שיחת משתמש:האנציקלופדיסט/בירורים 2

עריכות פסולות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי

לפני כשבוע פתחתי דיון אודות עריכותיו של משתמש:האנציקלופדיסט בנושא הסכסוך. אפשר לראות את פרטיו פה משתמש:האנציקלופדיסט/בירורים. בדיון הצעתי לאסור על האנציקלופדיסט לערוך בנושא הסכסוך המדובר. ויקיפדים רבים תמכו בגישה זו.

למרבה הצער, הדיון לא הגיע לסיכום כלשהו. המשך הפעולות של האנציקלופדיסט בנושא זה אינן אפשריות כלל. אי אפשר לרדוף אחריו לכל דף שיחה ולכל רוב מקרי שהוא מקבל בדף שיחה.

מטרתו האחת והיחידה היא לקדם את האג'נדה שלו. הינה דוגמאות מהזמן האחרון: כאן הוא קורא "לשנות את סדר היום של מרחב ערכי הסיכסוך המוטה", כאן מסביר את הסיבות לעריכותיו ב"זכותנו ההיסטורית על הארץ", פה מסביר מה כוונתו בצמד המילים "זכותנו על הארץ", פה הוא מדבר על פלסטינים שדורשים את זכות השבעה ועלינו כעל מתנגדים לזכות זו וזה ההסבר שלו לעריכותיו בערך, אפשר להשוות את הגרסאות הקודמות של הערך: עדה אהרוני. כדי לתת תמיכה לעריכותיו בהם ציטט את דבריה כינה אותה: "פרופסור לסוציולוגיה וספרות אנגלית, חוקרת יהדות מצרים, סופרת, משוררת ומתרגמת" - למשל בגרסה זו: [1]. כיום הערך קובע כי מדובר ב"סופרת, משוררת ומתרגמת". מה גדול המרחק מפרופ' לסוציולוגיה וחוקרת יהדות לסופרת ומשוררת.

זה רק דוגמה קטנה מאוסף גדול מאוד של עריכות פסולות ולא נייטרליות שבאות לקדם אגדנה, להשתמש בוויקיפדיה כבמה לפרסום עמדותיו. אי אפשר להמשיך בזה. אי אפשר לרוץ אחריו לכל דף שיחה לכל רוב מקרי שנוצר. אי אפשר גם להצביע על עשרות רבות אם לא מאות ערכים ואי אפשר להציע מנגנוני גישור לגבי תוכן הערכים כי מדובר בכמות כה גדולה של ערכים.

כפי שציינתי בדיון הקודם, כשהאנציקלופדיסט לא מתקרב לערכי הסכסוך, תרומותיו טובות ומשפרות. הוא כתב הרבה ערכים ויש לו תחומי עניין מגוונים. יחד עם זאת המשתמש המסוים הזה לא מסוגל לערוך בצורה נייטרלית את ערכי הסכסוך. אני קורא לאסור עליו להתקרב לערכים האלה. המצב הנוכחי של שחזורים וריצה אחרי המשתמש הבעייתי אינם אפשריים. יש פה הרבה ויקיפדים עם דעה פוליטית דומה לזו של האנציקלופדיסט, אך הוא היחיד מבין כולם שמצליח לעורר כל כך הרבה בעיות. גילגמש • שיחה 07:01, 27 בספטמבר 2010 (IST)

עוד מהשבוע האחרון: הסיר מקור שהציג נתון שלא התיישב עם דעתו הפוליטית, והמשיך בוויכוח סרק על מידת הרלוונטיות של המקור. הרלוונטי, אגב. אני נמנה על קבוצת המשתמשים והמפעילים שנוטים לוותר מראש על בדיקה של עריכותיו, ואני סבור כי ומכיוון שקבוצה זו הולכת וגדלה, יש לנקוט נגדו בצעדים משמעותיים למיזעור הנזק העתידי. אנדר-ויק • 07:06, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זו בקשתי השניה לחסימת גילגמש בתוך שעות ספורות: "מבקש לחסום את גילגמש בגין כניסה למלחמת עריכה. הוא מתעלם מרוב שנוצר בדף השיחה של הפליטים היהודים ממדינות ערב להכנסת הנתון אודות מספרם של היהודים הפליטים ושיחזר את גרסתי גם בערך הנ"ל וגם בזכות השיבה. יצויין שעוד אתמול לפנות ערב מפעיל אביעדוס בתגובה לפניתי במקום זה שיחזר את גילגמש לגרסתי וקבע שאינה מגמתית וסבירה בהחלט". כאמור, גילגמש מתעלם מקביעת מפעיל אביעדוס (כתוצאה מבקשת חסימה שהגשתי אתמול בערב באותו הנושא) שעריכתי סבירה בהחלט ואינה מגמתית ומשחזר הבוקר את עריכתי שהשיבה את הערך לעריכתו של אביעדוס מאתמול לאחר שמשחית אחר, דנגלינג רפרנס, התעלם מקביעתו של המפעיל ובטל את גרסתו. כמו כן גילגמש מתעלם מרוב שנוצר בשיחת הפליטים היהודים ממדינות ערב המחייב השארת הנתון בערך.

עדה אהרוני היא פרופסור כפי שניתן ללמוד מן הקישור הבא הצבתי בזמנו בדף השיחה בערך אודותיה: 'אם מקישים את שמה ב Scholar.google מגיעים גם לביבליוגרפיה הקצרה הזו', וכמו כן היא חוקרת יהדות מצרים (היסטוריה ותרבות של יהודי מצרים בעת החדשה (‏WCJE‏ בשיתוף ‏אוניברסיטת חיפה, 2008, 550 עמ'), עורכות: ד"ר עדה אהרוני, פרופ' אימה ‏פלטיא, לבנה זמיר).‏ האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 07:26, 27 בספטמבר 2010 (IST)

תתקן בבקשה כמה דברים: מי שלא מסכים איתך הוא לא משחית. אביעדוס אמנם מפעיל עם כל הכבוד, וכמה שאני מתה עליו, אבל אין לו שום סמכות לקבוע איזו גרסה מגמתית וסבירה. תתקן בבקשה קודם את "משחית". O * שיחה

אין לי מושג איזה סמכויות יש לו או אין לו. כאשר אביעדוס בתגובה לבקשתי לחסום את גילגמש אמש, משחזר את גרסת גילגמש לגרסתי וכותב בתגובה לתקציר העריכה (גילגמש סוגר עניינים בתקציר עריכה ואינו טורח להשתמש בדף השיחה) של גילגמש: "מה מגמתי? סביר בהחלט", זה מבחינתי קבלת עמדתי בויכוח, וגם גילגמש לא ערער על החלטת אביעדוס עד הבוקר, למרות שערך בוויקיפדיה גם סמוך לחצות. טוב, דנגלינג רפרנס, עשה במקומו את העבודה השחורה ושיחזר את עמדתי המגובה ושזכתה לתמיכתו של אביעדוס, למרות שהיה צריך לפתוח דיון בדף השיחה (היינו תיקו, אני ואביעדוס, מול גילגמש ודנגלינג רפרנס). הבוקר למרות רוב בדף השיחה (אני, אביעדוס, נרו יאיר, מי נהר) מול השניים מאתמול, שב גילגמש ושיחזר את גירסתי. אם לזה לא יקרא משחית למה כן? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 07:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אנחנו פה כדי לדון בבעיה, ולא בסימפטום. אנדר-ויק • 07:49, 27 בספטמבר 2010 (IST)

