ידך-הגדושה

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• 1

נא לא לפנות בשבתות ובחגי ישראל.

הנה דוא"ל שלי לכל המעוניין:

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום ידך-הגדושה, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. להתייעץ עם החונך שלך, מתנדב ותיק שישמח לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, banba - שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי 02:53, 28 בדצמבר 2020 (IST)

חיים שניאור זלמן שניאורסון

שלום ידך-הגדושה,

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף "חיים שניאור זלמן שניאורסון" בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר. למרות זאת, חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת.
חזרה על עריכות שבוטלו בהנמקה, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת ואסורה בוויקיפדיה.

לחצו כדי להקטין חזרה לחצו להגדלה

אז, מה מותר ורצוי לעשות? הנה הסבר קצר: (בתמונה‏: ההתנהלות האידיאלית)

• אם לדעתך ישנה טעות בערך או שהעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק זאת בדף השיחה של הערך. לקבלת חוות דעת נוספות, תוכלו להפנות לדיון מלוח המודעות.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות הדיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם לדעתך התשובה לא מספקת, ניתן לפנות מחדש לדף הבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך אף לערער בוויקיפדיה:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, עשויות להוביל לחסימה.

תודה, ובתקווה שיושגו הסכמות רחבות, אבגד - שיחה 20:12, 30 בדצמבר 2020 (IST)

מניעת חילול שבת

נראה לי שאת הבקשה שלא לפנות אליך בשבתות וחגים, עדיף לכתוב את זה בראש דף השיחה שלך. ● יונתן770י (אשמח לדבר) 16:38, 24 בפברואר 2021 (IST)

יונתן היקר, תודה רבה לך על ההערה החשובה! ידך-הגדושה - שיחה 00:03, 25 בפברואר 2021 (IST)

לקוטי שיחות

כפי ששמת לב, יש באפשרותך לערוך כמעט כל דף באתר. עם זאת, ישנן עריכות שאינן מקובלות בוויקיפדיה ונחשבות להשחתה, וכך גם העריכה שביצעת בדף "לקוטי שיחות". הדף שערכת שוחזר למצבו הקודם ושום נזק לא נגרם, אך השחתה חוזרת ונשנית של דפים תוביל לחסימתך.

• אם ברצונך לבצע ניסויי עריכה, ניתן לעשותם בארגז החול של ויקיפדיה.
• אם חיפשת ערך ולא מצאת, באפשרותך להוסיף בקשה לכתיבתו בדף ויקיפדיה:בקשת ערך, שם יש הסבר כיצד לעשות זאת או ליצור אותו.
• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף שיחה:לקוטי שיחות.
  גילגמש • שיחה 07:52, 25 בפברואר 2021 (IST)

נדמה שיש כאן טעות. אני בסך הכול הגנתי על הערך והשארתי אותו במצב היציב. כפי שכותב המשתמש "קער א וועלט" בדף השיחה, הגירסה היציבה הזו קיימת כבר משנה שעברה. המשתמש "קער א וועלט" בשמו הקודם ("ארץ ישראל לעם ישראל") ניסה לשנות את הגירסה היציבה בשנה שעברה ושוחזר. כעת הוא חוזר לשנות את הגירסה היציבה בשמו החדש ("קער א וועלט").

המצב הנוכחי גם אינו תקין. מופיע מידע בוויקיפדיה ללא כל מקור. אני בסך הכול הוספתי את המקור היציב הקיים מזה זמן רב. שים לב שהמשתמש "קער א וועלט" אינו טוען שגירסתו היא יציבה, אלא שלדעתו הערך צריך להשתנות מגירסתו היציבה, בגלל שהוא ביקש זאת, ועל אף שעדיין מתקיים דיון, בגלל שהמשתמש "קער א וועלט" אינו מוכן לחכות יותר עד לתום הדיון. לכן, לא ברורה לי אזהרתך. אודה לך אם תוריד את האזהרה הזו, או שתעזור לי להבין מה לא היה תקין בכך ששיחזרתי לגירסה יציבה. • ידך-הגדושה - שיחה 11:46, 25 בפברואר 2021 (IST)

הדיון נגמר, עבר שבוע מאז התגובה האחרונה עד ששיניתי בהסכמה. לומר שהמצב אינו תקין שאין מקור הוא היתממות, אתה יודע שהמידע שכתוב בפסק הוא לא מקור לערך וכל הסיבה שאתה מנסה להחזיר אותו הוא כי אין לך מקור יותר טוב (כי באמת מה שכתוב בערך הוא לא נכון..), אז לפחות תשאיר את הדברים ללא מקור כדי שהאנשים שלא יודעים אנגלית כדי לקרוא את הפסק לא יחשבו שהערך מבוסס ● קער א וועלט • שיחה • 12:59 • י"ג באדר ה'תשפ"א

כבוד המשתמש "קער א וועלט", ראשית, יש להבהיר שהשיח כאן הוא קודם כל עם כבוד המשתמש גילגמש. הוא הכניס את הערת האזהרה, ואני מצפה להתייחסותו לתגובה שלי.

לגבי מה שכתבת, אין לי כוונה להיכנס לפלפולים. לדעתי הערך הזה צריך להישאר כפי שהוא באופן יציב, מבלי כל שינויים בעניינים השנויים במחלוקת. אם היה רשום עד היום 39 כרכים, זה צריך להישאר כך. אם רשום שקה"ת הם המדפיסים, זה צריך להישאר כך. אם רשום שהוועד הם העורכים, זה צריך להישאר כך. אם יש פה קישורים שונים, הם צריכים להישאר. השינוי היחיד שאני ביקשתי לפני כחודשיים היה בקשר לעניין שאינו שנוי במחלוקת, והוא: "החלק של צא"ח ביוזמת מפעל ליקוטי שיחות ועריכתם". גם על זה לא היו הסכמות מלאות, ודווקא אני וויתרתי על הרבה תיקונים שנראו לי נחוצים והתפשרתי על כך שיהיה איזכור מינימלי לצא"ח בערך, בגלל שאנו נמצאים כאן במרחב שדורש התפשרויות וויתורים והסכמות. אם כי מחובתי לציין, שיש לי הערכה רבה לעריכה המקצועית והלשונית של כבוד המשתמש "הצורב" לפסקה הזו.

כפי שכתב גם כבוד המשתמש גילגמש אין לאפשר מלחמת עריכה בוויקיפדיה, ואני מסכים עמו לחלוטין. תרשה לי לציין שבשונה מהמשתמש "יאללה בלגן" שניהל מלחמת עריכה שקופה ונחסם, אתה ניסית להגיע לאותה תוצאה דרך מלחמה מתוחכמת של שינוי איטי יותר. מובן שגם זה לא מקובל. על הניסיונות שלך להכניס שינויים שנויים במחלוקת כתבתי בדף השיחה את התגובה הבאה: "מבלי להיכנס לעצם הדיון מה פסק השופט, אנו רואים כאן ניסיון לשכתב את כל הערך כפי שהוא קיים מזה זמן רב באופן יציב, שנותן גם מקום ראוי ונכון לכל ההיבטים, לבמה שמדגישה את המחלוקות המלובות בידי קיצונים. האדם הממוצע המחפש לדעת על הערך "לקוטי שיחות" מבקש לקבל מידע אנציקלופדי ולא דקויות מלחמתיות פנימיות".

לסיכום: הערך הזה זקוק ליציבות ארוכה ואני תומך לגמרי בהחלטתו של כבוד המשתמש:גארפילד להגן באופן מוגבר על הערך למשך 3 חודשים, ואף יותר. • ידך-הגדושה - שיחה 14:29, 25 בפברואר 2021 (IST)

לא כל טעות שכתובה באתר אמורה להישאר לנצח נצחים. הדיון היה על קישור ספציפי ואל תערב דיונים שלא קשורים לזה. הקישור כולו טעות ואין סיבה להכניס אותו, גילגמש הסכים איתי בדף שיחה ואתה לא התנגדת ישירות לנושא (וגם למה שכתבת עניתי) ועבר שבוע אז שיניתי, אז אל תקשר פה מלחמות עריכה. הניסיון להציג את זה שאני בשנה שעברה הורדתי את הקישור לא קשור כי אני שיניתי את כל הפסקה ולכן שוחזרתי (אף שאני נגד גם שיחזור זה), כאן הורדתי קישור לא תקין אחרי דיון בדף השיחה וזה מקובל בהחלט כאן גם בערך יציב שלא נגעו בו 20 שנה ● קער א וועלט • שיחה • 14:48 • י"ג באדר ה'תשפ"א

אגב, משתמש:יאללה בלגן לא ניהל מלחמת עריכה והוא נחסם בטעות ולכן שיחררו אותו. ואין מחלוקת במציאות, תוכל לבדוק בעצמך ● קער א וועלט • שיחה • 15:01 • י"ג באדר ה'תשפ"א

מיוחד:הבדלים/31810068

שבוע טוב, תודה על עריכתך! מן הסתם הקישורים הוסרו בטעות (ר' תב:באג רימון), בפעם הבאה שתראה הסרת קישורים כדאי לבדוק אם יש קטע חשוב שהמשתמש הוסיף/מחק בגלל הקישורים (כמו שעשית הפעם, רק רציתי להסב את תשומת לבך לכך שזו לא השחתה אלא באג...) מושך בשבט - שיחה 22:40, 31 ביולי 2021 (IDT)

גניזה

ראיתי מה שכתבת בדף השיחה בנוגע לגניזה. במחילה אתה טועה בכל הכיוון ונעלמו ממך מקורות מפורשים. אם יש דרך לתקשר איתך דרך מייל אוכל לפרט בהרחבה אמת הצרופה - שיחה 22:42, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני בוחר לענות לך מתוך ציטוט של המילים שלך בדף המשתמש שלך, המבטאים ככל הנראה את דרך הפעולה המתוכננת שלך בוויקיפדיה: "אמת הצרופה הוא התורה הקדושה במילין יקירין בל נאריך כי יש מועד ותאריך אבעית אימא מקרא אבעית אימא מסברא". אם באת לפסול את כל המחקר בשטחי החיים, כולל את המחקר של חוקרים חסידיים, כי אין זה "אמת צרופה", אז אנחנו חלוקים מראש בכל הגישה שלנו לעריכה של אנציקלופדיה. ברור לי שהתורה קדושה, ואין זה מהווה כלל סתירה לכך שמחקר אקדמי ומחקר חסידי הם אמת.

לענייננו: על אף הסגנון "היודע כול" המתנשא, בו כתבת את דבריך, אהיה מוכן לקיים איתך כאן דיון מלא על הנושא. אודה אם תסביר לי (ולשאר העורכים הנכבדים) מה הכיוון שטעיתי בו ומה הם "המקורות המפורשים שנעלמו" ממני. • ידך-הגדושה - שיחה 23:29, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

במחילה לא הבנת מה שכתבתי בדף המשתמש שלי. כמעט לגבי כל פרט בדבריך יש על מה לדון בכל זאת אדון אודות פרט אחד: הנה מה שכתבתם:"לגבי הדור החמישי: על הרש"ב מלובביץ' מסופר שראה את מכתבי הגניזה וחיווה דעתו בעדם, אך אין כל התייחסות שלו בכתב ידו לעניין זה. הטענה שתמך באמיתות הגניזה תמוהה ביותר לאור הנטען שהמכתבים עברו את ביקורתו מחודש חשון תרע"ט ועד לחורף תר"פ, שאז כביכול חיווה את דעתו לחיוב, ונטען גם שעבר על המכתבים משך 3-4 שעות ביום ואף למד והגה בהם יחד עם בנו הריי"צ והפיק מהם תועלת בעבודת השם. טענות אלו תמוהות ביותר, לאור כך שהשיחות אותם נשא משך חצי השנה האחרונה לחייו נמצאים אצלנו ואין בהם כל רמז או ציטוט מהדברים המופיעים במכתבי הגניזה. גם באגרות שלו בתקופה זו אין כל רמז לעניין זה. יתירה מזו: בחודש כסלו תר"פ כתב 2 מכתבים לשמואל גוראריה, שנטען שהוא זה שרכש עבור הרש"ב את המכתבים. במכתבים האלו אין רמז כלשהו למכתבים שכביכול נשלחו מגוראריה. לסיכום: בחינה אובייקטיבית של שיחות ומכתבי הרש"ב בשנה וחצי האחרונות לחייו מעלה כי לא התייחס כלל למכתבי הגניזה שנטען שכביכול היו בידיו בתקופה זו, ועל כן הטענה היא תמוהה מאוד".

ובכן מלבד מכתבו של אדמו"ר הריי"ץ המעיד על התעסקות אביו בענין זה ישנו עדות (עד ראיה) המובא בספר עטרת משולם ע' קט מהרב יעקב לנדא אבד"ק בני ברק ש"הסתגר עצמו זמן זמנים טובא מדי יום ביומו ועיין בהם בעיון עמוק (כדרכו הקודש). ואמר שמוכרחים להיות מכתבים הללו קודש". כמובן הכוונה לאמיתת תוכנם ולא לאמיתות כתב היד.גם הרש"ג מזכיר (בספר המלך במסיבו) אודות התעסקות אדמו"ר הרש"ב בזה (אם כי כנראה זהו ממה ששמע מאדמו"ר הריי"ץ. היוצא מזה שגם מבחינה מדעית מופרך לפקפק בעדות אדמו"ר הריי"ץ אודות אדמו"ר הרש"ב.

גם הטיעון שלא מצאנו התייחסות מפורשת בשיחות ואגרות מתקופה זו אודות הגניזה מגוחכת ביותר. באופן כללי אודות תקופה זו אין בידינו ריבוי אגרות מכיון שאז היה שעת מלחמה (וגם למה שזה כן יהיה מוזכר באגרות אם כבר קיבל תגובת רבותינו פנים אל פנים המוזכר בריבוי מסורות חסידים?). טיעון הנ"ל גם חוטא לאמת בזה שבניגוד לאדמו"ר הריי"ץ, אדמו"ר הרש"ב לא הרבה בשפע לספר סיפורי חסידים וכיו"ב (אם כי סיפר מעט בהתוועדויות של יט כסלו במשך השנים וכיו"ב) וגם שאר רבותינו נשיאנו. המהפך בזה רק החלה בתקופת המעבר לפולין שאז אדמו"ר הריי"ץ (שבשונה משאר אדמו"רי חב"ד נשתמרו בידינו הרבה מרשימותיו) גילה לחסידים סיפורים פנימיים בכדי להנחיל האווירה החב"דית המקורית. לכן בכתבי אדמו"ר הריי"ץ אכן אנחנו מוצאים לפעמים שמזכיר מכתבי הגניזה.

זהו רק דוגמה אחת בדברים שיש לדון בהם ויש עוד רבות באם ירצה להתכתב דרך אימייל אפרט יותר: whynottogether770@gmail.com אמת הצרופה - שיחה 04:13, 17 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי הספר "עטרת משולם", אודה לך אם תוכל להביא כאן ציטוט מלא מדבריו של הרב לנדא. לגבי דברי הרש"ג, הרי גם אתה מודה ש"כנראה זהו ממה ששמע מאדמו"ר הריי"ץ", ואם כן, אין כאן עדות חדשה בעניין זה.

בהמשך, אתייחס גם לקטע השני של דבריך על סיפורים שסופרו על ידי הריי"צ ולא סופרו על ידי האדמו"רים שקדמו לו, אך קודם לכן, אבקש שתצטט כאן ציטוט מלא מהספר "עטרת משולם".

נ.ב. אני עונה לך רק כעת, בגלל שאני מבין (על פי הודעתך שהגיעה לתיבה זו בעיצומו של יום הכיפורים) שאתה נמצא כעת בארה"ב (770) וחשוב לי שהכתיבה שלי כאן לא תגיע אליך בשבת שם. • ידך-הגדושה - שיחה 08:04, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

תשלח לי מייל ואשלח לך צילום דרך מייל אמת הצרופה - שיחה 10:04, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי הספר "עטרת משולם", אודה לך אם תוכל להביא כאן ציטוט מלא מדבריו של הרב לנדא. • ידך-הגדושה - שיחה 10:15, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא אפשרי לכן כנ"ל שלח מייל. whynottogether770@gmail.com

אמת הצרופה - שיחה 10:55, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

ציטוט הבאתי לעיל. באם תרצה צילום אני יכול לשלוח רק דרך מייל אמת הצרופה - שיחה 11:01, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

הציטוט שהבאת הוא חלקי. נא צטט את מלוא הקטע הרלוונטי מדברי הרב לנדא. • ידך-הגדושה - שיחה 11:04, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

נחמן מברסלב

{{חזרה על עריכה|נחמן מברסלב}} דגש - שיחה 15:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

שלום לדגש. נמהרת להציב לי כאן תגית עם אזהרה על חסימה. אני הגנתי על הגירסה המדעית מול מי שמודה בעצמו כי הינו חסיד ברסלב, וממילא נגוע באינטרסים של "הגנה על כבוד רבי נחמן בכל מחיר". היות ואתה מהבכירים והמנהלים של המיזם הזה, אין לי כל כוונה בשלב זה להתעמת איתך ולהחזיר את הגירסה המדעית הנכונה. אתה צודק שהגירסה שהגנתי עליה איננה היציבה, (טעיתי בתמימות, היות ולא אני הכנסתי את הגירסה הזו), אבל היא עדיין הגירסה המדעית הנכונה, ואתה כעורך בכיר בוויקיפדיה, יכול להעיר לי כי אני מגן על גירסה לא יציבה, אבל מכאן ועד להצבת תגית אזהרה על חסימה??? גם הגזמת לגמרי, וגם כיוונת את וויקיפדיה לכיוון לא רצוי. • ידך-הגדושה - שיחה 16:05, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא יודע עד כמה הספר הנ"ל מוגדר כמחקר מדעי, וזה גם לא הנושא. חזרה על עריכות טריות פוגעת במרחב הערכים, והוא בבת עינינו. דגש - שיחה 16:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

מר דגש. גם אם אתה צודק, יש דרך להגיב. הצבת תגית אזהרה לחסימה לעורך תדירי של המיזם, במקום להסתפק בהערה בדף השיחה, פוגעת הרבה יותר במיזם ומרחיקה ממנו עורכים בעלי ידע. אולי אתה כאחד ממנהלי ויקיפדיה, תיזום תגית נוחה יותר עבור מקרים מסוג זה. • ידך-הגדושה - שיחה 16:18, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אם מה שהציקה לך זו התבנית, מזערתי אותה. אני מבקש שתשים לב להבא לבקש התערבות מפעילים ולא להיכנס למלחמת שחזורים. דגש - שיחה 16:24, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

פולמוס המשיחיות

אשמח שתפעל בעניין הכנסת המידע החשוב לערך. יישר כוח. 24.89.147.50 20:04, 4 בנובמבר 2021 (IST)

אפעל ב"ה. הגבתי לך בדף הערך שבכותרת. ידך-הגדושה - שיחה 09:01, 5 בנובמבר 2021 (IST)

הודעה נוספת: על פי המובן מההודעה שהשאיר מר "צפריר" בדף השיחה, יש לבדוק אם "הזכויות שמורות". אם כן, לא ניתן להעלות תמונה מהספר, אלא רק תוכן. נא צטט את המילים האמורות בספר, ועל פי זה יהיה אפשר לערוך את הדברים בתוך הערך.

העליתי תמצות מהשיחה המדוברת של הרבי עם גוטניק, לתשומת ליבך. אני חושב שקיימת בעיה להעלות תמונה, מפני שמדובר בספר שיצא לאור בשנים האחרונות. היות שהדיון עבר בעיקר לנושא זה, אני מעדיף לכתוב לך בדף השיחה את תגובתי בעניין ברוד ויואל כהן:

ברור שר' יואל לא בדיוק הדמות האולטימטיבית להשקפות מוצקות בנושאים כה רגישים, אבל מה זה משנה? רוב עצום של החסידים בחב"ד רואים בעצמם כתלמידיו לא רק במישור הבנת החסידות, אלא גם בהשקפה ובכל נושא חסידי. הדלק האמיתי למשיחיות נ"ג היה הוא; ללמדך: הקהל החב"די נשמע לו, גם אם לדידי ולדידך הוא אינו ראוי לכך. מכיוון שכן, בערך שמשקף את העמדה החב"דית - חשוב שעמדתו תובא כדבר שמנופפים בו חסידי חב"ד, גם אם ברוד מסתייג (ותן לי חבדניק אחד שנשמע להשקפותיו של ברוד ורואה בהן משען להיאחז בו). 148.77.56.19 20:05, 9 בנובמבר 2021 (IST)

המידע הוכנס לערך. מקווה שישרוד. בכוונה ציינתי שוב ושוב את הרב גוטניק, בכדי למעט בטענות עתידיות.

לגבי "הסבר מסוים": הרי כיום, ר' מנחם ברוד הוא המקור היחיד שמופיע בוויקיפדיה לרעיון של המשך ההנהגה. אם הוא מביא את הדברים בהסתייגות, מובן שכך זה מצוטט בתוך הערך. אם תביא מקור נוסף לדברים ללא הסתייגות, יהיה אפשר לשנות (במידה כזו או אחרת, תלוי במקורות) את הנוסח. ידך-הגדושה - שיחה 10:01, 10 בנובמבר 2021 (IST)

אשתדל למצוא מקור בזמן הקרוב.

ראיתי שהסתייגת מעריכתי האחרונה ב"פולמוס המשיחיות". על אף שאני מבין את הנחיצות שבזהירות כזו, אני סבור שהיא מיותרת כאן. יש לזכור שכל דבר שמובא בערך משמו של הרבי - מבוסס על עדויות. ניחא אם היה מדובר בחומר שהודפס לאחר ג' תמוז, או - לחילופין, אם מהימנותו של גוטניק הייתה מוטלת בספק בידי מי מהמשיחיים, אבל כיוון שלא כך - דומני שניתן לנסח בבהירות מוחלטת כפי שכתבתי: שהרבי בשיחות פרטיות הכחיש את משיחיותו. חֶשֶׁב - שיחה 09:38, 11 בנובמבר 2021 (IST)

על פי מידת הרגישות שיש לערך הזה, לא היה לי ספק שהנוסח "כך אמר בשיחות פרטיות מפורשות" מבלי הסתייגות כלשהי יגרום למלחמת עריכות. זה הרי על פי עדויות, אז למה שאלה שתומכים במשיחיותו של הרבי לא יזדרזו לשנות?

מישהו גם יכול לשנות ל-"ועל פי אחת העדויות הכחיש מפורשות בשיחות פרטיות" שזה לגמרי מגמד את המשפט. אז בחרתי בדרך המיצוע.

למעשה: אין לי התנגדות שתחזיר את עריכתך, אם זה אכן לא יגרום למלחמת עריכות ארוכה. ידך-הגדושה - שיחה 10:06, 11 בנובמבר 2021 (IST)

שחזור עמוק

להרחבת האינטליגנציה, ראה את ויקיפדיה:שחזור גרסה#החזרת דף לגרסה קודמת. דגש - שיחה 00:57, 7 בדצמבר 2021 (IST)

תודה רבה! ידך-הגדושה - שיחה 00:59, 7 בדצמבר 2021 (IST)

מזכיר לך. בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד לא היית צריך לבטל פעמיים – זה גם מנפח את ההיסטוריה וגם מציק למבוטל (מקבל 2 התרעות על שחזורי עריכה). דגש - שיחה 15:10, 12 בדצמבר 2021 (IST)

מקבל עלי לשים לב יותר לעתיד. תודה רבה על ההערה. ידך-הגדושה - שיחה 15:24, 12 בדצמבר 2021 (IST)

משפחת ברלנד

ידוע שהמשפחה לא היתה חילונית (אולי לא דתיים הארד קור, אבל גם לא חילונים) והוא למד ביבנה גם לפני גיל 16 (הוא התחזק באותה תקופה, ולדבריו הוא התחיל ללמוד בבית כנסת אחרי שעות הלימודים) אתה יכול להסביר את העריכה שלך, למה אתה מציג כך את הביוגרפיה שלו? 77.137.104.121 01:31, 7 בדצמבר 2021 (IST)

כאמור בדף השיחה, אנו עורכים על סמך מקורות בלבד ולא על סמך ידיעות ושמועות. הכיתוב הנוכחי בערך הוא בהתאם לאמור במקורות. "ידוע" "לדבריו", לא יכול להוות מקור. ידך-הגדושה - שיחה 01:41, 7 בדצמבר 2021 (IST)

במקורות מצויין שהמשפחה דתית ושהוא התחנך במוסדות דתיים, אתה פשוט הסרת את הקישורים לכתבות. מה המטרה?

הואל נא בטובך להביא לכאן את המקורות. אם יש מקורות והם אמינים, נתקן בהתאם. אין לנו כל עניין לכתוב דווקא באופן מסוים.ידך-הגדושה - שיחה 07:41, 7 בדצמבר 2021 (IST)

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/814/456.htm

https://www.haaretz.co.il/misc/1.1174622

בקישור הראשון היתה תקלה אעלה שוב https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/814/456.html

עברתי על הכתבות. תולדותיו של ברלנד הם לא הנושא המרכזי בכתבות, אלא ההסברים להנהגותיו השונות ולהתעסקותו עם נשים וכו'. כך באתר "הארץ", יש רק 3 שורות המתמקדות בתולדותיו. גם בקטע הקצר הזה לא נכתב שהוא נולד למשפחה דתית. הנה הקטע הרלוונטי: "ברלנד, יליד חיפה, צמח בחינוך הממלכתי-דתי ובתנועת בני עקיבא. הוא פגש את אשתו תהילה, בתו של הרב המנוח שלום אברהם שאקי - ח"כ מטעם המפד"ל בשנות ה-60 - בגרעין נח"ל לקיבוץ דתי.". אין כאן מילה על הבית בו גדל ועל החינוך שקיבל בילדותו. מובן שבגלל שהחל משלב מסויים הוא "צמח בחינוך הממלכתי-דתי" (החל מגיל 16), הוא הכיר בהמשך את אשתו שהייתה דתית-לאומית.

כפועל יוצא מכך שלא תולדותיו של ברלנד, הם הנושא המרכזי בכתבות, אלא ההסברים האפשריים להנהגותיו התמוהות, יש בכתבות גם טעויות ברורות. כך באתר "הארץ" נכתב כי "שובו בנים" זוכה ללגיטימציה מהוועד העולמי של ברסלב, בעוד ההיפך הגמור הוא הנכון.

