימוקים כאלה, עורכים אחרים יידעו להעמיד אותם במקומם. בכל מקרה "מי יודע, אולי" זה לא טיעון ענייני או אנציקלופדי, אז במקרה הספציפי הזה באמת שאין קייס. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:25, 9 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי. על עשרת בני המן יש מחקרים חזליים. ספסף • בואו נתכתב 21:46, 9 ביולי 2022 (IDT)

מה זה "מחקרים חז"ליים"?

וגם אם יש חומר עליהם, בדרך כלל הוא לא יהיה על אחד מהם ספציפית, אלא על העשרה כקבוצה. david7031 • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 01:22, 10 ביולי 2022 (IDT)

ספסף, חז"ל לא עסקו במחקר אלא בפרשנות, אבל זה לא משנה כי בהצעה שלי גם פרשנות נחשבת כ"מידע מספיק". אין מניעה שדמות מקראית תופיע גם בערך המקובץ וגם בערך משלה - לדוגמה אוריה החתי מופיע גם בגיבורי דוד - ולכן אם יימצא מספיק תוכן (פרשני, מחקרי או תרבותי) שיצדיק ערך נפרד לפרמשתא, הוא יוכל להופיע גם בערך משלו. כל עוד המידע הקיים יכול להצטמצם לפסקה בת מספר שורות, אין טעם ביצירת ערך נפרד ועדיף להשאיר את הדמות בתוך הערך אודות קבוצתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:45, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני יודע. כתבתי מחקרים ולא היה לי כח למחוק. אך מהמדיניות שהצעת נראה שכל מי שחז"ל עסקו בו - זכאי. ספסף • בואו נתכתב 07:53, 10 ביולי 2022 (IDT)

ספסף ראשית - נכון, וזו היתה ההצעה שלי מלכתחילה, כפי שתיווכח אם תקרא את הודעתי שפתחה את הדיון. אני הלנתי רק על ערכים שאין בהם מידע כמעט בכלל, אפילו לא פרשנויות, ואלה גם הערכים שהבאתי כדוגמה באותה הודעה. שנית, לגבי אמירתך "כל מי שחז"ל עסקו בו - זכאי": יש לי תחושה שהטרמינולוגיה שאנו משתמשים בה קצת מפריעה כאן לשיקול הדעת. אנחנו לא מנסים לזכות אף אחד ולא להרשיע אף אחד, ואין כל שאלה של מי "זכאי" לערך או "ראוי" לערך או "מגיע לו" ערך. ערך בויקיפדיה זה לא אות כבוד, ואי קיום של ערך זה לא פחיתות כבוד. השאלה היחידה היא האם כמות ואיכות המידע שיש בידינו על מישהו מספיקים כדי למלא ערך נפרד אודותיו, או שיש מעט מידע איכותי ועדיף להכניס אותם לערך שמשותף עם אנשים אחרים שקשורים אליו, או שיש כל כך מעט עד שאין טעם להכניס אותם בכלל לויקיפדיה - זה הכל. מה זה "מספיק מידע" ואיך קובעים מה זה "מידע איכותי"? נא ראה את התשובה שאכתוב במורד דיון זה למיכאל צבאן, ממש בשעות הקרובות בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:44, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני מצפה בקוצר רוח ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 08:53, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך בסעיפים 3 ו-4, אבל מתנגד להגדרה המעורפלת "מספיק מידע" וממילא גם לסעיף 1. סעיף 2 אומר איזה מידע נחשב לצורך השאלה "האם קיים על הדמות מספיק מידע", אבל לא כמה מידע נדרש לשם כך. לדעתי כל עוד קיים מידע אודות הדמות מעבר לשמה, לתקופתה ולתפקיד שמילאה, ניתן לכתוב עליה ערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 08:14, 10 ביולי 2022 (IDT)

• יש לי הצעה טובה יותר למדיניות. על פי דבריו של דרור בדיון הזה - "כל דמות המופיעה במקרא, היא בעלת ערך, וצריך לכתוב עליה ערך." Geagea - שיחה 11:14, 10 ביולי 2022 (IDT)

