שיחת משתמש:חגי אדלר/בירורים6

חסימתו של חגי אדלר

הועבר מ-ויקיפדיה:בירורים:

אני רוצה לדון בחסימתו של חגי אלדר. אפרט כאן את נסיבות המקרה.

אני מניח שכולם או כמעט כולם מכירים את הסוגיה הכאובה של חגי. הוא נוטה להכנס לאינספור מלחמות עריכה, גם בנושאים פעוטים, מתקיף ללא הבחנה ויקיפדים ותיקים וחדשים כאחד, מחרחר ריב ומדון. בתקופה הקצרה שהיה חסום היה לנו קצת שקט מעונשו של זה.

לפני כמה ימים שוחרר חגי מחסימתו בת השבועיים שנחסם בה בגלל פגיעה חריפה מאוד באלמוג במילים שלא אחזור עליהן כאן. לא התנצל על פגיעתו ויתרה מכך, המשיך בהתנהגתו הנושנה: פגיעה ומלחמות עריכה. את הפגיעה באלמוג ובאחרים מתרץ ב"התגרות". הינה למשל עריכתו מהיום אסור לגעת בנסיכים, גם אם הם מתגרים בך על כל צעד ושעל. לא אמנה כאן את מלחמות עריכה מהימים האחרונים. מי שרוצה, יכול להכנס לרשימת תרומותיו ולראות בעצמו.

יתכן שחגי לא מסוגל לנהוג בדרך אחרת והאלימות המילולית היא דרכו הרגילה להביע את עצמו. למזלנו, איננו חייבים לסבול התנהגות זו. קיימת לנו האופציה לוותר על התענוג הזה. החסימה לשבועיים לא עזרה. אני לא יודע אם חסימה לתקופה כלשהי תפתור את הבעיה, אך כאמור, איננו חייבים לפתור את הבעיה. אפשר פשוט להמנע מהחיכוך איתה.

לאור הדברים האלה אני מבקש לקיים דיון רציני על חסימה ארוכה של חגי לתקופה של כמה חודשים או אף לצמיתות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:00, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

וזה בבירורים כי...? ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 15:07, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

”יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על-פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן” • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:08, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

הבנתי. בכל מקרה אני מציע לידידי גילגמש שיניח לאלמוג להתלונן בעצמו על חגי, באם אכן הוא נפגע מדבריו. אני משוכנע שגילגמש אינו פועל משנאה אישית לחגי, ומוטב שגם לא יהיה מקום לאיש לחשוב כך. ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 15:11, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אני בוודאי לא שונא את חגי, להיפך, פניתי אליו בהזדמנויות אחדות בימים האחרונים בבקשה שיפסיק עם התנהגתו ואף ביקשתי לשתף אותו בבחירת "הידעת?" לעמוד הראשי ביום היובל (פרטים בדף שיחתו ובארכיונו האחרון). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:16, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::הוא אשר כתבתי. ראיתי את כל מה שכתבת לחגי בימים האחרונים (גם את מה שהוסר) ולכן אני מציע שתניח לאחרים לטפל בעניינו. אם הוא כל כך איום ודאי יימצא מישהו שיעשה זאת. א גוטה שלאפשטונדה - ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 15:23, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מציע לרדת מהפגיעות ההדדיות. ראיתי גם את הדברים הלא נעימים שכתב אלמוג לחגי בדיון החשיבות על המפרץ. תשימו דברים בפרופורציות הנכונות ותפסיקו את העלבונות ההדדיים. לשם מה לחסום לצמיתות משתמש פעיל ותורם כחגי?? במיוחד אם כדבריך אתה מעריך את תרומתו כך שאתה מעונין לשתף אותו בבחירת "הידעת?" לעמוד הראשי ביום היובל ? Yoavd - שיחה 15:22, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לשם מה לחסום את חגי לצמיתות? אולי מכיוון שכאשר הוא לא חסום וויקיפדיה הופכת לזירת קרב. יורי - שיחה 15:26, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חסמתי את חגי אדלר לצמיתות, כדי לפטור את קהילת ויקיפדיה מעונשו. אף שמיזם "הידעת?" שלו חביב עלי, ותרומתו שם נאה ביותר, הרי פעילותו בדפי השיחה בלתי נסבלת, והגיע הזמן לוותר על דובשו, כדי שלא נסבול יותר מעוקצו. דוד שי - שיחה 15:24, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לטעמי היה זה מעשה פזיז. אני סבור שעליו להתנצל בפני אלמוג על אתה יודע מה, אך אין זו סיבה שכל ידידיו של אלמוג יתגרו בו בעקביות מעת חזרתו ועד עתה. מכיוון שאנו בבירורים, אני מציע לדון כאן בנכונות החסימה הזו. ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 15:32, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

היה נעים יותר כשנחסם, עם חזרתו חזרה עכירות רבה לויקיפדיה. הידרו - שיחה 15:35, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לכל היותר יש לחסום אותו ממרחבי השיחות. ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 15:36, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצטרף לבקשת ברי"א להמשך הדיון. ראוי לדון בנושא העקרוני והאישי ("משתמש ותיק שקשה מאוד להעריך אם הוא יותר מועיל או יותר מזיק לפרויקט שלנו") בכובד ראש ולא לחסום לצמיתות במהירות. ‏DGtal‏ 15:37, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

למה לאלמוג מותר לעקוץ ("ל-650 קניונים אין ערך"/"מי שלא אמר..."/וכו') ללא התנצלות או נזיפה? חגי הוא אחד הוויקיפדים הטובים והטוהרים שיש. הוא אוהב את ויקיפדיה יותר ממכם. אולי הוא מתווכח קצת אבל לפחות הוא לא מכניס דעות אישיות לערכים. 15:40, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: החסימה לצמיתות לא בוצעה "במהירות" כלל וכלל. לדעתי היה צריך לחסום אותו לפני זמן רב. ההיסטוריה של חגי ידועה היטב וחסימה לצמיתות היא הפעולה הראויה. הגיעו מים עד נפש. מיקיMIK • שיחה • 15:41, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

השבועיים שבהם היינו פטורים מעונשו של חגי אדלר היו שבועיים נפלאים, ומיד עם חזרתו החל באינספור מלחמות. די! חגי קיבל הזדמנויות רבות לשנות את דרכיו, אך הוכיח שוב ושוב שלא יחול כל שינוי, ושהוא ימשיך להזיק כל זמן שנאפשר לו זאת. לפיכך אני מציע לראות בחסימתו לצמיתות עניין מוגמר, ולא לבזבז זמן בדיון עליה. דוד שי - שיחה 15:42, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אני מקווה שדוד ישקול שוב את הצעד הזה, שבעיני הוא שגוי עד מאד. צריך שני צדדים כדי לריב, ובכל זאת רבים כאן מבקשים שוב ושוב להתעלם מכל התגרות של אלמוג ולייחס משקל רק לתקיפות המטופשות בהחלט של חגי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:42, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חגי לא השתלח רק באלמוג ולא על זה הדיון. לחגי יש היסטוריה מפוארת של גידופים, מלחמות עריכה ושאר הפרות. הידרו - שיחה 15:45, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים. הכל די פשוט למעשה. לאחר למעלה משנתיים של סבל, נשבר גב הגמל. יורי - שיחה 15:46, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