הנה ציטוט מאתר "הארץ": "שובו בנים", שהוקמה כישיבה לחוזרים בתשובה, היא כיום קהילה מבוססת עם ילדים ונכדים שנולדו כחרדים. היא זוכה ללגיטימציה מהזרם המרכזי של ברסלב (הנובע מישיבת ברסלב במאה שערים) ובוועד העולמי של חסידי ברסלב. אבל הרב אליעזר ברלנד, בעל המזג הפרוע, וצאן מרעיתו, שרבים מהם מזרחים או חוזרים בתשובה, מעוררים חשדנות אצל האשכנזים דוברי היידיש בברסלב.

כאמור, וכמו שגם אתה יודע, וכמו שיודע כל המכיר את תולדות ברסלב (ומגובה גם באין סוף מקורות), ההיפך הגמור הוא הנכון: לא רק שאין כל לגיטימציה מהזרם המרכזי ומהוועד העולמי של ברסלב לקהילת "שובו בנים", אלא שוועד זה תבע את "שובו בנים" ואת ברלנד לדין תורה, ועד היום מתנהלים אין ספור מאבקים בין רבני הוועד (דוגמת הרב קרמר) לבין אנשי "שובו בנים".

כך גם באתר "מקור ראשון" נכתב שברלנד למד ב"כולל בריסק", ושהוא התקבל לכולל זה בהמלצת הרב חיים קניבסקי. גם כאן, כמו שגם אתה יודע, וכמו שיודע כל המכיר את תולדות ברסלב (ומגובה גם במקורות), ברור שהדברים בלתי נכונים ומושללים לחלוטין: ברלנד לא למד ולוּ לרגע ב"כולל בריסק", אלא בכולל פוניבז' ובכולל וולוז'ין. ברלנד גם לא קיבל את המלצתו של ר' חיים קנייבסקי ללימודיו בכל כולל שהוא. להד"ם!

אין זה מוריד מהרמה של הנושא המרכזי של הכתבות: סיקור הנהגותיו התמוהות של ברלנד, ראיונות עם בני הקהילה, וניסיון להבין את האיש. הקטע ה"תולדותי" הוא משני לחלוטין בכתבות, מזכיר בדרך אגב בלבד אי אילו פרטים מעטים מעברו הרחוק, וטבעי שייפלו כאן טעויות, כפי שאכן קרה.

לסיכום: לא רק שהכתבות אינן מחזקות את הנטען כיום בחלק מחוגי "שובו בנים" כי ברלנד נולד למשפחה דתית, אלא שמהכתבות עצמן אין כל הוכחה לכאן או לכאן. מתחיל באתר "הארץ" המדבר רק על ה"צמיחה" של ברלנד בחינוך ממ"ד (החל מגיל 16), ומאידך שוגה ברורות בפרטים מהותיים, וכלה באתר "מקור ראשון" שאינו יודע לספר דבר על "משפחתו הדתית-לאומית", ומזכיר רק את לימודיו אצל הרב נריה (בני עקיבא) החל מגיל 16, ומאידך שוגה גם הוא בפרטים מהותיים על עברו הרחוק של ברלנד.

מצד שני, יש לנו מקור איכותי ביותר: מכתב רשמי של ישיבת "שובו בנים" בו נכתבו תולדותיו באופן ברור ומפורט. נכתב שחזר בתשובה לראשונה בגיל 16. נכתב כי זכה להתעורר ולשוב ליהדות בהשפעת המדריך במחנה של בני עקיבא, בעת היותו בגיל בית ספר תיכון.

הדברים לא מותירים כל ספק מה היא האמת. ידך-הגדושה - שיחה 02:05, 8 בדצמבר 2021 (IST)

מעמד האישה בחסידות

Gilgamesh, אני מבקש שתוריד את האזהרה הזו מכאן. אפשר לדון מי צודק, "שמש מרפא" או אני. אני הסרתי עריכה שלי לאחר שהובעה לה התנגדות. על שאר העריכה יש מחלוקת ביני לבין "שמש". גם אם החלטת ש-"שמש" צודק, היה מספיק שתכתוב את דעתך בדף השיחה של הערך או כאן, והיא הייתה מתקבלת. נקיטה של דרך האזהרה בחסימה בנסיבות אלו מצערת מאוד ופוגעת. כאמור, אודה להסרת תבנית האזהרה.

אני לא צד במחלוקת שלכם ולא החלטתי דבר. אבל אתה חזרת על העריכה והדבר אסור. זה הכל. גילגמש • שיחה 02:07, 18 בינואר 2022 (IST)

זו נקודת מבט אפשרית, ואני יכול להבין אותך, אבל אפשר גם לומר להיפך, ש-"שמש" הוא זה שחזר על עריכה שבוטלה וביצע דבר אסור. "שמש" טוען כי הדיון בדף השיחה עומד לטובתו, ואני חולק עליו. כאמור, גם אם אתה סבור כמותו, מספיק שתחווה את דעתך. תבנית האזהרה כאן וגם למעלה (לגבי ליקוטי שיחות) מפריעים לי מאוד, ואני מבקש שתסיר אותם. בשני המקרים, לכל הדעות, לא מדובר על "חזרה על עריכה" של עורך עקשן ומלחמתי, אלא בהבנה של עורך שעריכתו שלו היא שעומדת בכללים.

אתה גם יודע שאני מכבד את דעתך כעורך ותיק ומוערך. מספיק שתכתוב שזו חוות דעתך ואקבל זאת. ידך-הגדושה - שיחה 02:17, 18 בינואר 2022 (IST)

בבקשה גילגמש • שיחה 02:19, 18 בינואר 2022 (IST)

בדוק עריכות אוטומטית

שלום ידך-הגדושה, כפי שניתן לראות ביומן ההרשאות, סומנת כ"בדוק עריכות אוטומטית". על משמעות ההגדרה החדשה שלך ניתן לקרוא בדף "ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים". עיקר ייעודו של הסימון הוא להקל על מלאכתם של המנטרים. כל מה שיכולת לעשות עד היום עדיין אפשרי, ובנוסף, כעת יש ביכולתך לערוך דפים ברמת "הגנה מוגברת", לבדוק כמה עורכים עוקבים אחרי כל דף (דרך "מידע על הדף" בתפריט הימני, או בעזרת סקריפט מספר 33 בויקיפדיה:סקריפטים), ולראות את תוכן הדף מיוחד:דפים שאינם במעקב. מאחר שכעת פחות מעריכותיך ינוטרו, מומלץ מאוד לקרוא את המדריכים החשובים הבאים, אם לא עשית זאת עד כה: ויקיפדיה:לשון, איכותם של מקורות.

בברכה,

אני רואה שקיבלת את ההרשאה אך את התבנית שכחו לשלוח לך. גילגמש • שיחה 07:54, 2 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה לך כבוד העורך גילגמש, אני מאוד מעריך את הקידום הזה שניתן לי ואת חלקך בעניין. אשתמש בו כדי לשפר ולייעל עוד יותר את תרומותיי למיזם החשוב הזה. ידך-הגדושה - שיחה 09:53, 2 בפברואר 2022 (IST)

חחח אף פעם לא קראו לי פה כבוד העורך גילגמש גילגמש • שיחה 09:56, 2 בפברואר 2022 (IST)

ידך. ברכות אבגד - שיחה 01:56, 6 בפברואר 2022 (IST)

קרקע פרטית

היי, אני ממש לא רוצה להתווכח איתך :) אני רוצה לציין שבספר של הרב שטמלר יש עוד הרבה עדויות בנוגע לכך. כך למשל מהרב פרומן: "אני זוכר שישבנו בביתו של הרצי"ה, וחנן [פורת] ז"ל אמר לרצי"ה: המדינה הרי מפקיעה בעלות פרטית בשביל לסלול כביש, אפשר להפקיע לטובת הציבור, אז למה שלא יפקיעו מהערבי הזה?! בשביל הערך הגדול של ישוב ארץ ישראל, שאז עמד על תחילתו והיה על כף המאזניים?! הרצי"ה לא קיבל הטענה של חנן, ואמר: לרדת מיד מהגבעה הזו, מפני שאנחנו לא גזלנים, אנחנו לא ניישב את ארץ ישראל על ידי גזל". קישרתי לרב פילבר כי דבריו מופיעים באינטרנט... בגיגול מהיר מצאתי עוד כמה קישורים, כמו זה, אם זה עוזר. מביע עניין - שיחה 02:27, 3 בפברואר 2022 (IST)

תודה לך מביע עניין. אעבור על כך בהמשך כשיהיה לי מעט יותר זמן ואענה. ידך-הגדושה - שיחה 06:47, 3 בפברואר 2022 (IST)

שלום לעורך הנכבד מביע עניין,

עברתי כעת יותר לעומק על מה ששלחת. אני מודה לך על הדברים.

לכאורה יש לנו 3 מקורות התומכים בגרסה שהרצי"ה היה נגד התיישבות בקרקעות פרטיות:

1) דברי הרב יעקב פילבר המצטט ממה שהרצי"ה אמר לו בעת העליה של גרעין אלון מורה.

2) דברי הרב שטמלר המצטט את הרב פרומן המצטט גם הוא מתוך מפגש בו הוא נכח, מדברי הרצי"ה לרב חנן פורת לגבי הפקעת קרקעות פרטיות מערבים לטובת התנחלויות.

3) דברי הרב אבינר, שנכתבו כציטוט מתוך הידוע לו.

כדאי לשים לב שהרב פילבר אומר "זה פרט שלא ידוע מר' צבי יהודה", כלומר, שיש כאן חידוש והדברים נאמרים לראשונה.

רק 4 שנים לאחר מכן, אנו מוצאים עדות נוספת בשם הרב פרומן. שתי העדויות הם כ-40 שנה וכ-36 שנה לאחר אמירתם. הרב אבינר הרי לא אומר שהוא עצמו שמע כך. ופשוט שהוא הסתמך על עדותו של הרב פילבר שהתפרסמה זמן קצר קודם לכן. שניהם פירסמו את הדברים בסמוך ובקשר לפינוי גבעת האולפנה בבית אל שפונתה בשל הטענה כי נבנתה על קרקעות פרטיות. ככל הידוע לי, אין מקום נוסף בו כתב הרב אבינר את המילים האלו קודם לכן. ממילא פשוט, כי דברי הרב אבינר אינם עדות נוספת.

נותרנו עם שתי העדויות האחרות, שכאמור נאמרו 36 שנה ו-40 שנה לאחר שנטען שהרצי"ה אמר את הדברים. ובוודאי שניתן לטעון כי חלו אי דיוקים ושינויים משמעותיים בין מה שהרצי"ה אמר לבין מה שזכרו התלמידים לצטט לאחר שנים רבות כל כך.

עוד יש להעיר, כי דברי הרב פרומן הם לגבי הפקעת קרקעות שיטתית ממוסדת בידי מדינת ישראל. זה שונה מהתיישבות שנבנתה בידי מתנחלים לרוב מחוסר ידיעה ובשוגג (ובזליגה) על אדמות פרטיות.

על פי כלל הנתונים הללו, נראה כי נכון להשאיר את העריכה הנוכחית כי "לטענת אחד מתלמידיו (הרב פילבר) התנגד להקמת התנחלויות על קרקעות פרטיות של ערבים".

שוב, יובהר, כי עצם הענין מוסכם וברור, אבל מחובתנו לדייק ולכתוב נכון.

אגב, הספר "עין בעין", הודפס בהסכמת הרב פילבר והרב אבינר במהדורה הראשונה. לאחר מכן עלו טענות קשות כנגד הספר דווקא מכיוון "ישיבות הקו" ולכן נגנז הספר. מה שיש לנו כיום זו המהדורה השנייה "המדעית", אבל בהּ השמיטו הרבנים פילבר ואבינר את הסכמתם, ככל הנראה כהמשך למחאה וההסתייגות כלפי הספר בחוגי ישיבות הקו. מכל הנ"ל מובן, כי מדובר בספר ששנוי במחלוקת עזה ואינו מקובל, לא רק על חוגי "מרכז הרב" אלא גם על חלק נכבד מאוד מחוגי "הר המור". ידך-הגדושה - שיחה 13:12, 4 בפברואר 2022 (IST)

תודה על התגובה המושקעת. אני חושב שעליי להבהיר שלושה דברים:
א. הרב שטמלר מסתמך לא רק על הרב פילבר והרב פרומן, אלא גם מפנה למחקריהם של חגי סגל, הרב ד"ר יוחאי רודיק, ריצ'רד הוך, לדברי הרב טאו ועוד. מדובר בדברים ישנים מאוד...
ב. כשכתבתי שמצאתי בגוגל עוד כמה קישורים התכוונתי כפשוטו. למשל מהרב דניאל שילה: "כשקמה תנועת גוש אמונים והחלה בניסיונות ההתנחלות, היא התמקדה במקומות מסוימים מאוד. תחנת הרכבת בסבסטיה שבעקבותיה קמה קדומים, משטרת מסחה, כיום אלקנה, משטרת נבי צאלח, כיום נווה צוף. מדוע דווקא במקומות אלו? מפני שהרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל הורה שאין לגזול שום אדמה פרטית. כך ניסח: "אין לנו עסק עם שום אחמד או מוסטפה פרטי". שמונה פעמים התנחלו בתחנת הרכבת בסבסטיה, משום שזו הייתה בבירור קרקע ממשלתית." או מחבר כנסת סלומנסקי: "אנחנו נגד במפורש לכתחילה לעלות במודע על אדמה פרטית של מישהו, לא חשוב אם זה יהודי או ערבי. אין. הרב צבי יהודה בזמנו אמר במפורש: לא עולים". ויש עוד הרבה. גם הרב אבינר הזכיר זאת הרבה לפני גבעת האולפנה.
ג. הסיפור עם ישיבות הקו והספר הפוך, תוכל לראות בדף השיחה? :) מביע עניין - שיחה 14:07, 4 בפברואר 2022 (IST)

"מביע עניין" הנכבד, תואיל בטובך להביא לכאן את הקטעים המלאים של מה שציטטת (וגם כל ציטוט מלא נוסף הקיים בעניין זה), כדי שיהיה אפשר להחליט יחד על הנושא?

כמו שגם אתה רואה, רק מידע מלא יוכל לתת לנו את האפשרות להכריע.

תודה! ידך-הגדושה - שיחה 06:29, 6 בפברואר 2022 (IST)

הכוונה לפתוח את הספרים שהרב ד"ר שטמלר מפנה אליהם ולצטט? 🤭 זה ייקח זמן אם כך, והצורך בעבודה המחקרית הזאת מתמיה אותי. אני יכול לפחות לקוות שבעקבותיה תתן אמון בסטנדרט המחקרי של הספר (שעבר כבר שיפוט כדוקטורט)? מביע עניין - שיחה 09:34, 6 בפברואר 2022 (IST)

(ידך-הגדושה, השאלה האחרונה אופרטיבית. פתיחת מקורות ראשוניים של דוקטורט וניתוח שלהם מחדש, זה בעיניי מחקר מקורי במובן הכי בסיסי שלו. אם ההשלכות של הדיון הזה לא ישפיעו על כל היחס לספר, אני מעדיף להפנות את השאלה העקרונית לקהילה: האם אפשר להסתמך בויקיפדיה על מקורות אקדמיים שניוניים. אני בכנות לא חושב שזה מעשי לפתוח אינספור ספרים על כל פרט שאנסה להכניס לערך) מביע עניין - שיחה 10:50, 6 בפברואר 2022 (IST)

שלום ל"מביע עניין",

לא מובן לי מה לחוץ כל כך בפתירת הנקודה הזו? בכללות התוספת שהרצי"ה התנגד לבניית התנחלויות בקרקעות פרטיות נותרה, רק נוספה הסתייגות, שזו טענת אחד מתלמידיו. אין כאן עריכה שבוטלה, וגם לא עריכה נוגדת.

כעת שיניתי את הניסוח ל-"לטענת כמה מתלמידיו". בהמשך אולי יהיה נכון לשנות מעט את הניסוח לכאן או לכאן כאשר יהיה לנו יותר מידע.

לגבי הספר של הרב שטמלר- לא מצאתי שום דבר מיוחד בדף השיחה. המקורות שאני מכיר מצביעים על התנגדות עזה גם בחלק מחוגי "הר המור" לספר זה. כעת אני בודק עד כמה יש התנגדות אקדמית לספר "עין בעין". אני כבר רואה כיוון כזה. בהמשך אעיין ואחפש יותר. מובן שגם אם יתברר כי יש לספר התנגדות באקדמיה, הוא יישאר מקור קביל.

נראה שאתה מעוניין למחוק את כל העריכות בכל הערכים אם זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בספר "עין בעין". אני לא חושב שזה נכון. לא מדובר ב"אורים ותומים". התרשמתי שעוד עורכים מתנגדים למהלך הזה.

אני גם מתנגד להגדרת כתבי הרצי"ה וציטוט מתוכם או עריכה על פיהם כ-"מחקר מקורי". לא מדובר בכתבי נסתרות ועומקי תורת הקבלה. הדברים ברורים, נכתבו לעם ישראל וטבעי שעורכי אנציקלופדיה יערכו מתוכם עריכות נדרשות.

חשוב לי להבהיר שזה לא אישי. אני מאוד מעריך את חוגי "הר המור" ומכיר אברכים נהדרים בוגרי הישיבה. אלא שבאנציקלופדיה חשוב לשמור על איזון ונתינת ביטוי לצדדים השונים. ידך-הגדושה - שיחה 01:21, 7 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, אנחנו חלוקים מתודולוגית :) איפה פותחים דיון בנושא אמינות מקורות אקדמיים שניוניים? במזנון? מביע עניין - שיחה 01:34, 7 בפברואר 2022 (IST)

כנראה. לדעתי, לא זה הדיון. הספר "עין בעין" אינו פסול. בוודאי שהוא קביל, אבל לא "אורים ותומים". כאמור אני חוזר כאן שוב על התנגדותי להגדרת כתבי הרצי"ה וציטוט מתוכם או עריכה על פיהם כ-"מחקר מקורי". לא מדובר בכתבי נסתרות ועומקי תורת הקבלה. הדברים ברורים, נכתבו לעם ישראל וטבעי שעורכי אנציקלופדיה יערכו מתוכם עריכות נדרשות.

אם החלטת בכל זאת שמישהו פסל "מקורות אקדמיים שניוניים" והחלטת לפתוח דיון על כך, אני מאחל לך בהצלחה!

אני גם לא קשור ישירות לחילוקי דעות אחרים בעניינים נוספים. גם אם "עין בעין" היה "אורים ותומים", עדיין העריכה "לטענת כמה מתלמידיו" היא נכונה.

כאמור, מאחל לך הצלחה בפתיחת הדיונים היכן שתחליט. ידך-הגדושה - שיחה 01:44, 7 בפברואר 2022 (IST)

תודה, בכנות :) את הדיון אפתח במקום אחר, אבל אני חושב שהנימוס מחייב אותי לענות: כתיבת דוקטורט בהיסטוריה נעשית במשך שנים, על ידי קריאת ספרים, מחקרים קודמים ופתיחת המקורות שעליהם הם מתבססים, כתבות עיתונאיות ומסמכים שטרם פורסמו. לעיתים גם עריכת ראיונות עם אנשים שונים. החוקר מצליב בין עדויות, מציע הסברים למתח בין התבטאויות שונות של אותה דמות וכן הלאה. זו הסיבה שמאמרים אקדמיים זוכים לאמינות הגבוהה ביותר בויקפדיה:ביביליוגרפיה. אפשר בהחלט לערוך מחקר מחדש של המקורות, אבל אז הוא צריך להתפרסם בבמה אקדמאית ולא בויקיפדיה. כל טוב, מביע עניין - שיחה 01:59, 7 בפברואר 2022 (IST)

נראה שהתחלנו לנהל דיון במעגלים: אתה תחזור ותטען שהתכוונתי לעשות מחקר מקורי ולפסול את ספרו של הרב שטמלר, ואני רק יחזור על כך ש"לדעתי, לא זה הדיון. הספר "עין בעין" אינו פסול. בוודאי שהוא קביל, אבל לא "אורים ותומים". כאמור אני חוזר כאן שוב על התנגדותי להגדרת כתבי הרצי"ה וציטוט מתוכם או עריכה על פיהם כ-"מחקר מקורי". לא מדובר בכתבי נסתרות ועומקי תורת הקבלה. הדברים ברורים, נכתבו לעם ישראל וטבעי שעורכי אנציקלופדיה יערכו מתוכם עריכות נדרשות.

אם החלטת בכל זאת שמישהו פסל "מקורות אקדמיים שניוניים" והחלטת לפתוח דיון על כך, אני מאחל לך בהצלחה!

אני גם לא קשור ישירות לחילוקי דעות אחרים בעניינים נוספים. גם אם "עין בעין" היה "אורים ותומים", עדיין העריכה "לטענת כמה מתלמידיו" היא נכונה.

כאמור, מאחל לך הצלחה בפתיחת הדיונים היכן שתחליט"

הכול נכתב כבר. 1) "עין בעין" קביל אבל לא "אורים ותומים" הפוסל כל מילה שנדמה שאינה עולה בקנה אחד עם המופיע בו. 2) כתבי הרצי"ה אינם "מחקר ראשוני". 3) הח"מ לא פסל "מקורות אקדמיים שניוניים". 4) איחולי הצלחה חמים (בכנות, באמת) בפתיחת הדיון. 4) העריכה שלי אינה קשורה בכל אופן לדיון זה. ידך-הגדושה - שיחה 02:14, 7 בפברואר 2022 (IST)

חס וחלילה לפסול. אנחנו פשוט מעניקים משקל ומשמעות שונים למחקר האקדמי. ליל מנוחה :) מביע עניין - שיחה 02:24, 7 בפברואר 2022 (IST)

שוב הכנסת לי מילים לפה. אז שוב אני מבהיר שאני מתנגד למה שכתבת.

אני כלל לא עסקתי כאן ולו לרגע בנושא "המשקל והמשמעות של המחקר האקדמי".

לצטט שוב ושוב מה כן כתבתי? :) ידך-הגדושה - שיחה 02:32, 7 בפברואר 2022 (IST)

נראה לי די הבנו אחד את השני 🤭 אני חושב שאם ספר אקדמי אומר שהרצי"ה התנגד להתנחלות על קרקע פרטית, ומפנה לרשימה של מחקרים ועדויות, אז צריך לכתוב בערך שהרצי"ה התנגד. אם ימצא תלמיד או מחקר שאומר אחרת, יהיה אפשר לסייג בצורה כלשהי. אתה סבור הפוך, שצריך לפתוח את כל המקורות שהספר מפנה אליהם כדי להשתכנע שההצלבה שהחוקר ביצע נכונה. אני צודק? מביע עניין - שיחה 02:38, 7 בפברואר 2022 (IST)

קודם כל, שוב אתה מכניס דברים בפי. שוב אני מודיע שאני מתנגד לכך מכול וכול!

עריכותיי בוויקיפדיה מעידים על החשיבות שאני מייחס למקורות אקדמיים. העיסה מעידה על הנחתום.

שמת לב שאפילו את הציטוט מתוך הספר האקדמי של הרב שטמלר (המשתייך במובהק לחוגי הרב טאו) אותו אתה רואה כ"אורים ותומים", אתה לא הבאת לכאן במלואו???

לגבי שאלתך, כבר עניתי, הדיון שלך על הספר של הרב שטמלר אינו קשור לעריכתי. גם אם נקבל שהרב שטמלר צודק, מדובר בעדויות מאוחרות הנשמעות מפי חלק מהתלמידים, בעוד גם ה"-מגלים" מודיעים (לאחר עשרות שנים מקרות המקרה, לטענתם) שזה "פרט שלא ידוע מר' צבי יהודה". העריכה "לטענת כמה מהתלמידים" מסתדרת עם האמור.

בקשר לעריכות אחרות (ואם תתעקש, אז גם בקשר לעריכה הזו..) אתה מוזמן להמשיך את הדיון מהמקום שבו הפסקת אותו בדף השיחה.

אגב, אל תרגיש מחויב. אם אתה סבור אחרת, תוכל בכל רגע להעלות מחדש את הדיון בדף השיחה של הרב צבי יהודה (שאלת היכן המקום לפתוח דיון, תשובתי שזה המקום) ויכריעו העורכים בעניין. דיון קודם הוכרע בדעת הרוב שלא כדעתך (העורכים "גיברס" "מיכאל" "יושב" ואני הקטן). אם בדיון המחודש תתקבל הכרעה אחרת על ידי הרוב, אכבד אותה כמובן. ידך-הגדושה - שיחה 06:47, 7 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אנסה לענות בקצרה. א) אני לא יכול לצטט את כל הספר 🤭 אני מתכוון לעמודים 109-110. ב) אם תגגל תוכל למצוא משפטים כמו "מאז ומתמיד ידועה הייתה עמדתו של מורנו ורבנו הרצי"ה - הרב צבי יהודה קוק זצ"ל, שאין להתיישב על אדמות פרטיות" - הרב עזריאל אריאל. ג) הרב פילבר עצמו סיפר על כך באילת השחר, מהדורה רביעית, תשמ"ט (עמוד רסה). ד) הרב שטמלר מפנה בענייננו לדברים שפורסמו בתשמ"ז, תשמ"ט, תשנ"א, תשנ"ד וכו'. ה) השיוך של הרב שטמלר לחוגי הר המור משונה. את עבודת הדוקטורט הוא עשה בעידוד הרב טאו, הוא קיבל מהרב בדיחי רשות חופשית להשתמש באוסף מכתבי הרצי"ה שבידיו (שלא פורסמו), הוא קיבל מכתבי ברכה מהרב אבינר והרב פילבר. הוא עצמו מצהיר שהוא נמנע להכנס בספר למחלוקות בין ה"חוגים". יותר חשוב, במחקר מתייחסים לנכתב ולא לכותב, גם אם הוא מאנשי כך או BDS. ו) אתמול קיבלתי תשובה מגילגמש, ולפי הבנתי העורכים בדיון שם לא כל כך מכירים או מתחשבים במדיניות של ויקיפדיה (למעט מי-נהר כמובן). זה חבל קצת לדעתי, וקיבלתי ממנו הצעה לפתרון הבעיה. מביע עניין - שיחה 11:31, 7 בפברואר 2022 (IST)

ראשית,

למה שלא תביא לכאן את עמודים 109-110. זה לא "כל הספר"..

כך תוכל לפתור כאן את הדיון בקלות.