Geagea אז אתה בעצם אומר שצריך לכתוב ערך על בעל בן ראיה מדברי הימים א ה,ה או על חנני בן אמר מעזרא י,כ רק בגלל שהם מופיעים בתנ"ך? לא נראה לי. ישרול - דברו איתי • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 12:37, 10 ביולי 2022 (IDT)

אני לא יודע אם המילה צריך מתאימה. אני לא יודע אם הערכים הללו צריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות אבל אם יכתבו הערכים אני באופן אישי אתמוך בהשארתם . התנ"ך הוא ספר חשוב ומשפיע בהיסטוריה של רוב עמי העולם. במיחוד בוויקיפדיה העברית. השפה שבה כתוב התנ"ך. ההתעסקות בקריטריונים למחיקת ערכים על דמויות התנ"ך מיותרת בעיניי. אבל אם כבר קריטריונים, הקריטריון, "כל דמות המופיעה במקרא, היא בעלת ערך, וצריך לכתוב עליה ערך.", מתאים בעיניי. Geagea - שיחה 12:49, 10 ביולי 2022 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 17:50, 10 ביולי 2022 (IDT)

משתמש:Geagea אתה יודע בכלל באיזה הקשר הם באים? הם באים ברשימות של מאות אם לא אלפי אנשים. אז זה אומר שאפשר עכשיו ליצור בוט שיכתוב ערך על כל אחד מהם (ומספיק בוט כי בכל מקרה כמעט על כולם המידע היחיד שיש הוא שx בן y שהוא אביו של z הוא איש המופיע בדברי הימים א פרק m פסוק n {ציטוט של הפסוק}). ואני לא חולק על החשיבות והקדושה של התנ"ך ח"ו אבל עדיין לא לכל אחד שמופיע שם יש מקום בויקיפדיה. אם כבר אז אפשר ליצור ערכי רשימות שיכלילו אותם. ישרול - דברו איתי • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 18:58, 10 ביולי 2022 (IDT)

אסדר את הדברים אחרת.

א. ההתעסקות בקריטריונים למחיקת ערכים על דמויות התנ"ך מיותרת בעיניי. אבל אם כבר קריטריונים, הקריטריון, "כל דמות המופיעה במקרא, היא בעלת ערך, וצריך לכתוב עליה ערך." מתאים בעיניי.

ב. לא דיברתי על קדושת התנ"ך אלא על חשיבותו בעולם בכלל ובוויקיפדיה העברית בפרט. חשיבות דתית, היסטורית, תרבותית. יש הרבה ערכים שמקורם מהתנ"ך אישים, סיפורים, פרשות, פסוקים.

ג. אין לי בעייה עם רשימות אבל לא במקום ערכים. יש רשימת ראשי ממשלת ישראל אבל הרשימה איננה במקום ערכים.

ד. לא רוצה להתייחס לעניין הבוט. לא הצעתי את זה. אני מתנגד לבוט כזה או לבוטים בכלל שיכתבו ערכים. Geagea - שיחה 21:19, 10 ביולי 2022 (IDT)

גם אני חושב שלא יקרה שום נזק אם על כל דמות מקראית יהיה ערך. בכמה ערכים מדובר? לא יותר מכמה אלפים אני מניח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 10 ביולי 2022 (IDT)

כשחושבים על כך, אכן יש הגיון לכתוב ערכים גם דמויות שלא ידוע עליהן כמעט דבר. הרי הסיבה העיקרית למחיקת ערכים בויקיפדיה היא שרוב הערכים שותים ואוכלים, ולכן עדיף למקד את המאמצים בערכים שמועילים לקורא. עם זאת, התנ"ך הוא ספר סטטי שאינו משתנה, ולא נדרשת השקעה מיוחדת בערכים על דמויות שוליות מהתנ"ך מעבר לכתיבה הראשונית. נוסף על כך, לאחר שהערכים כבר קיימים, אם יתפרסם מחקר לגבי אותה דמות יהיה קל להוסיף את מידע לערך הקיים (ומחקר כזה ממילא יעניק לערך חשיבות, גם לפי הקריטריונים שהוצעו בדיון הזה). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ב • 08:32, 11 ביולי 2022 (IDT)