נינצ'ה, טעות בידך. כדי להשלים צריך שני צדדים. כדי לריב מספיק צד אחד. דולב • שיחה 17:17, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגב, ניתן להחיל על חגי ואלמוג נוהל הרחקה הדדי. כך תיחסך חצי מכמות ההתכתשויות כאן, וזה לא משנה מי התחיל ומי אשם ומי משך לשני בקוקו. ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 15:48, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

שני דברים באשר להצעה זו: א. אין שום סיבה לגזור גזירה שווה לשניהם ב. אם נוציא צו הרחקה בין חגי אדלר לבין כל משתמש שהוא נקלע איתו לעימות (ושוב - ברוב המקרים אין שום סיבה לגזירה שווה), יהיה לפעולה זו אפקט של חסימה לצמיתות, שכן מעטים המשתמשים שהוא לא התעמת עמם. עידו • שיחה 21:05, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

דובשו של חגי

מבלי להיכנס לשאלה האם היה ראוי לחסום את חגי לצמיתות, אני חייב לומר שבשבועיים האחרונים חגי היה חסר לי מאד במיזם "הידעת". האם אין דרך בכל זאת לזכות במה שהוא תורם למיזם זה? ‏עמיחי • שיחה 15:54, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

יש דרך ודוד שי כתב לאדלר מה עליו לעשות. סקרלט • שיחה 16:13, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ידוע לכולכם עד כמה אני מעריך את אלמוג (שהפך לידידי לאחרונה) את גילגמש (גם הוא השתנה מן הקצה לקצה, לפחות ביחסו אליי) את דוד שי (האבא של כולנו), את יורי (אותו אני מעריך ביותר, וגם הוא יודע זאת) וכן את שאר המשתתפים בדיון אם הם בעד ואם נגד. אחרי הקדמתי זאת, אני מקווה שתסתכלו על דבריי כחפים מכל נגיעה.

מצד אחד נזקו של חגי הוא עצום והוא הספיק לפגוע בכל המי ומי בויקיפדיה. דברי גילגמש למעלה נכוחים המה. אכן חגי לא השכיל להבין שאנציקלופדיה שיתופית נבנית על ידי קהילה, ולא רק על ידו. מצד שני אף אחד לא מטיל ספק בדובשו של חגי. תרומותיו לערכים כמו למיזם הידעת?, לתבניות (הנחוצות, לפחות), למפות ולקואורדינטות; הן רבות יעילות ומוערכות. בעוד עקיצתו עקיצת עקרב בדפי שיחה; הרי שדובשו דבש משובח במרחב הערכים. לכן, אני מצטרף לקריאות כאן להשאיר לחגי את האופציה לכתוב במרחב הערכים ובמקביל לחסום אותו מכתיבה בדפי שיחה, למעט הדף האישי שלו. גם הדבוראים מחזיקים דבורים וסובלים עקיצות, העיקר כדי שיהיה להם את הדבש. בפרט אנחנו שיכולים למנוע את העקיצות, ובמקביל להשאיר את הדבש, הרי שאנו יכולים להיות דבוראים המשתמשים בטכנולוגיה מתקדמת, ולקבל רק את דובשה של הדבורה ולחסוך את עקיצותיה. בל נשכח שחסימה איננה עונש, ולא התכנסנו כאן כדי לחנך את חגי. התכנסנו כדי לכתוב אנציקלופדיה. ברגע שמישהו מפריע לקהילה הכותת את אותה אנציקלופדיה, הרי שצריך להרחיקו, אבל אם יכולים אנו להשאירו לאנציקלופדיה ולהרחיקו מהקהילה, הרי שהסיבה לחסימה נעלמת, ואיתה צריכה להיעלם החסימה עצמה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:24, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ההצעה הזאת לא ריאלית והיא רק תהפוך את חגי ליותר אגרסיבי שלא באשמתו. אני אתן לך דוגמה. נגיד והחלטתי לבצע שינוי באחד מהערכים וחגי לא מרוצה (מוכר למישהו?) מה הוא אמור לעשות? לשחזר אותי עם הסבר של שורה בתקציר עריכה? ואז מה? אי אפשר יהיה לנהל איתו דיון בדף השיחה של הערך. נגיד שאני בחור טוב ואני מודע למגבלה שהוטלה עליו אז אני אבחר לנהל איתו דיון בדף השיחה שלו. אבל מה עם מי שלא יודע שחגי מורחק מדפי שיחה או שהוא לא בחור טוב כמוני? מה הוא אמור לעשות אז? לריב איתו דרך תקצירי עריכה? ואני יכול לחשוב על עוד המון סיטואציות אחרות. אי אפשר להתנהל בוויקיפדיה רק דרך מרחב הערכים. כמו שאמרתי בהתחלה, זה פשוט לא ריאלי. יורי - שיחה 18:41, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אין אפשרות להרחיקו מהקהילה ולהשאיר באנציקלופדיה. קהילה ואנציקלופדיה חד הם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:45, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

מי שלא יודע לא יריב איתו בתקצירי עריכה, כי מלחמות עריכה אסורים ממילא, וחגי אינו היחיד שנכנס לכאלה, ואת אף אחד לא חסמו על כך לצמיתות. אם אין אפשרות להרחיקו מהקהילה, צריך להרחיקו ממשתמשים ספציפיים. אני ועוד רבים לא נכנסנו מעולם לריב עם חגי, נכון שיש הרבה שכן, אז נחיל עליו את נוהל ברוקולי. כמו שהרחיקו אותו ממנו הוא יורחק גם מהם. בכל מקרה צריך לשקול היטב את התועלת שבחסימה ממרחב הערכים. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:48, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אגדיש, מה זה נוהל ברוקולי בדיוק? • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 18:50, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

נוהל ברוקולי הוא הרחקה שנכפתה על חגי וברוקולי על ידי דוד שי. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:07, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

תומך בדברי האיש והאגדה. לא סביר לחסום את חגי לצמיתות, צריך לנסות כל דבר אפשרי לפני כן. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 18:52, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לצערי, הוא לא היחיד, אבל שיעור ניכר מתרומותיו הן מלחמות עריכה ותקיפה אישית מכוערת ביותר. חגי סילק מכאן כבר כמה וכמה ויקיפדים בהשתלחויותיו הפוגעניות. אי אפשר להמשיך ככה. כל דבר קטן הופך אצלו עילה למלחמת עריכה. הוא לא בודק כלל אם המידע נכון או לא. הוא קודם כל משחזר. ואז שוב ושוב. ועוד לא דיברנו על עמידה על קוצו של י' בכל עניין הכי קטן. אי אפשר להמשיך ככה. חגי נמצא פה שנתיים או אולי יותר מזה, אני כבר לא זוכר, אך מעולם לא נהג כמו ויקיפד סביר. הגיעה העת להפטר מעונשו. לגבי תרומותיו - יהיו ויקיפדים אחרים שיכנסו לנעליו. לא מדובר בתרומה ייחודית. הוא לא כותב על נושא יחודי. הוא רק עוסק בצד הטכני של התבניות ובחירת הידעת? זה לא משהו שאין לו תחלופה. בשלב ראשון, עד שימצא מישהו כזה אני מוכן אפילו לקחת על עצמי את העול הלא כל כך גדול הזה. אני מזמין גם אותך לראות מה בדיוק אתה יכול לעשות. אין אנשים חסרי תחליף, במיוחד לא בוויקי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:52, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