שנית, אם אינך מעוניין להביא את המקור, ותעדיף משום מה להמשיך ולהתדיין, תהיה תשובתי זהה לתשובתו של העורך הנכבד "גילגמש":

אפשר לפתוח דיון בכל אחד מהמקרים, לנמק את העריכה שלך ולהזמין משתתפים נוספים לדיון על ידי פנייה בלוח המודעות. נפעל לפי תוצאות הדיון, כמקובל. ידך-הגדושה - שיחה 14:22, 7 בפברואר 2022 (IST)

בגלל זכויות יוצרים? אשמח לשלוח לך צילום למייל. מביע עניין - שיחה 14:49, 7 בפברואר 2022 (IST)

(ואני מקווה שאני לא פוגע - זה קצת לא הוגן בעיניי ששלחת אותי לחפש ולפתוח ולצטט ערימת ספרים, אבל לא ניסית להשיג ספר אחד, כששינית עריכה שמבוססת עליו). מביע עניין - שיחה 15:08, 7 בפברואר 2022 (IST)

"מביע עניין" היקר, תוכל לשלוח לי דרך המייל של "ויקיפדיה"?

אם אתה חש שלא הענקתי יחס ראוי, אני מתנצל מכל לבי.

תראה, מתחילה, העסק לא היה ברור: קישור לאמירת הרב פילבר, תיקון על פי זה. הבאת מקורות נוספים, דיון בהתאם. הבאת עוד מקורות, שינוי נוסף בתוך הערך. כעת אנו מצפים להבאת המקור האקדמי.

אתה סבור שרק אני אשם שזה התנהל באופן כזה? ידך-הגדושה - שיחה 15:40, 7 בפברואר 2022 (IST)

חיפשתי קצת, איפה אני מוצא את המייל של ויקיפדיה? :)
(ואני ממש לא רוצה לריב, בטח לא עם עורך מכבד כמוך. התלבטתי הרבה לפני ששלחתי את הסוגריים, ואני מקווה שההדורים ייושרו ) מביע עניין - שיחה 15:45, 7 בפברואר 2022 (IST)

משתמש:מביע עניין: נראה שלא הגדרת בחשבונך דוא"ל. כדי להגדיר דואר אלקטרוני בחשבון יש לגשות למיוחד:העדפות#פרטי המשתמש, להוסיף כתובת דוא"ל ולאמת אותה. המלצת השף – אם אינך מעוניין לחשוף את זהותך, צור חשבון דוא"ל ייחודי שאינו מסגיר פרטים. דגש - שיחה 15:48, 7 בפברואר 2022 (IST)

שלחתי, ותודה רבה לדגש :) מביע עניין - שיחה 16:46, 7 בפברואר 2022 (IST)

כבוד "מביע עניין",

תודה על ההבהרה.

אני בטוח שנגיע יחד לגרסה מוסכמת.

לא הצלחתי לפתוח את ה-"דרייב", בגלל הרשאת גישה. שלחתי בקשת גישה. אם תוכל לאשר.

יום טוב. ידך-הגדושה - שיחה 07:00, 8 בפברואר 2022 (IST)

שלום "מביע עניין",

עכשיו עברתי על הדפים ששלחת לי מהספר "עין בעין". תודה על שליחתם.

איך נראה לך לכתוב בהתאם למידע שם?

1) האם להחזיר את העריכה המקורית שלך ולהוסיף "עם זאת, על פי עדויות מאוחרות של תלמידיו, התנגד הרב צבי יהודה.."

2) או להחזיר את העריכה כמות שהיא ולהוסיף את הדעות הסוברות אחרת (באופן כללי לגבי היחס של עם ישראל לגויים) כמו דעתו של פרופ' אוריאל טל או פרופ' ישי רוזן-צבי. אמנם חוקרים אלה לא התייחסו מפורשות לעניין התנחלויות על קרקעות פרטיות, אבל הרב ד"ר שטמלר מביא את דעתם בהקשר ישיר לנושא זה. לדעתם, הרב צבי יהודה התייחס לערבים (ולגויים בכלל) "ביחס עוין" ונקט ב-"שיטה מדינית המפקיעה את מדינת ישראל ממערכת עיקרי המוסר האוניברסלי". זה לא עולה בקנה אחד עם העדויות על מידת הצדק שנקט הרצי"ה כלפי הערבים.

במענה לדעתם של החוקרים הנ"ל, קובע הרב שטמלר כי "אין למסקנות האלו כל שחר" ומסתייע מדברי הרב סתיו.

3) או להחזיר את העריכה שלך כמות שהיא ללא כל שינוי, בהסתמך על כך, כי גם דעת החוקרים הנ"ל לא נאמרה מפורשות לגבי נושא ההתנחלויות. ידך-הגדושה - שיחה 01:25, 9 בפברואר 2022 (IST)

1) הביטוי "עדויות מאוחרות" לא פשוט בעיניי. הוא דורש פתיחה של כל המקורות ווידוא שהדברים לא היו מפורסמים בחיי הרצי"ה עצמו. (והנה ביצעתי טיפת מחקר מקורי ומצאתי את זה בעזרת אחד המחקרים שהוזכרו שם).
2) אני חושב שההתייחסות לחוקרים שהזכרת הובאה כאן פשוט כי זה סוף הפרק, שעוסק באופן כללי ביחס של הרצי"ה לשאר העמים. זה יותר מובן כשרואים את הספר עצמו: כל הפרק נכתב במטרה "להפריך" את דברי אותם חוקרים, ודברי הרב סתיו הם אילוסטרציה להבנתי.
3) אני עדיין סבור שהדבר הנכון הוא להביא את הדברים ללא הסתייגות, עד שימצא מקור סותר. (אם זה משנה, בספר הזיכרונות 'משמיע ישועה' שלא מצטט מילה מהרב טאו, גם מופיעים הדברים כך בפשטות (עמ' 366 ו375)). בברכה, מביע עניין - שיחה 02:15, 9 בפברואר 2022 (IST)

מה שממש מניח את דעתי, זה מה שהבאת מהעיתון "דבר".

מתברר, כי בזמן אמת סבר הרצי"ה כי "גזל גוי אסור מן התורה, ובמקרה זה צריכה הממשלה להתחשב בבעלות הפרטית של הערבים על הקרקע".

כרצונך, לא אזכיר את דברי החוקרים האחרים, כי ניתן לומר שדבריהם אינם סותרים את האפשרות שהרצי"ה סבר אחרת לגבי קרקעות פרטיות.

בשעות הקרובות, אערוך את הדברים מחדש, בהתאם. (או שתרצה אתה לערוך קודם. חשוב מאוד להביא הן את הספר "עין בעין" והן את המקור של "דבר", כולל תאריך פרסום וכו'.)

תם ונשלם ומוסכם. ידך-הגדושה - שיחה 07:15, 9 בפברואר 2022 (IST)

בוצע-- שיניתי רק מעט את הניסוח בהתאם לניסוחו של הרב ד"ר שטמלר בספרו "עין בעין". ידך-הגדושה - שיחה 11:39, 9 בפברואר 2022 (IST)

לטובת העוקבים אחרי הדיון הזה, אני מעדכן כי בתאריך 25/2/2022 התפרסם בעיתון מקור ראשון מאמר של העיתונאי חגי סגל- "רֶבּצְבִיוּדָה", ובו אנו מוצאים כי היחס של הרצי"ה לגבי התנחלויות על קרקעות פרטיות של ערבים היה דו ערכי. בעקבות זאת, שיניתי ועדכנתי גם בתוך הערך כך:

לגבי התנחלות על קרקעות של ערבים גילה יחס דו ערכי. הוא גם הזהיר שלא להקים התנחלויות על קרקעות פרטיות של ערבים, משום שאין לגזול מהם. ומאידך, הוא גם אמר "אדמות ערביות זה שקר וכזב, אין בכלל אדמות ערביות".

אעיר, כי לעניות דעתי, יש בהחלט סיבה ברורה להתייחסויות השונות: ההתייחסות השוללת כל התנחלות על קרקע ערבית, ניתנה בראשית ימי ההתנחלויות כאשר הטענות על "קרקע ערבית" היו אמיתיות לכל הדעות. עם השנים, כאשר נעשה שימוש הולך וגובר בטענת "קרקע ערבית פרטית" בידי ארגונים שלחמו בהתנחלויות, כולל גם כאשר המדינה כבר יישבה בשטחים אלו מתנחלים וכבר בנתה בהם מבני קבע, קבע הרצי"ה את האמירה השוללת את זכותם כדי לאזן את הטענות כנגד ההתנחלויות.

מובן כי לא הכנסתי את דעתי אל תוך הערך, היות וזה "מחקר מקורי". אל הערך הוכנסו העובדות בלבד. ידך-הגדושה - שיחה 11:21, 7 במרץ 2022 (IST)

ידך, לצערי אתה שוגה לחלוטין. המאמר של סגל לא חדש, זה פרק מהספר שלו מלפני עשרות שנים (וששטמלר מפנה אליו באותו מקום כמובן). הראיון 'אין אדמות ערביות' נאמר בתשכ"ז, ומדבר רק על כך שלפלשתינים לא הייתה שליטה לאומית על האדמות ("לא לקחנו מהם שום שלטון, כיוון שאף פעם לא שלטו כאן הם - אלא הטורקים"). ראה נא שיחות הרציה על ארץ ישראל עמוד 135-132. מביע עניין - שיחה 11:49, 7 במרץ 2022 (IST)

לדעתי, אתה שוגה ומערבב שתי התייחסויות שונות לחלוטין של הרצי"ה לגבי הקרקעות ביו"ש, האחת מתייחסת לשלטון והשנייה לאדמות שנטען שהן שייכות לערבים.

במקרה הראשון, לגבי הירדנים, קבע הרצי"ה שהם לא שלטו כאן אלא הטורקים. מה שאומר שמהטורקים אסור היה לקחת את האדמות, כי הם באמת שלטו בהם, למעט הירדנים שלא ממש שלטו.

מה הקשר בין זה ובין קביעת הרצי"ה במקרה השני: "אדמות ערביות זה שקר וכזב, אין בכלל אדמות ערביות"?

הרי מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין.

בהתבטאות אחת התייחס הרצי"ה לשליטה הירדנית וקבע כי היא שונה מהטורקית (למרות ששניהם בכלל "שליטה ערבית") ובהתבטאות שנייה הוא התייחס לנושא הקרקעות הערביות, האם יש קרקעות ערביות וממילא ברור שאסור להתנחל בהם כי זה גזל או ש-"אין בכלל אדמות ערביות". ידך-הגדושה - שיחה 09:37, 9 במרץ 2022 (IST)

ידך, פתחת את שיחות הרציה ואת המחקרים ששטמלר מפנה אליהם?... מביע עניין - שיחה 10:07, 9 במרץ 2022 (IST)

אני מצטט לדגומא משיחה בשנת תשל"א - 'מפעם לפעם שומעים דברים מוזרים על החזרת שטחי ארצנו לידי ערבים. הרי לא יהיה כדבר הזה. לא כבשנו ארץ זרה, אנו חזרנו אל נחלת האבות. אין זו אדמה ערבית, זו אדמת אלוקי ישראל'. מביע עניין - שיחה 13:26, 9 במרץ 2022 (IST)

שוב, גם זה נכון. הרצי"ה לא הסכים לקבל את תוקף השלטון הירדני, וממילא לא את התביעה הפלסטינית הנגזרת מכך. בהקשר לזה הוא אמר את הדברים שציטטת מתשל"א.

מה זה קשור להתבטאויות שלו לנושא הקרקעות הערביות, האם יש בכלל קרקעות ערביות, ואם יש, ברור שאסור להתנחל בהם כי זה גזל, או ש-"אין בכלל אדמות ערביות".

אלו שני נושאים שונים לחלוטין. ידך-הגדושה - שיחה 14:33, 9 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הקטע שהכנסת לקוח מהספר במערכה הציבורית, עמ' קה-קי.

'השבוע נסתיימה הפרדת הכוחות בגבול סוריה, והשטחים הוחזרו. השבוע הצהירו שוב סאדאת ואסד, כי לא ישקטו ולא ינוחו, "עד שיוחזרו כל זכויות הפלשתינאים וישוחרר השעל האחרון". (...)הלכתי איפוא אל הרב צבי יהודה קוק לשמוע דעתו בסוגיות אלה.

הרב קוק: (...)הנסיגות שלנו עכשיו הן מצב רגעי, בחינת רגע באפו. וזה קשה מאוד, ולא נעים, אבל אנחנו נתגבר. (נמרץ) להווי ידוע, שאני אינני מדבר מיסטיקה. אנחנו נמצאים בארץ ישראל מכוח דברים גלויים והיסטוריים. אנחנו יורשים. גם בעזבונות פרטיים יש עניין של יורשים, ובסוגיות ממלכתיות - על אחת כמה וכמה. אנחנו נמצאים כאן בתוקף ירושת אבותינו ויש לנו כל האסמכתאות לכך, בתנ"ך ובהיסטוריה. (חד-משמעי) הדבר הזה לא נתון לשינוי על ידי אף אחד. יראה נא, מה קורה כאן? למה הדבר דומה? לאחד שיצא את ביתו ובאו אחרים ופלשו לתוכו, זה בדיוק מה שקרה לנו. אומרים: אדמות ערביות, זה שקר וכזב. אין אדמות ערביות!

שאלה: טוענים נגדכם, כי הנסיון להיאחז בשכם היה בלתי חוקי. מה דעתך?

הרב קוק: אריק שרון הוא מומחה גדול בעניינים האלה, וממנו הבנתי, כי המקומות שנאחזנו בהם בשכם לא פגעו בשום ערבי".

מביע עניין - שיחה 14:33, 9 במרץ 2022 (IST)

ידך, אני מבין שלא פתחת לא את שיחות הרצי"ה ולא את המחקרים :/ את הרעיון שאין אדמות ערביות כותב הרצי"ה כבר בכרוז למען דעת. וזה תמיד בהקשר של נסיגות ושלטון לאומי... אתה רוצה צילום של המחקרים? מביע עניין - שיחה 14:48, 9 במרץ 2022 (IST)

אין כל הוכחה כי הקטע לקוח מהספר הנ"ל. מסתבר הרבה יותר כי הייתה זו "שגרת לשון" של הרצי"ה שנאמרה הן לגבי הנושא השלטוני והן לגבי אדמות ערביות בכלל.

הרי דברים מסוג זה נאמרו על ידו מאות פעמים.

ניתן גם לראות שינוי קל בציטוטים, כאשר במאמר יש גם את המילה "בכלל". זה מחזק את האמור שהייתה זו שגרת לשון שנאמרה פעמים רבות בהקשרים שונים.

אז כנראה שהרב שטמלר אכן סבור כדבריך וכך גם הרב פילבר, אבל כאמור, יש דעות של חוקרים בכירים הסוברות אחרת (באופן כללי לגבי היחס של עם ישראל לגויים) כמו דעתו של פרופ' אוריאל טל או פרופ' ישי רוזן-צבי. אמנם חוקרים אלה לא התייחסו מפורשות לעניין התנחלויות על קרקעות פרטיות, אבל הרב ד"ר שטמלר מביא את דעתם בהקשר ישיר לנושא זה. לדעתם, הרב צבי יהודה התייחס לערבים (ולגויים בכלל) "ביחס עוין" ונקט ב-"שיטה מדינית המפקיעה את מדינת ישראל ממערכת עיקרי המוסר האוניברסלי". זה לא עולה בקנה אחד עם העדויות על מידת הצדק שנקט הרצי"ה כלפי הערבים.

לכן, האמור כיום בערך משקף במדויק את האמירות השונות של הרצי"ה וממילא גם את הדעות השונות הנגזרות מכך, הן דעת הרבנים פילבר ושטמלר והן דעת החוקרים, וכפי שהביא העיתונאי חגי סגל במאמרו האחרון.

אני מאוד מבין את הנטייה להיצמד לדרך שמנהיג הרב טאו ואשר גם הרב שטמלר תומך בה בעוז, ומובן לי שגם עורכים שונים המשתייכים לחוגים אלה, מעוניינים כי ויקיפדיה תשקף את דעתם, אבל עלינו להיות מאוזנים ולהביא בפני הקוראים את הרצי"ה כמות שהוא ללא צנזורות.

לא יהיה נכון שננקוט עמדה חד צדדית ונתעלם מדעת החוקרים וממאמרו של העיתונאי סגל. ידך-הגדושה - שיחה 15:56, 9 במרץ 2022 (IST)

אני לא משתייך לחוג של הרב טאו, ואני לא מרגיש מחוייב לרצי"ה.

אני לא יודע מה הניסיון שלך במחקר אקדמי, אבל התגובה האחרונה שלך היא מחקר מקורי ממש לא טוב. כדי לערער על חוקר צריך לפתוח את המקורות שלו, לפתוח את המקורות שלהם, להביא עדויות נגדיות וכן הלאה.

רודיק, הוך, הרב פילבר, הרב שטמלר, תמימי דעים שהרצי"ה חילק בין זכויות פרטיות לזכויות לאומיות. להגיד "בטח אריאל טל או ישי רוזן צבי אומרים אחרת" זה גרוע מאוד. ממש. להסתמך על סגל שלא מציע פתרון לאמירות סותרות ('לרבצביודולוגים פתרונים'), כשהרב שטמלר עצמו מפנה אליו, מנוגד לחלוטין גם להגיון המחקרי וגם לויקיפדיה:איכותם של מקורות.

אני מבין שאתה לא הולך להשתכנע, אז אני אפתח על זה דיון בדף השיחה. מביע עניין - שיחה 16:19, 9 במרץ 2022 (IST)

אולי אתה לא משתייך לחוג של הרב טאו אבל על פי עריכותיך ניתן להתרשם כי הינך תומך לחלוטין בעמדותיו ובעמדות תלמידיו.

מובהר שוב, כי אין לי דבר וחצי דבר כנגד הרב טאו, אבל עלינו להיות מאוזנים ולהביא את כלל הדעות.

במאמרו של סגל, הדברים מובאים בפירוש כנוגדים זה את זה. זה מספיק כדי להכניס את זה לערך באופן של היום, גם אם לא נקבל כי כך דעתם של החוקרים שציינתי. מובהר בזה, כי המשפט "לרבצביודולוגים פתרונים" לא נכתב כדי ליישב את הסתירה העולה מנושא הקרקעות אלא על התנחלות נגד הסכמת הממשלה. ממילא מובהר, כי הניסיון להקטין את דעתו של סגל ולמעשה לצנזר אותו בטענה כי "אינו ברור" אינה נכונה. גם העובדה שהרב שטמלר הואיל בטובו "להפנות למה שכתב סגל בספרו" אינה מורידה ממשקל דבריו.

אבל, מה שנכון לומר, כי לראשונה, דעת כל החוקרים מקבלת ביטוי.

הגרסה הקודמת מתעלמת ממאמרו של סגל ומצנזרת הלכה למעשה את דעתם של שלושה חוקרים בכירים (אני כולל כאן גם את דעתו של דני רובינשטיין).

כמה שתנסה לחלק בין הקרקעות הפרטיות לכלליות ובהנחה שתצליח לשכנע את רוב העורכים בדף השיחה, לא תוכל לצנזר את הדרישה הבסיסית להבאת המכלול המלא של דעת הרצי"ה כפי שרואים אותה החוקרים הבכירים שציינתי והעיתונאי סגל.

במקרה שכזה, ניצור פסקה רחבה יותר המביאה את כל העניין בהרחבה.

סיכומו של עניין: הניסיונות לצנזור לא יצליחו. זה או הבאת הדברים בתמצות כמו שזה כיום או הבאת הדברים באריכות יותר, תוך ציון עמדתו הכללית של הרצי"ה כלפי ה-"גויים".

אני מעדיף את התמצות ואת דרך ההסכמה והפשרה המשתקפים מהעריכה הנוכחית. ניתן גם אחרת.

הבחירה בידך. ידך-הגדושה - שיחה 16:41, 9 במרץ 2022 (IST)

המשפט הראשון שכתבת עכשיו שגוי לחלוטין. אבל אם אתה רואה את ויקיפדיה כמלחמת רעיונות בין פלגים, אני מניח שזה מסביר את העריכות שלך. מביע עניין - שיחה 16:47, 9 במרץ 2022 (IST)

שוב אתה מנסה לדחוף לי מילים לפה. היכן כתבתי כי אני "רואה את ויקיפדיה כמלחמת רעיונות בין פלגים"?

ההיפך הוא הנכון! ידך-הגדושה - שיחה 16:55, 9 במרץ 2022 (IST)

אז למה הזכרת את הרב טאו? אני לא הזכרתי אותו (בעצם הזכרתי, פעם אחת, כאחד המקורות. כמו גם את וולברשטיין). הרב פילבר משתייך לחוג של הרב טאו? הרב יוחאי רודיק? הרב שטמלר? הרב פרומן? ריצ'רד הוך? הכלל הראשון במחקר זה לא לשאול מי כתב, אלא מה כתוב. מביע עניין - שיחה 17:21, 9 במרץ 2022 (IST)

דבר מלכות

בעקבות דבריך אלו, ולמניעת טענות עתידיות, אני רואה כחובה להסב את תשומת ליבך לְמה שכתב לי דוד שי אתמול. אנחנו נותרים רוב למרות זאת, אבל רק כדי למנוע פתחון פה שהספירה הייתה לא נכונה, כדאי שנלך לאור זאת. השקפה | קִראו לי דעתן - שיחה 03:31, 7 בפברואר 2022 (IST)

תודה, "השקפה-דעתן". הגיוני לגמרי. לכן סייגתי וכתבתי 4-5.

בעקבות הדברים הברורים, זה 4, נכון לעכשיו. ידך-הגדושה - שיחה 06:33, 7 בפברואר 2022 (IST)

שים לב

אתה יכול להוסיף לדף משתמש שלך קישור לסידור ישיר לדף אבגד - שיחה 00:25, 9 בפברואר 2022 (IST)

תואיל בבקשה להסביר למה אתה מתכוון.

מה זה "קישור לסידור ישיר לדף"? ידך-הגדושה - שיחה 12:01, 9 בפברואר 2022 (IST)

אתה מודע לזה שלפני כמה ימים עלה בספרייה אלפי סריקות של כתבי יד? אבגד - שיחה 15:05, 9 בפברואר 2022 (IST)

אני מודע שעלו כתבי יד, בזכות מה שהעלית לוויקיפדיה.

אז אפשר להעלות לכאן קישור לכל אלפי כתבי היד? ידך-הגדושה - שיחה 17:08, 9 בפברואר 2022 (IST)

למה לא? אבגד - שיחה 17:10, 9 בפברואר 2022 (IST)

מה התועלת בזה? כדי שיהיה אפשר לחפש ולערוך מתוך כתבי היד?

לפועל, איך מצרפים את הקישור? ידך-הגדושה - שיחה 17:13, 9 בפברואר 2022 (IST)

אתה יודע איזה עמוד זה? תגיד לי ואמצע לך הקישור אבגד - שיחה 17:22, 9 בפברואר 2022 (IST)

איזה עמוד מה? כתבי היד? ידך-הגדושה - שיחה 06:07, 10 בפברואר 2022 (IST)

ידרך הגדושה. בסידור הבעל שם טוב אבגד - שיחה 08:38, 10 בפברואר 2022 (IST)

חשבתי שאתה מפנה אותי בכללות לכל כתבי היד כדי להעשיר ידיעות.

בסוף קלטתי בדיוק למה אתה מתכוון..

הוספתי לשם המשתמש.

תודה רבה לך. ידך-הגדושה - שיחה 09:19, 10 בפברואר 2022 (IST)

בשמחה. קח קישור ישיר לדף: [1] כדאי שתשים את זה במקום. ואת הקישור שאתה שמת - תשאיר בנפרד. רק מציע:) אבגד - שיחה 09:40, 10 בפברואר 2022 (IST)

החלפתי. יותר טוב ככה.

איך אתה יוצר קישור ישירות לדף המבוקש? ידך-הגדושה - שיחה 09:52, 10 בפברואר 2022 (IST)

שים לב שיש בלינק את המספר כרטיס פעמיים. ובסופו את המספר עמוד. אתה יכול ככה לעשות לינק ישיר לכל דף ספציפי ברחבי האוסף. מובן? אבגד - שיחה 14:45, 10 בפברואר 2022 (IST)

מחקר

שלום ידך, אפשר הסבר לעריכתך הזאת? זה לא ששאר המידע בויקיפדיה בנושא מבוסס על מחקר כלשהו. הכל קרעים קרעים של ידע אישי, בשילוב מחיקה שיטתית של כל מידע סותר. אם מישהו מתחיל להתבסס על מקורות נייטרלים זה רק טוב. מביע עניין - שיחה 10:04, 14 בפברואר 2022 (IST)

שלום למביע עניין.

בוודאי שמת לב, שלא ביטלתי מכול וכול את עריכת האנונימי. אני בעד שיביא ציטוט מלא מהחוקר ויפתח דיון מסודר בדף השיחה הכולל תיוג בעלי עניין שיצליבו מידע נוסף הכולל את דעת כל החוקרים. בסיום הדיון, תתקבע וודאי גרסה כוללת מלאה הראויה לפרסום. ידך-הגדושה - שיחה 11:11, 14 בפברואר 2022 (IST)

ידך 😅 הפניות נועדו שיפתחו אותם, אי אפשר לבקש מאנשים לצטט קטעים כל הזמן. יש לי גישה לספר אם אתה רוצה; זה כבר גבולי, אבל אני חושב שאוכל לחפש ולשלוח לך כמה עמודים למייל. אם אעשה זאת תפתח דיון בדף השיחה? מביע עניין - שיחה 11:29, 14 בפברואר 2022 (IST)

כן. בשמחה. ידך-הגדושה - שיחה 13:09, 14 בפברואר 2022 (IST)

שלחתי כדבריך ;) מביע עניין - שיחה 09:45, 15 בפברואר 2022 (IST)

פרופ' גדעון ארן כותב שם: אף שסולק מהנחלה (מישיבת מרכז הרב י.ה.) בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר".

כיום בערך של הרב טאו כתובים דברים אחרים לחלוטין:

סמוך לפטירתו של הרצי"ה דרשו חמישה מהר"מים בישיבה, הרבנים מרדכי ועמיאל שטרנברג, עודד ולנסקי, יהושע צוקרמן, יעקב לבנון וכן הרב שלמה אבינר, למנות את הרב טאו לראש הישיבה לצד הרב אברהם שפירא והרב שאול ישראלי, ולהעניק לו זכות וטו בענייני קבלת והוצאת תלמידים ור"מים, בתחום הממון ועוד. הם שבתו בשל כך במשך תקופה מסוימת. ראשי הישיבה סירבו להיענות לדרישות אלו. לבסוף נמנע אז הרב טאו ממאבק פומבי לא פרשו מתפקידיהם.