למרות שברור שלאנציקלופדיסט יש אג'נדה (יש מישהו שאין לו אג'נדה?) לפי מה שראיתי הוא מקפיד לעמוד בכללים שהולמים את ויקיפדיה: הבאת מקורות והמנעות (בדרך כלל) מניסוחים מתלהמים. אשר לפסקה הספציפית: אני לא מבין אותך, גילגמש. גירוש היהודים ממדינות ערב היה, וקיימות על זה מאות ואלפי עדויות. תקשיב לסיפורים של זקנים בשכונה. אין שום היגיון ב"צינזור" העניין הזה מהערך. זו המציאות, וזה שנכתוב משהו אחר לא ישנה ולא ייפה אותה. אילן שמעוני - שיחה 07:51, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא מפתיע שאתה תומך בו כאשר יש לך בדיוק את אותה אג'נדה. אודו ‏ 07:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הבלים. אתה כלל לא מכיר את האג'נדה שלי ובדיקה די פשוטה תוכיח לך שאין זהות בין האג'נדה שלי לשל האנציקלופדיסט. בבקשה לא לייחס לי מניעים שאין לי. אילן שמעוני - שיחה 13:26, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני תומך לחלוטין בגלגמש ואנדר-ויק בעניין זה. כבר אין מי שיינטר בצורה אינטנסיבית וראויה את כל עריכותיו, והוא פשוט סכנה לנייטרליות של ויקיפדיה, מאחר והוא גם מתקשה לקבל ביקורת, ולא מבין מה לא בסדר בכך שהוא הגיע לכאן כדי להטות ערכים, והוא לא מבין מה משמעות ה- NPOV. קשה לי להבין את ההתעלמות מכך עד עכשיו, והפעם לא צריך לסיים את הדיון הזה בלי להגיע להחלטה. אודו ‏ 07:51, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ראשית, חשבת אולי שאין מדובר בהמנעות מניטור עריכותי מאונס, אלא פשוט שיש ויקיפדים רבים שתומכים בעובדות אותן אני טורח למסמך, אשר בוחרים להביע תמיכתם בהמנעות מעריכה מפחד להחשף למחול השדים סביב כל מי שמנסה להפשיר קבעונות תפיסתיים ובטח במרחב ערכי הסכסוך. שנית, גילגמש, דנגלינג רפרנס, ויוסאריאן עושים שמות בעריכות שלי בשם כל אלה שעייפו, באמצעים פסולים כשיחזורים גורפים (ראו דף שיחה בערך בעיית הפליטים הפלסטינים), (למרות שאני בטוח שהם מסכימים לחלק מן העובדות אבל בגלל שמדובר בי הם מרשים לעצמם לעבור על כל נורמה ויקיפדית), בדיונים בתקצירי עריכה במקום בדפי שיחה, ובאיומים ללא הפסקה - דנגלינג רפרנס, וסתם בניסיונות חוזרים ונשנים לעלוב בי ולעשות לי דה-לגיטימציה כדוגמת הניסיון להלן (החל בגרסת 14:39 של יוסאריאן בשיחה:טרנספר תחת 'השוואת הסכסוך הישראלי ערבי ליחסי הודו פקיסטן'), ניסיונות שמקרינים על יחסו של כל מי שנתקל בעריכותי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 08:02, 27 בספטמבר 2010 (IST)

בואו נעמיד דברים על דיוקם, אילן שמעוני: אין בעיה באג'נדה. יש בעייה בעריכות מוטות פוליטית, מחיקת מקורות שלא מתאימים לי, כתיבה מתוך מניע פוליטי גרידא וכניסה למלחמות עריכה. אנדר-ויק • 07:54, 27 בספטמבר 2010 (IST)

תיאור יפה ומדויק של עריכותיו של המשתמש דנגלינג/אלגורמתיקאי/קול ציון רק שלו יש מפעיל צמוד שמגן עליו מסיבות אידאולוגיות. אבי

צודק אילן שמעוני. אכן יש לי אג'נדה. האג'נדה שלי היא כתיבת אנציקלופדיה. לצערי האג'נדה של האנציקלופדיסט שונה. הוא רוצה לקדם את הדעה שלו בערכים. מצב זה בלתי אפשרי לחלוטין. אני לא מבקש לחסום את האנציקלופדיסט מעריכה. לדעתי, יש לו תרומה גדולה בערכי היסטוריה. דף המשמש שלו יעיד על ערכים רבים וטובים שכתב. יחד עם זאת, הוא פשוט לא מצליח לשמור על הנייטרליות הנדרשת בערכי הסכסוך. מצב זה לא יכול להמשך בשום פנים ואופן. ולמען הגילוי הנאות הצבעתי בכלל בעד הליכוד בבחירות האחרונות. דעתי דומה פעמים רבות לדעתו של האנציקלופדיסט, אבל יש הרי גבול! את דעתי אשמור לעצמי ובערכים אכתוב בצורה נייטרלית. אני מבקש את אותו הדבר גם ממנו. גילגמש • שיחה 07:57, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא ידעתי על הסרת המקור. הצעת פשרה: האנציקלופדיסט ימנע ממחיקת עובדות ומקורות, וינקוט משנה זהירות בהוספת עובדות תוך מתן גיבוי מתאים של מקור מוסמך. אילן שמעוני - שיחה 11:03, 27 בספטמבר 2010 (IST)

נו ועכשיו אתה יודע על איזה הסרת מקור מדובר? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 11:16, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אין לי שמץ. איזה מקור? אילן שמעוני - שיחה 13:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)

גם לי אין. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 15:04, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הצעת פשרה זו נוסתה בעבר ללא הצלחה כלשהי. למרבה הצער, הדרך שבה נוקט האנציקלופדיסט מונעת מכל היתר להתקרב לערכים האלה ולטפל בהם בדרך כלשהי. אולי אפתיע את הנוכחים, אך אגיד שהערכים באמת לא טובים ודורשים טיפול, אך לא טיפול כזה. גילגמש • שיחה 11:05, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא מן הנמנע שהם נמנעים מלגשת למרחב ערכי הסכסוך ולתמוך בדעתי משום הפחד ממחול השדים שיפתח סביבם כמו שהוא מתחולל סביבי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 11:19, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מפתיע, אך רבים מהם עורכים בערכים אחרים, ביניהם גם בערכים אודות הסכסוך, בלי שמתפתח "מחול שדים" כפי הגדרתך. גילגמש • שיחה 11:34, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ברור, כי אני לא נמצא שם עם שובל (אופס הזכרתי שם של צלם בהיכל) המעריצים המלווה אותי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 11:39, 27 בספטמבר 2010 (IST)

כמה מפתיע שדווקא לך יש "שובל מעריצים" ולכל היתר אין. באמת שאני מעריך את פועלך הוויקיפדי, גם אם נראה לעתים שלא, אך במלוא הכנות: אתה עושה עוול לנושא שאתה רוצה לקדם. גילגמש • שיחה 12:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)

התמקדות בבעיות בהתנהגות של משתמש: האנציקלופדיסט

אפשר לראות הדגמה של הבעיות בעריכותיו ב-24 השעות האחרונות בהן נכנס למלחמת עריכה (לאחר שחזר מחסימה עקב מלחמת עריכה) במספר ערכים.

• המצאת חוקים - אסור לשחזר עריכה של מפעיל ושכלול של החוק - אם מפעיל ערך בערך מסוים מייד זה אומר שאפשר להסתמך על זה בערך אחר ואסור למחוק אף את זה. הוא לא רק ממציא את החוקים אלא אף מתעקש על קיומם כשמסבירים לו במפורש שאינם קיימים [2].
• שימוש במקורות קלוקלים או שאינם מתאימים לערך המדובר. דוגמה אפשר לראות למעלה בה הוא מנסה להשתמש בסופרת ועסקנית יהדות מצרים עדה אהרוני כחוקרת היסטוריה. הקונגרס האמריקאי הוא דוגמה נוספת בה הוא מנסה להציג את כלל עליית יהודי ארצות ערב, כולל מרוקו ושאר יהדות צפון אפריקה, כפליטים.
• פעפוע של עריכות לא מוסכמות לערכים אחרים תוך כניסה למלחמת עריכה [3] כשהוא מסתמך על רוב מדומה ערך המקורי "מחזיר את הנתון בעקבות רוב תומך בדף השיחה של 'פליטים יהודים ממדינות ערב"
• תקצירי עריכות פולמוסיות כגון [4]: "בוויקיפדיה של אונר"א יטפלו בהגדרת הפליטים על פי אונר"א. בוויקיפדיה העברית יטפלו בהגדרה כפי שהיא נתפסת בישראל" שכמובן גורם לכל הערך להיות לא קוהרנטי (כי מסופר בו בהרחבה על מחנות הפליטים של אונר"א). משפט זה "מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א" עליו נסוב התקציר מופיע (כמעט) לשונו בערך זמן רב.
• התייחסות מתלהמת למוסד שלא ברור מה עשה רע, על רקע הארץ בה הוא יושב [5] "ולא תבואר חשיבותו של החייזר הנורוגי הזה שדוחף אפו לענייננו". אגב, הוא אמר זאת על דוח על עקורים המזכיר אף את אנשי שדרות והצפון שנאלצו לעזוב עקב הקטיושות מעזה ומלבנון. Dangling Reference - שיחה 12:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הכתיבה שלך רשלנית כתמיד, מסולפת בחלקה הגדול, ובאופן לא מפתיע לא כוללת איומים.