את כל זה אני יודע. אבל להגיד שתרומתו מתרכזת רק בצדדים טכניים ומלחמות עריכה זה פשוט לא נכון. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:11, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

איש, אם תעבור על הדף שכרגע נתת תגלה שהוא מחליש את עמדתך במקום לחזק אותה. יורי - שיחה 19:21, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם האיש ועם האגדה. חגי הוא משתמש תורם וייחודי. שימו לב שרוב המשתמשים באתר ואני בהם, מעולם לא נכנסו למאבק איתו. למרות שלי היו הרבה מאד אי הסכמות איתו בעבר, המון, תמיד הצלחנו לנהל את הדיון כמו בני אדם. הטלת האשמה באופן מוחלט על חגי היא מכוערת ביותר. ואגב, הוא ממש לא היחיד שגירש אנשים מפה. גילגמש, טול קורה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:22, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ידידיו ואוהביו של חגי, טוב תעשו אם תקדישו את זמנכם כדי להסביר לו מה הטעויות שלו. לא החסימה היא הבעיה, ולא אני הבעיה. הבעיה שלפנינו היא אחת ויחידה - התנהגותו של חגי. כל פעילות שאינה מתמקדת בבעיה, רק מחריפה אותה. נרו יאיר כותב: "צריך לנסות כל דבר אפשרי לפני כן" - נדמה לי שניסיתי כבר הרבה דברים אפשריים, וכעת הגיע הזמן שחגי ינסה משהו - הוא לא ניסה שום דבר מעולם, חוץ מלהגביר יותר ויותר את עוצמת התבטאויותיו. דוד שי - שיחה 19:19, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אני ידידך בדיוק כמו ידידו של חגי. כשמדובר בצעד מרחיק לכת כמו חסימתו לצמיתות, צריך לשקול זאת באלף ואחד שיקולים, ולא לפעול באופן פזיז כל כך. היית כותב שאתה שוקל את חסימתו, ומתייעץ, מילא. אבל ככה לחסום? ועוד לצמיתות?. דוד, אני מעריך אותך ואת דעתך ביותר. מי שיבדוק את היסטוריית תרומותיי יראה שמעולם לא התכתבתי עם חגי בנימת ידידות כלשהי. אין לי בו שום עניין, אלא בתרומותיו לויקיפדיה. כפי שכתב נינצ'ה, רבים מהמשתמשים מעולם לא נכנסו למלחמה מילולית ואף לא לשמץ ממנה בדיונים עם חגי. אני עדיין סבור שזה שהוא אלים כלפי מי שהוא כן אלים, אינו צודק, אינו הוגן וצריך להיות מוקע בכל פה, והוא אכן מוקע, וגם מצידי. האמת? אני, באופן אישי לא מבין את חגי, אינני מבין את חוסר ההבנה שהוא מפגין, בכך שהוא ממשיך בדרכו הנלוזה, ובכך פוגע בראש ובראשונה בעצמו ועל הדרך בעוד ויקיפדים טובים; אבל כל זה אינו סיבה לחסימה לצמיתות. לצמיתות, לא פחות. אין לי מה לדבר עם חגי, כי אני לא מפעיל (כך שאין עניין שאזהירו על משהו) ואני גם לא המחנך שלו (כך שאין עניין שאלמדו נימוס מהו). חסימתו לצמיתות היא צעד קצת מוגזם. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:46, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

מכיוון שחגי הוכיח שחסימות קצובות אינן משפיעות על דרך התנהגותו, אני תומך בחסימה לצמיתות. אולם החסימה נקראת "לצמיתות" אך איני חושב שיש לראות בה חסימה לתמיד. אני מעדיף לראות זאת כחסימה בלתי מוגבלת בזמן, שלא כמו חסימות אחרות שפגות אוטומטית, זאת תפוג רק בחלוף מספיק זמן בשביל שחגי יפנים מסקנות ושהקהילה תשתכנע ותמצא לנכון לסלוח לו. דניאל ב. 19:51, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