על פי הכתוב היום, לא רק שהרב טאו לא סולק ממרכז הרב "בצורה שאינה משתמעת לשני פנים", אלא להיפך: בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, הוא הושאר בתפקידו על אף המחאות והשביתות של תלמידיו הקרובים. ידך-הגדושה - שיחה 06:40, 16 בפברואר 2022 (IST)

א. נדמה לי שהנחלה היא 'ראשות ישיבת מרכז הרב'. ב. זה לא שהידע היום בערך מתבסס על מקור מחקרי כלשהו. ואם תכנס לכתבות של יאיר שלג ויואב שורק שנמצאות בסוף הערך, תמצא תיאורים דומים לשל ארן. ג. התוספת גם משלימה משהו שהיה חסר לי בערך המון זמן: הסבר לקורא מה פתאום רוב רבני הישיבה רוצים למנות גם את הרב טאו לראשות הישיבה, ואיך הוא הצליח לקחת איתו 200(!) מתלמידי הישיבה כשהוא עזב. ד. שמא תמצא עניין ב(זה). בברכה, מביע עניין - שיחה 10:31, 16 בפברואר 2022 (IST)

(כתבתי בצורה חריפה מדי? אם כן אני מתנצל. העיקר זה סעיף א', ובאמת אשמח לשמוע את דעתך) - מביע עניין - שיחה 23:22, 16 בפברואר 2022 (IST)

לא. לא חריפה בכלל. אני מעוניין לבדוק את העניין ביישוב הדעת.

1) לגבי עניין "הנחלה", קצת תמוה לומר שראשות הישיבה היא "נחלה". יותר מתאים להגדיר שטח פיזי (הישיבה עצמה) כנחלה.

2) עוד תמיהה: כדי להיות מסולק מהנחלה, צריך להיות קודם בנחלה. אנו יודעים שהייתה התמודדות על ראשות הישיבה, אבל לא שהרב טאו כבר היה ראש ישיבה וסולק מדרגתו.

3) גם המשפט "אף שסולק מהנחלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר" נראה כאומר שאף שהפסיד את א' עדיין טען ל-ב'. יש כאן שני דברים חשובים: נחלה וכתר הישיבה-ראשות הישיבה. גם לאחר שלדעת פרופ' ארן סולק מהנחלה המשיך לטעון לראשות הישיבה ואכן הגיע לכך כעבור שנים עת הועמד בראשות ונשיאות ישיבה שהתפצלה (או יצאה) מהישיבה בהּ טען לכתר.

בהמשך ארחיב יותר. ידך-הגדושה - שיחה 09:39, 17 בפברואר 2022 (IST)

ככלל, נדאה כי אם נבסס את הערך על דברי פרופ' ארן, נוסיף גם משפטים נוספים מדבריו, כמו:

1) משפט המופיע בכתבה "קוקיזם: על עלייתו של גוש אמונים בספרו של גדעון ארן" באתר "לולאת האל" של החוקר תומר פרסיקו:

מסד זה נבנה, כידוע, על גבי כתביו של הראי"ה קוק. אלו הפכו לכתבי הקודש החדשים, ופרשנותם למלאכת אריגת תיאולוגיה פוליטית ציונית-משיחית. צדדים בחשיבתו שעוסקים בדתיות פרטית ובהגות כללית הושתקו. כיוונים שעוסקים בסגולת האומה ובגאולת העולם הובלטו (הקוקיזם, על כן, אינו תורת הרב קוק). לתפקיד הפרשן הרשמי של הראי"ה קוק נתמנה בנו, הרב צבי יהודה, שעמד אז גם בראש הישיבה. הוא שניסח במילים ובמעשים את הקוקיזם, וגיבש סביבו את התלמידים החדשים כחסידים סביב אדמו"רם

2) עוד משפטים מפי פרופ' ארן בראיון עם החוקר תומר פרסיקו "ראשיתו של גוש אמונים, מבט מבפנים – ראיון עם גדעון ארן":

תראה, הרב צבי יהודה, הנוכחות שלו היתה מאוד פרובלמטית. כתבתי על זה בספר. כשהעסק הזה [=גוש אמונים] כבר מבעבע וגדל הרב קוק היה איש מאוד מאוד זקן. הוא בקושי הולך. הוא לא מגמגם אבל הדיבור שלו מאוד מאוד לא ברור. הוא לגמרי מחוץ לעניינים.

והנה עוד משפטים מאת ארן באותו הראיון:

ג.א.(גדעון ארן): ושהיא (דמותו של הרצי"ה. י.ה.) כאילו תהיה הפוסקת האחרונה וכו'. אבל את כל האינפורמציה האכילו אותו.

ת.פ.(תומר פרסיקו): זה גם היום עם הגדויילים.

ג.א.: נכון. אבל אצלו זה בלט. תראה, למשל הרב עובדיה, עד לפני עשר שנים הוא היה מאוד בעניינים. והרב צבי יהודה לא היה בעניינים. הצורה שהוא דיבר על הצבא, או על ההתיישבות… הוא לא הבין בזה דבר. אגב, לכן לא היה מנוס מלייחס לו תמיד הבנה "מאחורי" הדברים, בעומק הדברים, מעל לדברים.

ת.פ.: "בפנימיות".

ג.א.: "בפנימיות". כי בדברים עצמם הוא לא הבין. הוא היה לגמרי out of place. אבל היו כמובן האנשים שהיו קנאים לכבודו.. ידך-הגדושה - שיחה 10:06, 17 בפברואר 2022 (IST)

כמדומה שהכוונה לנחלה המיועדת, הנכספת. 'כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה'.
מבחינת שאר ההוספות: א. תמיכה: למשפט שנמחק יש תמיכה מהכתבות שדיברתי עליהן, אכן ארן כתב בצורה חדה יותר. ב. הקשר: חלק מהמשפטים שציטטת קשורים יותר לערכים אחרים. (כלומר אם נכניס נכניס לשם , נכון?) ג. ביקורתיות: נשמע שארן מאוד ביקורתי כלפי מרכז הרב והרב טאו בפרט, שזה דווקא חיובי לענייננו (נייטרליות?). אני חושב שבויקיפדיה מקובל לייחס ביקורת למבקרים או להעביר לערך של המבקר, ובדרך כלל לעדן אותה. לכן גם התיאור הצבעוני 'סולק מהנחלה' 'הועמדו במקומם' לא צריך להכנס לערך, כי הוא נשמע שיפוטי כלפי המסלקים. ד. לכן דווקא את עניין האדמורו"ת אפשר וכדאי בעיניי להכניס לאחד הערכים, אם נמצא לו תמיכה נוספת (שנדמה לי שראיתי פעם). אני מתכוון לניסוח מעין: 'לדברי כך וכך בתקופה זו נוצר סביב הרצי"ה יחס של מעין אדמורו"ת מצד הדור החדש של תלמידי הישיבה, בהשפעת הרב טאו'. ה. גם את המשפט שנמחק אפשר לייחס לארן. כל טוב, מביע עניין - שיחה 10:56, 17 בפברואר 2022 (IST)

ידך, תפתח דיון בדף השיחה כמו שאמרת? 🙃 מביע עניין - שיחה 02:53, 20 בפברואר 2022 (IST)

אפתח.

אני מעוניין לערוך את הדברים. ידך-הגדושה - שיחה 06:22, 20 בפברואר 2022 (IST)

בוצע-- העברתי דו שיח זה להכרעת הקהילה בדף השיחה. מובן כי הושמטו פרטים אישיים ופניות עם אופי אישי. הוספו קטעים המבארים על מה הדיון ומה נדרש להכרעה. ידך-הגדושה - שיחה 10:38, 20 בפברואר 2022 (IST)

מייל

שלום וברכה, יתכן שהתמלא לך המקום במייל? שלחתי אליך לאחרונה מספר מיילים ואין תגובה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 11:41, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני אכן נכנס לעיתים לא קרובות למייל זה.

אכנס בהקדם ואענה לך.

תודה. ידך-הגדושה - שיחה 11:48, 23 בפברואר 2022 (IST)

סתם הערה: אם מקום האחסון בחשבון ה־Google התמלא, שולח ההודעה אמור לקבל בחזרה הודעת שגיאה. דגש - שיחה 12:03, 23 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה "דגש".

"יושב אהל", כעת הבנתי מה קרה: אני רגיל לקבל התראה כאן בוויקיפדיה שקיבלתי מייל ממישהו ואז אני פותח את המייל ומגיב. אבל אתה שלחת ישירות מהמייל שלך למייל שלי ולכן לא קיבלתי התראה.

להבא, תשתדל גם לשלוח לי מילה או שניים דרך "שליחת דוא"ל למשתמש" בדף המשתמש או בדף השיחה שלי. ידך-הגדושה - שיחה 12:26, 23 בפברואר 2022 (IST)

הבנתי. שלחתי עכשיו, מוזמן להכנס. תודה! יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 12:50, 23 בפברואר 2022 (IST)

היי, מה נשמע? שלחתי לך שוב מייל. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 14:29, 31 במרץ 2022 (IDT)

בקשה

שלום ידך. בלי קשר לתוצאות הבירור בדף הבירורים, אני רוצה לבקש בקשה. בסוף גם אני בן אדם ואני יכול לטעות; אבל מאוד חשוב לי לא לפגוע באף אחד. אם תראה שוב שאני כותב למישהו בצורה שפוגעת לדעתך, תוכל להעיר לי בעדינות בדף השיחה? מבטיח תמיד לקחת לתשומת ליבי ולשקול, ואני מבקש באמת בשבילי. מביע עניין - שיחה 13:06, 23 בפברואר 2022 (IST)

"מביע עניין" הנכבד,

1) כעת לאחר תום הבירור שפתחת על עורך אחר, יהיה נכון להתייחס למה שכתבת כאן. לא רציתי שהתגובה שלי פה תשמש כלי במלחמה ותצוטט בבירור שנפתח.

2) נמנעתי ועצרתי את עצמי שוב ושוב מלהביא ולצטט בבירור האמור גם פגיעות מהצד המתלונן והסתפקתי בעצם ההזכרה כי הפגיעות קיימות.

3) אני שמח שהבירור האמור נסגר. בעיניי זה היה נראה כניסיון להכריע מחלוקת על ניסוחים באמצעות הזזת העורך שאינו מסכים אל מחוץ לוויקיפדיה. העורכים המכובדים שהשתתפו בדיון הבירור לא הכירו ברובם את המכלול המלא של עשרות ההתכתבויות בין הצדדים והיו יכולים לקבל החלטה שגויה בהסתמך על מידע חלקי שאינו מבטא את האמת. נאלצתי להתערב ולהניח בפני המכריעים תמונה מלאה יותר ומאוזנת הרבה יותר.

4) הצטערתי על כי לא החזרת את ידך לשלום על אף היד שהוגשה לך שוב ושוב. הצטערתי גם שלא הואלת להתנצל גם אתה על הפגיעות שלך כנגד המתלונן, כשם שהוא אזר אומץ והתנצל כלפיך.

בעצם, אם המילים שכתבת כאן ("גם אני בן אדם ואני יכול לטעות; אבל מאוד חשוב לי לא לפגוע באף אחד. אם תראו שוב שאני כותב למישהו בצורה שפוגעת לדעתכם, תוכלו להעיר לי בעדינות בדף השיחה? מבטיח תמיד לקחת לתשומת ליבי ולשקול, ואני מבקש באמת בשבילי"), היו נכתבים בזמנו בבירור שפתחת, זה היה מועיל מאוד והיה מוכיח גם כי אתה כֵנֶה ואיכפתי לגופו של עניין.

5) אני מקבל בענווה (מי שמני לכך??) את הבקשה להעיר בעדינות על דברים שפוגעים. אשתדל לשים לב לכך.

6) חשוב להבהיר כי פגיעות הם לא רק אישיות ישירות, אלא גם פגיעות עקיפות או משתמעות כגון השמטת תיוג של שני עורכים שהשתתפו בדיון כאשר הדברים מובאים להכרעה והעורכים האחרים מתויגים, או התעקשות לקבוע שוב ושוב לעורך שאינו מסכים עם דעתי, שהוא אומר שהוא מעדיף מחקר מקורי על פני מקורות אקדמיים, גם כאשר העורך מבהיר שוב ושוב שאין זה נכון.

בכלל, נראה שנכון להפחית את המקום השיפוטי או ה-"יודע כול" כמו המשפט "העריכה הגורפת בכל מקרה לא תקינה". מניין לך שהיא לא תקינה, ומניין לך שהכוונה הייתה לערוך עריכה גורפת "עיוורת"?

ניתן לנסח באופן של שאלה מבלי לשפוט ומבלי לקבוע בעצם כי אני מכיר את הכללים והעורך השני לא.

7) מובן שאני מתנצל גם כלפיך אם לא התייחסתי אליך בכבוד הראוי.

תקוותי שנוכל יותר לשתף פעולה למען המיזם החשוב הזה, מתוך כבוד הדדי והתייחסות נאותה. ידך-הגדושה - שיחה 11:07, 23 במרץ 2022 (IST)

הבירור שלי בבירורים נועד למטרה אחת, ונראה שהיא הושגה בינתיים: למנוע תגובות אד-הומינם כלפיי.

אנו באמת חלוקים מהותית בנוגע למדיניות הראויה כלפי מקורות. אנו חלוקים גם בנוגע לפרשנות של מדיניות ויקיפדיה כלפי מחקר.

אני תוהה איך הבקשה לנסח דברים 'באופן של שאלה' עולה בקנה אחד עם רצף הטענות שהעלית כלפיי בתגובה הזאת (או בבירור), שלא 'באופן של שאלה'. מביע עניין - שיחה 11:23, 23 במרץ 2022 (IST)

(ביחס לדיון במיוחד:הבדלים/33724772 -) דף הבקשות ממפעילים זה לא בדיוק דף השיחה שלי, אבל אני מניח שרצית להיענות לבקשה שלי כאן. איך היית מנסח את המשפט במקומי? 'למגיב האחרון אני לא רואה טעם שאני אתייחס'? 'אני לא רואה טעם שאני אתייחס למגיב האחרון'? שני הניסוחים קצת מסורבלים לדעתי. מביע עניין - שיחה 14:07, 19 באפריל 2022 (IDT)

אנחנו במלחמה? :/

היי ידך. לא אכפת לי לענות עניינית לשאלה שלך בתקציר העריכה - אבל אני מרגיש קצת במלחמה. פגעתי בך או משהו?.. :/ מביע עניין - שיחה 15:55, 3 במרץ 2022 (IST)

חלילה וחס אח יקר!

באמת לא הבנתי למה להשמיט את שמות הרבנים לגבי הר הבית. יש לשים לב כי דעת הרב שפירא אינה נוגדת את דעות הרבנים האחרים. הם הרי אומרים כי מאוחר יותר דעתו השתנתה.

כך גם לגבי הנצחת מכון הרצי"ה. קודם כל הגיון. אם המכון הוקם בידי הישיבה שבראשה עומד פלוני ומנהל המכון הוא בנו, סביר כי המכון הוקם בהנחייתו והוראתו. אבל גם עד שיובא מקור, למה לא להשאיר תבנית ולהמתין בסבלנות? למה זה כל כך מפריע לך? ידך-הגדושה - שיחה 16:14, 3 במרץ 2022 (IST)

באמת באמת שטוב לשמוע :)

בנוגע להנצחה, השיקול שלי עיצובי לגמרי: פשוט תסתכל על ההבדל בין הגרסאות. בטח ראית את הדיון בדף השיחה, שזו הייתה הדגמה בשביל דוד, ושהבטחתי להחזיר מיד אם יבקשו? :)

בנוגע להר הבית, אני בסך הכל מנסה לכתוב את הערך אנציקלופדית. הרי הנסיך צ'ארלס מלונדון לא יודע מי זה הרב רענן ומי זה הרב שילת, ומה הקשר שלהם לרצי"ה. כמה שפחות שמות זה יותר טוב בעיניי :) החלפתי ל'ראו גם' כי בלנתיבות ישראל הרצי"ה מסביר את עמדתו באריכות, ואילו הסיפור של הרב שפירא הוא אנקדוטה (שמופיעה גם במקומות אחרים), והיא גם לא בדיוק אומרת את מה שנאמר בערך. זה יותר מובן עכשיו?.. מביע עניין - שיחה 16:28, 3 במרץ 2022 (IST)

אולי נשים תבנית בה כתוב "אם אתה הנסיך צ'ארלס, פנה אל מביע והוא יסביר לך את מה שלא הבנת". ובא לציון גואל מהטענה המוזרה הזו. יושב אוהל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:28, 3 במרץ 2022 (IST)

"מביע עניין",

אני מסכים כי יש משהו עיצובי יותר ללא הזכרת שמות המייסדים. אולי במקרה של הרב פיוטרקובסקי יהיה נכון להסיר את שמו או להעביר להערה. אם העורכים הנוספים המלווים את הערך, מסכימים, נתונה לך גם הסכמתי.

אבל לגבי הרב שפירא, אין ספק כי הזכרת שמו כמייסד חשובה ביותר. מי כמוך יודע איזו מלחמה ניטשת בין המצדדים ברב שפירא כממשיך הרצי"ה ובין המצדדים ברב טאו כממשיכו על עיצוב ערך זה וערכים דומים. השמטת שמו של הרב שפירא תהיה צידוד ברור באחד הצדדים. פועל יוצא מכך הוא החשיבות האנציקלופדית בגלל המחלוקות הנ"ל המעניינות ציבור רחב.

בקשר להר הבית ובהמשך להערת "יושב אהל", טענתך צודקת במקרה בו המוזכרים אינם אנשים מוכרים. במקרה דנן, מדובר באנשים שיש להם ערכים בוויקיפדיה ואיזכור שמם מוסיף לאמינות הדברים.

לגבי מה שכתבת בהמשך, לא הבנתי למה הרב שפירא אינו יכול לשמש מקור לדברי הרצי"ה. ידך-הגדושה - שיחה 10:59, 6 במרץ 2022 (IST)

הזכרת הרב שפירא בהקשר של מכון הרצי"ה נעשתה בחודשים האחרונים. היא לא קשורה לערך, ואם הכנסתה נעשתה רק כדי להגיד "תראו הרב שפירא היה חשוב/קשור לרצי"ה" כדי ליצור מצג כלשהו בויקיפדיה, היא פסולה בעיניי לחלוטין. בדיוק לדברים כאלו אני מתכוון כשאני אומר שיש הטיה משונה בויקיפדיה, שמרוממת את הרב שפירא ומוחקת כל אזכור לטובת כל מי שאי פעם חלק עליו.

הר הבית: לרב שלום נתן רענן יש ערך, אבל לרב שלמה רענן לא. בנוגע לאנקדוטה מהרב שפירא, בכל מקרה הבעיה נפתרה כרגע (תציץ שניה בערך?). בברכה, מביע עניין - שיחה 13:16, 6 במרץ 2022 (IST)

ידך, בכתבה בכיפה מופיע הסיפור על 'עוד חתיכת כרת', לצד סיפורים נוספים. בכוונה החלפת בקישור עם הסיפור האחד לבדו?... מביע עניין - שיחה 09:18, 8 במרץ 2022 (IST)

לא ברור לי למה התכוונת על האנקדוטה מהרב שפירא שנפתרה. כתבו אותו כמי שייסד וכך זה גם כתוב עכשיו.

לגבי הר הבית, החזרתי לגרסה שמציינת את שמות הרבנים, כי שניהם מוכרים ולאחד מהם יש כאמור ערך בוויקיפדיה.

למה התכוונת על הסיפורים הנוספים שהושמטו? ידך-הגדושה - שיחה 09:27, 9 במרץ 2022 (IST)

כרגע לצד ה'לנתיבות ישראל' יש קישור לאנקדוטה שמספר הרב שפירא על הרצי"ה ('עוד חתיכת כרת'). לפני ששיחזרת, היה קישור לכתבה בכיפה, שכוללת את הסיפור הזה (ואפילו את הסרטון של הרב שפירא) עם עוד סיפורים. גם בהערה השניה, כששיחזרת מחקת שני קישורים והחלפת באחד. עכשיו החזרת את שני הקישורים, והשלישי מיותר (בבקשה פשוט תכנס אליהם ותראה). (תיקנתי) מביע עניין - שיחה 10:03, 9 במרץ 2022 (IST)

מחיקות גורפות

בוקר אור. כבר פעם שלישית שאתה מוחק באופן גורף עריכות מועילות, יחד עם עריכות שאתה מתנגד אליהן. כוונתי ל-מיוחד:הבדלים/33520244 שם מחקת קישורים אונליין לעלונים, יחד עם מידע מדויק יותר מתוך העלון, יחד עם מידע נוסף; מיוחד:הבדלים/33357137, שם מחקת עריכה שהייתה לה רוב, יחד עם עריכות נוספות; ו-מיוחד:הבדלים/33375627, שם מחקת קישורים מועילים יחד עם שינוי הטקסט בערך (אבל העסק כבר טופל).

אני חושב שגם עצם הביטולים לא נומקו באופן שמספק מחיקת מידע מבוסס מקורות; אבל העריכה הגורפת בכל מקרה לא תקינה. העריכות שביטלת היו מחולקות לעריכות נפרדות, והיית יכול לבטל רק את מה שאתה מתנגד אליו. אנא שים לב לכך להבא, ובינתיים בבקשה שחזר את עצמך. כל טוב, מביע עניין - שיחה 09:34, 23 במרץ 2022 (IST)

אתה מקצר במקום שצריך להאריך ולפרט.

תוכל להסביר ולפרט מה בדיוק היו הבעיות בשחזורים?

לעצם העניין: לא כל מידע "מבוסס מקורות" צריך להיכנס לאנציקלופדיה. אנו לא כותבים כאן ספרים על הערכים אלא מידע אנציקלופדי בעל חשיבות. זכור לי שדוד כבר העיר על זה בשיחה שהשתתפת בה.

בכללות, כאשר אני מבטל כמה עריכות, זה בגלל שאני אכן מתנגד לכל השינויים, אם בגלל שאין עליהם הסכמה או מכל סיבה אחרת שבדרך כלל מפורטת בתקציר.

עם כל הכבוד לך, אינך צודק שאין לבצע שחזורים גורפים במקום הצורך. בוודאי שכך נכון לנהוג ולא לבטל פרטנית שינוי אחר שינוי. כך גם הודרכתי בזמנו על ידי אחד המפעילים. ידך-הגדושה - שיחה 09:58, 23 במרץ 2022 (IST)

אדרבה, הארך אתה. הסבר מדוע העריכה שלך אינה מנוגדת לרוב. מדוע מחקת קישורים אונליין לעלונים. האם הנוסח שהחזרת משקף מה שנאמר בעלון.

בנוגע לשיחזורים גורפים: שני מפעילי מערכת הורו אחרת - שיחת משתמש:דגש/ארכיון 13#עצה. מביע עניין - שיחה 10:50, 23 במרץ 2022 (IST)

לדאבוני, אני רואה כאן ערבוב של עניינים שונים לחלוטין.

שחזור גורף של עריכות רק בגלל שאחת מהן ראויה לשחזור, היא פסולה. זה מה שקובעים המפעילים שהזכרת במקרה שהזכרת.

שחזור של כמה עריכות שכולן שגויות או שכולן ללא הסכמה, ראויה ונכונה. כאמור, כך גם הודרכתי בזמנו על ידי אחד המפעילים.

כאשר אני מחזיר את הערך לגרסתו היציבה, אני נדרש לנמק בתקציר העריכה למה עשיתי זאת. כך אכן פעלתי. למה עלי להאריך? אם אתה עומד על כך כי יש לשנות את הגרסה היציבה, פתח בבקשה דיון בדף השיחה, וההכרעה תהיה כדעת הרוב. ידך-הגדושה - שיחה 11:18, 23 במרץ 2022 (IST)

הבה נשאל את המפעלים ישירות: @התו השמיני, @דגש. מביע עניין - שיחה 11:26, 23 במרץ 2022 (IST)

יש להימנע, גם בשם השיתופיות וגם בשם נוהלי האתר (ויקיפדיה:שחזור גרסה#שחזורים גורפים והימנעות מהם), משחזור גדול מדי שאינו נדרש. זה אומנם תלוי מציאות (עריכה בעייתית שמורכבת משינויים רבים ובודדים מהם שינויים טובים ומינוריים היא לא משהו שמצדיק ברירת בר מתוך תבן), אבל הרוח הטובה והרצון לתרום יגדלו כאשר המבטל מתאמץ להשאיר את מה שלא צריך לבטל. דגש - שיחה 14:56, 23 במרץ 2022 (IST)

חח, מי שמדבר על שחזורים גורפים. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב 20:27, 23 במרץ 2022 (IST)

מתנצל על האיחור בתגובה (נסיבות משמחות), אבל גם אני מצטרף לדבריו של דגש. שחזור גורף הוא מוצא אחרון... בדרך כלל צריך לנקוט את שיטת "תוכו אכל קליפתו זרק". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:34, 25 במרץ 2022 (IDT)

ידך, שוב ושוב בימים האחרונים. כעת כאן, במיוחד:הבדלים/33698515, שחזור של עריכות נפרדות יחד. שחזר את העריכה הזאת, והסבר אחת אחת מדוע לדעתך העריכות לא נכונות, בדף השיחה או בתקצירי העריכה. מביע עניין - שיחה 12:01, 14 באפריל 2022 (IDT)

כוכב שמירה!

	כוכב שומרי ההשחתה
	תודה רבה על העזרה העניינית בנושא ספרו של הבבא-סאלי. זה מתיש להרגיש שטוענים טענות, וזה נופל על אוזניים ערלות, של אנשים שנראה שהיחס למיזם הוא כאל מקום פרטי. עזמות - שיחה 00:56, 6 באפריל 2022 (IDT)

תודה רבה עזמות. מעריך מאוד! ידך-הגדושה - שיחה 07:40, 6 באפריל 2022 (IDT)

בוררות

אני לא עומד לוותר. אם לא תתייג בורר בדף השיחה של הרב שאול ישראלי, אני אפנה לבירורים. כבר חודשים שאתה מוחק מידע מבוסס מקורות מערכים, במקום ללכת ולפתוח את המקורות. מביע עניין - שיחה 04:09, 13 באפריל 2022 (IDT)

דייק בבקשה. אני משחזר תמיד לגרסה יציבה. העריכות שאני משחזר הם בדרך כלל לא מוסכמות בדף השיחה וכיוצא בזה. לא נפסיד דבר, אם נמתין עוד מספר ימים עם העריכות החדשות עד להסכמות בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 08:13, 13 באפריל 2022 (IDT)

כן נפסיד דבר. אם עד הערב לא תתייג שם בורר, אני פותח דיון בבירורים. מביע עניין - שיחה 08:43, 13 באפריל 2022 (IDT)

פתחתי. מביע עניין - שיחה 10:44, 14 באפריל 2022 (IDT)

לחיים ולברכה!