משתמש:Geagea, הקריטריונים ב#הצעה למדיניות לגבי דמויות מקראיות לא מדברים על מחיקת ערכים אלא על איחוד (קריטריון 3 ובעיקר 4, בהצעה שלו). האם תוכל לציין ערך שקיים היום והוא ימחק ולא יאוחד לערך אחר, אם יוחלט לאמץ את המדיניות הזו?

אקח לדוגמא את בני ראובן (זה רק דוגמה, אתה מוזמן להביא דוגמה נגדית). לראובן היו 4 בנים. לפי הערכים עליהם, הם מוזכרים רק ברשימת יורדי מצרים ובאילנות יוחסין (בספר בראשית, שמות, במדבר, בדברי הימים). האם יש צורך בערכים נפרדים על חנוך בן ראובן, פלוא בן ראובן, חצרון בן ראובן וכרמי בן ראובן? האם לא ניתן להסתפק בערך על בני ראובן (והפניות משמותם) או בערך יורדי מצרים?

ככה לא היו ערכים עליהם בלי מידע ממשי. אבל הם כן יוזכרו בוויקיפדיה ומי שיחפש עליהם מידע, ימצא את הערכים המאוחדים. האם זה לא מספיק טוב? האם יש צורך בערך על כל דמות ודמות?

ושוב שים לב, שבהצעה המעודכנת של איתמרשפר לא מדובר על מחיקת ערכים אלא על איחוד ערכים על אישים ללא תוכן ממשי עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:49, 11 ביולי 2022 (IDT)

הערכים שציינת מופיעים באנציקלופדיה המקראית. בתחילת דרכה של וויקיפדיה העברית דובר על האנציקלופדיה של כל האנציקלופדיות. איחוד ערכים = מחיקת ערכים. זו המשמעות. אני לא מדבר על צורך אלא על מדיניות מחיקה של ערך שנכתב. יכול להיות שכדאי שיהיה ערך על בני ראובן ערך על יורדי מצרים אבל לא במקום ערכים על האישים. Geagea - שיחה 17:50, 11 ביולי 2022 (IDT)

באנציקלופדיה המקראית התקבלה החלטה מערכתית לייחד ערך לכל שם (!) משמות האנשים המופיעים במקרא (ראה בדברי הפתיחה לכרך הראשון). ראובן מ. - שיחה 11:59, 14 ביולי 2022 (IDT)

ראובן, אמנם ההחלטות של עורכי האנציקלופדיה המקראית לא מחייבות אותנו, אבל היות שכרגע אין לי גישה למקור הזה, ואני בטוח שאני לא היחיד, אודה לך מאד אם תוכל להעתיק מדברי הפתיחה את הקטע שמנמק את ההחלטה - מי יודע, אולי גם אנו נשתכנע? כמובן שרק אם זו לא טרחה גדולה מדי. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:18, 14 ביולי 2022 (IDT)

רק ציינתי עובדה, כדי להבהיר שאין משמעות לקריטריון של שם המופיע באנציקלופדיה המקראית. צריך להזכיר שהאנציקלופדיה המקראית היא, ובכן, אנציקלופדיה מקראית. אני אישית לא חושב שאנחנו חייבים להקדיש ערך לכל שם המופיע במקרא (או לצורך עניין בברית החדשה, בקוראן, בוודות...). אבל לבקשתך (כרך א, עמ' יב):

"ערך מיוחד הוקדש לכל שם משמות בני אדם הבאים במקרא, ומקום ששֵׁם אחד משותף לכמה בני אדם, סודרו האישים השונים בתוך הערך לפי סדר כרונולוגי, ועל האישים החשובים ביותר דובר בערך בפני עצמו. לכל שם ושם ניתן פירושו והסבר האטימולוגיה שלו, בשים לב לדעות השונות שנאמרו באותו עניין". ראובן מ. - שיחה 12:35, 14 ביולי 2022 (IDT)