האיש והאגדה, ראה את הרשימה הזו, ותגיד לי אם אתה עדיין חושב שחסימה לצמיתות היא צעד מוגזם. דולב • שיחה 20:10, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אני יודע את ההיסטוריה של חגי, והיא נהירה לי. לא כתבתי את דבריי בגלל שאינני יודע אלא למרות שאני יודע. שיהיה ברור, אין לי כל עניין בחגי, אלא אך ורק בתרומותיו. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:26, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוד, גם אני מחשיב עצמי לידיד שלך בדיוק כמו שאני ידיד של חגי. חגי אינו חלק מהמעגל החברתי שלי, ואין לי איתו קשר מחוץ לוויקיפדיה. הרחקתו לצמיתות היא צעד נמהר ובלתי סביר. אתה תמיד אומר שהרחקה היא לא עונש. אם כן, מהי הרחקתו זו של חגי אם לא עונש? הבעייתיות בהתנהגותו של חגי ידועה, והיא אכן מטרידה לעיתים. אבל אמרתי זאת בעבר ואחזור על כך שוב: לצד בעייתיות זו, לחגי יש גם תרומה ענקית לוויקיפדיה. לבטל תרומה זו לחלוטין ולחוסמו לצמיתות זה צעד לא מידתי, שמתעלם לחלוטין מהפן של תרומתו האדירה למיזם. מטרתנו הראשונית והעיקרית, כך אני קורא כאן פעם אחר פעם, היא לכתוב אנציקלופדיה. הקהילה היא משנית לעניין. לכן, כשיש מצב בו אדם תורם רבות למטרה העיקרית - כתיבת האנציקלופדיה - אך מאידך מתנהל באופן בעייתי במישור המשני - קהילת ויקיפדיה - לפני שמוותרים עליו לגמרי יש למצות את האפשרות לאפשר לו לפעול רק בפן בו הוא תורם, ולהגביל אותו מלפעול בפן בו הוא תורם פחות. רוצה לומר: ייתכן ויש מקום לחסום את חגי לתקופה ממושכת מכתיבה בדפי השיחה, אך יש לאפשר לו להמשיך ולכתוב ערכים. הדבר אפשרי טכנית, ולא ברור מדוע לא מנסים צעד כזה לפני שנוקטים בנשק יום הדין ומרחיקים לצמיתות. ולגבי מלחמות עריכה - בשביל מלחמה צריך שניים. מלחמות העריכה מתקיימות כמעט תמיד בין חגי ובין מספר ויקיפדים קבועים. ניתן לפנות אליהם בבקשה שינמיכו גם הם את הטונים ויתרמו את חלקם לשקט ולאווירה יותר טובה. Lostam - שיחה 20:41, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חסימה מדפי שיחה היא מועקה על הקהילה. עורך פורה כמו חגי לא יכול להיות תורם כה פעיל בלי שתהיה לנו אפשרות תקשורת איתו. דניאל ב. 20:49, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוסיף ואומר: מספר ויקיפדים טענו פה שאי אפשר לחסום אותו רק ממרחב הערכים בגלל סיבה כזאת או אחרת. בכל מקרה, אף אחד לא טען שעצם החסימה ממרחב הערכים מוצדקת. הטענה היא רק שאי אפשר להפריד בין מרחב זה לבין מרחב השיחה. וזה פשוט לא נכון. אפשר להפריד טכנית, היא הפרדה לגיטימית, והיא הפרדה שדרושה כאן. הנימוקים אינם מספיקים בכדי להצדיק את החסימה ממרחב הערכים, וזה מספיק. תרומותיו למרחב זה הן טובות יעילות ורבות, ולא רק אני כתבתי זאת. על כן אין שום סיבה לחוסמו ממרחב הערכים. אני גם לא מבין למה זה מפריע לאלו שביקשו את חסימתו. הרי בחסימה מדפי שיחה, פטרנו את כל העניין; אז מה אם כן ההתעקשות לחוסמו גם ממרחב הערכים. הרי שם הוא לא יפגע אפילו בזבוב. הנימוק היחיד לחסימתו ממרחב הערכים היא "עונש", ואנו לא עונשים.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ולדניאל, אפשרות התקשורת עדיין קיימת בדף השיחה האישי שלו. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:54, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :: תשובה לדניאל: מדובר על ויקיפד שממוקם במקום השישי ברשימת התורמים לוויקיפדיה העברית בכל הזמנים. גם חסימתו מכתיבת ערכים היא מועקה. חסימתו מכתיבה בדפי שיחה אינה פתרון אידיאלי, אך כך גם חסימתו המוחלטת. בהנחה שחגיי לא באמת ייחסם לצמיתות, יש לקוות שחסימה של חודש-חודשיים מדפי השיחה תגרום לו להבין שהוא חייב לשנות את התנהלותו מול חבריו הוויקיפדים. Lostam - שיחה 20:58, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ספירת עריכות היא לא דרך נכונה למדוד תרומה לכתיבה אנציקלופדית. יותר מכמות התרומות, חשובה איכותן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:01, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לחגי רזומה עשירה של תרומות שאין חולק על איכותן. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:03, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חסימה בעייתית ביותר. אם זה עדיין על חשבון המריבה עם אלמוג, אז יש לי בעיה עם דאבל ג'פרדי. אם זה על הבכלל, חסר לי טריגר ואסקלציה, ואל תגידו לי שלא צריך, בכל זאת נבחר דוקא יום 3 בספטמבר, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:10, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

החסימה היא על מכלול מעשיו של חגי אדלר בימים האחרונים. די בקריאת תגובתו המתלהמת בדף השיחה שלו כדי להבין שחסימתו לצמיתות קצרה מדי. דוד שי - שיחה 00:14, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, מה רצית שהוא יגיד? "תודה אחשלי שחסמת אותי לצמיתות, ועכשיו אני צריך למצוא תעסוקה ל-12 שעות ביום"? קצת בעייתי אגב לחסום ליותר מצמיתות. אבל זה כבר משהו במתמטיקה או פילוסופיה, אני חושב. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:22, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אם אין לו משהו מועיל להגיד, זכותו לשתוק. הרי לוּ ידע לשתוק, כל הבעיות שבפעילותו כאן, המבטלות כליל את הערך של תרומתו, היו נפתרות. אתה יודע מה, גם להגיד "אני מצטער" זו אופציה מעניינת, חבל שחגי לא מכיר אותה. דוד שי - שיחה 00:29, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כל אופן, אני זז. השאלה אם טוב יותר לוויקיפדיה בלי חגי או טוב פחות בלעדיו, אני לא יודע את התשובה. אני אוהב ומעריך אותך ים, אבל אני חושב שטעית בהליך. אני אשמח אם תישן על זה. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:33, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר שנה שאני ישן על מעשיו של חגי, הגיע הזמן שאוכל לישון בלי להיות מוטרד מהנזקים שהוא גורם ללא הרף.

אם אפשר היה לקבל רק את חגי התורם, הייתי שמח מאוד. כיוון שחגי הוא עסקת חבילה של תרומות וחבלות, אין לי ספק שמוטב לוויקיפדיה בלעדיו. דוד שי - שיחה 00:38, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אז אני עושה ממך בקשה: רק עוד לילה אחד. תחשוב על זה כמו אלף לילה ולילה, והנה בא הלילה האחרון. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:40, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, כתבת שהבעייה היא שזה עסקת חבילה של תרומות וחבלות. אז זהו שלא. זו לא עסקת חבילה, כי אפשר להפריד ביניהן. התרומות יישארו בכך שמרחב הערכים יהיה משוחרר בעדו לעריכה, ורק מרחב השיחה יישאר חסום. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 12:01, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מציע חונך

צריך לתת לחגי לערוך במרחב הראשי, ואם יש לו ויכוח שיפנה לחונך. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 20:16, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ואתה מאמין שזה יצליח? אתה אדם אופטימי.

יש משהו שאינני מבין: מדוע אתה חדל מכתיבת ערכים, ומשקיע את זמנך בשחרורו של חגי? הרי לחגי יש עכשיו הרבה זמן פנוי, אולי הוא יציע, בדף השיחה שלו, פתרון לבעיה זו. דוד שי - שיחה 20:31, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אולי חגי לא ראה עדיין את כל הדיון הזה?. בכל מקרה, כפי שכתבתי אני לא משקיע בשחרורו של חגי, אלא אני, ואני מאמין שכך גם נרו ונינצ'ה, משקיעם בשחרור של תרומות פוטנציאליות למרחב הערכים. כך, שההתעסקות בשחרורו של חגי, שוות ערך להשקעה בכתיבת ערכים. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:35, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

האיש והאגדה, אם ככה אז צריך להסתכל גם על הכיוון ההפוך - חסימת חגי לצמיתות תחסוך לקהילה כולה בזבוז זמן רב במריבות, דיונים, חסימות, הצבעות, עוד דיונים ועוד הצבעה מיותרת על ערך איזוטרי. התועלת לוויקיפדיה מתרומות של עשרות רבות של משתמשים, שיגלו פתאום שיש להם עוד חצי שעה ביום, תעלה בהרבה על תרומותיו. 93.173.47.152 20:49, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא יודע מי מסתתר כאן מאחורי מסיכה אנונימית, אבל זה ממש לא משנה. טיעונך מאבד את ערכו ברגע שנחסום את חגי מעריכה בדפי שיחה, כפי שהציעו כאן רבים. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:54, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, הערך שהייתי כותב כביכול בדקות הספורות שהקדשתי לדיון הזה אינו עומד כלל מול התרומה האדירה שאנו עומדים להפסיד מחסימתו של חגי. אני מעריך שחגי בהחלט לא נהג כראוי, אבל הוא ממש לא היחיד כאן. ישנו צורך באכיפה של קריטריונים אובייקטיביים ביחס להתבטאות אסורה ומותרת פה, ללא משום פנים לאיש.