בהצלחה! ‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 17:14, 26 באפריל 2022 (IDT)

תודה רבה מני. שם לב באיחור לאיחול שלך.

בהצלחה גם לך! ידך-הגדושה - שיחה 13:03, 18 במאי 2022 (IDT)

הדדיות

שלום ידך. אם אתה מבקש טובה ממישהו, כדאי שתתן לו סיבה לעשות את זה. ברגע שתשחזר אחת מהעריכות שלך, בהן מחקת מידע שהוספתי סתם כי הוא סותר את השטויות שויקיפדיה מלאה בהן, היחס שלי ישתנה. מביע עניין - שיחה 22:56, 17 במאי 2022 (IDT)

אפתח בהערכה רבה על הידע שאתה מוסיף בדף השיחה של הרצי"ה. ניכר כי יש לך בקיאות רבה בכל הספרים הקשורים לקורות חייו. הידע שאתה מוסיף, יעזור מאוד כדי שנוכל כולנו יחד לשכלל ערך זה ולהביאו למצבו הטוב ביותר. הייתי מציע לך לעשות דוקטורט וגם ספר בעניין הזה. ייתכן כי ידיעותיך עולות אף על ידיעות הרב שטלמר בנושא.

מאידך, חשוב לזכור כי מדובר במיזם שיתופי ואנו נדרשים לפעול מתוך הסכמה ואף להגיע לפשרות. לא זכור לי שמחקתי 'סתם' מידע שהוספת. או שהייתה התנגדות, או שהעריכה סתרה לדעתי מקורות אחרים. ידך-הגדושה - שיחה 12:20, 18 במאי 2022 (IDT)

תודה על ההערכה, אבל אני לא סטודנט למדעי הרוח. אני פשוט פותח מקורות.

שחזרת אינסוף עריכות עם מקורות בנימוקים מהסוג "הדברים נראים כסותרים גרסה אנציקלופדית קיימת". גרסה קיימת היא לא ערובה לאמיתות, ויקיפדיה העברית מלאה בשטויות (ויקי אנגלית אמינה הרבה יותר, נניח). ויקיפדיה לא נחשבת במחקרים כמקור, בדיוק בגלל זה. מביע עניין - שיחה 13:17, 18 במאי 2022 (IDT)

במילים פשוטות - לפני שאתה מבטל עריכה של מישהו תשאל את עצמך "האם אני מכיר אחרת"? אם כן, "האם בדקתי את המקור החדש?" אם כן, "האם המידע הקודם שלי נסמך על מקורות טובים יותר"? אם אחת התשובות שלילית, אל תבטל את העריכה. אפשר להתחיל מהעריכות שכבר שחזרת, ולבטל את השחזורים שלא עומדים באחד הקריטריונים. מביע עניין - שיחה 13:49, 18 במאי 2022 (IDT)

מה שכתבתי בסוף תגובתי הראשונה (מאידך, חשוב לזכור..) עונה לדעתי גם על התגובות האחרונות שלך.

בעיקר, ברצוני להעיר על המילים "ויקיפדיה העברית מלאה בשטויות (ויקי אנגלית אמינה הרבה יותר, נניח)". איני בקי בכל ויקיפדיה האנגלית והעברית, אבל בערכים שאני מתעניין בהם, המצב הוא לרוב הפוך. ויקיפדיה העברית אמינה הרבה יותר בזכות עורכים ומנטרים שאיכפת להם ומבצעים עבודת סינון הראויה לכל שבח. ידך-הגדושה - שיחה 01:26, 26 במאי 2022 (IDT)

צר לי, אתה פשוט לא מכיר. תשאל חוקר אקדמי כלשהו שאתה מכיר וסומך עליו. מביע עניין - שיחה 10:58, 26 במאי 2022 (IDT)

הפיצול בחסידות גור

שלום לך, ראיתי שערכת את מה שציינתי על יחודיותה של הפרישה בגור.

לדעתי העניין הזה חשוב להבהרת החשיבות של הערך. ראשית אתקן: בקרב חסידויות רבות פיצול החסידות נחשב בהחלט לנורמה ואינו מלווה במחלוקת כלל וכלל, כך בנדבורנא למשל מקובל כי כל בני האדמו"ר שנפטר מתמנים באופן אוטומטי לממשיכי דרכו ובכך החסידות מתפצלת למעשה. גם בחסידות רבות נוספות הדבר נחשב לליגיטימי ונפוץ. מחלוקות רבות מתהוות אמנם סביב זכויות החזקה במוסדות החצר, אך לא בשל עצם העובדה שישנו יותר מאדמו"ר אחד.

בגור מאז פטירתו של החידושי הרי"מ והילך נשמרה בקפדנות המסורת של המשכיות אחת ויחידה לחצר גור, כאשר כל החסידים מקבלים על עצמם את הממשיך ללא עוררין והדבר הפך לסימן היכר של החסידות. אכן, כפי שציינת יש בכך אבסורד מסויים, שכן כל הורתה של החסידות החצר פשיסחא בה ארעה יותר מפרישה רועמת אחת, אך נסתרות דרכי ההסטוריה. בנוסף פרישה זו מהווה תקדים בכך שהיא לא ארעה על רקע פטירת האדמו"ר אלא נעשתה עוד בחייו, מה שמסביר (אך לא מצדיק) את מהלכיה של החסידות התופסת את המהלך כמרידה.

לולי הבדלים אלה, אכן אין כל ערך בערך מיוחד זה כפי שטענו אחדים מעורכי ויקיפדיה. אני מקווה שכעת הבהרתי את הדברים באופן ברור יותר. סימן קריאה - שיחה 08:16, 24 במאי 2022 (IDT)

שלום לך,

ראשית אציין כי דווקא נהניתי מאוד מעריכותיך בערך החדש. נדמה לי שתיקנתי פה ושם לפי עניות דעתי וידיעותיי, אבל בכללות, הוספת הרבה מידע חשוב.

לגבי מה שכתבת כאן, תרשה לי לצטט מדבריך שלך בדף השיחה של הערך:

אכן לדעתי הסיבה להצדקת המידע בערך לכשעצמו נעוץ בכך שהמהלך המכונה 'פיצול' ('פרישה' למעשה) מהווה תקדים כמעט היסטורי לקבוצה גדולה הקמה ונוטשת את האדמו"ר בעודו בחיים ומקימה קהילה נפרדת. לדעתי יש צורך לתאר זאת יותר בגוף הערך בכדי שתובן חשיבותו.

על כך אני מסכים. זה אכן תקדים כמעט היסטורי שחסידות מתפצלת בעוד האדמו"ר חי. אני חולק רק כך שזה מוגדר "פרישה". לא "פרישה", אלא "פיצול".

לגבי האחדות המסורתית בגור- ככל הידוע, זה נבע יותר בגלל שהמשפחה הייתה בנויה באופן שתמיד היה מנהיג מרכזי ברור, עם פטירת האדמו"ר שלפניו. אציין בזהירות, כי כבר עם פטירת הלב שמחה, היו גורמים רבי עוצמה בממסד של גור שדרשו למנות את האדמו"ר הנוכחי הרב יעקב אריה, וזאת, על פי מה שהובן כצוואה ברורה של אביו. בכדי להגיע להבנה עם גורמים אלו, הוסבר להם, כי אכן המינוי של הרב יעקב אריה מובטח, אלא שהוא רק נדחה, עד לסיום הכהונה של הרב פנחס מנחם. מי שמכיר את גור, יודע כי כבר בתקופת הפני מנחם, היו שתי מחנות, וכבר אז, מחנה האדמו"ר הנוכחי קיבל את ההוראות וההנחיות ממנו ולא מהפני מנחם. למעשה, שמעתי מחסידי גור לפני כשלושים שנה (עוד לפני שהיו דיבורים על פיצול), כי גם הפתק הידוע עליו חתם הפני מנחם, לפיו הוא מתחייב התחייבויות שונות כלפי הרב יעקב אריה, היה שלא ברצונו ואילצו אותו לכתוב את הדברים, והיה זה למעשה "תנאי" של הרב יעקב אריה ששלט כבר אז במנגנון ובממסד של גור. ידך-הגדושה - שיחה 02:40, 25 במאי 2022 (IDT)

שוב שחזרת עריכה שלי, ללא שום נימוק והסבר!

למה הגרסא של יוצר הערך, על עילגותה וסרבולה, קדושה יותר משלי? כתבתי משהו לא נכון? מה שמכונה 'רקע' בגרסה הנוכחית אינו אלא קיצור חלקי של שושלת משפחת אלתר, בעוד הגרסא שלי מתמקדת בנקודות שהצמיחו את המשבר והפילוג.

כמו כן מחקת את התיאור המדויק של 'ההפגנה', מהגרסא שלך משמע שהוא צעק לעברו בכינוי גנאי וכדו', בעוד תיעוד האירוע מלמד שהוא ניסה בסך הכל להביא לידיעתו של האדמו"ר את המתרחש, שלא יוכל לומר 'לא ידעתי לא שמעתי'. למה לא לדייק?

אגב היסטוריה בגור, היודעים יודעים שרצונו של הלב שמחה היה לחלק את גור לשני היורשים. רבי יעקב אריה התנגד לכך ולכן נתן לדודו את הבכורה בתמורה להתחייבות כתובה שלאחר מותו הוא יקבל את הכתר. סימן קריאה - שיחה 16:28, 25 במאי 2022 (IDT)

לא מזלזל בך חלילה, והכנסתי שינויים רבים שלך אל תוך הערך.

אבל אני אכן סבור שגרסתו של לבלוב היא אנציקלופדית ומאוזנת יותר. קח לדוגמה משפטים שונים בגרסה שלך שנראים כמדבררים את הזרם המרכזי, לעומת האיזון האנציקלופדי בגרסת לבלוב.

דוגמאות: למה לא עדיף להתחיל מתחילת השושלת כחלק מהרקע? למה להכניס משפט כמו "לטענת אנשי החסידות האב איים לפגוע באדמו"ר"? רק כי זו טענה של הזרם המרכזי? יש מקור לכך? הרי ההקלטה של הכרוז בידינו ונשמע שסנדיק מתייחס בכבוד רב לאדמו"ר.

בקשר ל'אגב' שלך, אני יודע אחרת ממה ששמעתי מחסידי גור לפני 26 שנה. הלב שמחה התכוון לתת את הירושה כולה מיד לאחריו לבנו הרב יעקב אריה, ויש עדויות וכו' על כך. בשל תסיסה בחסידות על כך שהאחיין יתמנה ולא בנו של האמרי אמת, הגיעו להסכמה שהפני מנחם ימונה, וכי אין זה סותר את צוואתו-הוראתו של הלב שמחה, כי מוסכם למנות את בנו וזה רק נדחה בכמה שנים. ידך-הגדושה - שיחה 16:47, 25 במאי 2022 (IDT)

אתה לא מזלזל בי אלא במושג 'אנציקלופדיות' ו'איזון'. קצת קשה לטעון שאני מדברר את הזרם המרכזי כשאני הכנסתי לערך את המעשה שמהווה לדעת רבים חציית קו אדום במאבק - הקמת ארגון יאספני.

הסיבה להכנסת משפט 'לטענת אנשי החסידות' חשובה, לטעמי, כדי שקוראי הערך ידעו מה אמרו לאותם פורעים כדי שיצאו ויפגעו בפורשים. זה שזו טענה מוכחשת מהמציאות לא סותר את זה שבריכוזיים החרדיים פורסמו מודעות עם הטענה הזו. אמור מעתה: האב איים לפגוע באדמו"ר - עובדה שגויה. אנשי החסידות טענו שהאב איים לפגוע באדמו"ר- עובדה נכונה.

לא הבנתי מה הקשר לתיאור הרקע ולטענות על איזון. אבל שיהיה. כתבתי שתי גרסאות בערך הזה: גרסה שמרחיבה את תיאור השושלת החל מהחידושי הרי"מ באופן רציף - נמחק. גרסה שמתארת רק את מה שנחוץ למחלוקת - נמחק. מה נותר? גרסה שבה העולם נברא עם פטירתו של הבית ישראל. לא יודע מה המניעים לכל זה אבל אנציקלופדיות וודאי אין כאן.

את ה'אגב' נשאיר מאחורי הגב, דומני שידיעותיי טובות משלך, אבל אין עניין להכניס רכילויות בדלת האחורית של ויקיפדיה. זה לא המקום.סימן קריאה - שיחה 17:52, 25 במאי 2022 (IDT)

לתועלת העוקבים אחרי דף שיחתי, אציין כי דיון זה הסתיים בהסכמה, ומרבית עריכותיו של סימן קריאה הוכנסו לתוך הערך. ידך-הגדושה - שיחה 02:16, 8 ביוני 2022 (IDT)

הרבי מלובביץ

שלום, ראיתי שכתבת בתקציר כי יש טעם להכניס לפתיח, אך שחזרת את העריכה. אומר לך את האמת, נכנסתי לערך הזה היום אחרי זמן רב שלא פתחתי אותו, והתפלאתי עד כמה הפתיח נראה דל ולא מייצג את האישיות (כנראה מרוב מלחמות העריכה שהוא עבר קיצצו אותו רבות). במשך זמן רב גם המשפט "נחשב לאחד הרבנים הבולטים בתקופתו" לא הופיע בו, עד שברוך השם ראיתי פעם לנכון לכתוב אותו ובכך לאזכר במעט בפתיח שלא מדובר בעוד אדמו"ר עם כמה מפעלים חשובים. אם יש דעה שהוא הדמות הרבנית הכי בולטת במחצית השניה של המאה ה20 ובמאה ה21, לפלא שהמידע הזה מסתתר בפיסקה קצרה בסוף הערך, וכן העובדה שדמותו מתנוססת במקומות רבים וכו'. בקיצור, אם יש איזו סיבה ועדיפות דווקא להשאיר את המצב הנוכחי -לא אתווכח. אבל לפי דעתי אם תקרא את הפתיח של הערך לפני ואחרי, מדובר בהוספה מתבקשת. Ruven.b • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב 15:08, 7 ביוני 2022 (IDT)

טוב שהוספת בזמנו את המשפט שנחשב לאחד הרבנים הבולטים.

לגבי ההוספה של היום, לדעתי, זה שייך יותר להנצחה. מדובר בפעולות שנעשות לאחר פטירה בכדי להנכיח את הנפטר. זו פעולה מובהקת של הנצחה ולא "השפעה" של הנפטר. שים גם לב ללשון המסופקת של הפרופסור בילו: "אולי". לא מספיק מוחלט (וגם לגמרי לא מכובד) כדי להופיע בפתיח. ידך-הגדושה - שיחה 02:13, 8 ביוני 2022 (IDT)

שלום, סליחה שאני מגיב באיחור. ראשית בנוגע לפרסום והפופלוריות של דמותו יש לזכור שחלק גדול מזה החל במהלך חייו כך שזה לא קשור בהכרח להנצחה, כולל התמונות שלו שמתנוססות בהרבה מקומות. אולי יש רצון של החסידים להפיץ את דמותו ולאחר מותו התווסף לזה גם פן של הנכחה. אני חושב שיש הסכמה בקרב החוקרים וגם אתה כנראה תסכים איתי ששורש ההצלחה של הפופולריות היא הכריזמטיות והאישיות שלו, הסיפור לא החל אחרי פטירתו רק ע"י חסידים בעלי יכולת יח"צ נדירה שלקחו דמות של אדמו"ר אקראי והאדירו אותה, וגם לו היה כן, זה ראוי לאזכור. שנית, אנחנו דנים בשאלה איפה הקטע הנ"ל מתאים יותר להופיע, אבל אני מבקש לשמוע את דעתך בשאלת אחרת. האם כשאתה קורא את הפתיח במצבו הנוכחי, הוא לדעתך מתאר בצורה מספקת את המעמד של דמות הרבי? אני רואה שם פירוט (שמנוסח ומתומצת היטב, אגב) על ספריו, רשת השליחים מייסודו והמעמד שלו בתוך החסידות בתור מי שראו בו את המשיח. אני מקבל שם תמונה של איש רב פעלים שעסק בהחשת הגאולה ונערץ מאד בקרב חסידי חב"ד. אני לא מקבל שם תמונה של דמות ש"את הדמות הזאת אני לא חושב שצריך להציג בפני מישהו בקהל (החילוני), זו אולי האיקונה היהודית הרבנית המפורסמת ביותר במחצית השניה של המאה ה-20 ובתחילת המאה ה-21", כדברי פרופ' בילו, שהוסיף ואמר שהרבי הוא תופעה שלא היה לה תקדים ב-300 השנים האחרונות בעם היהודי. כמובן שהדמות הכי מפורסמת ב300 שנה וכו' זה לא משהו שאפשר להוכיח בנתונים סטטיסטיים ולא שייך להתבטא בצורה כזאת בלי תוספת המילה 'אולי' המוכרחת, ולכן לא ממש הבנתי את ההערה שלך על דבריו. אבל אפשר גם לנסח בערך את עובדת הפופולריות וההשפעה של דמותו במילים אחרות. Ruven.b • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 17:43, 13 ביוני 2022 (IDT)

מתנצל גם כן שאני משיב לאחר זמן רב. בעת שכתבת את תגובתך, הייתי עסוק מאוד ורק כעת נזכרתי לראות שוב ולהגיב. אני שוב חוזר שרוב הרצאתו של פרופ' בילו עוסק בהנכחה-הנצחה של הרבי לאחר פטירתו ולכן המילים האנציקלופדיות בהרצאתו שייכים לפסקה "הנצחה". מובן שהוא גם מזכיר עוד כמה משפטים על הרבי, אבל משפט הכולל את המילה "אולי" מתאים להיות בפסקאות המשך ולא בפתיח. לגבי השאלה השנייה שלך, אני דווקא מתרשם שהערך על הרבי הוא מהמושקעים ביותר בוויקיפדיה. נערך על ידי עורכים שדקדקו בכל מילה (ולפעמים התכתשו גם רבות על כל מילה..) והתוצאה נאה ביותר. הערך אינו חף מהגיוגרפיה, ובעיקר חסרים בערך דעות אקדמיות שונות ופרטי חיים רבים שפורסמו בבימות אקדמיות והושמטו בערך זה מסיבות "חסידיות". לדעתי זה שגוי. ידך-הגדושה - שיחה 07:59, 13 ביולי 2022 (IDT)

מחקת את המחיקות שלי בדף של יעקב אריה אלתר

הסברתי את עצמי בדף השיחה של יעקב אריה אלתר למה מחקתי, נא להגיב שם. Intellectual Person - שיחה 19:31, 16 ביוני 2022 (IDT)

הגבתי. ידך-הגדושה - שיחה 07:42, 17 ביוני 2022 (IDT)

בוררות (2)

באם רצונך לטעון בעד אחד הצדדים בדיוני הבוררות, אנא רשום בחתימתך שאתה מקבל על עצמך את הכרעות הבורר (התו השמיני). אמנם ויקיפדיה:בוררות אינו דף מדיניות רשמי, אך כמדומה שיועיל לנו להצמד לכללים שלו במידת האפשר. כאשר נגיע לדיונים בהם היית צד בעניין, תוכל כמובן לבחור בורר חדש כרצונך. כל טוב, מביע עניין - שיחה 12:36, 12 ביולי 2022 (IDT)

הכלל הראשון שצריך להיצמד אליו הוא שבורר נבחר בהסכמה. הכלל הזה לא קויים, כך שבכלל אין שם בוררות. וכל דרישה אחרת נעשית מיותרת. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ב 15:36, 12 ביולי 2022 (IDT)

אודה שדברי העורך הנכבד מביע עניין היו לי כחידות מלכתחילה. אוותר על קבלת הבהרה, היות ונראה שהעורך הנכבד יושב אוהל כבר הבהיר שבכלל העניין מיותר.

כך או כך ולמען הסר כל ספק, אני מודיע כאן בריש גלי כי כל הכרעותיו של המפעיל הנכבד התו השמיני מקובלות עלי לחלוטין, יהיה תוארו אשר יהא בנידון זה.

תקוותי כי עצם הנוכחות של התו השמיני תוביל מלכתחילה לדיון ענייני המוביל להסכמות הדדיות.

בהצלחה לכולנו! ידך-הגדושה - שיחה 20:47, 12 ביולי 2022 (IDT)

סדר

ידך, אנא. יש לי דף שיחה. אם אתה רוצה לפנות אליי ולא לכתוב תגובה שקשורה לדיון, אין שום סיבה להציף אותו. אני יכול להעביר את מה שכתבת לדף שיחתי? (הקטע עם לחכות עם פתיחת הדיונים) מביע עניין - שיחה 12:59, 13 ביולי 2022 (IDT)

ידך? מביע עניין - שיחה 13:14, 13 ביולי 2022 (IDT)

@ידך-הגדושה? אינך מקבל התראות מדף שיחתך? מביע עניין - שיחה 16:47, 13 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי, אני מעביר אותם לדף שיחתי. תודה! :) מביע עניין - שיחה 09:55, 14 ביולי 2022 (IDT)

ידך? אתה כאן? מביע עניין - שיחה 15:17, 14 ביולי 2022 (IDT)

מה הולך? למה כתבת שאם אני אסכים "לא לפתוח פסקאות חדשות בעוד אנו דנים בפסקה הראשונה, אסכים להעברת התגובות הללו", אם כשהסכמתי ביטלת את ההעברה? מביע עניין - שיחה 15:31, 14 ביולי 2022 (IDT)

"ברור"

למה באמת אתה כותב את המילה "ברור" כשאתה מנחש דברים? סתם מעניין אותי. מביע עניין - שיחה 23:38, 31 ביולי 2022 (IDT)

חזרה על עריכה בזמני היום בהלכה

שלום רב, בעקבות הבקשה שלך מהבודקים, בדקתי את המקרים שציינת שם. ראיתי לנכון לציין בפניך שבזמני היום בהלכה האנונימי צדק ואתה הוא זה שפתח במלחמת העריכה. לערך הייתה גרסה יציבה ממרץ ואתה הוספת מידע שאנונימי התנגד. היה עליך לדון על כך בדף השיחה ולא לחזור שוב ושוב על העריכה שלך. לתשומת ליבך לפעמים הבאות.

אני מתייג גם את דגש שהחליט לשחזר את הגרסה היציבה ללא שום דיון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:39, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

להתנגדות לא מנומקת יש משקל אפסי (הנוהל של מלחמות עריכה עודכן לאחרונה), וכשהיא נעשית כחיסול חשבונות מחוץ לחשבון אין לגבות אותה. דגש - שיחה 08:50, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הנוהל של מלחמות עריכה עודכן לאחרונה? תוכל להפנות אותי לעדכון הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

מיוחד:הבדל/34261023. דגש - שיחה 09:54, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

צבי טאו שנת לידה

שלום ידך, עדכנת תאריך לידה של צבי טאו ורציתי לברר איתך מה המקור לעדכון. תייגתי אותך בדף שיחת הערך אך התיוג ככל הנראה לא עבד כיון שלא הגבת שם. Asaf M - שיחה 15:14, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום אסף,

התאריך שהוספתי הוא התאריך המדויק שמופיע בתוך הערך. יש לשים לב שרובו ככולו של חודש טבת תרצ"ח זהה לחודש דצמבר 1937, ומכאן הבלבול באשר לחודש הולדתו של הרב. ידך-הגדושה - שיחה 16:28, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

שלום ידך, תודה על ההתייחסות. ההסבר שלך לא מספק. האם יש לך מקור איכותי לתאריך/שנת הולדתו של נשוא הערך? זה שלדעתך מדובר בתאריך מדויק זה מצוין אך מנין לך הבטחון? על מה הסתמכת? Asaf M - שיחה 09:42, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

כאמור, ההסתמכות שלי היא קודם כל על ההיגיון הפשוט כפי שכבר הצגתי כאן בתגובתי הקודמת. בנוסף לכך, אלה העדויות בעל פה שקיבלתי, אך כמובן שלא יכולתי לצרפם כמקור.

לתועלת העוקבים אחרי דף שיחתי, אציין, כי לאחר "תיקון" הערך היום לתאריך שגוי בהתבסס על מקורות שנושא שנת הולדתו המדויקת לא הייתה הנושא המרכזי שלהם (ראו באריכות בפסקה "משפחת ברלנד" במעלה דף שיחה זה, שם התבאר נושא זה באריכות), הוחזרה גרסתי הנכונה לפיה נולד הרב בתאריך 1 בינואר 1938, בתוספת מסמך של ממש אליו הפנה העורך הנכבד צור החלמיש. ידך-הגדושה - שיחה 21:39, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

תחילת התגובה שלך חסרת היגיון והמסקנה שיש להגיע אליה לטובת העוקבים שלך בדף שיחתך היא שאין לעדכן פרט בערך ללא מקור. Asaf M - שיחה 02:36, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

ממש לא! בערך עצמו הופיע התאריך הנכון. הסברתי בהיגיון ברור מה הוביל למסקנה השגויה.

אסף היקר, תעבור בבקשה על הפסקה למעלה "משפחת ברלנד" ותבין למה אסור להסתמך על מקורות, בפרטים שנכתבו בדרך אגב והם לא ליבת הכתבה. אפילו הארץ שנחשב למקור איכותי יכול לטעות בפרטי השוליים. כך בענייננו: "לתקן" את הערך בעניין שנת הלידה בהסתמך על מקור ראוי, אך פרט זה היה שולי בדברי המקור, הוביל לטעות. לו היה לי הזמן לכך, הייתי מעביר זאת כהחלטה מחייבת במזנון או בפרלמנט. ידך-הגדושה - שיחה 07:41, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

ההסבר שלך היה נטול הגיון. בערך היו שני מועדי לידה שונים וזה כמובן שגוי.