• "בוויקיפדיה של אונר"א יטפלו בהגדרת הפליטים על פי אונר"א. בוויקיפדיה העברית יטפלו בהגדרה כפי שהיא נתפסת בישראל" הוא משפט מתוך דף השיחה ולא מהערך ומתייחס למשפט ההזוי הבא שאתה מתעקש להשאיר בערך:"מכאן שבערך זה, המונח "פליט" בהקשר זה מתייחס לפליט לפי הגדרת אונר"א", כיוון שהערך גם משווה פליט על פי הגדרת אונר"א להגדרת פליט על פי נציבות האו"ם לפליטים. כמובן שאתה מעדיף להתנגח בי כאן מאשר לענות לסוגיות העקרוניות שהעליתי בדף השיחה.
• הארגון הנורוגי מציג מספרים הגבוהים פי 10 ממספרים שמציג החוקר שאתה הבאת ואני בקשתי להוריד את הנתון של הארגון הנורוגי עד שתובהר זהותו ועד שיוסבר לאשורו הפער המספרי. לפני שנגשתי לטפל בנתון הנורוגי המנופח הוא נח לו בערך כאילו ירד עם משה מהר סיני. גם בעיון בהערת השוליים לא היה ניתן להבין מי עומד מאחוריו ורק אחרי שנכנסתי לקישור ופשפשתי עליתי על המקור 'המרכז לניטור עקירה פנימית (IDMC) מיסודה של מועצת הפליטים הנורוגית (NRC)'. כמובן שעד עכשיו אין הסבר מנומק לנתון הנורוגי המנופח ולמרות זאת הוא עדיין בערך כי דנגלינג רפרנס אוהב הגזמות ביחוד שהן נוטות לצד מסויים.
• מי שמציג את כמיליון היהודים ממדינות ערב כפליטים זה לא אני אלא המקורות שלי: פרופסור למשפטים וחתן פרס ישראל למשפטים, אמנון רובינשטיין, הקונגרס האמריקאי, שר המשפטים לשעבר של קנדה, מומחה מוערך למשפט בינלאומי וזכויות אדם, הפרופסור ארווין קוטלר, פרופסור עדה אהרוני שהיא חוקרת יהדות מצרים - ('היסטוריה ותרבות של יהודי מצרים בעת החדשה' בהוצאת ‏WCJE‏ בשיתוף ‏אוניברסיטת חיפה, 2008, 550 עמ', עורכות: ד"ר עדה אהרוני, פרופ' אימה ‏פלטיא, לבנה זמיר), ועוד.
• אתה נגשת לעריכה של מפעיל ושחזרת אותה (גילגמש ששיחזר אותי עוד קודם לכן קבל את פסיקתו של המפעיל) תחת להקדים לשחזור דיון בדף שיחה.

האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 13:12, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני חושב שאין ויכוח

למיטב ידיעתי אכן רוב יהודי ערב עברו בפועל גרוש (כולל החרמת רכוש), למעט יהודי עיראק מצרים ותימן, שרובם עלו מתוך הכרה ציונית מלאה. אילן שמעוני - שיחה 13:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא זה המקום לדון בכך, אומר רק שהאמת הפוכה ממה שהצגת: הקהילות שמנית הן אלה הקרובות ביותר לפליטות (גם הפרופסור אמנון רובינשטיין, שלצערו אף פעם לא היה שר המשפטים, מונה את קהילת עיראק וקהילת מצרים במאמרו הפובליציסטי [6]). העליתי שורה של בעיות עם התנהגותו של משתמש: האנציקלופדיסט , נא להתייחס אליהן ולא לנושאיי הערכים. Dangling Reference - שיחה 15:58, 27 בספטמבר 2010 (IST)

האם מישהו טען שרובינשטיין היה שר המשפטים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:42, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני בטעות ותקנתי. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:56, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הסר דאגה מלבך, עונש מוות בוטל בישראל, עם סיום המנדט הבריטי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:20, 28 בספטמבר 2010 (IST)

זאת אכן אחת הבעיות עם האנציקלופדיסט. כדי להוכיח את עמדתו הוא מפריע לכתוב בצורה נייטרלית ותקינה. במקום לבדוק היכן בוצע גירוש והיכן הייתה עליה ממניעים ציוניים, הוא זורק את הכל לקלחת אחת. זה יוצר בעיה חמורה. גילגמש • שיחה 13:54, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זו בעיה שקל לתקן, לא? תראה, אביעדוס הוא מפעיל די ותיק. אתה עצמך אומר שאתה סומך יותר מכל על שיקול דעתם של מפעילים, ולא משנה שאני לא לגמרי מסכים אתך על זה. אם אביעדוס מכשיר עריכה, לא סביר שהיא פסולה ממש - לכל היותר זקוקה לשיפור של הסתייגות כמו זו שעלתה כאן עכשיו. לא חבל לך לאבד את ההשקעה העצומה (אם כי כולה בכיוון אחד, כמו שציינת) של האנציקלוטפדיסט בערכים האלה? הוא עושה לנו את העבודה, מתרוצץ ומביא מקורות, כותב ברמה טובה. אלו פעולות קונסטרוקטיביות, לא דסטרוקטיביות. לא ראיתי שהוא מתכחש לעובדות שלא מתאימות לאג'נדה שלו. אילן שמעוני - שיחה 14:08, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זה קל מאוד לתיקון בהנף ניסוח קליל - תאמין לי ניסיתי לעצמי, אם כי איני מאמין במהותו של התיקון הזה. אבל זו לא הבעיה. העניין הוא שהצד השני אומר כולה שלי מפני שזה בעוצמת ידי. המבט הציוני יהודי מפריע להם. אז עוטפים את האמת הפשוטה הזו במלחמה כנגד ויקיפד 'סורר'. ואילן, אל תסמוך על מה שנדמה לך שאתה יודע. תקרא מעט (כבר הספיקו לצנזר שם את האפליה והנישול שעברו על היהודים) על מה שעבר על יהודי מצרים בערך על יהודי מצרים . יש המכנים את האפליה, ההסתה, הכליאה, הפרעות, הנישול והגירוש שעבר עליהם - טיהור אתני, פרופסור רובינשטיין למשל.

אכן - חבל לי, אבל זה המחיר הנדרש. הבעיה לא בעריכה זו או אחרת, אלא במכלול העריכות. יתכן שאביעדוס לא היה ער לחומרת הבעיה. 14:14, 27 בספטמבר 2010 (IST)

על כך שהדברים אכן כתובים במקורות שאתה מציין. לא זאת הבעיה. הבעיה היא בבחירה חד צדדית במקורות שתומכים בגישתך והחדרת דעתך לערכים. זאת הבעיה האמיתית. לא כל דבר שנכתב במקור מסוים בהכרח מתאים גם לוויקי. גילגמש • שיחה 13:51, 27 בספטמבר 2010 (IST)

היות שנקראתי לבדוק את הדיון כאן, ששמי נזכר בו, אני מבקש לציין שכמו לכל עורך אחר כאן, יש לי שיקול דעת משלי, שעל פיו אני פועל. אמנם, לא חשבתי שהעריכה הזאת מגמתית, אבל היותי מפעיל, כפי שכבר נאמר, אינה יכולה לכפות גרסה זו או אחרת. כמו בכל מקרה של אי-הסכמה על תוספת או גריעה בערך, יש לדון בדף השיחה בטרם חוזרים עליה. אביעדוס • י"ט בתשרי ה'תשע"א, 16:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)

משתמש דנגלינג רפרנס ערך את עריכתך מבלי להקדים לשחזור דיון בדף השיחה. האם היית מכנה זאת מלחמת עריכה? האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 16:54, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא; מלחמת עריכה היית מתרחשת לו הייתי משחזר אותו לאחר מכן. אביעדוס • כ' בתשרי ה'תשע"א, 18:38, 27 בספטמבר 2010 (IST)

בעיני זו האמת ואין לי סיבה לפקפק באמינותם של מקורותי. אם לך מקורות טובים כשלי הטוענים אחרת אתה מוזמן להציג אותם. אבל אתה מעדיף לצעוק: 'מגמתי', 'פולמוסי', לשחזר, לדון בתקצירי עריכה, ולפתוח בירורים לכבודי, תחת להשקיע כמוני בהבאת מקורות. שים לב לתהליך ההדרגתי: בהתחלה זה מגמתי ופולמוסי, לאחר מכן לא מקור היסטורי, ועכשיו 'לא כל דבר שנכתב במקור מסוים בהכרח מתאים גם לוויקי'. ואתה יודע שהערכים במרחב ערכי הסכסוך לא טובים ודורשים איזון, כלומר מישהם כבר דאגו להטות אותם לכיוון מסויים (או שזו הבורות) אז אני האיזון וכל עוד מקורותי סבירים ומעבר לך ואני מקפיד על כללי הוויקיפדיה יש לאפשר לי לעבוד ולא לרדוף אותי.האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:08, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זה שורש הבעיה - בעיניך זו אכן האמת ואתה רומס כל אמת אחרת בדרך להשגת האמת שלך. ויקיפדיה היא לא אוסף אקראי של אמיתות, אלא אתר עם מדייות כתיבה נייטרלית. גילגמש • שיחה 14:15, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זו לא הבעיה שלי. זו הבעיה של מי שלא חושב כמוני ומתוך עצלות לעבודה ויקיפדית אמיתית נזקק לכל האמצעים הפסולים המופעלים נגדי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:23, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ובקשר לכך שהערכים אינם טובים: אני מסכים שהם לא טובים, רק שאתה לא מתקן את הבעיה, אלא מחמיר אותה. ערך נייטרלי הוא לא כזה שכתובות בו נקודות הקיצון והקורא אמור לשפוט בין בליל המקורות. הערך צריך להיו קוהרנטי עם עצמו. למרבה הצער, אתה משום מה לא מסוגל לכתוב בצורה כזאת בערכי הסכסוך. דווקא בערכים אחרים זה יוצא לך מצוין. גילגמש • שיחה 14:21, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ערכים אחרים אינם מוטים מלכתחילה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)