(לא בדיוק "מנמק", אבל זה מה שכתוב שם) ראובן מ. - שיחה 12:43, 14 ביולי 2022 (IDT)

נגד חזק לסעיף 4. עצם ההשתייכות של דמות מקראית לשושלת בית דוד, למשל, מצדיקה ערך עצמאי. משה כוכבי - שיחה 13:00, 11 ביולי 2022 (IDT)

מה? מאיפה זה הגיע? אסף השני - שיחה

מה הטעם בערך עצמאי אם אין מה לכתוב בו?

השאלה הזאת נכונה כמובן לא רק לגבי דמויות מקראיות. למעשה, אין שום הצדקה לאפליה בין דמויות מקראיות לבין יתר הדמויות. מי שרוצה מדיניות מרחיבה יותר לגבי המקרא מאשר לגבי דמויות מספרים אחרים - הוא זה שצריך להביא נימוק להבדל.

דמויות במקרא צריכות לעמוד באותה רמת חשיבות בתרבות העולמית כמו דמויות בכל ספר אחר כדי שתהיה סיבה לכתוב עליהם ערך עצמאי. דמות שלא הוזכרה בשום מקום פרט למקרא, ובכל יתר הספרות היהודית לא מצאו לנכון להתייחס אליה אלא כחלק מקבוצה - סימן שאין לה חשיבות שחורגת מתחומי הספר היחיד שבו היא מוזכרת, ואין סיבה לכתוב עליה ערך בפני עצמה, כי אין לה השפעה על שאר התרבות האנושית. ליבליך - שיחה 15:16, 11 ביולי 2022 (IDT)

@איתמראשפר, האם אתה מעוניין להגיש הצעה או שאתה חושב שהיא אכן כבר קיימת דה-פקטו במדיניות הנוכחית? אני מעוניין לסיים את הדיון ולארכבו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:02, 19 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני אני אכן מעוניין להגיש הצעה רשמית משום שדה-פקטו אין שום מדיניות לגבי ערכים על דמויות מקראיות, הנושא פרוץ וכל דאלים גבר. עם זאת, יקח לי כמה ימים לגבש את ההצעה, אז אנא המתן עם הארכוב. אם מאד חשוב לך להסיר את הדיון מהמזנון, האם תוכל להעביר אותו לדף-שיחה רלוונטי במקום לארכב? בכל מקרה, בקרוב אפתח טיוטה להצעה ואז אני מניח שיהיה אפשר להעביר את כל הדיון לשם, ואולי זה יהיה המקום הכי מתאים. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:39, 19 ביולי 2022 (IDT)

אכן, המקום הכי מתאים יהיה להצעה שלך. תפתח עכשיו דף במרחב המשתמש שלך עם השם הרלוונטי (אפילו אם הוא כרגע ריק) ואארכב לדף השיחה שלו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:42, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני לא כל כך יודע איך עושים את זה מהטלפון, מבטיח לעשות זאת ביום-יומיים הקרובים כשאהיה ליד מחשב. תודה על הסבלנות, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:11, 20 ביולי 2022 (IDT)

התו השמיני תודה על הסבלנות! הבוקר התחלתי לנסח הצעה מסודרת בדף טיוטה, ואתה מוזמן לארכב את הדיון לדף השיחה שם. אגב, אשמח לשמוע את דעתך על ההבהרה וההקדמה שכתבתי בטיוטה (אין טעם להתייחס להצעה עצמה שכתובה שם, כי היא עוד תעבור עדכון מסיבי. כרגע זו סתם העתקה של מה שכתבתי בדיון הזה). בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:39, 22 ביולי 2022 (IDT)