בפעם הבאה מוצאים מקור איכותי ומעדכנים לפיו כפי שעשה צור. Asaf M - שיחה 08:10, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

לא אמשיך להתווכח על כך. אני סומך על תבונת כל מי שיעבור על הנושא ויווכח שהתיקון שלי היה מדויק ונכון. ידך-הגדושה - שיחה 08:55, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

התיקון שלך היה בעקבות ההערה שלי כיון שהיו בערך שני תאריכים שונים שלא תוקנו זמן רב. את התיקון ביצעת ללא מקור וזה לא מקובל. Asaf M - שיחה 09:59, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

כאמור, לא אמשיך להתווכח על כך. אני סומך על תבונת כל מי שיעבור על הנושא. ידך-הגדושה - שיחה 10:12, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

ה"גרסה הקדושה" ו"השיטה היציבה"

היותו או אי־היותו של פרט כלשהו בגרסה היציבה אינן רלבנטיות לשאלה האם הוא נכון. אתה משחזר עריכות רבות של אנונימיים רק משום ש"זו הגרסה היציבה". אני די בטוח שאם היית רואה בזמן אמת את העריכה הזאת, היית משחזר אותה מהטעם הזה בדיוק (הגרסה היציבה בלעדיה, ונא להביא סימוכין). בעצם הענקת כוח מאגי לחודש וחצי שגרם להפוך משהו לא נכון לנכון. אבקשך להפסיק עם ההתנהלות הזאת, ולשחזר רק משהו שאתה יודע שהוא אינו נכון. תודה, דגש - שיחה 16:10, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

הדברים ברורים במקרה הזה: "חרדים 10" הכניס מידע על האדמו"ר שנפטר. מי שחששו שאין זה לכבודו של הנפטר, דרשו מהנהלת האתר להוציא את הדברים שלדעתם יש בהם משום "ביזיון תלמידי חכמים". כמובן שהנהלת האתר נענתה על אתר לבקשה.

מכיוון שמדובר בגרסה יציבה, בוודאי היה נפתח דיון אליו היו מוזמנים בעלי הידע והנושא היה מוכרע.

אציין בדרך אגב, כי "חרדים 10" אינו המקור היחיד, אלא שנמנעתי מלהוסיף מקורות נוספים בדיוק כדי שלא להיגרר למעגליות הזו של: עורך בוויקיפדיה המוסיף מקור-קנאים הדורשים מהמקור להשמיט את הדברים-הקנאים משנים את גרסת ויקיפדיה בהתאם להשמטה-עורך מוסיף מקור נוסף-קנאים דורשים מהמקור הנוסף להשמיט גם הוא את הדברים, וכו' וכו' ידך-הגדושה - שיחה 16:24, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

על מה מתבססים דבריך ש"מי שחששו שאין זה לכבודו של הנפטר, דרשו מהנהלת האתר להוציא את הדברים שלדעתם יש בהם משום "ביזיון תלמידי חכמים". כמובן שהנהלת האתר נענתה על אתר לבקשה."? ההסבר שלי פשוט יותר: חרדים 10 נתפסו לא מוכנים => העתיקו הנפצה מהערך בוויקיפדיה => מישהו ערני שם לב לפדיחה ומסיר אותה מחרדים 10 ומוויקיפדיה => ידך-הגדושה מגן בקנאות על הטענה באומרו "היי, אבל היה מקור". האם אתה יודע שזה נכון? דגש - שיחה 16:32, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

לא ברור למה למחוק נתוני אמת בישיבות של חסידי גור

כל הנתונים שכתבתי הם נכונים להיום, נראה שיש לך עניין לשכתב את הדברים.קאצק - שיחה 17:58, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

שלום לך קאצק. דווקא סמכתי עליך לגבי שמות הישיבות החדשות וגם נתתי לך את הקרדיט בתקצירי העריכה.

יחד עם זה, קח בחשבון שיש דברים שנראים כמו יח"צ והם לא מתאימים, כמו המשפט הבא: "הוקמה על ידי האחים משה יעקב ויצחק אריה חנצ'ינסקי". או פיצול של כמה מהישיבות ל2, בעוד שזה למעשה ישיבה אחת, כמו הדוגמה הבאה בקטגוריה של הישיבות הגדולות: "נזר ישראל בראשון לציון. 1.ישיבה גבוהה 2.ישיבה גבוהה למחוננים." ושוב, בקטגוריה של הישיבות הקטנות: "בראשון לציון 1. ישיבת 'נזר ישראל' 2. ישיבת 'נזר ישראל' למחוננים". ידך-הגדושה - שיחה 18:28, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה רבה,

אין לי בעיה עם תיקון עריכה רק מה שמפריע לי זה נתונים שנמחקו,

למעשה ראיתי שגם במכלול הם תיקנו את הדברים בכוון שאני כתבתי, במתחם של נזר ישראל יש 3 ישיבות קטנה גדולה, ומחוננים וכל אחד בבניין נפרד. או לדוגמא ישיבת גדולה חידושי הרי"ם בבני ברק שמחקת אותה. וכן ישיבת אמרי אמת הגבוהה שגם נמחק. וכן בישיבת שפת אמת נפתחה השנה ישיבה גבוהה וגם נמחק.

יש שם עוד דברים לתקן שלא ערוכים נכון (ראה במכלול)

כתיבה וחתימה טובה קאצק - שיחה 19:10, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

רק לגבי בני ברק נשמט לי. תודה שהארת את עיניי. לגבי שפת אמת, אני נצמד למה שכתוב בערך האם. לגבי ישיבות ל'מחוננים', הרי גם מחלקת המחוננים נמצאת באותו מתחם, רק בבניין נפרד. זה לא באמת ישיבה נפרדת עם עמותה אחרת וכו'. אם תואיל להעיר עוד הערות על תיקונים נדרשים (או לתקן בעצמך), תבורך. ויקיפדיה צריכה להיות הכי מדויקת. ידך-הגדושה - שיחה 19:25, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי שפת אמת נכון להיום נפתחה שם ישיבה גבוהה, למה להתעלם מהנתונים. תודהקאצק - שיחה 19:30, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אצטט את מה שכתוב בערך האם, אם הדברים לא מדויקים, אודה להערותיך:

במשך שנים הייתה הישיבה ישיבה גבוהה וישיבת הדגל של חסידות גור בישראל, היא פעלה בין השנים תרפ"ה - תשע"ו (1925–2016) וראש הישיבה האחרון בה במתכונת זו היה הרב שאול אלתר.

לאחר הרביזיה בישיבות גור הפכה הישיבה ל"קיבוץ" והתקיימה במתכונת זו עד סגירתה ב-2016 כשמספר הבחורים הצטמצם.

מאז מתנהלת ישיבת שפת אמת במתכונת החדשה של ישיבות חסידות גור שבה התבטלה ההבחנה בין הישיבות הקטנות והגבוהות והתלמידים לומדים באותה מסגרת עד נישואיהם. בראש הישיבה במתכונת החדשה עומד הרב משה חיים דנדרוביץ, שעמד קודם לכן בראש הישיבה הקטנה. ידך-הגדושה - שיחה 19:43, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

הכל נכון, אבל היום פתחו ישיבה גדולה כאשר בנו של הרבי מגור הרב דוד הוא הראש ישיבה של ישיבה זו.

אלו הם הנתונים נכון לעכשיו.

שיהיה לך שנה טובה. קאצק - שיחה 19:50, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

הרב דוד מחליף כיום את הרב דנדרוביץ? ידך-הגדושה - שיחה 19:57, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

לא, זה 2 ישיבות נפרדות.קאצק - שיחה 20:00, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

ישיבות נזר ישראל ומחוננים אלו ישיבות נפרדות לגמרי עם צוות אחר לגמרי וגישה שונה אחת מהשניה.

לא יודע אם יש עמותה נפרדת אבל הנתון הזה לא רלוונטי בכלל. 188.64.206.86 12:56, 8 ביוני 2023 (IDT)

אבי מעוז - ביטול עריכות

היי. אני לא שם לך תבנית אזהרה כי זה טרחני בעיני. אתה מבטל שוב ושוב עריכות שלי בלי להתדיין בדף השיחה. SocialTechWorker - שיחה 23:02, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

SocialTechWorker אין כל חובה להתדיין איתך על דבר מה לפני השחזור. כל שחזור לגרסה יציבה הוא חוקי. אם ביטלת שחזור חוקי אז נכנסת למלחמת עריכה שגוררת חסימה. לא בדקתי את העריכות שביצעת אבל ראיתי את הפנייה. באפשרותך לפתוח דיון בדף שיחת הערך ובשום פנים ואופן לא להחזיר את העריכה שלך, גם אם אתה חושב שהיא נכונה. גילגמש • שיחה 23:08, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gilgamesh היי. קודם כל לא מדובר בגרסה יציבה. זאת עריכה שאני יצרתי שידך הגדושה משנה תוך שימוש בכפתור הביטול. ודבר שני שהוא שאני לא משתמש בביטול אלא יוצר כל פעם גרסה חדשה בהתאם לטענות של ידך הגדושה. SocialTechWorker - שיחה 23:30, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה לא יכול ליצור גרסה חדשה תוך שילוב התוכן שבוטל. הדיון לא מתבצע בתקצירי עריכה, אלא רק בדף שיחת הערך. כפי שאמרתי, לא בדקתי את העריכה. אם היא לא חלק מהגרסה היציבה אז אסור לבטל אותה. אם הוספת משהו שלא היה לפני כן בערך, אפשר לבטל את זה. באשר ליצירה: לא חשוב אם אתה יצרת את הגרסה או מישהו אחר. אין בעלות על ערכים או על עריכות בוויקיפדיה. אם זה יקל עליך, תניח שאני יצרתי את התוכן הזה או מישהו אחר. גילגמש • שיחה 23:34, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gilgamesh אין לי תחושת בעלות על הערך, זה העניין. העניין הוא שאני מכניס מחדש לא את אותה העריכה, אלא עידכונים שלה. SocialTechWorker - שיחה 23:40, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

זה לא חשוב. את הדיון על הניסוח הסופי של הקטע יש לנהל אך ורק בדף שיחה ולא בעריכות, שחזורים ותקצירי עריכה. גילגמש • שיחה 00:34, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gilgamesh אוקי SocialTechWorker - שיחה 18:41, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

סגנון

חזרתי למיזם לפני כשלושה שבועות, ומאז הספקת להאשים אותי ב'זריית חול', 'העלמת מידע', 'שקר גלוי', 'פגיעה במיזם', 'נצחנות פסולה' 'מבול של עריכות' ועוד ועוד. הסגנון הזה אינו מקובל עליי. זוהי אזהרה אחרונה. מביע עניין - שיחה 22:20, 29 בנובמבר 2022 (IST)

'"חצי אמת" שמטעה את הקוראים', 'ניסיון נוסף לפגוע ברב שפירא ולהמעיט את דמותו', 'מגמה לא בריאה'. ועברו רק שבועיים וחצי. מביע עניין - שיחה 08:14, 16 בדצמבר 2022 (IST)

'העלמת מידע', 'משחקי כבוד ילדותיים'. פחות משבועיים הפעם. מביע עניין - שיחה 14:10, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אופס, מישהו התבלבל. הפעם מביע היקר מצטט ביטויים שיצאו מקולמוסו של חברו הטוב דוגשדוש כלפי ידך הגדושה ולא הפוך. אולי באמת מביע ירצה - כצעד של הבעת יושרה ועקביות - להציב אזהרה בדף השיחה של המשתמש האמור? יושב אוהל • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג 15:49, 26 בדצמבר 2022 (IST)

לא, לא התבלבלתי. גם השבוע האחרון קצר יבול יפה: "שימת מילים בפי אחרים" "רוח מלחמתית" ועוד. מביע עניין - שיחה 17:11, 1 בינואר 2023 (IST)

ישיבת מרכז הרב

אבקש לדון בדף שיחת הערך. אין טעם לשלוח לי מיילים. במידה ואתה לא מסכים עם ההחלטה על ההגנה על הערך, פנה לבקשות מפעילים. ממליץ לדון ולהגיע להסכמות.--היידן 08:46, 20 בדצמבר 2022 (IST)

ידך, אני לא יכול להיות 24/7 כאן, כך שלא כל כך הבנתי את אמירתך בדף השיחה לגבי התעלמות. דבר ראשון, אני לא מעורב מבחינת תוכן (זה ממש לא התחום שלי), ודבר שני, המפעילים פועלים זה לצד זה. היידן פעל נכון כאשר הגן בינתיים על הערך, היות שברור מדף השיחה שישנה מחלוקת מהותית על הנושא. לאחר שתגיעו לנוסח מוסכם, הוא כמובן יהיה זה שיוצג בערך. עם זאת, כן אשמח לדעת את משמעות המשפט ”כבוד המפעיל אנדרסן, לדאבוני, גם במקרה זה יש העלמת מידע ממך”. אם הוא נכתב ברגע של זעם או תסכול, הכל בסדר, מקבל אבל אם הוא קשור למשהו עמוק יותר, אשמח לקבל את המשוב ממך כאן. חשוב לי מאוד להיות קשוב לרחשי ליבם של העורכים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:01, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אנדרסן, צר לי על כל רגע ורגע בו הרגשת לא טוב בעקבות ההודעה שלי. אני ממש לא התכוונתי שאתה העלמת מידע כלשהו. התכוונתי להיפך, שמביע עניין העלים ממך שהנושא שהוא מבקש לדון עליו, כבר הוגש לטיפולו של הבירוקרט דובנו. אני מאוד מעריך את הכנות שלך ואת היחס שלך אלינו העורכים הפשוטים. לגבי המפעיל היידן שבגלל מחלוקת שהייתה כעת בערך על דבריו של רב מסוים החליט לשחזר בבת אחת לגרסה מלפני שלושה חודשים, תוך ביטול הרבה מאוד עריכות שבינתיים, אעדיף להגיב אולי בדף שיחתו. אבהיר כבר עכשיו, כי אני אמנם נותן הרבה מאוד מזמני למען מיזם זה. אך אם מישהו סבור שאני אמור לנהל כעת דיונים על הרבה מאוד עריכות שונות שנוספו לאורך שלושה חודשים, אני מודיע כאן ועכשיו כי אין בכוונתי לעשות זאת. ידך-הגדושה - שיחה 15:19, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני עורך לא פחות "פשוט" ממך להבנתי, הערך הוחזר לגרסה היציבה מחודש ספטמבר מאחר והיה דיון על עצם קיומה של הפסקה, ולכן הגרסה היציבה היתה כביכול מאותו זמן. לצערי, אני לא יכול להביע עמדה לגבי כן/לא בתוכן הדברים, שכן הידע שלי על העולם הזה אפסי, אבל אני בטוח שתמצאו את הנוסח הנכון בדף השיחה (לכן תייגתי את בעלי הידע, כשאני מניח שבערך מחציתם יסכימו עם הצד שלך). אני לא יודע לגבי הרבה מאוד עריכות שונות, וצר לי לשמוע על כך, אבל כך העסק מתנהל, ולפעמים זה אכן יכול להיות מבאס. לא נורא, ניצחנו את היוונים, נעבור גם את זה. כל אחד והקשיים שלו מחזק מרחוק. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 17:15, 20 בדצמבר 2022 (IST)

@

נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:52, 26 בדצמבר 2022 (IST)

@2

מעיר את תשומת לבך, שבדואר האחרון ששלחתי לך צירפתי את דברי הרצ"י קוק על מנדלסון. אי"ש | שו"ת, ח' בטבת ה'תשפ"ג ; 21:57, 1 בינואר 2023 (IST)

מלחמות עריכה

השבת תמונת הנשיא לערך צבי יהודה קוק נגד דעת הרוב בדף השיחה, כמו גם השבת הרבנים לוינגר ובן נון לתבנית בראש הדף, והכנסת התמונה השנייה של הרב שפירא לפרק קורות החיים, מהוות מלחמות עריכה. החזרה לגירסה יציבה אין פירושה החזרה לגירסה ספציפית של הערך כולו בעבר, זו מלחמת עריכה בפני עצמה - בגירסה אליה השבת היו שינויים שלא התייצבו, ורוב בדף השיחה בפרט כלשהו הופך אותו לגירסה היציבה. ביטלתי את השינויים הנ"ל שעשית.

בדף השיחה יש רוב להכנסת הרב חנן פורת לתבנית, למחיקת תמונת הנשיא, להחלפת תמונת הנושא של הערך ותו לא. מביע עניין - שיחה 23:41, 16 בינואר 2023 (IST)

יקרים - לא אפשרי שתריבו על כל דבר אפשרי, כולל עיצוב, תמונות וגודל הפונט הרצוי. התוצאה הסופית תהיה לחסום את שני הצדדים מערכי המריבה, ולתת לאחרים לערוך אותם כאוות נפשם, ובטוחני שלא בזאת תרצו.
התדיינות אמיתית כוללת גם נכונות לוותר ולשקול באופן כן קבלה של עמדות האחר. כרגע אתם לא מתדיינים אלא מנסים לנצח. זה מתיש, ויגרור בסוף הרחקה של שניכם. עצרו את זה לפני שהדברים יהפכו לבלתי הפיכים. יש לשניכם יכולת להתדיין ולכבד את בר הפלוגתא שלכם. אנא עשו בה שימוש. והמנעו מדף הבקשות ממפעילים לחסימות ושאר ירקות. זה לא עוזר. הפתרון יתחיל ויסתיים בכם. בהצלחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:12, 17 בינואר 2023 (IST)

נמנעתי עד כה מלהגיב כאן כדי לא לנהל דיונים בשתי מקומות במקביל. אין לי כל רצון "לנצח". הרצון שלי הוא אחד: שמירה על דפי הערכים מהטיה. התנהל דיון רחב בן כמה ימים בדף השיחה של הערך, כאשר העורכת דג קטן ביצעה הלכה למעשה את השינוי וכתבה גם ברורות בדף הערך כי היא מחליפה את תמונת הערך ומזיזה אותה למקום אחר. על כך הייתה התדיינות בין העורכים השונים, כאשר היה מי שנותר בדעת מיעוט להשאיר את המצב הקיים מול רוב העורכים שהחליטו כדעתה וכמעשיה של דג קטן. לא "מריבות על כל דבר אפשרי" היה כאן, כי אם התדיינות מכובדת בין 7 עורכים. אני בסך הכול הגנתי על מה שהסכימו לו רוב רובם של העורכים ועל הגרסה היציבה. הכי קל "להיות מהאו"ם" ולומר "2 הצדדים אשמים" "הפסיקו שניכם לריב" "שניכם תורחקו". גארפילד, עם כל הכבוד, תגובתך במקרה זה מפתיעה אותי ביותר. אני די בטוח שאם תקדיש קצת יותר זמן לבחון לעומק את הדיון שהיה, תגיע למסקנה הברורה, כי ביקשתי להפסיק את מלחמת העריכה ולהגן על הערך בגרסתו היציבה. הא ותו לא. לא "לריב" לא "להתנצח" ולא כל דבר שלילי אחר. אפשר לזלזל ב7 עורכים המנהלים דיון על הזזת תמונה והחלפתה, אבל יותר נכון לכבד את הדיון ולומר כי אם 7 עורכים ניהלו על כך דיון, כנראה שיש בכך חשיבות. יכולתי גם לא לעשות דבר. להשאיר את הערך במצב בו הוא נמצא בניגוד להחלטת הקהילה. לצאת "צח כשלג" ולהצטרף גם כן לאו"ם. אז בחרתי בסך הכול בפנייה מכובדת לדף המפעילים עם בקשה להגן על הערך על פי החלטת הקהילה והגרסה היציבה. ידך-הגדושה - שיחה 00:00, 18 בינואר 2023 (IST)

גארפילד, אני לא אשם שמשחזרים באופן שיטתי כמעט כל עריכה שלי, ושמנהלים דיונים מלאי השמצות כלפיי על כל שינוי (אפילו בנוגע להפניות ותמונות 🤦‍♂️ - שיחה:צבי יהודה קוק#הפניות שהושמטו, שיחה:צבי יהודה קוק#ענייני עיצוב). אני נזהר מאוד לא לענות באותה צורה בה פונים אליי. אתה מוזמן לשאול את אנדרסן מה עשיתי בשביל לנסות ליצור קשר סביר. מביע עניין - שיחה 02:33, 18 בינואר 2023 (IST)

מדליית זהב עבורך!

בהערכה רבה על תרומתך החשובה והמרובה בתחומי יהדות וחסידות. Estyxxxx - שיחה 00:49, 2 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה @Estyxxxx. אני אכן משקיע שעות רבות בשיפור ערכי היהדות והחסידות, ובעיקר בהתאמת הפרטים שבהם שיהיו מדויקים ונאמנים למקורות. זו הפעם הראשונה שאני מקבל על כך מדלייה ואני מאוד מעריך את זה. ידך-הגדושה - שיחה 07:48, 2 בפברואר 2023 (IST)

פני מנחם

אני נוטה להסכים שהם לא מגדירים את עצמם כפרישה מהדרך, אך כאשר מדברים על החסידות נדמה לי שניתן לומר כי הם פרשו ממנה, לא כך? • חיים 7 • שיחה • 23:01, 11 בפברואר 2023 (IST)

@חיים 7 העריכה האחרונה שלך מושלמת. בכלל, רציתי להעיר, כי בעבר הייתי יותר ביקורתי כלפי הערך הזה, עד שהגיע העורך קאצק. נראה שהוא אמנם משתייך לחסידות זו, אבל גם אובייקטיבי ודייקן גדול. ידך-הגדושה - שיחה 23:43, 11 בפברואר 2023 (IST)

כוכב בשבילך!

	הכוכב המקורי
	נראה שעוד לא יצא לי להגיד לך, אבל חשוב לי שתדע שהתרומה שלך לוויקיפדיה מרשימה ומוערכת ביותר ● פיטר פן - שיחה 🍂 22:25, 28 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה לך העורך הנכבד @פיטר פן על הכוכב המיוחד הזה שהענקת לי. נותן הרבה כוח לעתיד להמשיך ולהשקיע בשכלול הערכים. ידך-הגדושה - שיחה 01:21, 1 במרץ 2023 (IST)

יחיאל מיכל דרופמן

בוטל

שלום,

תודה רבה על המאמץ לתרום לוויקיפדיה העברית. לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף יחיאל מיכל דורפמן. הסיבה לכך היא: סביב משפט מוסגר יש להניח סימני פסיק. נא לשים לב שלפי הנהלים אין לחזור על עריכה שבוטלה, אלא יש לדון על כך בדף השיחה, או להציע חלופה בהתחשב בנימוקי הביטול. מומלץ לעבור על המדריך לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה.
בברכה, מביע עניין - שיחה 18:47, 13 במרץ 2023 (IST)

שלום דובער שניאורסון

בוטל

שלום,

תודה רבה על המאמץ לתרום לוויקיפדיה העברית. לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף שלום דובער שניאורסון. הסיבה לכך היא: אין לחזור על קישור פנימי באותה פסקה. נא לשים לב שלפי הנהלים אין לחזור על עריכה שבוטלה, אלא יש לדון על כך בדף השיחה, או להציע חלופה בהתחשב בנימוקי הביטול. מומלץ לעבור על המדריך לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה.
בברכה, מביע עניין - שיחה 00:29, 14 במרץ 2023 (IST)

עריכותך בערכים אגודת חסידי חב"ד בישראל, שמריה נח שניאורסון ומאיר רובינשטיין בוטלו מסיבות דומות. ניתן להסתייע בדפי העזרה שלנו או לפנות לחונכות. בברכה, מביע עניין - שיחה 00:34, 14 במרץ 2023 (IST)

כאחד ששיתף פעולה פעמים רבות עם ידך-הגדושה, והיו גם מקרים רבים בהם חלקנו, אני יכול להעיד שלָרוב עריכותיו והתנהלותו תואמים את מדיניות ויקיפדיה. ההפנייה לחונכות בשל טעויות קלות כאלה תמוהה. אי"ש / שו"ת, כ"א באדר ה'תשפ"ג ; 00:48, 14 במרץ 2023 (IST)

נראה לי שאתה מתבלבל. זה משתמש ותיק. ויש לו אפילו בדוק עריכות אוטומטי (לך אפילו אין). אתה יכול לדון איתו על העריכות אם אתה רוצה. לא כך באופן כזה אבגד - שיחה 00:49, 14 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרף גם לדבריו של איש הישראלי אבגד - שיחה 00:51, 14 במרץ 2023 (IST)

מניטור עריכותיו של העורך, מתברר שרובן שיחזורים מנימוקי גירסה יציבה (גם של מידע נכון או ממוסמך), חלקן הכנסת קישורים פנימיים באופן שגוי, וכמעט כל השאר תיקוני הקלדה - פעמים רבות באופן שגוי. בברכה, מביע עניין - שיחה 00:53, 14 במרץ 2023 (IST)

לא הובאה כאן אפילו דוגמא אחת של שגיאה מהותית הדורשת הפניה לחונכות. אי"ש / שו"ת, כ"א באדר ה'תשפ"ג ; 01:01, 14 במרץ 2023 (IST)

סקירה של תרומותיו של ידך-הגדושה במרחב הערכים כלל לא מורה על טענתך. רבות מעריכותיו הן שחזורים, הגהות, ניסוחים והוספות מוצדקים. אי"ש / שו"ת, כ"א באדר ה'תשפ"ג ; 01:10, 14 במרץ 2023 (IST)

ראשית, חובה עלי להודות לעורך הוותיק אבגד ולעורך המוכשר איש הישראלי על הבהרת הדברים לנכון. אנו חולקים לפעמים, אבל רחוקים מאוד מלהציב תבניות שגויות והמלצות לחונכות בדפי שיחה של עורכים גם אם מאוד קשה לנו להסכים עם עריכות מסוימות. צריך גם להפנים שלא כל החכמה נמצאת אצל מישהו ואם הרוב סבור אחרת, יש לקבל את ההכרעה. לגבי אחד השחזורים השגויים של מביע עניין של תיקון שעשיתי בערך שלום דובער שניאורסון כבר הערתי בדף שיחתו וגם העורך אבגד ביטל בצדק את השחזור הבלתי מוצדק. כאן חשוב לי לתת דוגמה נוספת. בפסקה זו, מעיר מביע עניין כי בערך שמריה נח שניאורסון הוספתי קישור נוסף באותה פסקה בניגוד לכללים. הוא רק שכח לציין כי מיד לאחר השחזור, הוא מיהר לבצע פתיחה של ראשי התיבות כדי שלא להטעות את הקורא. הטעות האפשרית נבעה רק בגלל ביטול הגרסה שלי. הווי אומר שלא מדובר במקרה של עורך שהולך ומוסיף לחינם קישורים. הקישור נוסף כדי שלא להטעות את הקורא. מסכים כי פתיחת ראשי התיבות עדיפה, אבל מכאן ועד לקרוא לעריכה שלי בכינוי המבזה "המשך תיקון עריכות שגויות", תוך הוספת תבנית לדף שיחתי וניסיון פסול להוכיח צבר "עריכות שגויות", הדרך רחוקה. ידך-הגדושה - שיחה 01:51, 14 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרף לדברים האמורים. ניסיון חוזר ונשנה לגרום להטלת חונכות על עורך יעיל וחשוב הוא פסול. צריך ללמוד לנהל מחלוקות בדרכים ראויות. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג 01:28, 19 במרץ 2023 (IST)