קלונימוס הציע בדף השיחה של חגי את עצמו כמתווך, אולי הוא מתאים להיות החונך של חגי. אין שום סיבה לחסום אותו מהמרחב הראשי, בליווי חונך.

ביחס לדברי האנונימי, אתה לא באמת טוען שחגי גוזל חצי שעה יומית מעשרות רבות של משתמשים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשס"ט • 20:52, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

חבל מאוד שחגי נחסם לצמיתות. מדובר במשתמש עם כוונות טובות והשקעה רבה. אני לא יודע איך חונך יעזור לו כי הבעיה שלו מתחילה מיכולת לקויה מאוד להבדיל בין עיקר לטפל. כמעט כל דבר נראה לו חשוב והוא משוכנע שהוא מועיל לויקיפדיה כשהוא מנסה למנוע ממנה את מחיקתם של דברים רבים שבעיני אחרים הם טפלים. ברור שהמצב הזה שבו אתה רואה איך כל מה שחשוב לך - נמחק הוא מצב לא נעים שגורר אדם שאיכפת לו לחוסר נימוס ולמחטפים. ניסיתי להסביר לו את עניין העיקר והטפל גם בדרכי נועם וגם בגסות. לצערי זה לא עזר. בכל מקרה, אני מבקש שננסה לחשוב על פתרון. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:36, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

הפתרון שלי פשוט. הוא יתחייב שלא להיכנס לשום מלחמת עריכה אלא יעשה הכל דרך החונך/מתווך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ט • 00:51, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דיוק בעובדות

ממקום המתיימר להציג אמת עובדתית, הייתי מצפה שידייקו בעובדות. במהלך השבועיים שמשתמש:חגי אדלר היה חסום, לא היה פה שקט ושלווה כפי שנטען כאן. אפשר לראות את אחת המריבות כאן ו[כאן. מי שחושב שחסימתו של משתמש זה או אחר יביא לשקט - מאמין בהבלים. מאז היווסדו מתקיימות בוויקיפדיה מריבות ומהומות בלתי פוסקות, מכיוון שכללי ההתנהלות של המקום מעודדים אלימות מילולית, לגלוג, בוז וזלזול שתוצאתם הבלתי נמנעת היא מריבות אינסופיות, חיכוכים, פרישות וחסימות. אין מקום עבודה אחד בארץ שהיה מרשה לעצמו שאנשים יתייחסו זה לזה כמו שמקובל כאן. אבל למרבה הצביעות, מדי פעם ה"קהילה" כולה מזדעזעת מאמירות שנבחרות באופן סלקטיבי ולאו דווקא מהחמורות שבהן ואז יש ריקוד של שומו שמיים והוקעה בשער בת רבים של הפושע. כדאי להזכיר שלשניים ששמו לעצמם למטרה להוציא את חגי אדלר מהכלים יש דבר מאוד חשוב במשותף: הם היו מפעילים, אך אינם כאלו יותר, בגלל שדרך התנהלותם הביאה למריבות בלתי פוסקות ומשתמש:דוד שי נהג בחכמה ומנע את מינויים מחדש למפעילים. כמה נחמד שהם התגברו על המכשלה הקטנה של העדר הרשאות מפעיל ומצליחים לעורר מהומות בלתי פוסקות גם בלעדיהן. עדירל - שיחה 21:07, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אבל למה להסתתר מאחורי מסיכות?. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:09, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

די בקריאת תגובתו המתלהמת של חגי אדלר בדף השיחה שלו כדי להבין שחסימתו לצמיתות קצרה מדי. דוד שי - שיחה 00:14, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מה כבר היית מצפה ממשתמש שנחסם לצמיתות?. תגובתו, - בהתחשב בסערת הרגשות שהוא בודאי בעיצומה -, לגיטימית. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:16, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ממשתמש שנחסם לצמיתות וקיבל הסבר שהגורם לכך הוא התנהגותו, אני מצפה שיעצור ליום של חשבון נפש, שאחריו יתנצל אישית בפני כל אחד ואחד מאלה שפגע בהם וכן בפני הקהילה כולה. זו התגובה שאני מצפה לה מבן תרבות. תמוה ביותר בעיני שאתה מצפה מחגי רק לתגובה בריונית ומתלהמת, כאילו מדובר בחמום מוח בהמי. דוד שי - שיחה 00:21, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, זה לא כל כך פשוט משום שנקודת המבט שלו החסימה אינה מוצדקת ואחרים שהתנהגו באופן דומה לא נענשו. תנסה בבקשה להבין גם אותו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ט • 00:52, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני סבור שלאחר שבועיים של חסימה חגי חזר אלינו מרוכך יותר (בערך כמו ההבדל בין בזלת לאבן גיר). את השינוי (ואת מגמת השינוי בכיוון החיובי) אפשר לראות בכך שהוא אמר לגילגמש שדבריו כלפיו פוגעים בו, בהקשר אחר הוא אמר שהוא חש שאלמוג מתגרה בו וזה מפריע לו. אלה צעדים בכיוון החיובי, חגי מתחיל לפרוק את המתחים שמציקים לו וגורמים לו בין היתר לעשות את מה שהוא עושה כ"כ טוב, לשדר את המתחים האלה לסביבה. אין להבין מדברי אלה שאני מסנגר על חגי בשום אופן, הדברים שאמר לאלמוג מרושעים ואם היו נאמרים פנים אל פנים למישהו שאינו אלמוג פה למטה בשכונה היו מזכים אותו בהרבצה נמרצת (על פי כללי ההתנהגות בין הערסים שהוסכמו ונחתמו באמנת מרקש בשנת 1956, סעיף 3(א) - לא מערבים הורים, ובפסיקות רבות מאז בעולם התחתון שקבעו שהמונח הורים מתייחס לכל בני המשפחה מהדרגות הראשונה והשניה ובלבד). אני חושב שצריך לחשוב מה אפשר לעשות בכדי לפייס בין חגי ואלמוג, אין ספק שהתנצלותו של חגי כלפי אלמוג היא פעולה מרכזית בדרך לפתרון, צריך רק לראות אם אלמוג בכלל מעוניין בהתנצלות כזאת או שהוא זרם הלאה וכעת מפריעים לו דברים אחרים (ויש, לצערנו יש דברים אחרים שיפריעו). תומר א. - שיחה 13:43, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

חשוב שכולנו נבין, שגם אם חגי טעה, הוא אינו רוצה להרגיש (כמו שכולנו איננו רוצים) שכופפו לו את היד. אני אמנם ממליץ לו להתנצל, וכך להרגיש הכי "חזק" בעולם, ולא "מכופף ידיים", אבל עלינו להבין את הקושי הטמון בכך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 13:50, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