ערכי הסכסוך אינם מוטים- הם פשוט מנסים למצוא נקודת אמצע שאינה קיימת. לגילגמש - בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי, מאחר ואנחנו לא מתיימרים להיות השופטים העליונים, נראה לי שאין מוצא זולת להביא את השקפות שני הצדדים (עם סימוכין מתאימים) ולתת לקורא לשפוט. אתה צודק שזה לא אופטימלי, אבל במקרה הזה כל פתרון אחר גרוע עוד יותר, וגם יפגע במספר לא מבוטל של אנשים. אילן שמעוני - שיחה 14:59, 27 בספטמבר 2010 (IST)

דוגמה מובהקת

הינה דוגמה מובהקת לחוסר היכולת לדון עם המשתמש על שום דבר: מה כל ערבי ארץ ישראלי שעזב היה חייב לעזוב? למה רק שזה מגיע לנושא שקשור ביהודים מתחילה הנבירה הזו, השאיפה להיות מסוגלים לפלח את צפונות ליבו של כל פליט ופליט יהודי? אתם לא מרגישים נגועים באיזו קדחת? - ציטוט מדף שיחה.

אזכיר שכשאורלינג השתמש בביטויים דומים (ג'וקים, מיקרובים וכו') הוא פשוט נחסם. איך אפשר לדון איתו על משהו כשהמשתמש מדבר ככה? וזאת כמובן דוגמה מייצגת לסגנון התטבתאויותיו בדפי שיחה. משום מה, סגנון זה שמור אצלו אך ורק לערכי הסכסוך. גילגמש • שיחה 06:06, 28 בספטמבר 2010 (IST)

זו רק דוגמה לחוסר היכולת שלך להתמודד ישירות מול טענה, לנסות להפריך אותה, לטעון כנגדה. הרי זה ברור כשמש שאף אחד לא מפקפק במספרים הפלסטינים. אם הם אומרים 700,000 גורשו זה אומר ש 700,000 לא יכלו להשאר, הלא כך? אבל כשהיהודים נוקבים במספר, הקונגרס האמריקאי נוקב במספר, חוקרים ידועי שם בעולם נוקבים במספר, מתחילות חקירות יסודיות ביותר בוויקיפדיה העברית על מנת לפענח צפונות לבו של כל פליט יהודי, בתחילה נזרקות לאוויר הסיסמאות: 'מגמתי', פולמוסי', לאחר מכן נסיגה לקו חפירות שני, ומה מקור סמכותו של הקונגרס ומיהו בכלל, ובסוף שנגמרות הסיסמאות מגייסים את נשק יום הדין שישתיק את שופרה של הטענה בבחינת 'נהרוג את השליח'. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)

למען ההגינות, אני חייב לציין שרוב הדוגמאות שניתנו כאן הם מדפי השיחה, וכמעט ולא ניתנו דוגמאות לעריכות מוטות ממרחב הערכים. אני למשל חושב שהעריכה הזו היא מגמתית ומוטה, אבל האם יש עוד? האם יש דוגמאות למלחמות עריכה מאז שנגמרה התקופה של 3 החודשים?

הבעיה העיקרית שאני רואה כרגע זה שהוא לא שואף להיות נייטרלי. הוא שואף להטות את הערכים לכיוון הנרטיב של המחנה הלאומי, כי זה מה שנראה בעיניו נייטרלי ונכון ואמיתי, והוא לא מסתיר את זה. מצד שני, יש להביא דוגמאות של עריכות מגמתיות שלו. אודו ‏ 08:03, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני רואה בעיה רצינית בהבאת דוגמה אחת, ולהגיד שזאת דוגמה מובהקת לחוסר יכולת לדון על שום דבר. עצם האמירה הזאת היא הכללה, שאין לה מקום אצלנו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:26, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אז הנה דוגמא מובהקת אחרת, אם אתה רואה בעיה: הסיר מקור שהציג נתון שלא התיישב עם דעתו הפוליטית, כדי לשמוט את הקרקע מתחת לנתון שלא מוצן חן בעיניו. זו הרי השחתה פוליטית. המשיך לעשות ופתח בוויכוח סרק על מידת הרלוונטיות של המקור, תוך מלחמת התשה. אנדר-ויק • 07:06, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אריאל, אתה הבנת לאיזה הסרת מקור הוא מתכוון? אני לא. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 09:15, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אם זו האמירה המייצגת, אין בכל ה"פרשה" הרבה. זה סגנון סביר שהתרגלנו לגרועים בהרבה ממנו. ירון • שיחה 23:32, 28 בספטמבר 2010 (IST)

לסיכום

לאור התפתחות הדיון הנוכחי ודיונים קודמים שהיו לפני כמה חודשים וגם הדיון שהיה לפני שבוע בערך, אני קורא לאסור על האנציקלופדיסט להתקרב לערכי הסכסוך. כאמור, בשלושה חודשים שבהם נמנע מעריכה בנושא זה לא היו בעיות כלשהן עם המשתמש הזה. גילגמש • שיחה

בעד - זו פעם שלישית שאנחנו מתכנסים כאן בצדק בגללו (והרי עוד נתכנס), הוא נחסם כבר עשר פעמים, וניסיונות ללכת לקראתו בדמות הסברים או חונך עלו בתוהו. אנדר-ויק • 08:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)

בהנחה שהדיון טרם מוצה ועדיין שמורה זכות הדיבור גם לשאינם מפעילים: מדובר במשתמש חרוץ, שלא סתם דוחף דעות אלא מביא נתונים ומקורות, שאפשר להתווכח על מידת דיוקם ועל חשיבותם לעומת מקורות אחרים, אם יובאו. בשלושת החודשים בהם הוא נמנע מעריכה אכן "לא היו בעיות" אם הבעיה שלנו היא הרצון בשקט נפשי. אבל אם הבעיה שלנו היא מידת הדיוק והאמינות של הערכים - אזי אולי כן היו בעיות שהאנציקלופדיסט חושף אותן. אין מנוס מן הדרך הקשה: הבאת מקור לעומת מקור ושקילתם. במקביל, אני קורא לאנציקלופדיסט להנמיך את הטון מבחינת הסגנון, ולאפשר דיון באווירה עניינית ככל שניתן. על כל פנים, הדוגמאות שהובאו עד כה לא משכנעות אותי בצורך להרחיקו. עזר - שיחה 08:47, 28 בספטמבר 2010 (IST)

האם קראת את הדיונים הקודמים בענינו? כיצב אתה יכול שלא לראות את דפוס הפעילות הבעייתי? אנדר-ויק • 08:51, 28 בספטמבר 2010 (IST)

קראתי את חלקם. אחרי שלושה חודשי הרחקה, שעמד בהם בכבוד (תודֶה שלא ציפית ), מותר לו לפתוח דף חדש, שגם אם אינו נקי מכתמים ופגמים - סביר בהחלט. עזר - שיחה 09:01, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אם קראת רק את חלקם, אני לא רואה סיבה שתביע דעה בסוגיה לפני שתקרא את כולם. גילגמש • שיחה 23:25, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אני מציע למנות שלושה משתמשים אובייקטיבים ובלתי תלויים שיבחנו את הנתהגותו של האנציקלופדיסט, יבחנו את התנהגותם של יתר המשתמשים המעורבים, ויחליטו האם התנהגותו של האנציקלופדיסט חורג מהנורמה, והאם יש צורך לטפל בו או ביתר המשתמשים המעורבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:32, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הצעה מהסוג לא מקובלת בוויקיפדיה. אם יש משתמש תוקפני מהסוג של אנציקלופדיסט - מרחיקים אותו. גילגמש • שיחה 23:25, 28 בספטמבר 2010 (IST)