@3

אודה לך אם תגיב על הדואר האחרון. בברכה, אי"ש / שו"ת, כ"א באדר ה'תשפ"ג ; 13:11, 14 במרץ 2023 (IST)

ושוב @

נא להגיב לדוא"ל האחרון. בתודה, אי"ש / שו"ת, א' בניסן ה'תשפ"ג ; 23:57, 22 במרץ 2023 (IST)

@ (בנושא אחר)

בתודה, אי"ש / שו"ת, י"ג בניסן ה'תשפ"ג ; 23:58, 3 באפריל 2023 (IDT)

הציטוט מהחוקר פישלר המופיע באתר עיתון "הארץ" בדף המשתמש שלי

מזה למעלה משנה, הוספתי לדף המשתמש, ציטוט מעניין ממאמרו של החוקר בן ציון פישלר בכדי לתת הסבר לבחירת שם המשתמש "ידך-הגדושה". אציין גם, כי עד להופעת ההסבר המלא עם הציטוט, נתקלתי לא פעם באי הבנה או בניסיון "לתקן את הטעות" שהנוסח הוא "ידך הקדושה" וכיו"ב. בעיניי, ציטוט מהמאמר של פישלר כולל הסיום על סידור הבעל שם טוב בספריית חב"ד, קשור ישירות לעיקר עשייתי בוויקיפדיה. בלא מעט דפי משתמשים, מצאתי ציטוט של שירים מלאים של יוצרים וכו'. לעניות דעתי, זה לא נכנס להגדרה של "זכויות יוצרים". אבל הנכון ביותר הוא להציג את השאלה בפני בעלי הידע הרלוונטיים. המפעיל הנכבד דוד שי מחק את הציטוט כולו בטענת "הפרת זכויות יוצרים - אין שמץ הצדקה לציטוט ארוך כל כך". בזהירות אומר כי לא מושלל בעיניי, כי פעולתו זו של דוד היא למעשה "פעולת תגמול" על כך שלא הסכמתי לבקשתו לחסום את המשתמש הנכבד דגן דיגן ועל תגובתי בזמנו בדף הבירורים כנגד בקשתו (בדף הבקשות) לחסום את המשתמש משה כוכבי. על בקשתו האחרונה של דוד שי כתבתי את המשפט הבא: נו, @דוד שי, אתה לא חושב שהגזמת? אחר כך אתה מאשים אותי ב"לשון הרע" כשאני טוען בדף הבירורים, שעם כל הערכתי אליך כמפעיל ותיק וכ-"מר ויקיפדיה", אתה ממהר להביא בזה אחר זה עורכים מצד אחד לחסימות פעם אחר פעם. מה שהדליק הרבה יותר מ"נורה אדומה", הייתה הבקשה שלך לחסום את משה כוכבי שידוע כעורך מאוד מאוזן. גם במקרה זה, למה שלא יתקיים דיון? אם אכן ברור כל כך שמה שצריך להיכתב זה "הצליף" ולא "היכה", זה יהיה ברור בעוד שבוע וייכנס כגרסה מוחלטת לאחר דיון. על זה להביא עוד עורך לחסימה?. באמת מעריך מאוד את דוד, אבל בתקופה האחרונה, הוא מביא שוב ושוב עורכים שעריכותיהם נטו לכיוון השמרני אל דף הבקשות עם בקשה לחסום אותם, כולל עורכים הנחשבים למאוזנים. אז הגבתי על כך, כי נראה לי שהוא פועל באופן בלתי מאוזן בתחום זה (לצד ההערכה הגדולה שיש לי כלפי דוד בכל תחום אחר). בינתיים אני מפנה בזה לגרסה היציבה שגם הייתה חשופה ללא מעט מפעילים ובירוקרטים שביקרו בדף שלי במהלך השנה האחרונה, אך אני מודיע מראש כי אפעל בהתאם לדעת הרוב שתתקבל בתום שבוע מהדיון כמקובל בכל דיון אחר בוויקיפדיה. מתייג בזה את Nimrodbr, Tzafrir, Kippi70, ‏בעלי הידע בתמונות וזכויות יוצרים. נא הביעו דעתכם. ידך-הגדושה - שיחה 23:49, 22 באפריל 2023 (IDT)

גם בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה ספסף והמפעיל מקף מוזמנים לחוות דעתם. גם Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים (מראש נתונה התנצלותי למי מהם שכבר תויג דרך הצבת התבנית הקודמת) מוזמנים לחוות דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 00:02, 23 באפריל 2023 (IDT)

באופן כללי אני די מסכים, ציטוט ארוך כזה הוא בעייתי.
במרחב הערכים וודאי היינו ממליצים לנסח במילים שלנו את הרוב, ואולי להשאיר רק חלק בלשון המקור (נניח את ”מותר להניח שלא חילופי נוסח גרידא לפנינו, כי אם טעות שקל להבין את מקורה: "הגדושה" - המצטרפת יפה לאחיותיה: המלאה והרחבה - נתחלפה למדפיס ב"הקדושה". אין זה רעיון חדש.”).
כשמדובר בדף משתמש אולי יש מקום לסבלנות רבה יותר מהקפדנות הרגילה, ואפשר להרחיב קצת יותר מזה, אבל אני לא בטוח. בכל מקרה, נחכה לבעלי הידע בזכויות יוצרים (אני לא חושב שאני מכיר את התחום ברמתם, אז איני נכלל בתבנית). – מקף ෴‏‏ 00:15, 23 באפריל 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קראתי את דברי ידך-הגדושה ולהלן הערותיי:

1. לא נעשה שימוש בהרשאות כלשהן, אז המינוח "פעולת תגמול" לא יאה בהקשר הזה.
2. "גרסה יציבה" לא קשורה לכאן, זאת לא מלחמת עריכה או תוכן במרחב הערכים.
3. יחסיך עם דוד אינם רלבנטיים. אם דף המשתמש מפר זכויות יוצרים אז טוב עשה דוד שהסיר אותו, ואם אין בכך בעיה של זכויות יוצרים ניתן להחזיר אותו. בכך אמור לעסוק הדיון, וחבל ליירט אותו למחוזות אחרים.
4. אשר לעניין רוב, והמסתעף: בכל הקשור לזכויות יוצרים, דרישות החוק וכללי ויקימדיה – אין רוב, ורוב בדף שיחה לא יוכל לשנות ערכי יסוד חוקתיים. מומלץ להתייעץ עם מומחי זכויות היוצרים שלנו תמורת הצהרות לוחמניות.

לעניין שפתח את הדיון עצמו – אעיין בהמשך ואשתדל להגיב. דגש - שיחה 00:21, 23 באפריל 2023 (IDT)

ללא ספק הפרת זכויות יוצרים. גם במרחב הראשי ציטוט ארוך שכזה איננו שימוש הוגן ובוודאי במרחב שאינו המרחב הראשי. Geagea - שיחה 00:26, 23 באפריל 2023 (IDT)

מתייחס כעת רק לנקודה אחת שנכתבה מעלה: למען הסר כל ספק, רק המומחים שאכן תייגתי אותם מעלה, יקבעו את הניסוח, האורך והאופן המדויק שיופיע. לרגע, לא הייתה כל כוונה אחרת.

ועוד נקודה נוספת: כל "הצהרה לוחמנית" לא הופיעה כאן. שימוש בהגדרה הזו אינו ראוי. ידך-הגדושה - שיחה 00:34, 23 באפריל 2023 (IDT)

איני זוכר בקשת חסימה של דוד נגדי. ככל שהיתה כזו אני מקווה שזה מאחורינו.

אבל כיוון שנקלעתי לכאן אנצל את ההזדמנות לשאולבהקשר זה שתי שאלות את בעלי הידע שכבר תויגו (למען הסר ספק, איני מבין בזכויות יוצרים כלל):

1. האם שימוש בטקסט בדף משתמש לא מותר בשל אופיו הפרטי של השימוש?
2. מי נושא באחריות להפרת זכויות יוצרים במיזם? העורך שהפר בעצמו או עמותת ויקימדיה ישראל?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:32, 23 באפריל 2023 (IDT)

ראה הסבר בדף ויקיפדיה:דף משתמש. Geagea - שיחה 00:37, 23 באפריל 2023 (IDT)

מבחינת ציטוט שיכול להופיע בדף משתמש ראו גם דבריי בויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 37#המוטו של זקן השומרים: ציטוט קצר מכדי שהשימוש בו יחשב הפרת זכויות יכלל בהגדרה שימוש הוגן. Geagea - שיחה 01:03, 23 באפריל 2023 (IDT)

אתייחס להודעה הארוכה מאוד של ידך-הגדושה:

• הציטוט הארוך שמחקתי הוא מקרה בוטה של הפרת זכויות יוצרים. אין אפילו שמץ של הצדקה לציטוט ארוך כזה במרחב הערכים, קל וחומר שאין לו מקום בדף משתמש. הציטוט ממש מיותר, שהרי די בהפניה למקור שבו התפרסם, אתר "הארץ". כיוון ש"הארץ" מתפרנס מגישות לאתר שלו, מניעת הגישה לאתר על ידי העתקת תוכנו היא גם גזל.
• האיסור על הפרת זכויות יוצרים הוא הכלל החשוב ביותר בוויקיפדיה, שהמפר אותו הוא חוטא ומחטיא. כיוון שכך, מקרה של הפרת זכויות יוצרים מצריך טיפול מיידי.
• המחשבה שמחיקת הציטוט היא "פעולת תגמול" היא מקרה נוסף שבו ידך-הגדושה חושד בכשרים. אכן, הגעתי לדף המשתמש שלו בעקבות טענותיו כלפי, מתוך רצון להכיר טוב יותר את הוויקיפד, אך מחיקת הציטוט נעשתה לא כ"פעולת תגמול" אלא מתוך החובה לטפל בהפרת זכויות יוצרים.
• במקום שידך-הגדושה יגיד בקצרה "סליחה, טעיתי, תודה על שתיקנת את טעותי" הוא הגיב בתגובה ארוכה מאוד שגזלה זמן מוויקיפדים רבים. חבל. דוד שי - שיחה 07:09, 23 באפריל 2023 (IDT)

דוד שי, מכלול התשובה שלך אל מול התשובות המקצועיות של המומחים שתויגו והגיבו לעיל, ממחיש לדאבוני הרב -במיוחד לאור הכבוד הרב שאני חש כלפיך כמפעיל- שייתכן כי עיקר סגנון תגובתך הם המשך לכך שהעזתי להצביע על כך שלאחרונה אתה לוקח יותר ויותר עורכים שערכו עריכות שנוטות לצד השמרני, ומביא אותם לחסימה בדף הבקשות ממפעילים. לא מיותר לציין, כי אתה עצמך הסרת את בקשת החסימה האחרונה שלך כנגד דגן דיגן. האם אין זה בזכות שהעזתי להצביע על מגמה בלתי מאוזנת מצידך בעניין זה? אם אכן, מוכן אני לספוג עוד אלף "סנקציות" הדומות לריקון דף המשתמש שלי וכיוצא בזה, ובלבד שלא יינזקו משתמשים בצעד כה חריף של חסימה, על לא עוול (ברמת חסימה) בכפם.

הנה הבדלים פשוטים בין מה שכתבת לבין דברי המומחים:

1) "מקרה בוטה של הפרת זכויות יוצרים" (דוד שי) אל מול "ציטוט ארוך כזה הוא בעייתי" ו-"ללא ספק הפרת זכויות יוצרים" (מומחים).

2) "אין אפילו שמץ של הצדקה לציטוט ארוך כזה במרחב הערכים, קל וחומר שאין לו מקום בדף משתמש" (דוד שי) אל מול "במרחב הערכים וודאי היינו ממליצים לנסח במילים שלנו את הרוב, ואולי להשאיר רק חלק בלשון המקור, כשמדובר בדף משתמש אולי יש מקום לסבלנות רבה יותר מהקפדנות הרגילה, ואפשר להרחיב קצת יותר מזה". כלומר, להיפך בדיוק ממה שכתבת. גם לדעת המומחה השני שמסכים (בניסוח הרבה יותר מאופק ומאוזן) לקו שלך, מסייג בפירוש בהמשך, כי "מבחינת ציטוט שיכול להופיע בדף משתמש.. ציטוט קצר מכדי שהשימוש בו יחשב הפרת זכויות יכלל בהגדרה שימוש הוגן" (מומחים). כלומר, לא כל ציטוט הוא הפרת זכויות יוצרים. אם הציטוט קצר (כפי שאני אכן מתכוון להכניס בהמשך), הוא לא ייחשב הפרת זכויות יוצרים.

3) "חוטא ומחטיא" (דוד שי). הגיבו פה מומחים ועורכים אחרים. אחד מהם לא הניח כוונה רעה כל כך ולא בחר לכנות את הציטוט מאתר "הארץ" בכינוי "חוטא ומחטיא" אחד מהם גם לא התייחס כלל לגופו של עורך. אחד המומחים כינה את העריכה "בעייתי". די רחוק מההגדרה הקיצונית יותר בה בחרת.

4) "חושד בכשרים" "לשון הרע". מלכתחילה כתבתי בנוסח מאוד זהיר: "בזהירות אומר כי לא מושלל בעיניי". אבל עובדה היא שעקב תגובותיי ותגובות עורכים נוספים ששמו לב למה שמסתמן לעניות דעתנו לאחרונה כמגמה מצידך לחסום עורכים גם כאשר אין זה מצדיק, מיתנת גם אתה את דרכך ובחרת בעצמך להסיר את בקשת החסימה האחרונה. כאן אני דווקא מצדיע לך. בנוסף ליכולות המוכחות שלך בעריכה אנציקלופדית, איזון נכון יותר בענייני החסימות, הוא כל מה שאתה צריך כדי שכולנו נחזור להעריך אותך כמו שהערכנו אותך בעבר. גם לנושא תפקיד בכיר כשלך, מותר לקבל הערות מעורכים זוטרים כמוני..

5) דרישתך שאכתוב "טעיתי" עוד לפני שהמומחים שתויגו, יאמרו את דברם, אינה נכונה בעיניי. נכון להמתין בסבלנות למה שהם כותבים. כבר כתבתי מראש כי אקבל את דעתם ללא כל עוררין. גם כאן שים לב, אף לא אחד מהמומחים שהגיבו בינתיים, לא דיבר על בקשת התנצלות. ככל הנראה מתוך הבנה כי מדובר בסוג טעות שבן אנוש יכול שיטעה בה. אחד מהם אף אינו מגיב כאן על "האריכות" שמפריעה רק לך. אריכות זו נועדה אכן לבקשת תשובה של המומחים, שכבר הגיבו בשונה מדעתך (שמחקת לחלוטין את כל הקטע שציטטתי) שיהיה אפשרי להביא את הדברים בשילוב ציטוט קצר וניסוח הרוב במילים שלנו. אמתין כרגיל כשבוע ימים, אציג את גרסתי החדשה בפני המומחים ורק לאחר אישורם, תוכנס גרסה זו לדף המשתמש.

דיון הינו דבר מבורך. תיוג עורכים אינו גוזל מזמנם מאומה. אני גם מתויג מדי יום כבעל ידע בתחומים שלי ובוחר היכן וכמה להגיב. אני אמנם לא מצפה ממך להתנצלות. די בכך שתניח כוונה טובה יותר בעתיד. ידך-הגדושה - שיחה 08:22, 23 באפריל 2023 (IDT)

טעית, זה לא נורא. טעית ואתה נאחז בטעויותך ומתבצר בהן - זה כן נורא. לא אטרח לענות על כל דבריך ואתייחס רק לחלק מהם: מחיקת כל הציטוט הייתה הצעד האפשרי היחיד שלי, משום שאין לי סמכות לכתוב במקומך בדף השיחה שלך. אני רשאי למנוע הפרת זכויות יוצרים, וכך עשיתי. מה יופיע בדף במקום מה שנמחק - זה עניין שלך בלבד, ואל לי להתערב בו. בניגוד למה שאתה כותב, אני זהיר בהפעלת סמכויותיי, כפי שמדגימים דברי אלה. גם תלונותיך על חסימות אינן לעניין, שהרי לא חסמתי איש מאלה שהזכרת, אלא רק ביקשתי חסימה (זו זכות ששמורה לכל ויקיפד), וזו דוגמה נוספת לזהירותי כמפעיל. דוד שי - שיחה 13:31, 23 באפריל 2023 (IDT)

דוד שי היקר, נדמה כי יהיה מיותר אם אגיב גם אני על כל הנאמר. המשתמשים העוקבים אחרי דף זה, מבינים כבר מהאמור את העניין ואת דעות הצדדים ודי בכך. אני כן יעיר על משפט אחד שכתבת ותוכל גם לראות זאת כמחמאה: אתה כותב "גם תלונותיך על חסימות אינן לעניין, שהרי לא חסמתי איש מאלה שהזכרת, אלא רק ביקשתי חסימה (זו זכות ששמורה לכל ויקיפד), וזו דוגמה נוספת לזהירותי כמפעיל". אז חשוב שתכיר בכך שיש הבדל רב בין ויקיפד מן המניין המבקש חסימה לבין מפעיל המבקש חסימה. כאשר דוד שי-"מר ויקיפדיה" מבקש חסימה, מתחשבים בכך עוד הרבה יותר. תוכל לראות בדיון הקודם בדף הבירורים את דבריו של אחד המפעילים שבשלב הצעת הפשרה שלו הסתמך מאוד על דעתך שנכתבה כוויקיפד וכתב כך: "דוד שי הוא מפעיל מאוד ותיק וממקימי ויקיפדיה, אני סומך עליו יותר ממה שאני סומך על עצמי", וכהסתמכות על דעתך זו שנכתבה כוויקיפד, ביקש לחסום בפועל את הנילון. אגב בדיון ההוא תוכל לראות משתמש נוסף שהעיר שאינו מסכים עם דרך פעולתך. אבהיר מיד כי אני מסתייג הן מניסוח הדברים והן מרוב מה שנכתב, אבל אני במקומך הייתי לוקח זאת לתשומת לב ומבין את הזהירות הנדרשת לא רק בפעולה מכובע המפעיל אלא גם בפעולה כוויקיפד הידוע כמפעיל וזוכה לתהילה ולהתחשבות רבה בדעותיו.

לסיום, לצד הביקורת שראיתי כהכרחית וכבונה, ברצוני להודות לך גם כאן (בדומה לברכה דומה שהקדשתי לך בעבר) על תרומתך הגדולה למיזם מדי יום משך שעה ארוכה. מקווה שתמשיך לאורך שנים רבות נוספות בפעילותך הברוכה במיזם זה ידך-הגדושה - שיחה 01:12, 25 באפריל 2023 (IDT)

אתאיזם יהודי הערה על מה שכתבת

כיון שחסמו אותי עונה לך ביחיד, הדברי יציב עצמו שהויקיפדיה כל כך השתמשה בו בס' מט' יורה דעה דן ומחלק באנוסים של ימינו ומסיק שיש שני סוגים אלו המסיתים המדיחים גם בימינו יצאו מכלל ישראל ומסיק שפשוט שגם בימינו שייך ברכת למינים ולמלשינים וד"ל. וגם כתבתי לך מה שהובא בערך הרב עובדיה דעתו בענין ראית? וכל כוונתי היא לגדור ולא לתת יד לכל הרוצה לעשות כחפצו יעשה ויקרא יהודי זה שקר, לגבי לקרב זה ענין אחר אבל אנו יוצאים מהתחום המקצועי ודנין בעניינים צדדים זה אנציקלופדיה לא עיתון, אבל אם כבר העלית ענין הקירוב ודאי שיש לעלותו ולהרחיב גם בתחום המחקרי, אבל בא נתייחס קודם לטענה הנתונית שכתוב להפך במקור והתעלמו מזה כולל אתה, ומה שהבאת ראייה מהדיינין מנין לך גדולי הדור שהבאתי לא כתבו כן, אבל בא קודם תתייחס ענייני מחקרי כתוב או לא, וגם לשיטתך שיביאו מקור לזה מהדיינין שהבאת לא מהדברי יציב זה שקר.. עמנואל1984 - שיחה 18:14, 8 במאי 2023 (IDT)

הואיל והעורך הנכבד מי נהר כבר כתב תשובה ברורה, הרשה לי להשתמש בדבריו האקטואליים גם לפה:

עמנואל חבל עליך ניכר שאינך מבין כדבעי את הנושא וגם לא את כללי הכתיבה במיזם ואתה צועד בדרך שתביא לך במקרה הטוב עגמת נפש וגרוע מכך שתכשיל אותך במה שכבר רמזו לעיל. ציטוט מקורות חז"ל אינם מספיקים, זה נכנס פה בגדר מחקר מקורי מאחר וזה מידע גולמי המצריך פרספקטיבה הלכתית-הגותית רחבה שלא בסמכותך לפרש ולא הבאת מקורות בעלי סמכות שבסמכותם לפרש מקורות אלו מתוך פרספקטיבה רחבה. והכרת מקורות שכאלה מלמדת שאינך מתחיל להיכנס כלל לנושא כדבעי. מי-נהר - שיחה 02:17, 5 במאי 2023 (IDT) ידך-הגדושה - שיחה 01:16, 9 במאי 2023 (IDT)

דף השיחה

הוחזר ישירות לארכיון מתוך התחשבות מסוימת בהיסטוריית הדף. אעקוב לראות האם המצב ממשיך. אם תרצה אוכל לסייע לך לארכב גם דיונים ישנים שבהם הוא ערך. – מקף ෴‏ 20:33, 30 ביולי 2023 (IDT)

מקף לא הבנתי את פעולתך: ידך-הגדושה מחק שאלה שלי מדף שיחתו, בניגוד לכללים, תוך שהוא נמנע במפגיע מלענות לה. בתגובה ביקשת ממנו, כיאה למפעיל, להחזיר את התוכן ולענות לשאלה. אך לאחר תגובה מתחמקת שלו, שלא היה בה מענה לשאלה, סייעת לו להעלים את השאלה בדרך אחרת, מבלי שאתה או אני קיבלנו תשובה, ובלי אף סנקציה על מלחמת העריכה שניהל, על התעלמותו מהכללים לגבי דפי שיחה, על חוסר כבוד מינימלי לעורך-עמית ועל התעלמותו מבקשה מפורשת של מפעיל. אנא הסבר לי את פשר היחס המקל הזה. בברכה, שניהל או על איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:47, 31 ביולי 2023 (IDT)

בקצרה: פעמים רבות ראיתי עורכים מוחקים מלל לא מתאים מדפי שיחתם. לפעמים הדברים גם מתאימים לדף שיחה של ערך ולא בדף שיחה פרטי. איני מתכוון לענות על טענותיו של אשפר. ירצה, יפתח בירור בדף הבירורים. הוא מציג מצגת שווא שחורה ומבקש בהתאם התייחסות. בכלל, בשבועות האחרונים ובכלל, אשפר נוהג שוב ושוב לנהל מלחמות "צודקות" עם עורכים אחרים במקום לנסות להגיע להסכמות. הכיוון כולו איננו נכון ואיננו מתאים למיזם שיתופי. איני מתכוון להיגרר למקום הזה. ידך-הגדושה - שיחה 09:49, 31 ביולי 2023 (IDT)

אברהם יונה שוורץ

שלום רב!

הדף נמחק.....

א - לא מניחים לי לכתוב או לשנות כלשהו על דף השיחה שלו (לכן לא מחקתי מה שבקשת לי למחוק... עד עכשיו לא הייתי חסומה גם מלכתוב אליך...). בג' ימים האחרונות של הבחירות חסמו אותי באשמתי שהבאתי את הנידון לידיעת הציבור, שכנראה עובדה זו היא בניגוד לכללי הנהגת העורכים בוויקיפדיה (אבל לא ידעתי את זה) ובלא שום התראה חסמו אותי פעמיים.... (מסופקני אם העוולה היא שגייסתי מישהו, או שיש כאן איזה שנאה לגבי מי שרוצה להציל רב חרדי שלא ימחק שמו מישראל...)

ב - היות שיום האחרון של הבחירות היתה ביום השבת (ובחו"ל היה שבת אפי' בסיום הבחירות ממש) ובערב שבת היו הקלות הנצרכים להשאיר את הדף במקומו, לכן אני רואה לנכון לערער על תוצאות הבחירות.

ג - בדרך אגב, ביום האחרון הגיעו פתאום כמה חברים להצביע... דבר שנראה קצת שהיה מי שגייס אותם.... חומר למחשבה....

הבהרה: היות שחסמו אותי מלערוך או להגיב בדף השיחה של אברהם יונה שוורץ, לכן אני פונה אליכם ישיר בדף השיחה שלך...

בברכה

להלה לילי להלה לילי - שיחה 07:10, 31 ביולי 2023 (IDT)

בקצרה: הדף נמחק ולא יוחזר עד שתתקיים הצבעת שחזור בה יצביעו לפחות 60% מהמשתתפים בעד. זה גם מצריך בדרך כלל שינוי נסיבות מהותי. ידך-הגדושה - שיחה 09:51, 31 ביולי 2023 (IDT)

תעבירו את זה הלאה

		תעבירו את זה הלאה!
		סיבת העיטור: מעריך מאוד את תרומותיך למיזם! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

● פיטר פן - שיחה 🍂 23:19, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה @פיטר פן. מעריך מאוד את העיטור! ידך-הגדושה - שיחה 00:51, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

קריית שמונה

לצערי שוב, מחקו את הפסקה העוסקת בעולים לקריית שמונה Ariesaada - שיחה 11:06, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מדובר על פסקה מבישה שאין לה כל קשר לקריית שמונה והוא מוטה באופן קיצוני. היא מסתמכת על מקור שאינו תומך בנאמר בו. כך לא כותבים אנציקלופדיה. יעקב - שיחה 12:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

האמת כואבת לאלה שאינם מאמינים למה שקרה בשנות 1950 למרות שצרפתי מקור מוסמך של יד בן צבי. והמת כואבת כפליים לתושבי קריית שמונה כואבת כפליים בגלל מה שהם עברו ובגלל שלא מאמינים להם.