עברו שבועיים בהם היה חסום בגלל אותה התבטאות אומללה וגזענית, שגם פגעה נמוך ואישית באלמוג (לא החלק הכי חמור בה, לטעמי). וכשהוא חוזר, הוא לא טורח להתנצל, לא כל שכן להנמיך פרופיל, לנסות "להתחיל מחדש", להתמקד בתרומות למרחב הערכים, מייד מסתער בשצף קצף על כל ריב פנוי, כל אויב משכבר ימים וכל פצע מדמם. מתקיף ומגן, צועק ורומס, לא דרך ארץ ולא כיבוד הזולת - התבוננו ברשימת תרומותיו. אף על התייחסות של אלמוג להתבטאות האומללה ההיא עט במהרה. אני לא מבין את אלה שמגינים עליו, וחושב שהם עושים לו שירות דב. מוטב לו היו מטיפים לו ומסבירים לו היכן טעה. כך אני נוהג עם ידידיי. אני רק משער שעוד הרבה שותקים, כמוני (עד עכשיו), סמכו על דוד שישמיע את קולם ולא רצו ללכלך ידיהם בעניין נלוז זה - מי רוצה להסתבך עם שור מועד? יוסאריאן • שיחה 14:53, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, שוב ושוב אתה חוסם משתמשים לצמיתות אלא אם יתנצלו, ושוב ושוב אתה מופתע מכך שהם עונים לך בהתלהמות. זה לא רק חגי זה כל פעם שאתה חוסם כך. אז אני לא מסנגר על תגובה כזו, אבל אני בהחלט מבין אותה, והגיע הזמן שגם אתה תבין אותה. אפילו אם השיטה הזאת נדמת לך טובה, במבחן התוצאה היא נכשלת פעם אחרי פעם. אני חייב להסכים שאני מסכים עם כל מילה שנכתבה בראש הפסקה הזו, אבל לא עם הניסוח. וצר לי שצריך להתחבא מאחורי מסיכות כדי לתת ביקורת בקהילה הזו. שבת שלום, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:27, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

I agree with יוסאריאן. ‏עדיאל‏ 18:22, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

נמאס לי מהדיבור על "קהילה מחרחרת ריב" או על זה ש"כללי ההתנהלות של המקום מעודדים אלימות מילולית ולגלוג". זה קשקוש כל-כך מטופש שאין לי מושג איך להתמודד איתו. בוויקיפדיה העברית יש חופש דעה רחב, ומקום למגוון דעות, ובטח שלא צריך להסתתר כדי למתוח ביקורת. הדרישה להתנצלות לא נועדה להביא לתוצאות טובות יותר, אלא להבהיר למשתמש את הסטטוס המשפטי שלו: אם תתנצל תיחשב כבעל תשובה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 04:18, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

הדיון בנושא ערך ויקיפדיה העברית מעניין וחשוב לי, אך אני חש כי הוא מוצה והמשך דיון בו לא יביא לתועלת. אני פורש מדיון זה ללא כל כעס או טינה אישית ומזמין את כולם לסולחה על חשבוני.

גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 04:18, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

גוונא, כשאדם שקול כמוך מכנה את דעת זולתו "קשקוש כל-כך מטופש", אז יש בעיה חמורה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:23, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

קצת נסחפתי, אבל אני לא חוזר בי. אין לי בעיה עם ביקורת או תמיכה באשר לחסימה של חגי, אבל שאף אחד לא יכנה אותי ואת חבריי בכינויים כאלה. זו מכה מתחת לחגורה. אף אחד לא חוסם פה ביקורת.

אני מציע לך לקרוא שוב את פסקת הפתיחה המדוברת שעליה כתבתי את דבריי. גיבוב ההאשמות האווילי הזה מצדיק כל מילה שאכתוב. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 04:34, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

"מישהו כתב שאנחנו לא יודעים לקבל ביקורת, איזה קישקוש מטופש זה! כל כך אווילי שזה מצדיק כל דבר שאגיד לו בחזרה." תראה באיזה צורה נחמדה הוכחת את טענתו של האנונימי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:37, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

למרות הארכוב, מן הראוי שאקשר לדיון בו בחרתי להתנצל על הקיצוניות שבדבריי: שיחת משתמש:נינצ'ה#דבריי בבירורים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:19, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

וכך אתם רוצים להגיע לערך ה-100,000

לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 06:57, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

האמת, דני, לא מעניין אותי כמה ערכים יש בויקיפדיה. אותי מעניינת האיכות של הערכים והלמידה מכתיבתם ומקריאתם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:47, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

מעבר להצבעה

על פי נוהל חסימת משתמש ותיק, אני פותח בזאת הצבעה בין המפעילים על אורך חסימתו של חגי אדלר. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 09:42, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

בעקבות הדברים לעיל של נרו יאיר:"מה כבר היית מצפה ממשתמש שנחסם לצמיתות?. תגובתו, - בהתחשב בסערת הרגשות שהוא בודאי בעיצומה -, לגיטימית...דוד, זה לא כל כך פשוט משום שנקודת המבט שלו החסימה אינה מוצדקת ואחרים שהתנהגו באופן דומה לא נענשו. תנסה בבקשה להבין גם אותו. " - אני מציע לעקב את ההצבעה. אין צורך להחריף את התגובה. אמתינו זמן מה לביצוע ההצבעה. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 10:36, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

עד כמה שראיתי פה, אף מפעיל טרם סבר שיש לשנות את אורך החסימה, כך שאין כרגע סיבה לפתוח הצבעה כזו. ‏odedee • שיחה 10:43, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

הנוהל לא דורש שמפעיל כלשהו יהיה סבור שיש לשנות את אורך החסימה. על פי הנוהל, כל משתמש שאינו חסום רשאי לפתוח בהצבעה. לירן (שיחה,תרומות) 10:46, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

תוספת: מפעיל המערכת נינצ'ה כתב למעלה שהוא סבור שהחסימה לצמיתות היא צעד שגוי. לירן (שיחה,תרומות) 10:49, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אה, לא ידעתי שנינצ'ה מפעיל. ‏odedee • שיחה 10:50, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

גם משתמש:DGtal מפעיל וסבר כך. ברי"א • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ט • 11:02, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