בעד הצעתו של איתמר למדיניות חשיבות לדמויות מקראיות בשילוב הצעתו של @פעמי-עליון להכנסת דמויות מקראיות שלא עברו חשיבות לרשימות שיופיעו כל רשימה בערך משלה. באופן הזה אף לא נתח אחד של מידע הולך לאיבוד וזה מבחינתי המצב האידיאלי. Asaf M - שיחה 11:20, 31 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה

נגד. לטעמי כל אדם שמוזכר בתורה זכאי לערך מעצם היותו מוזכר שם.A_Holy_Bartender - שיחה 14:02, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד. חייב להגיד, שגם לדעתי, כל אישיות המוזכרת בתנ"ך זכאית לערך עצמאי. (אין זכות הצבעה) ‏Ovedc • שיחה 15:41, 31 בינואר 2023 (IST)

הבעת תמיכה

יפה מאוד איתמר, ההצעה מעולה ואני בעדה. הייתי מוסיף גם שריבוי ערכים על דמויות שוליות רק מזיק לידע המקראי בויקיפדיה וגורם להצפה במידע שולי, שקשה למצוא בו את המידע המשמעותי. אפשר להוסיף גם שההצעה לא מונעת יצירת ערכי רשימות של דמויות מקראיות (למשל "רשימת דמויות מקראיות בספר מלכים" שתכיל את כל הדמויות בו, הן אלה שלא עברו את הרף והן אלה שעברו (עם הפניה לערך מורחב עליהן)), לדעתי זה פתרון טוב שבאמת יתרום ידע לקורא. אנא תייג אותי אם אתה מעלה אותה לדיון והצבעה, שלא אפספס. פעמי-עליון - שיחה 20:25, 30 בינואר 2023 (IST)

תודה, פעמי-עליון, על מילותיך הטובות והמעודדות, הן הפיחו רוח חדשה ביוזמה הזאת ששכבה כאן בהמתנה כחצי שנה. ערכתי כעת את ההצעה לאור הערותיך, ואפרסם אותה בלוח המודעות בקריאה לעוד עורכים להביע דעתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:46, 31 בינואר 2023 (IST)

מעולה! אני חושב שזאת רפורמה חשובה מאוד ושמח לראותה מתקדמת. ערכתי מעט את הדף, אני מקווה שזה בסדר, אם לא – תשחזר כמובן. אני חושב שהסוגריים בסוף המשפט על הרשימות ("חשוב לציין שהמדיניות...") לא ברורים – האם הם מתייחסים לערכי הרשימות המוצעים (ערכי אילנות יוחסין, ערכי רשימת פקידים מקראיים) או לדמויות שלא זוכות לערך אך נכללותברשימות (דמויות מאילנות יוחסין, דמויות פקידים מקראיים)? פעמי-עליון - שיחה 14:24, 31 בינואר 2023 (IST)

ההצעה נראית סבירה בעיני. אין טעם לכתוב על אישיות שהוזכרה בתנ"ך ואין עליה מידע. ערכים כאלו עדיף לאחד לערך אחד עם כמה דמויות (משנה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:15, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני [פחות או יותר] מעתיק את דבריי מלעיל (כי לא שיניתי את דעתי בנושא...):
המקרא (ודמויותיו) נדון באין-ספור אנצקלופדיות, לכסיקונים ושאר ספרי עיון ומחקר. ובעקבות כל אלה, התפתחה מערכת מסועפת של רישום, קיטלוג ומעקב (שמופיעים ב"מזהים" בויקינתונים). דמות שמופיעה במקורות אלו- צריכה להופיע גם בויקיפדיה. גם אם לכותבי-ויקיפדיה נדמה שאין מה לכתוב עליו. זה קריטריון אובייקטיבי, שמבוסס על פעלם של חוקרים מקצועיים, ברובם אקדמאים, וכולם מומחים בתחום זה. (בשונה מהוויקיפד המצוי)
דמות שאינה מופיעה בשום מקור מודפס, או אתר עיוני חשוב - אפשר להעבירו לרשימה כוללת. קיימת כבר רשימה כזו באנגלית (וב-2 שפות נוספות)- כדאי שיהיה גם אצלינו. וכדאי להכיר גם את זה בויקינתונים. אבל, אין למחוק ערך על דמות רק בגלל שכעת הערך שלו דל.
נוסף על המדד האובייקטיבי הזה- מאוד מיצר לי לראות כמות גדולה של ערכים בתחומי היהדות, שקיימים באנגלית, שפות אחרות- ואפילו בערבית - אבל חסרים בעברית. לכן, נראה לי שערך שקיים בשפות זרות (לפחות החשובות שבהם)- צריך להופיע גם אצלינו.
אם הצעותיי לקריטריונים יכנסו להגדרת רף החשיבות- אוכל לתמוך. שילוני - שיחה 12:31, 1 בפברואר 2023 (IST)