הצעתי אז ואני מציע גם עכשיו, תקרא את המחקר ותנסח בצורה שתניח את דעתך כפי שראוי לכתוב באנציקלופדיה. Ariesaada - שיחה 12:57, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

Ariesaada למה כתבת פה ולא בשיחת משתמש:יעקב או בשיחה:קריית שמונה ? מקצועי - שיחה 14:30, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הואיל והגעתם לדף השיחה שלי, אציע מה שנראה בעיניי כאפשרות טובה:

@יעקב, אולי אפשר להגיע לעמק השווה? אם העורך @Ariesaada מציע לסמוך עליך שאתה עצמך תנסח את הפסקה על פי המחקר האמור, נראה כרעיון שיכול להיות מוסכם. מה דעתך? ידך-הגדושה - שיחה 00:51, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

המידע כבר קיים בערך. הורדה פסקה אחת שעברה כל גבול. יש צורך למחוק עוד הרבה מהערך כדי שיתמקד בנושאו, אבל כרגע אין לי זמן לכך. יעקב - שיחה 10:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תעבירו את זה הלאה

	תעבירו את זה הלאה!
	סיבת העיטור: תרומה משמעותית בעניני יהדות וכן פירגונים למשתמשים אחרים :-) העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה2|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

מלאכי הלוי - העירו לי פה 12:40, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה @מלאכי הלוי. מעריך מאוד את העיטור ואת מילות השבח. ידך-הגדושה - שיחה 13:25, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

מלחמת עריכה בהפיצול בחסידות גור

השחזור שעשית איננו מקובל.

אם לא שמת לב חזרת על עריכה שנויה במחלוקת שהובעה לה התנגדות מנומקת, והתוכן איננו בגרסה יציבה.

אינני פונה למפעילים כי מניח כוונה טובה וסביר שלא שמת לב, לכן אבקש שתשחזר את עצמך ותפנה לדון בדף שיחה כמקובל. מקצועי - שיחה 18:00, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מלחמת עריכה היא רק כאשר יש טיעון מנומק בתקציר העריכה, לדעתי התקציר אינו מספק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:02, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הציטוט שהכנסתי הוא מילה במילה ממה שהושמע במקור המצורף. האם נתחיל לבטל עריכות המבוססות על מקורות ולמחוק את המקורות רק בגלל מחקר אישי של עורכים בנוסח "לאחר בדיקה נוספת נראה שזה לא הושמע בקו של החסידות"? ידך-הגדושה - שיחה 18:09, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

התו השמיני מקבל את דעתך למרות שאינני מסכים עמה, גם בתקדימים אחרים הספיק נימוק אפילו רזה יותר. בכל אופן אפתח מיוזמתי דיון וולונטרי בדף שיחה ואנמק בצורה רחבה יותר.

ואגב, ידך הגדושה לאחרונה שחזרת עריכות שלי ברובם בלי נימוקים, כלומר קודם שיחזור גורף ואז החזרה של חלקים שיש לגביהם הסכמה ללא שסופק הסבר לכל החלקים האחרים אליהם הייתה התנגדות. האם זאת הפרקטיקה המקובלת? כדי לא להיכנס למלחמת עריכה וויתרתי ולא חזרתי על העריכות, זאת אומרת הכוחניות ניצחה. מקצועי - שיחה 18:17, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ידך-הגדושה

בעריכה הזו וזו חזרת על עריכות שנויות במחלוקת שהבעתי להן התנגדות מנומקת.

נא חדל ממלחמת עריכה ושחזר את עצמך. מקצועי - שיחה 11:28, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אוסיף בשביל השלמת התמונה, בעריכה זו נימקתי את התנגדותי להצפת ערכים בציטוטים (וכפי שהבהרתי מספר פעמים בשיחות קודמות) ותחת זאת הצעתי ניסוח שוטף וברור יותר. שחזרת אותי באופן גורף לעריכה שלך שהיא שנויה במחלוקת ולאחר מכן הסרת חלק מהדברים.

שוב התנגדתי ושוב שחזרת אותי גורף ללא נימוק תוך העמדת פנים: ״ מחזיר לגרסה המוסכמת האחרונה ״

זה לחלוטין לא מקובל, מבקש שוב שתשחזר את העריכה האחרונה. מקצועי - שיחה 11:52, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

ידך-הגדושה ההתנהלות שלך אינה עומדת בכללי המיזם, אבקש פעם נוספת ואחרונה שתשחזר בעצמך את מלחמת העריכה הזו. מקצועי - שיחה 01:05, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, אני מבקש את תגובתך. תודה, – מקף ෴‏ 16:58, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

עדיין אין מענה.

כדי שהנושא לא יתפזר או יתמסמס. אבהיר כי בדיון הנוכחי יש 2 מחלוקות נפרדות:

1. ראשית, מ-31 באוגוסט, האם המקור מספיק אמין ורלוונטי בשביל לגבות את הציטוט שהוכנס לערך. נטען כלפיי שהנימוק בתקציר אינו מספק. קיבלתי, ובמקום לשחזר שוב עם נימוק מורחב פתחתי וולונטרית בעצמי את הדיון בדף שיחה, התוכן נשאר בינתיים בערך למרות שלא הייתה התייחסות קונקרטית לטענות. נניח לזה רגע בצד כי זו לא מלחמת עריכה מובהקת.
2. התלונה הנוכחית, מתייחסת ל-5 לספטמבר, זה מלחמת עריכה של ממש. הדיון הוא כיצד להכניס מידע לערך, הציטוט הוכנס לגוף הערך והתנגדתי לזה באופן מנומק תוך שהצעתי נוסח תמציתי וברור ששוחזר בלי שום נימוק, אז במקום למחוק לחלוטין את התוספת שבמחלוקת (כמקובל עד להגעה להסכמה), העברתי בינתיים את הציטוט להערת שוליים. אך בעריכה זו נוסף שוב התוכן שבמחלוקת.

מקצועי - שיחה 23:56, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ראשית, המקום העיקרי לדון הוא בדף השיחה ולא כאן. שנית, אני עורך כרגיל בכל מרחב הערכים גם בערכים הקשורים לחסידות גור. מול עריכות מוטות החוזרות על עצמן שוב ושוב לאחרונה (לצד עריכות נוספות, שיש בהן גם תרומה חיובית), אני מנסה לעשות את המעט האפשרי לשמור על האיזון והטוהר האנציקלופדי. הנוסח הנוכחי הוא חלק מרכזי מאוד בערך. מדובר על ציטוט הקורא לחסידים לקום ולעשות מעשה. הציטוט הובא מילה במילה בתחקיר בכלי תקשורת מרכזי ומקובל. אין לנו כל סיבה לצנזר את כלי התקשורת הזה. שים לב, כי מדובר על "עובדות יבשות"- ציטוט מילה במילה מתוך קו של חסידות גור. לא מדובר על פרשנות. באותה מידה ניתן להוריד להערות כל ציטוט בכל ערך שלא מוצא חן בעיננו. מה שנמצא בהערה, צריך להיות מה שמתאים לשם באופן טבעי. בעבר, כבר היה ניסיון למחוק כתבה מישראל היום שנוספה על ידי המפעיל התו השמיני. גם שם התנגדת להוספת הכתבה שאינה בעד חסידות גור המרכזית. גם שם הוכרע בעד הוספת הכתבה, גם כאן הוכרע בעד הוספת "עובדות יבשות".

גם כאן, אני חוזר וקורא לכל עורך ומפעיל שחרד לאמת האנציקלופדית לשים לב למגמה ההולכת ומתחזקת של עריכות מוטות בערכים הקשורים לחסידות גור, הן עריכות הבאות להשמיט מידע אנציקלופדי בשלל טעמים, הן עריכות המנסות להוסיף מידע כביכול אנציקלופדי שהופיע למעשה במקורות בעייתיים. ידך-הגדושה - שיחה 01:26, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקף, שכחתי לתייג אותך בתשובתי. תודה על השתתפותך בדיון. ידך-הגדושה - שיחה 01:34, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

ידך-הגדושה

1. כפי שהדגשתי תלונתי הנוכחית היא בגין מלחמת עריכה, ומתוך התחשבות נפתחה פה במקום בבקשות מפעילים לחסימתך, התנגדותי לעריכתך מנומקת למדי. הטענות בדבר הנחיצות האנציקלופדית של התוכן מקומם בדף שיחת הערך, וככל שיפתח דיון אפרט יותר על הבעיות שבפסקה, אולם אתה חזרת על העריכה שבמחלוקת תוך התעלמות מכללי המיזם וללא דיון (וללא שיתוף פעולה בדיונים שפתחתי), זו לא הפעם הראשונה בה אתה מנהל מלחמות עריכה בכוחניות. על זה תלונתי כרגע. מקף אני מצפה ממנו לשזחור עצמאי.
   תוספת: מעולם לא הייתה הסכמה על התוכן שהוספת ובוודאי שלא בצורתו המקורית, זאת העמדת מצג שוא של הסכמה כביכול, וזו לא הפעם הראשונה, פה ופה (שמש מרפא הגיב לשניהם), ובערכים נוספים, הדבר הזה חמור עוד יותר ממלחמת עריכה גם אם מניחים כוונה טובה.
2. ממש בקצרה – תוכל לשים לב לעקביות שלי בכל הערכים בהעדפת ניסוח עברי תקין ורהוט על פני ציטוטים המעמיסים על שטף הקריאה. ולגבי הערך הספציפי ישנם עורכים הסבורים כי כבר עכשיו הוא לוקה בחוסר אנציקלופדיות ולא צריך לדרדר אותו עוד, לצערי סרבת לנוסח שהצעתי ושחזרת באגרסיביות ללא נימוק.
3. נא התמקד בטענות על התנהלותך, ואל תסיט את הדיון להטיה וכו׳, נושאים אלו אכן מקומם בדף שיחת הערך (ומצפה לטענותך שם). ככל שיעלו טענות קונקרטיות על הטיה / משפטים ספציפיים (להבדיל מהפרחת טענות כלליות שלא ניתן לאמתם) יתאפשר להתייחס אליהן בפרוטרוט. אם הינך משוכנע כי קיימת מגמה חריפה המסכנת את טוהר המיזם, נא פתח דיון מסודר בבירורים, במזנון או בדף השיחה, שטח את טענותיך בהרחבה על מנת שיתאפשר להתעמת איתם ולהזימם.

מקצועי - שיחה 02:24, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף מתייג אותך שוב למקרה שהתפספס. מקצועי - שיחה 23:51, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

1. בבקשת הבהרה אי־אפשר לנצל את התבנית ולקבוע דברים שאינם מוסכמים, ניסוח כשאלה הוא אפשרי. מנגד, אי אפשר להסיר את עצם בקשת ההבהרה. באופן דומה, בקשת מקור על משפט שכבר יש לו מקור ראוי שתצטרף לצידו ולא במקומו (=תוך הסרתו).
2. לגבי מיקום הציטוט: ידך-הגדושה, האם מוסכם עליך שהוא לא בגרסה היציבה? אם כן בבקשה בטל את מלחמת העריכה והמשך לדון בדף השיחה בעצמך. הטענות לגבי נייטרליות הן מהותיות ואני מתרשם שינתן להן משקל בדף השיחה. לצד זאת, אם אכן העניין הוא סגנוני ואולי הבעיה היא רק עם עצם הציטוט הישיר (וציטוט עקיף אינו הבעיה), דיון קצר בדף השיחה יספיק.

– מקף ෴‏ 00:10, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה מקף,

1. לא הבנתי את ההערה שלך לגבי נייטרליות.

2. הענין הנוכחי הוא בעיקר סגנוני, מגמה של הספמת הערך בציטוטים, אך גם עקרוני, ידך הגדושה פסל שלל מקורות בטיעונים שונים, תיאור בלתי מציאותי, יחצני וכו׳, תוך שהוא מנסה לחולל מהומה בפתיחת דיון במזנון, על אף שכבר הבהרתי לו שאני מוותר על המקורות שהתנגד אליהן. מנגד, הוא מבקש להוסיף מידע משמיץ כאשר יש טענות משמעותיות נגד המקורות שהוא סיפק, בעיני הסטנדרט צריך להיות לכל הפחות אחיד, ובשביל לגבות טענות משמיצות צריך מקור ממש אמין בהקשר של גיבוי הטענה, ביקשתי ממנו בדף שיחה שוב ושוב הבהרות בענין הזה, כולל דוגמאות של מקרים אחרים בערך הזה עם כתבות ממש פרסומיות, אבל הוא כמובן התעלם. מקצועי - שיחה 00:24, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

1. לא אמרתי שהטענות לגבי נייטרליות נכונות, לא בדקתי. התכוונתי לנטרל חשש אפשרי ולומר שהן חשובות, שפניה לדיון בדף השיחה לא יאפשר להתעלם מהן.
2. זה כבר לדף השיחה. אמתין לתשובתו/פעולתו של ידך־הגדושה לגבי נקודה #2 בהודעה הקודמת שלי, ואסמוך שתוכלו להמשיך מכאן.

– מקף ෴‏ 00:29, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה מקף, נמתין שישחזר את עצמו. בינתיים עבר כבר שבוע ולפי תדירות התגובות בימים האחרונים נראה שייקח עוד זמן.

נקודה נוספת, בקשת המקור לא הייתה למשפט שכבר יש לו מקור, המקור נוסף לאחרונה והובעה התנגדות לגביו כי איננו מגבה את הטענה, לכן שוחזרה בקשת המקור המקורית. מקצועי - שיחה 00:36, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף זכותו של כל משתמש להתחבר באיזה תדירות שיחפוץ, השאלה היא אם זכות זו שמורה גם בשעה שמצופה ממנו לתקן עוול. עבר שבוע מאז פניתי אליו לגבי מלחמת העריכה, והתעלם, וגם עכשיו הוא מגיב להודעות בשיהוי רב.

אגב, ככה בדיוק נראים חלק מהדיונים בדפי שיחה. מסמוס, מריחת זמן, והתעלמות מטענות. אני תוהה מה התמריץ לחדול מהתנהגות כזו כאשר גרסת ״המלחמה״ שורדת כל כך ולא ננקטת שום סנקציה. (למען הכנות, גם אני לעיתים קרובות משתהה בתגובות לדיונים, הן בהמתנה לבירור העובדות והן סתם כך כשאין לי סבלנות. אבל לעולם לא משאיר תוכן שנוי במחלוקת במצב כזה) מקצועי - שיחה 14:39, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעניין הרב טאו

שלום וערב טוב, אני לא מבין למה מוחקים שוב פעם ושוב פעם את הטקסט "שמו הלועזי הוא האנס (hans)" שהוא המשפט המדויק והנכון, לעומת "נולד בשם האנס טאו" שלא מדויק, (כי היה לו גם שם עברי). ? לילה טוב ושינה נעימה. 2A01:6500:A109:5699:E67B:1728:30:C301 00:22, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

נ"ב - שאלת את צור החלמיש, אם השם Hans הוא השם היחיד שאיתו נולד הרב טאו, או שהיה לו גם שם עברי? 2A01:6500:A109:5699:E67B:1728:F:8615 00:28, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

עוד דבר בהקשר אחר. ייתכן שדווקא "ידך הקדושה" הוא הנוסח המקורי. כי ייתכן ש "ידך המלאה הפתוחה הקדושה והרחבה" מבוססות על ארבע פסוקים המזכירים את ארבעת התוארים בהקשר ליד א. "טוב מלוא כף נחת" (משלי) ב."פותח את ידך" ג."חשף ה' את זרוע קדשו"(ישעיהו) ד. "והארץ הנה רחבת ידים לפניהם" (בראשית, וישלח, רביעי). ייתכן שב"קדושה" זה לשון נופל הלשון, המזכיר באמת "גדושה", הרומז לכך. 37.60.47.111 01:03, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

ואילו פסוק של יד גדושה לא קיים, אם זכרוני אינו מטעני. 2A01:6500:A109:5699:E67B:1728:70:F0D9 01:06, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל קשה לדעת אם נובח הבעשט הוא המקור או התפתחות של המקור "קדושה" 2A01:6500:A109:5699:E67B:1728:70:F0D9 01:07, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

• נוסח

2A01:6500:A109:5699:E67B:1728:70:F0D9 01:07, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לעניין הרב טאו, נדמה שהמאבק העיקרי לשינוי מ-"האנס" ל-"הנס" הוכתר בהצלחה בזכות איש הישראלי שמצא שכך הוכרע במזנון. כעת, אם תרצה להמשיך ולהיאבק גם על "שמו הלועזי.." אתה יכול לנסות בדף השיחה. שים לב, שאולי כדאי לנסות ניסוח שונה, כי גילגמש טוען שהנוסח שניסו להכניס אינו רגיל ומקובל.

לעניין הנוסח בברכת המזון, תוכל לראות בהרחבה בנוסח המלא שהושמט מדף המשתמש שלי. מסתבר שיש דעות שונות, וההסבר שלך מחזק את הנוסח הרגיל המקובל, שגם הוכנס על ידי ה'שולחן ערוך הרב' לסידורו.

אגב, למה אינך נרשם למיזם? עם ידיעות רחבות כל כך ורצון לתרום ולתקן, תוכל לפעול כמשתמש רשום. ידך-הגדושה - שיחה 06:38, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

מדליית כסף עבורך!

שמחתי לשמוע. אגב גם אני מאוד נמשך לתנועת החסידות בפרט לרב מסוים..(: Elai1948 - שיחה 00:45, 13 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה לך העורך הנכבד @Elai1948. מעריך מאוד את העיטור שהענקת לי.

אגב, התכוונת לרב הזה? ידך-הגדושה - שיחה 13:25, 15 בדצמבר 2023 (IST)

שלום ידידי, אני מתכוון למרן הראי"ה זצ"ל, איש מופלא ששווה להעמיק במשנתו. תוכל להכנס לערך שלו ולתרום לו ממיטב ידיעותיך. ערכתי את הדף שלו מספר רב של פעמים. שבת שלום. Elai1948 - שיחה 13:38, 15 בדצמבר 2023 (IST)

בצלאל סמוטריץ'

שלום. כחלק מהמחלוקת האחרונה בערך זה ביטלת עריכה של אחרים, וזאת לאחר שכבר היה פינג-פונג בין כמה משתמשים על הכנסה וביטול של התוכן שבמחלוקת. הצטרפות כזו למלחמת עריכה היא עדיין מלחמת עריכה, גם אם לדעתך אכן אין הסכמה להכנסת התוכן. בפעם הבאה נא לפנות למפעילים ולא להשתתף במלחמת עריכה כזו. תודה, ביקורת, גארפילד ו-Dovno - שיחה 16:13, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מנחם נחום שניאורסון

לצערי לאחר מחיקת הערך העברצי אותו לדף משתמש בינתיים עד שיימצא תוכן נוסף על חשיבותו המובהקת.. תוכל תמיד להוסיף שם.. תודה! משתמש:MOSHE AMOZIGH/מנחם נחום שניאורסון--MOSHE AMOZIGH - שיחה 08:02, 1 בינואר 2024 (IST)

תודה, @MOSHE AMOZIGH. להערכתי, נצטרך להמתין עד שספריית לובביץ' או עיתון כפר חב"ד (שבועון) יגיעו לחומרים נוספים שקיימים ככל הנראה בארכיונים שונים, כגון אלו של הממשל בבלארוס וכיו"ב. ידך-הגדושה - שיחה 08:16, 1 בינואר 2024 (IST)

הרב אליעזר ברלנד

תלמידו הרב מיכאל גול ,בעל ישיבה עם עשרות תלמידים.החזיר רבים בתשובה.לעומת הרב משה צנעני שאינו בעל ישיבה.מלאחווז - שיחה 20:36, 14 בינואר 2024 (IST)

הרב משה צנעני הוא גם מבכירי הרבנים בקהילה. אולי יהיה נכון להוסיף לשניהם את תואר "הרב"? מה דעתך? ידך-הגדושה - שיחה 23:07, 14 בינואר 2024 (IST)

לגבי התשובות של דובנו

בכנות, לא נראה לי שזה מה שיוסיף ריבים, לא כי לא יריבו על זה אלא כי בין כה ובין כה עורכים רבים מכלים את זמנם בדיונים כאלה. מצב שבו ניתן יהיה לפחות לראות את טענות בעל התפקיד נראה לי ראוי יותר מהמצב הנוכחי, גם אם יהיו טיפה יותר דיונים...

אני כותב לך פה כי אני לא רוצה להעמיס שם. הדבר האחרון שהתכוונתי, בבקשתי מדובנו מענה לשאלות, הוא לפתוח עוד דיון בלעדיו. פעמי-עליון - שיחה 23:36, 8 בפברואר 2024 (IST)

אני מכבד מאוד את דעתך וסבור שוויקיפדיה התברכה בכך שאתה אחד מעורכיה. אבל זכור לי ש@Geagea אכן השיב בטוב טעם ובאריכות באיזשהו מקום על הטענות הללו, באופן שהניח מאוד את דעתי. אתה זוכר היכן הופיעו התגובות שלו? אולי גיאה עצמו יואיל להפנות לאותו דיון? ידך-הגדושה - שיחה 23:42, 8 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה :) גם בך התברכנו.

מצאתי שבדיון במזנון גיאה כתב שהוא הסביר את דבריו באריכות בשיחת המשתמש של דובנו ובבירורים, אך לא מצאתי תגובה ארוכה שלו באחד ממקומות אלה, רק הערות מאוד נכונות על איך העיסוק באקטואליה מחרב את ויקיפדיה. אם תמצא את התגובה שאתה מדבר עליה, תניח פה קישור (אני מינוי לדיון אז אין צורך לתייג, למרות שכמובן לא מזיק).

ואתה צודק מאוד במה שכתבת על הפרס! לצערי אינני בטוח שדובנו מהווה פרס למיזם, אני עדיין בהתלבטות עמוקה. פעמי-עליון - שיחה 00:13, 9 בפברואר 2024 (IST)

אני מתייחס למה שכתבת בסוף, על ההתלבטות שלך: כל אחד טועה מדי פעם, אבל ראוי להסתכל על המכלול.

יש פתגם האומר "אם טוב זה טוב, יותר טוב זה לא יותר טוב?"

באנגלית זה נשמע יותר מדויק: "?If good is good, is better not better". זה נכון לגבי הביורוקרטים והמפעילים וכל אחד מאיתנו. עד כמה שעד עכשיו היינו טובים, אם אנו יכולים להיות עוד יותר טובים, עלינו לחתור לכך. ידך-הגדושה - שיחה 13:02, 9 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא שיש קוים אדומים שלא עוברים, ובחסימת הילה לבנה הוא התקרב לדעתי לקו הזה; ומהצד השני, דובנו לא עושה כל כך הרבה טוב כבירוקרט פשוט כי הוא בקושי פעיל. אם הוא היה פעיל הייתי חושב שהנזק הישיר מהסרת ההרשאות גדול מאוד, אבל הוא לא מאוד פעיל... אין לי מושג לאיזה צד אני נוטה כרגע. בכל מקרה, אם אתה רוצה, גיאה הגיב לטענות שהזכרתי, אולי גם אותך זה יעניין :) פעמי-עליון - שיחה 14:47, 9 בפברואר 2024 (IST)

תודה שביטלת את עריכתי

תודה שביטלת את עריכתי בדף אוהד אזרחי. ככל הנראה חשתי אי נוחות בשל התוקפנות של העורך החדש וחשתי צורך לרצות אותו אז החזרתי בניסוח חדש את התגובה של איסטא למרות שהיא לא באמת קשורה לטענות הספציפיות שהוכנסו לדף. ביצעת עריכה מצוינת בכך שביטלת את עריכתי זו.

אני סקרן מאוד לגבי זהותו האמיתית של אותו בוצינא דקרדינותא ויש לי אינטואציה לגבי כך אך כמובן שנמנע מאזכור שמות בשל חוקי האכסניה. SocialTechWorker ⁃ שיחה 15:53, 28 בפברואר 2024 (IST)

@SocialTechWorker "בוצינא דקרדינותא"- הנר החזק. ביטוי קבלי שמובא בקשר לבריאת העולם בידי אלוהים. מתאים למי שמתעסק עם ענייני קבלה ושמאניזם.

לגבי מה שכתבת, תגובת בוצינא על שחזורך בערך של אזרחי- "תאפשר לו להיות ערך ראוי בויקיפדיה ולא מניפסט של האג'נדה שלך", מזכירה לי את הכלל של החכמים כל הפוסל במומו פוסל. חלקים גדולים מהערך הנ"ל במצבו הנוכחי, נראים בדיוק כמו "מניפסט של אג'נדה" ורחוקים מסגנון וניטרליות אנציקלופדית. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:05, 29 בפברואר 2024 (IST)

אתה יותר ממוזמן לשפר את הערך!

אשמח לתרומתך SocialTechWorker ⁃ שיחה 06:55, 29 בפברואר 2024 (IST)

אגב, השם הנ"ל גם יכול להתאים לאדם שחושב שיש לו סגולות אלוהיות (לא שאני רומז שזה המצב כאן). SocialTechWorker ⁃ שיחה 14:58, 29 בפברואר 2024 (IST)

שינוי שם

ידידי מר ידך-הגדושה מתקיים דיון שאני העליתי בדף השיחה של הערך רבי אלעאי (אמורא) לגבי שינוי שמו, תוכל לקרוא שם את הנימוק שלי ואשמח אם תביע את דעתך לצורך שינוי השם, ויותר מאשמח אם תציב תבנית בראש הדף או בשיחה שמתקיים דיון לשינוי שם כי איני יודע איך לעשות זאת, יעבדוך עמים! בברכה Elai1948 ⁃ שיחה 00:51, 4 במרץ 2024 (IST)

תודה על הפרגון והתמיכה בערך אוהד אזרחי!

תודה! SocialTechWorker • שיחה 08:36, 17 באפריל 2024 (IDT)

תודה גם לך @SocialTechWorker על העמידה על המשמר בערך הנ"ל. שייך לסוג של ערכים הדורשים עין פקוחה מפני בעלי אינטרס שינסו שוב ושוב את מזלם בהכנסת דברי שבח ובהסרת דברי בקורת. ידך-הגדושה • שיחה 08:46, 17 באפריל 2024 (IDT)

חד משמעית. אם לתת מקום להכרת הטוב, אומר שפעולות ה"אנונימיים" מאפשרות לי לשפר ולחדד את הערך משום שאין סכין מתחדדת אלא על ירך חברתה, גם אם חברתה מכוסה ברפש. SocialTechWorker • שיחה 09:38, 17 באפריל 2024 (IDT)