עודד, עד כמה שאני לא שש לתמוך בפתיחת הצבעה שכזו ”לאחר הפעלת חסימה ארוכה נגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו.”. מתוך מדיניות החסימה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 11:08, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מדוע אתה לא שש לעבור להצבעה? איזו אלטרנטיבה אחרת יש להכרעה בעניין כאשר יש מפעילים שתומכים בחסימה ויש כאלו שמתנגדים לה? פתחתי בהצבעה כי למיטב ידיעתי אין דרך אחרת להכריע את העניין. לירן (שיחה,תרומות) 11:12, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כדאי ששוחרי דבשו של חגי ישקלו היטב את התועלת שבצעד כזה: תנאי החסימה הנוכחיים מאפשרים לחגי השתחררות קלה מאוד ממנה, בכפוף לעמידה בתנאי לא מאוד מסובך וסביר לחלטוין שהעמיד בפניו החוסם. לעומת זאת חסימה שתיקבע בהצבעה מעין זו, יהא אורכה אשר יהא, תהיה יותר מסובכת פרוצדורלית להתרה אם וכאשר יבשילו התנאים לכך. במצב כזה לא תעמוד לחוסם (הידוע כרחום וחנון) הזכות לומר "נחה דעתי, ואני מבטל את החסימה". תידרש הצבעה מחודשת לכך, ודיון רב דעות שבו יימנו מחדש כל חטאיו, בלוויית דוגמאות על התחייבויות קודמות שהופרו, וכיוצא באלו. אז אני מציע לחשוב צעד אחד קדימה, וגם לא להיסחף לדרמטיזציית יתר מהמונח הטכני "לצמיתות". מי שנמצא כאן מספיק זמן יודע שאין באמת צמיתות בוויקיפדיה, ושבפועל אורך החסימה תלוי הרבה יותר בנחסם מאשר בחוסם. מגיסטר • שיחה 11:19, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני רוצה להבהיר - אין לי דיעה לחיוב או לשלילה על החסימה. אני לא רוצה שהוא ישוחרר, וגם לא שהוא ישאר חסום, פשוט אין לי דעה בעניין. פתחתי בהצבעה כי זאת הדרך שאני מכיר לפתור פלונטרים כאלה של חוסר הסכמה לגבי חסימה (בשביל זה קיים הנוהל). לירן (שיחה,תרומות) 11:25, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

בנוסף לנינצ'ה ודיגיטל שהוזכרו גם אורי למעלה מתנגד לחסימה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 11:59, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ברגע שיש מדיניות חייבים לנהוג לפיה, ויש חובה לפתוח הצבעה. עם זאת, כיוון שמשך ההצבעה הוא שלושה ימים בלבד, אני מציע אולי לעכב למוצ"ש עבור שומרי השבת. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 12:17, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

השאלה היא מהן האפשרויות שתהיינה בהצבעה. אני מציע: אפשרות 1: חסימתו ממרחב השיחה, למעט הדף האישי, ושחרורו במרחבים האחרים. אפשרות 2: אפשרות 1 + תנאי למינוי חונך-מתווך. אפשרות 3: חסימתו לצמיתות מכל המרחבים. בשחרור מכל המרחבים, אף אחד כאן לא תומך, כך שאין טעם להציב זאת כאפשרות. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 12:51, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

חגי לא צריך חונך, הוא יודע לכתוב ערכים, הוא צריך לשים מחסום לפיו. אין מקום להצבעה על כל מיני אפשרויות שאינן הסיבה לחסימתו - סירובו להתנצל על אמירה מחפירה ביותר. שנילי • שיחה 12:53, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מדובר על חונך במשמעות הרגילה. מדובר על חונך-מתווך, שרק דרכו יועברו כל כוונה לשחזור עריכות שלו. כפי שהציע קולונימוס סשיחת חגי, ונרו בדיון למעלה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 12:55, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

בנוסף: אמנם הוא עדיין לא התנצל, אבל אמירתו בשיחתו לקלונימוס שיארגן סולחה כללית, שהיא אמירה די מעוממת אמנם, היא צעד קטן בכיוון החיובי, אבל צעד ענק כשמדובר בחגי. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 12:56, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אנא הציצו כאן, בתקווה שלאחר שהמעורבים יראו אותם, הדברים יעשו את שלהם. ברכות, אריאל.פ - שיחה 12:59, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::אין צורך בחונך, שכן מי שאחראי על פיו של חגי הוא חגי בלבד, ולא ניתן להעביר את האחריות הזו. בעניין ההצבעה, כל מפעיל יחליט על משכה, כפי שכתוב בתקנון. הרחקה מדפי שיחה לא תעזור במקרה הזה לדעתי, כיוון שחלק מעריכותיו של חגי שנוי במחלוקת בערכים מסוימים (אבומי, מאחזים) ולא לאפשר לו להגיב זו טעות. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 13:02, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מזמן חגי היה חסום לשבועיים כפי שהמפעילים החליטו, ומה זה עזר? הוא לא נכנס למחמות עריכה? לא. כבר באותו יום ששוחרר מהחסימה נכנס לכמה מלחמות עריכה. חגי התנצל? לא. אז מה עכשיו? ייחסם שוב לשבועיים שלושה חודש חודשיים, יחזור השקט, ושוב החסימה תסתיים, ושוב מלחמת עריכה, יעליב וייחסם ושוב הצבעה? לא נמאס? סקרלט • שיחה 13:08, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שאתה מציע (מישהו ש"רק דרכו יועברו כל כוונה לשחזור עריכות שלו") אינו חונך אלא מאבטח. עוזי ו. - שיחה 13:10, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

איזו הגדרה. עמד לי על קצה הלשון. עכשיו אני גאה. אני כמו ראש הממשלה. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 13:15, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

האיש והאגדה, האם דיברת עם חגי וראית שהוא מסכים לאותו הליך חניכה שאתה מקדם בכזאת נמרצות? אתה בכלל מכיר את חגי? הרי אין שום סיכוי שהוא יסכים לזה. שנית, כדאי שלא תתבלבל על מה מצביעים פה, מצביעים על אורך החסימה כל אחד מהמפעילים רושם את כמות הזמן שהוא חושב שצריך לחסום את חגי ואז בוחרים את תקופת הזמן החציונית. בפעם הקודמת שחגי נחסם מישהו אמר לי בשיחה בארבע עיניים שאם זה יגיע להצבעה זמן החציון הממוצע יהיה שלוש תקופות צמיתות וחצי. לגבי זה שלירן פתח הצבעה כי "זאת הדרך שאני מכיר לפתור פלונטרים כאלה של חוסר הסכמה" - חבל מאוד. אתה מוזמן אלי לעבודה ליום יומיים כדי לראות שיש עוד דרכים לפתור פלונטרים, ראוי לפחות שמי שאינו מבין בפתרון בעיות ישאיר את הבמה למי שכן מבין בזה. תומר א. - שיחה 13:30, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

התקפה אישית לא ראויה, וחבל שכך. זאת הדרך שיש בנהלי ויקיפדיה להתיר פלונטר כזה. לא ברור מדוע אתה תוקף באופן אישי את מי שמנסה לפעול על פי הנהלים. לירן (שיחה,תרומות) 13:31, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מכיר את חגי מגיל 6, אימו הייתה מורתי להיסטוריה. אביו ז"ל היה עיתונאי ופובלציסט מחונן. חגי עצמו הוא איש ברוך כשרונות, וראוי לכל הערכה. אל נטיל את כל הכשלונות הקודמים אל צד אחד. כשיש שני צדדים לשניהם חלק בחוסר ההצלחה. לפני שאנחנו באים בהאשמות עלינו לבחון היטב את עצמנו, ואיפה טעינו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 13:40, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

מגיסטר ותומר צודקים, אין טעם בהצבעה ותוצאותיה לא ייטיבו עם חגי. יש צורך בתיווך או גישור, וחגי עצמו מבקש זאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשס"ט • 13:54, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