שילוני, אני חושש מהתגובה שלך שהקדשת מחשבה לנושא אך לא הבנת את ההצעה. מטרת ההצעה איננה לאסור לכתוב על דמויות מקראיות שאין עליהן הרבה מידע, אלא לאסור ליצור להן ערכים עצמאיים. ברגע שיש מאות ערכים עצמאיים של דמויות בלי הרבה מידע, זה יגרום לקורא רק להתפזר ולא ללמוד באמת; לכן מוצע ליצור לדמויות שאין להן ערך עצמאי (כפי שהזכרת) ערכי רשימות, שירכזו מספיק מידע כדי לתרום לקורא. כל דמות שיובא מחקר התומך בכך שיש לה חשיבות עצמאית לפי הקריטריונים המוצעים תוכל לקבל ערך עצמאי, וייתכן שיהיו פקידים או דמויות שוליות מאוד מהמקרא שכן יקבלו ערכים. בסופו של דבר שום ערך לא יימחק, הערכים הקיימים שלא עומדים ברף פשוט ישולבו כפרקים בערכי רשימות, ואם יוכח שיש להם חשיבות, הם יוכלו להיפרד לערך עצמאי.

לא הבנתי מה אתה מציע להוסיף – אתה רוצה שאחד מקריטריוני החשיבות יהיה מה יש בויקיפדיות אחרות? פעמי-עליון - שיחה 14:43, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שהבנתי את ההצעה. ואני מבהיר- דמות שיש לו ערך באנציקלופדיה מודפסת (העברית, מקראית, Jewish, Judaica... וכד') או לקסיקון רציני (לפחות 'אוצר אישי התנ"ך'), או שזכה למספר זיהוי בספרייה הלאומית (VIAF וכד') שקורה בעקבות מחקרים שנכתבו עליו- ראוי שיקבל ערך עצמאי גם פה. אפשר, באותו ערך, להפנות את הקורא ("ערך מורחב", "ראו גם"...) לערכים אחרים שירחיבו את היריעה בנושא שקשור לדמות (כדי שלא יתפזר. כדי ללמוד באמת- עדיף ליצור ויקיספר. הויקיפדיה צריך לספק מידע פשוט, זמין ותמציתי). רק מי שלא מופיע באחד משני סוגי המקורות שציינתי - יוותר על זכותו להחזיק דף ויקי עצמאי.

לסיכום והבהרה: אני מציע להוסיף שקריטריוני החשיבות יהיה:

1. האם הדמות מופיע באנציקלופדיות או לקסיקונים מודפסות.
2. האם הדמות מופיע בקטלוגים (הספרייה הלאומית, VIAF וכד')
3. האם הדמות מופיע בויקיפדיה בשפות חשובות אחרות.