נגד. הגזמתם. יש משתמשים אחרים (שהדיון לא נסוב סביבם) שעורכים בהתאמה ברורה לדעתם הפוליטית, באופן שדומה מאוד לאנציקלופדיסט (מקורות וכד'), והם כוחניים הרבה יותר. לא צריך להרחיק אותם, ולא את האנצ'. יש דרכים מקובלות להכרעה, והליכה לבירורים בכל פעם היא לא הטובה שבהן. ירון • שיחה 23:37, 28 בספטמבר 2010 (IST)

נגד למרות שבהתחלה הייתי בעד, עכשיו אני מתנגד. אני חושב שצריך לחסום את חופש הביטוי ולהשתמש בכלים כגון חסימה או הרחקה מוגבלת רק במקרים מאוד קיצוניים. מרבית הדוגמאות שהובאו כאן הן מדפי השיחה, ולא ממרחב הערכים. עד כמה שזה מייגע, יש להתמודד עם טענות האנצ' בכלים המקובלים - דיונים בדף השיחה, הבאת מקורות נגדיים, הפרכת טענותיו או מקורותיו, ושחזור עריכות מוטות ומגמתיות. אני עדיין חושב שיש בעייתיות בצורת הביטוי של האנצ', ובעבודה שהוא מצהיר שהוא בא לכאן על מנת להטות ערכים ולייהד ערכים, אבל זו עדיין לא סיבה מספיק טובה לחסום אותו מעריכה בערכים אלו. אודו ‏ 07:55, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לאזן ערכים בהתאם לכללי הוויקיפדיה, כמו כאן, וכאן, בתחתית הפסקה (החל בגרסה 16:59 ב 18.9), למשל. שימו לבכם בדוגמה השניה להתנגדות טיפוסית ושרירותית של דנגלינג רפרנס, ובדוגמה הבאה להתעלמות שלו מפניותי בדף השיחה. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 08:36, 29 בספטמבר 2010 (IST)

חידוש הדיון

לפני כשבועיים יזמתי דיון בעניין כתיבתו של האנציקלופדיסט בערכים אודות הסכסוך הישראלי-ערבי. הדיון נמצא כאן, בדף זה למעלה וכולם מוזמנים לקרוא אותו. בדיון זה טענתי שהאנציקלופדיסט מונע מאג'נדה פוליטית פרטית ומיישם אותה בכתיבתו במרחב הערכים. אין כל רע באג'נדה פוליטית. אין גם רע בדעות נחרצות בעניין הסכסוך הישראלי-ערבי. יש הרבה מאוד רע כשהמשתמש הזה מנסה ליישם את האג'נדה הפרטית שלו במרחב הערכים.

הדברים מגיעים לכדי אבסורד של ממש. הינה רק היום הציע משתמש:Eddau " לבדוק בפינצטה את כל תרומותיו של המשתמש המתקרא אנציקלופדיסט לערך הזה ולערכים דומים לו" (ציטוט משיחה:גבולות מדינת ישראל#לאנציקלופדיסט). עד לאן נגיע? הרי לא באמת אפשר לבדוק בפינצטה כל עריכה ועריכה. באנו לכאן לכתוב, לא לבדוק בפינצטות עריכותיהם של משתמשים בעייתיים.

המצב הזה לא יכול להמשך. מאז שאנציקלופדיסט חזר לכתוב בערכי הסכסוך מזה שבועות רבים יש דיוני סרק, מלחמות עריכה אחדות ותלונות על התנהלותו. להגנתו טוען האנציקלופדיסט שהוא בסך הכל מנסה לתקן את ההטיה הקיימת, לדבריו, בערכי הסכסוך. כלומר, הוא מודה שהוא כותב בצורה לא נייטרלית, אך לדעתו זה תקין וכשר. נאמר לו פעמים רבות על ידי משתמשים רבים שזה לא תקין ולא כשר, אך הוא בשלו.

אני קורא לקהילה לחזור ולהגביל את כתיבתו של האנציקלופדיסט בערכי הסכסוך. אציין שלמשתמש זה תרומות רבות במגוון רחב של ערכים. מסיבה שאינה ברורה לי רק בערכי הסכסוך כתיבתו לוקה בכל כשל ויקיפדי אפשרי. משום מה בערכים אחרים הוא מצליח להפיק תוכן איכותי, נייטרלי, מאוזן ומדויק. אני לא יודע למה זה ככה, אך מקבל את העובדות הפשוטות האלה. לדעתי, הגבלת כתיבתו של האנציקלופדיסט בערכי הסכסוך תטיב עם הקהילה, עם מרחב הערכים ובסופו של דבר גם עם האנציקלופדיסט. גילגמש • שיחה 18:34, 9 באוקטובר 2010 (IST)

הדיון גווע פעמיים. אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה גם עכשיו. אני מציע לגשת להצבעת מפעילים (או הצבעת ותיקים אם זה מה שהוחלט אני לא עוקב). דניאל ב. 18:38, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לפי הכללים הנוכחים, עדיין יש רק למפעילים זכות הצבעה בעניין זה. אפשר להמתין לסיום ההצבעה במזנון לפני שניגשים להצבעה. יחד עם זאת אני מעוניין שמשתמשים נוספים יגיבו בדיון. גילגמש • שיחה 18:40, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אין מה לחדש. מותר לו לערוך. כל מי שמתעסק בתחום הזה, בשני הצדדים, מזמין לעצמו צרות. אותי הרבה יותר מטרידות העריכות של יוסאריאן לדוגמה (ואני מחבב אותו אישית מאוד. זה לא קשור), כי לדעתי הן מחוץ לסטטוס קוו בחלק גדול ממהמקרים. הוא לא היחיד, יש עוד שניים-שלושה עורכים שאני לא רגוע איתם. ככה זה, ‏Ori‏ • PTT‏ 19:06, 9 באוקטובר 2010 (IST)

הוא לא מזמין לעצמו צרות, הוא מזמין את כולנו לצרות שהוא גורם. כל דקה שבה האיש הזה, שהפך את ויקיפדיה לקרדום לחפור בו, ממשיך לעשות זאת, מהווה נזק למיזם. עידו • שיחה 19:11, 9 באוקטובר 2010 (IST)

מהתנהגותו ומאמירתו בהמשך דף זה אני מבין שמטרתו היא להתיש את בני הפלוגתא שלו עד אשר תתקבל גרסתו. זוהי התנהלות בעייתית ביותר. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ג' בחשוון ה'תשע"א • 09:36, 11 באוקטובר 2010 (IST)

כמובן שמדובר בנחישות (תכונה מוערכת), ולא בניסיון להתיש, נחישות, תוך שמירת חוקי הוויקיפדיה. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"א • 09:46, 11 באוקטובר 2010 (IST)

והנה דוגמא לדבריי לעיל. עידו • שיחה 23:03, 12 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא דוגמא לכלום מלבד להטפלות שלך לטפל. אם יש לך טיעון נגד הקטיגוריה 'יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד', או נגד הכללה בקטיגוריה של יישובים ערביים, שבתקופת המשנה והתלמוד היו יהודיים, פתח פיך ויאירו דבריך. אוכל את כובעי אם יש לך דבר ביקורת מבוסס בנידון. כמובן שאתה נטפל לטפל - הנימוק שלי (בדף השיחה) ליצירת הקטגוריה, 'להוכיח מי היה פה קודם', כלומר, מי זכאי להקרא העם הילידי. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 23:37, 12 באוקטובר 2010 (IST)

נוכח הדיון למטה, יש לי עוד הרבה מה ללמוד ממך בכל הנוגע להיטפלות לטפל. לא טענתי דבר בעד או נגד הקטגוריה, טענתי נגד מניעיך בוויקיפדיה, שחותרים תחת יסודותיה, ואני מודה לך שחיזקת את טענתי. עידו • שיחה 08:09, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצבעה

לאור הערתו האבסורדית של האנציקלופדיסט לפיה פתח את הקטגוריה המדוברת (ראו דיון למעלה) כדי "להוכיח מי היה פה קודם" ומעשים פסולים אחרים, חוזרים ונשנים מצדו לעריכה מגמתית, מטה, המונעת מאג'נדה בערכי הסכסוך אני מבקש למנוע מהאנציקלופדיסט עריכה בערכי הסכסוך. לצורך כך תקוים הצבעת מפעילים לפי הכללים הרגילים. ההצעה לא כוללת כרגע את חסימתו של האנציקלופדיסט לעריכה, אלא רק מניעת האופציה לכתוב בערכי הסכסוך שאר ערכי הוויקיפדיה יהיו פתוחים בשבילו. גילגמש • שיחה 23:57, 12 באוקטובר 2010 (IST)

צריך לקצוב זמן. לאיזו תקופה אתה מציע את ההגבלה? מוטי - שיחה 00:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לפי ראות עיני המפעילים. שיחליטו בעצמם לגבי הזמן שנראה להם ראוי, כמקובל בהצבעות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 00:01, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אז זה לא בעד או נגד, אלא סקלה של 0 עד אין סוף מוטי - שיחה 00:03, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. אלה כותרות ביניים. אם תבחר להצביע, תוכל לבחור לך פרק זמן שנראה לך ראוי בין אפס לאינסוף. גילגמש • שיחה 00:10, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. לא ברור לי באיזו סמכות החלטת להתחיל בקיום הצבעה. העובדה שאתה רוצה לקיים הצבעה עדיין לא גוררת שהקהילה הסכימה לקיים הצבעה.
2. (אם נקבל את הסוגיה המוטלת בספק שיש לקיים הצבעה) חשבתי שהצבעת מפעילים היא רק על משך חסימה. היכן הורחבה הגדרה זו גם לאיסור עריכה בערכים מסוימים?