חגי מבקש "סולחה כללית", נרו יאיר מציע "תיווך או גישור", ושתי ההצעות הללו פגומות, משום שהן מציגות את חגי כשווה בין שווים בסכסוך כלשהו, בזמן שלחלוטין אין זה המצב: חגי הוא האחד שמפר בשיטתיות את כללי ההתנהגות, ויקיפדים רבים הם קורבנותיו, ואני השוטר המסכן שנאלץ לבזבז את זמנו היקר בפיקוח על חגי. ברכות, אריאל.פ, לא אנחנו טעינו - הטועה האחד והיחיד הוא חגי, שאינו יודע כי "דרך ארץ קדמה לתורה". הפתרון היחיד הוא צעד של חגי, שבו יצליח לרצות את כל אלה שפגע בהם, ולהציג תוכנית משכנעת שתבטיח שלא יהיו יותר פגיעות מצדו. מובן שבשום אופן צעד זה לא יהיה בכפייה, אלא נחכה בסבלנות, עד שחגי ירצה בכך מעומק לבו, לאחר שיבין את חומרת מעשיו. כל רמז לכך שיש שמץ של כפייה או כניעה בצעד זה תביע לפסילתו - הכפייה היחידה היא חסימה, ואין צורך להחליפה בכפייה אחרת. דוד שי - שיחה 18:50, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, אם תקרא את הערך סולחה תראה שהוא לא מרמז כלל על כך שכולם שווים בוויכוח. חוץ מזה, אני שב ואומר, חגי בהחלט אינו האשם היחיד. אני בהחלט מסכים שצריך למצוא פתרון שאינו בכפייה, עם זאת אני חושב שיש כאן עוד כמה ויקיפדים שראוי שיעשו חושבים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:16, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לירן, זה לא לפה, עניתי לך בדף השיחה שלך. תומר א. - שיחה 14:01, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

להגביל את החסימה לדיוני חשיבות בלבד

אני מבקש להגביל את חסימתו של המשתמש:חגי אדלר לדיוני חשיבות בלבד. כמעט ורק שם יש אתו בעיות. שם הוא מדבר לא יפה ועושה מחטפים ושם זה גם אתגר אמיתי לדבר אליו בנימוס. הבן אדם הוא משתמש מאוד תורם ומאוד איכפתי וחבל לגשת לפתרון קיצוני. לאיש פשוט נדמה שיש צורך להילחם על ערך כמעט בכל מחיר כמעט. מקסימום, אם ההצעה שלי לא תצליח להוכיח את עצמה, יהיה אפשר לחזור לחסימתו המוחלטת מיד עם הוכחת טעותי. ותאמינו לי שאני מציע את ההצעה הזו מתוך איכפתיות מויקיפדיה ולא בגלל שליקקתי דבש אצל חגי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:53, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

דבר הגולה מרצון הלא אנונימי

לפני כחודש וחצי ארעה לי טרגדיה אישית, ובגינה יצאתי לחופשת ויקי זמנית. לקח לי מעט זמן להתגבר על שאירע וחשבתי לחזור לוויקיפדיה. ניסיתי לבדוק מה קורה לפני שאני חוזר - כדי להתעדכן. הגעתי דיי מהר לאותה התבטאות של חגי כנגד אלמוג ונדהמתי. קראתי את הדיונים שהיו בעקבות זאת והחלטתי שאני מעדיף שלא לחזור לוויקיפדיה במצב שכזה ומעדיף לחכות. חזרתי שוב לבדוק היום וזה מה שאני מגלה...

אני וחגי שיתפנו פעולה הרבה מאוד בשנים שעברו. פעלנו ביחד במיזם "הידעת?", אותו עזרתי להקים במידה מסויימת. עזרתי לו בתחום ההתמחות שלי וגם התכתבנו פה ושם במייל. היה נחמד והיה טוב. עתה, אחרי שחשבתי כמה ימים על דבריו לאלמוג, החלטתי שכשאחזור אודיע לו שאינני מעוניין עימו יותר בשום שיג ושיח או שיתוף פעולה. הדברים שאמר מוכתמים בכל כך הרבה פגיעות - באלמוג אישית, בבני משפחתו, באדם צעיר ותמים שלא קשור כלל לוויקיפדיה, בגזענות ובהתבדחות לא נאותה ולא מצחיקה על אירוע טרגי - אני לא מסוגל לעבוד עם אדם שמסוגל להוציא כל כך הרבה טינופת במשפט אחד.

עיינתי עתה בתרומותיו האחרונות ובדרך התנהלותו, והגעתי למסקנה שאני מסכים עם דוד, מגיסטר והאחרים - אי אפשר לעבוד איתו. אנחנו מדברים על האופן בו אנו מרחיקים משתמשים חדשים אבל חגי מרחיק משתמשים ותיקים ומעכיר את האווירה. כן, הוא לא לבד - אבל הוא בהחלט הגדיש את הסיאה ויצר שיא חדש. אז כמה מיזמים ישארו מיותמים (אני מוכן לעזור ב"הידעת?" אם צריך) וכמה ערכים יכתבו יותר לאט. אני מוכן לשלם את המחיר הזה, אותו אני מאמין שנשלים במהרה, כדי שלא לראות עוד התבטאויות שכאלה לעולם. זהר מחוץ לחשבון 19:33, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

זהר, עצוב לי מאוד לקרוא את דבריך. אני מאחל לך ולכולם רק אושר - הן בויקיפדיה והן מחוצה לה.

לגבי האזכור שלך שחגי אינו היחיד שמעכיר את האווירה, עלי לציין שהדינמיקה בויקיפדיה הרבה פעמים לא בריאה והופכת תורמים חשובים כמו חגי למעכירי אוירה. שים לב שהרבה מהמשפטים המאוד מכוערים שנאמרים בדיונים בויקיפדיה, הם משפטי תגובה. אולי צריך לחלק יותר השעיות קצרות על משפטים קצת מכוערים במקום להמתין למשפטים מאוד מכוערים שיגררו השעיות ארוכות ונטישות מרצון.

האמן לי זהר, מנסיון, כשמגיע למשתמש שישעו אותו, הוא גם חש הקלה על שפטרו אותו מהתדינות מכוערת. השעיות קצרות בסיטונות, אפילו השעיות לשעה או לחצי שעה, ירגיעו פה הרבה מאוד חבר'ה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:46, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לגבי הדינמיקה, אחת מהסיבות שבגינה בוויקיפדיה באנגלית הנהיגו את ה-arbcom היא שהדיונים על חסימות הפכו למשפטי שדה, בהם לכל אחד יש מה להגיד. חופש ביטוי זה חשוב, אבל לפעמים אנשים הופכים ל-lynch mob ומשלהבים את עצמם וסביבתם, ונוצר מעגל שוטה של משוב שרק מזין את עצמו לעבר התפוצצויות, כמו שאנחנו רואים כאן מדי פעם. גוף נפרד כזה אולי קצת ינמיך את הלהבות, ואולי הגיע הזמן למצוא כמה ויקיפדים חסרי פניות ולהקים משהו דומה גם כאן? JavaMan - שיחה 01:04, 5 בספטמבר 2009 (IDT)