אם הדמות לא עובר את המסננות האלה- יעבור לרשימה. שילוני - שיחה 15:12, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד התוספות המוצעות. ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה מודפסת, ותכונותיה שונות בעקבות כך. אתן דוגמה מאנציקלופדיה מקראית:

”נַעֲרִי. – בן אֶזְבַּי, מגיבורי דויד (ע"ע; דה"א יא,לז). בשמ"ב כג,לה, בא במקביל לו פַּעֲרַי הָאַרְבִּי, וע"ע. השם נערי הוא שם תיאופורי מקוצר, וע"ע נעריה. בשבעים B: ‏Νααραι‏; A:‏ Νοορα‏; Luc.:‏ Ναραι.
Noth, IPN, 251”

דוגמות כאלה קיימות למכביר. לא מתקבל על הדעת שיהיה ערך כזה בויקיפדיה העברית. ייטב לקורא (שלא יצטרך לשוטט בין מאות אולטרא קצרמרים דלי מידע) ולמנטרים (שלא יצטרכו לעקוב אחר השחתות במאות ערכים) אם המידע על הדמות הזאת יופיע במרוכז יחד עם מידע על עוד כמה עשרות דמויות שוליות אחרות בערך רשימה.

לגבי הקטלוגים שמראים שנעשה מחקר על הדמות – אם אכן נעשה עליה מחקר, מי שרוצה ליצור את הערך יצטרך פשוט להביא את המחקר וליצור את הערך על בסיסו.

לגבי ויקיפדיות אחרות – לא. ויקיפדיה העברית היא עצמאית, ואין סיבה להסתמך על ויקיפדיות אחרות, בהן הכללים שונים וערכים עשויים להימחק בדיוק כמו פה. אם יש בויקיפדיה אחרת מידע על דמות שעובר את הקריטריונים שמציע איתמר, אפשר ליצור ערך על בסיס המידע הזה, לא רק על בסיס קיום הערך בשפה אחרת. פעמי-עליון - שיחה 15:46, 1 בפברואר 2023 (IST)

אצטט מישהו שאמר פעם: "באנציקלופדיה המקראית התקבלה החלטה מערכתית לייחד ערך לכל שם (!) משמות האנשים המופיעים במקרא (ראה בדברי הפתיחה לכרך הראשון)". כך שזה לא קריטריון הגיוני. ראובן מ. - שיחה 16:18, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שהמחלוקת בינינו עקרונית (בכל הנקודות דלעיל...), אך כדי לקדם את העניין אציע: שבמקרה שבאנציקלופדיה המקראית הדמות מופיע כ"קצרמר"- אז הוא יעבור לרשימה. אבל- עדיין ייוצר עבורו "דף הפנייה", שיפנה את הקורא לרשימה/ למקבץ שבו הדמות יימצא.
לעומת זאת, אם לדמות יש ערך באנציקלופדיה המקראית שהוא יותר משורות בודדות - אז הוא יקבל ערך גם כאן.

אגב, צריך לתת דעת כיצד להציג את המידע, גם אם הוא מועט, במסרת רשימה וכד'. אני חושש שיהיו כותבים שיסברו שאין להציג במסגרת רשימה יותר ממילים מעטות... שילוני - שיחה 20:53, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מסכים לתלות כה גדולה באנציקלופדיות אחרות, מוטב שנייצר קריטריונים לעצמנו. כך גם תהיה אחידות ברורה יותר והערכים ייכתבו עם היגיון פנימי.

בדבר הרשימה, אני לא מכיר כללים לכך; אבל אם תסתכל על הקריטריונים שמציע איתמר, תראה שבכל מקרה דמות שאפשר לכתוב עליה יותר ממילים מעטות, כמעט תמיד תהיה זכאית לערך משלה. אני בספק אם אפשר לכתוב על דמות שלא עוברת אף אחד מהקריטריונים יותר מכמה מילים על אותה הופעה יחידה/הופעות בודדות ושוליות שלה ואטימולוגיה. פעמי-עליון - שיחה 20:59, 2 בפברואר 2023 (IST)