‏JavaMan‏ • שיחה 00:42, 13 באוקטובר 2010 (IST)

היו כבר קריאות בעבר לקיום ההצבעה - תוכל לקרוא בדף זה. לגבי סמכות המפעילים - מדובר בהקלה. במקום לחסום את המשתמש כליל ההצעה מוגבלת לחסימה חלקית. היו דוגמאות לכך בעבר - למשל בהטלת ההגבלה על המשתמש הנ"ל לא לכתוב במשך שלושה חודשים בערכי הסכסוך. היו חסימות נוספות שהיו מוגבלים למרחב מסוים שהוטלו על משתמשים שונים (אני כבר לא זוכר את הפרטים). גילגמש • שיחה 00:47, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נראה שמועד פתיחת ההצבעה איננו טוב. הדף עמוס מדי בדיונים ולא מגיעים להצבעה בקלות המתבקשת. נעלה את זה בהזדמנות אחרת כך שתיהיה גישה נוחה יותר. גילגמש • שיחה 01:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לשם מה נתכנסנו

אני יודע שהנושא כבר חבוט, אבל אולי נדרש סוף-סוף לסוגיה: האנציקלופדיסט מעיד על עצמו כלוחם למען הכבוד הלאומי. זירת הקרב שלו, מבלי לנפח עכשיו את הדיון - היא ויקיפדיה. באותה הצהרה גם מגולם חוסר הכבוד הבסיסי והזלזול האופייני שלו כלפי משתמשים אחרים.

הדוגמא הזו, בצירוף היסטוריית הדיונים אודותיו, צריכה להביא להחלטה חד משמעית: מי שבא לכאן במטרה ברורה ומוצהרת לנהל קרבות פוליטיים לא יכתוב כאן. הוא מבזה את המיזם, מזיק לו במישרין ועקיפין, ומבזה משתמשים אחרים על הדרך. אני מבקש להכריז עליו כטרול, ומזכיר לכם את ההגדרה: "טרולים לא מגיעים לאתרי תוכן כדי לתרום להם תרומה חיובית. מטרתם היא ליצור אינטראקציה עם חברי הקהילה בדרך של ריב ומדון.". תרומתו החיובית בטלה בשישים, היסטוריית העריכות והחסימות שלו מדברת בעד עצמה, ועל כן אני מבקש את הרחקתו מכאן לצמיתות. אנדר-ויק • 16:14, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אם כך יש להכריז גם על ד"ר כטרול. אין שום הבדל בפעילות של שניהם מלבד העובדה שהאנציקלופדיסט מצהיר על כוונותיו בפומבי בעוד ד"ר לא. האנציקלופדיסט או "הלוחם למען הכבוד הלאומי" הוא דמות מעניינת וצבעונית. ויקיפדיה בלעדיו לא תהיה אותו דבר. מלבד זאת, יש לו לא מעט ידע והרבה תרומות חיוביות למרחב הערכים וחבל לוותר על זה. יש אנשים שלקחו על עצמם לרדוף את האנציקלופדיסט ולשחזר אוטומטית כל עריכה שלו בערכים פוליטיים בלי לבדוק. אני מציע לאותם אנשים לרדת ממנו. יש לי הרגשה שזה ישפר את התנהגותו. יורי - שיחה 19:01, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני מצטרף לדברי יורי צפניה - שיחה 12:29, 1 בדצמבר 2010 (IST)

זו בעיה, כי בצורה הזו גם עלולים להכריז על אנשים שבאו לקדם את ערכי היהדות, או זכויות הלהט"ב, או נושאים בוערים אחרים, כטרולים. לא כדאי להיגרר ולקבוע כלל כזה לדעתי, אלא רק לטפל במקרים קיצוניים במיוחד באופן פרטני. הלל • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 19:04, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אנדר, אני מתקשה לראות איך האופן שבו אתה עצמך מתאר את האנציקלופדיסט מתיישב עם ההגדרה שציטטת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 19:07, 22 בנובמבר 2010 (IST)

זה ממש מדרון חלקלק: בהתחלה, לא מינו את מי שיש לו אג'נדה לבית המשפט העליון. עכשיו רוצים לסלק אותו גם מויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 19:48, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אם תסירו את הצבעוניות והמליצה של האנציקלופדיסט, תגלו תרומה רבה באיזורי ידע מהותיים. יעל - שיחה 20:00, 22 בנובמבר 2010 (IST)

האנציקלופדיסט עסק לאחרונה בהטיית ערכים בגלוי, על מנת לחנך את הקורא. הכתיבה שלו הייתה כל-כך מוטה שהדבר היחיד שאפשר היה לעשות היה לבטל את העריכות שלו. אריה ה. - שיחה 20:22, 22 בנובמבר 2010 (IST)

חברים, בלי להיתמם בבקשה. לא ביקשתי להרחיק אותו "כי יש לו אג'נדה". לכולנו יש, ואין כאן שום מדרון חלקלק. אני מבקש להרחיק אותו בגלל אופי ההתנהלות שלו, כפי שמשתקף בבירור מהיסטוריית החסימות והדיוני בירורים הקודמים. ישר אתם יוצאים עם "מדרון מדרון" ועם "מה עם ההוא ומה עם הזה". אין קשר. יש פה משתמש מסוים עם דפוס התנהלות מאוד מסוים, מזיק ובעייתי. אנדר-ויק • 20:44, 22 בנובמבר 2010 (IST)

כתבת ”הדוגמא הזו, בצירוף היסטוריית הדיונים אודותיו, צריכה להביא להחלטה חד משמעית: מי שבא לכאן במטרה ברורה ומוצהרת לנהל קרבות פוליטיים לא יכתוב כאן.” לזה התייחסתי אני, וכנראה גם האחרים - למדיניות כללית כלשהי שנראה שאתה רוצה שתיקבע. הלל • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 20:49, 22 בנובמבר 2010 (IST)

מכל מקום גם ההגדרה הזו אינה מתיישבת, כפי שצוין לעיל, עם הגדרת הטרול שציטטת. יש הבדל עצום בין מי שבא לקדם אג'נדה לבין מי שבא לעורר מדנים ותו לא. הלל • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 20:51, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אנדר, יש כאן הרבה משתמשים עם אופי מסוים, מזיק ובעייתי. הבעיה היא שהאנציקלופדיסט אומר בגלוי שהוא ימני, לוחם למען הכבוד הלאומי וכו... כשהוא עורך ערכים פוליטיים, בעוד רבים אחרים שומרים או לא מחצינים את דעותיהם בצורה כזו. נראה שדרך התנהלות זו לא רק שמה לו אוטומטית מטרה על הגב אלא גם עיצבנה לא מעט אנשים (אני ביניהם דרך אגב). אבל בכל מקרה זו לא עילה להרחקה לצמיתות. יורי - שיחה 20:51, 22 בנובמבר 2010 (IST)

גם אני לא אוהבת את התנהלותו של האנציקלופדיסט ואמרתי לו זאת מספר פעמים. אבל הרבה יותר קל לזהות בעיות בהתנהלותו כי הוא מצהיר על כך קבל עם ועדה. הרבה יותר קשה לטפל בהתנהלות ויקיפדים שפועלים באותה דרך אבל מכחישים שהם עושים זאת, וזיהוי שיטתם דורש מאמץ, אנרגיה וזמן. השאלה היא האם אנחנו כאן לא הולכים בדרך הקלה ומטפלים בזה שקל לטפל ? Hanay • שיחה 20:56, 22 בנובמבר 2010 (IST)

בעניינו של DR הייתה הצבעת מפעילים שהולחט לא לחסום אותו. הנושא צריך להיות סגור בלל זה. באשר לאדם המכונה עצמו אנציקלופדיסט - יש לחסום לצמיתות, הוא לא מסוגל להתנהל בקהילת כותבים זו. רק נזק. גילגמש • שיחה 21:47, 22 בנובמבר 2010 (IST)

להכריז על האנצ' כטרול יביא לנזק אדיר ממדים לוויקי. המשמעות תהיה חסימה של החשבון לצמיתות, ויציאה מנקודת הנחה שהוא יחזור דרך בובות קש. אז? נתחיל לראות בובות קש בכל מי שמבצע עריכות ימניות? כל IP שרוצה לציין כי לדעתו X שגוי ואת Y צריך להדגיש - יש לחסום ללא דיחוי? זה ישמוט הקרקע מתחת ההסתמכות על ההמון למען האמינות והנייטרליות.

אני לא אומר שלא צריך לחסום את האנצ' - אבל מה שאנדר מציע יכול להתפתח מאוד בקלות לציד מכשפות. ודעתי זהה לגבי DR. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:57, 22 בנובמבר 2010 (IST)

כמה מהמשתמשים כאן יוצאים מתוך נקודת הנחה שדינו של המשתמש הזה הוא ככל משתמש אחר שנקלע לוויכוחים בעניינים פוליטיים. הנחה זו שגויה.
יש לא מעט ויכוחים בוויקיפדיה סביב אופן הצגתו של מידע מסוים, ולגבי איזה מידע יש לכלול בערך ואיזה לא, ולא פעם הוויכוח הוא נגזרת של דעתם הפוליטית של המשתמשים. למשתמש X חשוב להוסיף מידע Y, כדי להראות שעם Z עשה A לעם B, ולמשתמש C חשוב להוריד את מידע Y, כי ה-A מציג את עם Z באור לא ראוי בעיניו. כל זה במסגרת הוויכוח הלגיטימי. גם אני חטאתי בוויכוחים כאלה, וגם רוב המשתתפים בדיון זה, אם לא כולם. אבל בעוד שוויכוח על אופן הצגת מידע הוא לגיטימי, כולנו יודעים להבדיל בין עובדות לדעות, ואיש מאיתנו לא הכניס לערכים דעות במסווה של עובדות. איש מאיתנו גם לא עורר מהומות כדי להדגיש עמדה כל שני וחמישי. מעולם לא העליתי על דעתי שיש לחסום מישהו שחולק על דעתי רק בשל כך שעמדתו שונה, גם אם הוא עצבן אותי לאללה (ויש בין המשתתפים בדיון זה שאכן עצבנו אותי לאללה... :)). אבל כן יש לחסום את מי שפוגע באמינותה של ויקיפדיה באמצעות הכנסת מידע מוטה במכוון, את מי שאינו יודע להבחין בין עובדה לדעה, את מי שמעורר מהומות, את מי שלא יודע לכבד את כללי המקום ואת יושביו, את מי שממשיך לחזור לסורו לאחר שחסימות קצרות יותר לא הועילו. לאופן שבו מתנהל המשתמש הזה אין כל קשר לכך שהוא "מצהיר על כך קבל עם ועדה". הוא פשוט, חרף שם המשתמש שבחר לעצמו, לא מבין אנציקלופדיה מהי, ולכן גורם לה נזק.
אני חולק על זהר. לא הכרזתו כטרול תביא נזק אדיר ממדים לוויקי. פעילותו כטרול היא שגורמת, כבר עכשיו, לנזק אדיר ממדים. גם החשש שלך קצת תמוה, אנחנו יודעים להתמודד עם מקרים כאלה, ואין כמו חג החנוכה הבא עלינו לטובה כדי להזכיר זאת.
אני רוצה להזכיר גם את שלושת החודשים המוצלחים שבהם הורחק מערכי הסכסוך, ובהם תרם תרומה נכבדה לחלקים השוליים האלה באנציקלופדיה שלא קשורים לסכסוך הישראלי-ערבי. פתרונות מסוג זה יכולים להועיל יותר מחסימה, אך המשתמש לא הראה נכונות לקבלם. אם יש אפשרות טכנית לכפות אותם, זאת גם אפשרות שכדאי לשקול. עידו • שיחה 09:10, 23 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שהעובדה שלאנשים שמטים ערכים שמאלה (ד"ר למשל) מתנהגים בצורה סלחנית בעוד שאת האינצקלופדיסט חוסמים כל שני וחמישי אינה הוגנת. אני יכול להגיד מניסיון שכאשר נוקטים במדיניות של איפה ואיפה, ואתה נמצא בצד הלא נכון, זה יכול להיות מתסכל במיוחד ופעמים רבות זה אף מוציא ממך תגובות שלא היו יוצאות בדרך כלל. יורי - שיחה 12:32, 23 בנובמבר 2010 (IST)

מניסיון, מאוד מתסכל גם שמישהו כותב תגובה מהמותן, שלא מתמודדת עם טענות שהועלו, ושיש בה האשמה חמורה ובלתי מבוססת עובדתית. עידו • שיחה 13:12, 23 בנובמבר 2010 (IST)

עידו, אתה עלית את הטיעון הבא: "ואיש מאיתנו לא הכניס לערכים דעות במסווה של עובדות". במשפט הזה גלומה ההנחה שהאנשים תמיד מצליחים לנתק את דעתם הפרטית ולא להיות מושפעים ממנה. אני טוענת שכאשר אדם מאמין במשהו והוא בוחן את העובדות הוא שם לב יותר לדברים המתאימים לדעתו מאשר אלה שסותרים אותה. גם אם אדם רוצה להיות מאד אוביקטיבי, הוא לא תמיד כך. ניקח לדוגמה מקרה שבו אדם מחפש מקור שיתמוך במה שהוא מאמין ווהוא מצא כזה, האם הוא ימשיך ויחפש מקורות אחרים שאולי לא תומכים בדעתו? לעיתים הוא אפילו לא מעלה על דעתו לחפש אותו. והכול נעשה בלי כל כוונה רעה ותוך שכנוע שהוא פועל כמו שצריך. האנציקלופדיסט בניגוד לאחרים מצהיר על מה שהוא עושה. הוא אומר: יש מספיק עורכים שמביאים את הטיעונים הנגדיים, אין מספיק עורכים שמביאים את הצד שאני מאמין בו. ההבדל בינו ובין אחרים שהוא אומר זאת בגלוי Hanay • שיחה 13:50, 23 בנובמבר 2010 (IST)

תודה שהבהרת עוד יותר את דבריי. אכן, גם אם אדם רוצה להיות מאוד אובייקטיבי (ואני מאמין שרוב הוויקיפדים הם כאלה), הוא לא תמיד כך. אבל מה באשר לאדם שרוצה להיות מאוד סובייקטיבי? עידו • שיחה 17:29, 23 בנובמבר 2010 (IST)

'מאוד סוביקטיבי' זו אשליה במרחב. כאשר הכף השמאלית במאזני האתיקה הוויקיפדית נמצאת הרחק מטה והכף הימנית הרחק מעלה, כל ניסיון לאיזון נדמה ליושב על הכנף השמאלית (ששכח מה הייתה אמורה להיות נקודת המוצא של המאזניים, כפי שכל הוויקיפדיה החרתה החזיקה אחר כל המערכות הציבוריות שלנו - חינוך ותרבות, תקשורת ומשפט, אקדמיה - אשר איבדו את המצפן ובעקבותיו את הצפון ולאחריו את המצפון) כניסיון הטיה חריף. האנציקלופדיסט.

עידו- מה זה משנה מה האדם רוצה? תרומותיו צריכות להיבחן כאשר הן בעייתיות הן לא יכולות להימשך, כאשר הן תקינות יש להן את הזכות להתקיים, בדיוק כמו כל אחד שמתמקד בנושאים שבראש מעייניו. וכי מי שכתב את גרסאות אלו בערך אינדי, הוא טרול? הוא לא. כך גם האנציקלופדיסט. אין בעיה באדם אלא בעריכות הבעייתיות. ישרון - איך אני נוהג? 18:44, 23 בנובמבר 2010 (IST)

עידו, אתה מפספס לחלוטין את כוונתי. אין ספק שפעילותו של האנצ' מזיקה. אבל הכרזתו כטרול לא תפתור את הבעיה - היא רק תיצור בעיה אחרת, גורפת עוד יותר. טוב שהזכרת את חנוכה - אני היחיד שמפקפק מעט בנטייה שלנו לזהות כל אנונימי שמתעסק בפורנו ומשלב קצת השחתות כחנוכה? אין עוד אנשים שאוהבים פורנו, הכירו בשלב מסויים את ויקי והחליטו שהשניים ישתלבו יחדיו? ובהשאלה על האנצ' - אין עוד ימנים, מכירים את ויקי וחושבים שהיא לא נייטרלית? האם נזהה עתה כל משתמש שעריכותיו נראות ימניות כ"האנצ'" ונחסום מייד? זהר דרוקמן - לזכר פול 23:42, 23 בנובמבר 2010 (IST)