כפי שחששתי וציינתי לעיל, המחלוקת בינינו עקרונית. וכנראה עמוקה יותר ממה שחשבתי. אתייחס בעיקר למה שכתבת: "אני לא מסכים לתלות כה גדולה באנציקלופדיות אחרות וכו' ". אני רואה את ויקיפדיה כ-'גמד על כתפי ענקים'. אישית, אני מקפיד לכתוב רק בנושאים שאני בקי בהם. וגם אז, אני משתדל להביא מקור לכל מה שאני כותב (רבים מעמיתינו אינם דוגלים בשני המנהגים האלה...). עם זאת, מעבר לכך שאסור כאן "מחקר מקורי", הרי שהרוב המוחלט של הכותבים כאן אינם מומחים מקצועיים או אקדמיים; לכל היותר חוקרים משכילים. זאת, בניגוד ל-"אנציקלופדיות אחרות", שבה כל ערך נכתב ע"י חוקר מומחה בתחום, והספר נערך בידי צוות חוקרים מומחים (לכן אני במפורש ציינתי 'אנציקלופדיות מודפסות' ולא "אנציקלופדיות אחרות". אין מה להשוות בין ויקיפדיה לאנציקלופדיות כאלה; אנציקלופדיות מודפסות אמנם מתישנות, אך הם הרבה יותר מוסמכות!). על כן, למרות הסיסמא 'הייה נועז!', ראוי שנכיר את מקומינו, כמי שמביאים את מדע הדורות ממצב צבירה אחת לאחרת. אנו פשוט מנגישים את החומר המודפס בצורה מקוונת (לעיתים עם עדכון מסוים של השפה, המינוחים וכד').

שנית, לא מובן לי כיצד אתה, שבדפך האישי אתה מדגיש את החשיבות של השימוש במקורות (ואני מסכים איתך לגמרי, ומחמיא לך על הרשימה המכובדת שהצגת בדפך!), מלין על "תלות" באנציקלופדיות אחרות?

לסיכום, במקום "מוטב שנייצר קריטריונים לעצמנו" - מוטב שנבין את הקריטריונים של האנציקלופדיות המודפסות. או פשוט, כהצעתי לעיל, כל דמות שמופיע באנציקלופדיות בצורה שיותר מ-"קצרמר"- יופיע גם כאן. שילוני - שיחה 14:30, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני לא בטוח שהבנת אותי נכון; התבססות על המידע באנציקלופדיות מודפסות לגיטימית ביותר לטעמי. אני אישית סומך מעט יותר על ערך אם אני רואה בו תבנית:בריטניקה 11. אך בשאלות של חשיבות אנציקלופדית עלינו לפתח קריטריונים משלנו, בהתאם לרמת הכתיבה אצלנו, שיקולי ניטור ושינויי מציאות (כמו למשל מידת העניין בציבור, אם הציבור יתעניין יותר במקרא וחידון התנ"ך יקבל יותר רייטינג מתכניות ה'מציאות' בימינו יהיה מקום להוריד את הרף). וגם באופן כללי, הדיון פה איננו על איזה מידע ייכנס לויקיפדיה – גם אם יוחלט לקבל את הרף שמציע איתמר, זה לא ימנע מאף אחד להכניס לערכי רשימות את כל המידע שהיה מכניס לערך עצמאי על דמות ברשימה.

ואגב, גם מה שאמרת לגבי האמינות של ויקיפדיה ביחס לאנציקלופדיות מודפסות לא מדויק. אני מודע מאוד לחסרונות ולקשיי הסימוכים בפניהם אנחנו ניצבים, אך יש לזכור שערכים לא מרכזיים באנציקלופדיות מודפסות נכתבים לרוב על־ידי מומחה אחד בלבד ונבדקים על־ידי עורכי הכרך שלא בהכרח מבינים בתוכן או בודקים את הרשימה הביבליוגרפית המצוצמת. למקרים בהם ויקיפדיה יותר אמינה מאנציקלופדיות מודפסות ראה למשל פה (וגם בשאר פרקי הדף), ואני זוכר אף שקראתי איפשהו שחוקרים בדקו ומצאו יותר טעויות קטנות בבריטניקה מאשר בויקיפדיה (אבל אני לא זוכר איפה קראתי זאת). כמובן שאין בזה כדי למנוע מאיתנו להמשיך להסתמך אך ורק על מקורות אקדמיים בדבקות, כולל על אנציקלופדיות. פעמי-עליון - שיחה 18:47, 9 בפברואר 2023 (IST)