נכון מאוד זהר. כל משתמש שיטה ערכים יחסם, בדיוק כמו האנציקלופדיסט. הנ"ל מזיק ולא ניתן לקיים איתו שיח כלשהו. גילגמש • שיחה 09:27, 24 בנובמבר 2010 (IST)

התפתחות

בינתיים "אנציקלופדיסט" ממשיך בדרכו וקרא לוויקיפד אחר בשם "עוכר ישראל". לא ניתן להמשיך עם זה ככה. הוא מצפצף על כל הכללים. יש לחסום לצמיתות ולנעול את דף השיחה. גילגמש • שיחה 07:02, 1 בדצמבר 2010 (IST)

מחקתי את הודעתו של משתמש חסום שקולו לא ישמע כאן כל עוד הוא חסום. סליחה למי שהגיבו לדברים על שדבריהם נשארו תלויים באוויר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:59, 1 בדצמבר 2010 (IST)

גם התבטאות לא ראויה לא מהווה סיבה לחסום לצמיתות, הגישה של גילמש כאן נראית לי תמוהה מאוד.צפניה - שיחה 12:28, 1 בדצמבר 2010 (IST)

אין לקחת את גילגמש יותר מידי ברצינות בסוגיה הזו לדעתי. הבנאדם קורא לחסימת משתמשים ותיקים לפחות פעם בשבועיים. יורי - שיחה 12:31, 1 בדצמבר 2010 (IST)

גלגמש בסך הכל מפנה את תשומת הלב לגרגר חדש בערימת החול. להיטפל לאותו גרגר תוך התעלמות מהערימה - זה הדבר התמוה. אנדר-ויק • 16:30, 1 בדצמבר 2010 (IST)

שפתו של משתמש:האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | יומן חסימות) איננה התפתחות מסעירה אלא חדשות ישנות שתומכיו הנלהבים נוטים להתעלם ממנה. משעמם וצפוי. בעיה אמיתית היא ריבוי עריכותיו כאנונימי במהלך תקופת החסימה שכבר הושתה עליו, בהן הוא עורך ערכים, משתתף בדיונים, משתלח במשתמשים אחרים ואף משחזר אותם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:59, 1 בדצמבר 2010 (IST)

בדיוק. זהו עוד נדבך בזלזול שהוא מפגין כלפי ויקיפדיה, כלפי עורכים אחרים, וכלפי הכללים הנהוגים כאן. אנדר-ויק • 19:29, 1 בדצמבר 2010 (IST)

הזלזול המשתמשך והצפצוף על חוקי ויקיפדיה עבר כל גבול, הוא לא מכיר בכלי החסימה, ניסיונות חניכה היו ולא הועילו אין מנוס מהכרזתו כטרול. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:35, 1 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא טרול אלא משתמש שפשוט צריך לחסום לתקופה ארוכה מאוד (מאוד) בגלל הפרה מתמשכת של הכללים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:36, 1 בדצמבר 2010 (IST)

זה כן טרול. הנזק הישיר והעקיף שהוא גורם עולה על תרומותיו החיוביות והן בטלות בשישים, בלשון המעטה. אנדר-ויק • 19:43, 1 בדצמבר 2010 (IST)

יש כאן כמה אנשים שמחפשים את האנציקלופדיסט בכוח. ברגע שאותם אנשים יעזבו אותו המצב ישתפר פלאים. מלבד השפה אולי, זה לא ישתנה. אבל זה גם לא כזה נורא. הכזרתו כטרול או חסימתו לתקופה ארוכה לא תועיל במואמה לשיפור המצב אלא ההיפך מכך. יורי - שיחה 19:46, 1 בדצמבר 2010 (IST)

יורי, תזנח את טרמינולוגיית הרדיפה. עיון בתרומותיו ורשימת החסימות וההסברים להן מעלה מסקנה מאוד ברורה בנוגע להתנהלותו. אנדר-ויק • 19:49, 1 בדצמבר 2010 (IST)

איש אינו "מחפש את האנציקלופדיסט בכוח". להיפך, אם כבר, הוא זה שמחפש אותנו בכוח. עידו • שיחה 21:10, 1 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים עם הגישה, אבל ממשיך להתנגד להכרזה כטרול. אומר שוב - זה יצור ציד מכשפות כלפי כל אנונימי ומשתמש חדש שעריכותיו מעלות צל של חשד. האנצ' הוא בהחלט לא הימני היחיד שרוצה לתרום לוויקי, וחלק מעריכותיו ותיקוניו כן היו נחוצים (רבים אחרים היו הטיה). אם נתחיל לשחזר ולחסום באופן גורף מצד אחד של המפה הפוליטית תהיה לנו בעיית אמינות קשה. זה לא קשור לימין או שמאל - גם אם נכריז על קול ציון/אלגוריתמיקאי/DR כטרול הדעה שלי תהיה זהה. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:05, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אם אנונימי יזוהה בשל עריכותיו בתור האנציקלופדיסט, הרי זה בגלל העריכות המטות והמסלפות ולא בגלל עריכותיו החיוביות. אני לא חושב שחסימתו וחסימת גרסאות ההמשך שלו יטו את מפת וויקי. יש לנו כותבים טובים מצד ימין ומשמאל והם פה כדי לכתוב אנציקלופדיה וישנם כותבים גרועים שמשתמשים בה כפלטפורמה.‏sir kiss • שיחה 08:15, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אם ככה, למה בכלל יש את המושג טרול? כולכם אומרים "אם מישהו יטה נחסום אותו, בלי קשר לאם הוא אנצ' ואם מישהו הוא האנצ' אז הוא יחסם רק בגלל עריכות שליליות" אז מה הטעם להגדירו כטרול? לא נכנסתי לעובי הקורה בנושא (הפעם) אבל זה נראה לי טיעון מאד הזוי ואם הוא נכון אז הכרזה כטרול הם דימוניזציה גרידא. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:16, 2 בדצמבר 2010 (IST)

עד כמה שאני מבין טרול הוא מי שכל מטרתו לעורר פרובוקציות, וממילא עצם ההתייחסות אליו "מאכילה" אותו וגורמת לו להמשיך. זה לא המצב. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 11:40, 2 בדצמבר 2010 (IST)

מתוך דף המדיניות: "בוויקיפדיה הדבר מתבטא בהכנסת תוכן שגוי, שנוי במחלוקת, מתלהם או סתם מעצבן ... טרולים לא מגיעים לאתרי תוכן כדי לתרום להם תרומה חיובית. מטרתם היא ליצור אינטראקציה עם חברי הקהילה בדרך של ריב ומדון. הם משיגים זאת על ידי הפרובוקטיביות שבתרומותיהם לשיח הכללי". נשמע לי די קולע. כפי שאמרתי - הנזק הישיר והעקיף שהוא גורם עולה על תרומותיו החיוביות והן בטלות בשישים, בלשון המעטה. אנדר-ויק • 11:49, 2 בדצמבר 2010 (IST)

דנו בזה כבר למעלה. אני לא חושב שהמטרה שלו לחולל ריב ומדון אלא להכניס מידע מסוים לערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 12:03, 2 בדצמבר 2010 (IST)

למען האמת הכרזתו כטרול באמת לא משנה, פשוט הוא צריך להחסם לצמיתות וכל עריכה שלו כאנונימי צריכה להיות משוחזרת כי חסום זה חסום. גיל כ. מחוץ לחשבון 12:28, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אני מעריך שיש לנו חלון הזדמנויות של בין שבוע לשבועיים להכריז עליו כטרול, לאחר תקופה זו כל הכרזה תגרום נזק היקפי בלתי מתקבל על הדעת. דניאל ב. 12:34, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אני דווקא חושב, שלפי מצב העניינים לא נידרש להכרזתו כטרול. מכיוון שכל מספר ימים הוא נחסם מחדש לחודש בשל כתיבה כאנונימי, הרי הוא ממילא חסום. איתי פ. • שיחה 13:55, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אין סיבה שהקהילה תמשיך להתרוצץ אחריו, רק בגלל שיש לו כמה תומכים עקביים. והרי נמשיך להתרוצץ, כי הוא לא יזנח את המטרה עליה הצהיר, "לייהד את מרחב הערכים", ואת הפרקטיקות שלו. ונרו יאיר, למרות מה שאתה חושב, הוא כן מעורר ריב ומדון כהגדרת טרול. אין לי מספיק אצבעות לספור את תגובותיו המתגרות, המתנשאות, המזלזלות והמקניטות. הוא טרול - השאלה מתי נפסיק את זה ולמה זה לא נעשה עד עכשיו. אנדר-ויק • 04:08, 3 בדצמבר 2010 (IST)

התייחסתי, בהתאם להגדרה המקורית, למטרה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 11:34, 3 בדצמבר 2010 (IST)