שיחת משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

יש להוסיף לויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה פסקה לפיה אם אדם א' מכנה אדם ב' במגדר הלא נכון בכוונה תחילה, בין אם אדם ב' חבר קהילת ויקיפדיה ובין אם לא, אדם א' ייחסם לצמיתות. הויקי - שיחה 10:55, 13 במרץ 2019 (IST)

זו הצעה שאינה ממין העניין, אני מסופק אם נוספה ברצינות או כמחאה, ובכל מקרה יש להסיר אותה מההצעה הנוכחית. אם בכל זאת היא תעלה להצבעה אני מבקש להוסיף עוד אפשרות: מי שיקרא לחבר אחר בקהילה הומופוב או טרנספוב או להט"בופוב וכדומה - ייחסם בשל כך ליום. לא מציע חסימה לצמיתות, איני כה קיצוני. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:34, 13 במרץ 2019 (IST)

יהודי מהשומרון, אני רציני. אם אתה מוסיף את ההצעה האפשרות של הויקי אני מצפה שתוסיף גם את ההצעה שלי. עדיף בלי שתיהן. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:22, 14 במרץ 2019 (IST)

הצבעה ג ב

אני מניח שהצבעה ג ב זה צריך להיות במגדר לאחר השינוי. david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:57, 14 במרץ 2019 (IST)

הערות של Staval

(העברתי לכאן את ההצעות של סתיו על מנת שנוכל לדון בהם בחופשיות לפני שתפרוץ מהומה). יהודי מהשומרון - שיחה 08:49, 14 במרץ 2019 (IST)

― הועבר מהדף משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

נוסח מחודש להצעה

ראשית, תודה ליהודי מהשומרון על היוזמה והנכונות לכתוב הצעה מאוזנת. אני מקווה שנצליח להגיע לנוסח מוסכם וממליצה לכל הנרתמים לגיבוש ההצעה לקרוא תחילה את ההמלצות לסיקור אנשים טרנסים שניסחה עמותת מעברים. להלן הצעותיי:

כותרת ראשית

• במקום ״אופן הכתיבה בערכי טרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים" עדיף ״כללי התנסחות בערכים של אנשים טרנסג'נדרים״.

הצבעה א': ציון שם הלידה

• עדיף לוותר על איזכור השמות שמובאים כדוגמה בתיאור ההצעה (כולנו יודעים על איזו דנה וסתיו מדובר). לא הגיוני לציין שם קודם בהצעה שבודקת האם יש לציין שם קודם.

בנוסף, לא מדובר בשינוי מגדר אלא בהתאמה מגדרית. אי לכך:

״תהליך התאמה מגדרית מלווה לרוב בשינוי שם, כאשר השם הקודם נחשב לדד-ניים (שם מת). במקרים כאלו, האם יש לציין את שם הלידה?״

או ״במקרה שתהליך התאמה מגדרית מוביל לשינוי שם, האם יש לציין את שם הלידה?״

• ג - ״יש לציין את שם הלידה רק כאשר מושא הערך התפרסם ונודע בשמו הקודם, דוגמת קייטלין ג'נר ו-צ'לסי מאנינג״.

או ״אין לציין את שם הלידה, אלא במקרה שבו האדם התפרסם בשמו הקודם, דוגמת קייטלין ג'נר וצ'לסי מאנינג״.

הצבעה ב': ציון המין הביולוגי < שינוי הכותרת

• הוספת תיאור להצעה: האם יש לציין את סיווג המין הביולוגי (״נולדה כזכר״)?
• א - יש לציין את המין הביולוגי בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

ב - אין לציין את המין הביולוגי בערכים של אנשים טרנסג'נדרים

המין הביולוגי משתמע מהמילה טרנסג'נדר. שלא כמו בציון שם הלידה, השאלה האם מושא הערך התפרסם לפני תהליך ההתאמה המגדרית אינה רלוונטית.

הצבעה ג': לשון הפניה לפני השינוי < שינוי הכותרת, לפני במקום עד

• הניסוח מאוד מסורבל ולא נהיר בעיני. מציעה את הנוסח הבא:

א - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה הפוכה למגדר הנוכחי של מושא הערך (בערך של טרנסג'נדר נכתוב ״שירתה כקצינה״).

ב - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה תואמת למגדר הנוכחי של מושא הערך (בערך של טרנסג'נדר נכתוב ״שירת כקצין״).

ג - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה מעורבת (בערך של טרנסג'נדר נכתוב ״שירת כקצינה״).

הצבעה ד': לשון הפניה אחרי השינוי

• יש קונצנזוס בעניין זה בוויקידיה וההצעה לא תעבור. לדעתי אפשר להסיר סעיף זה.

את התוספת לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ניתן להציע בדף השיחה - לא צריך לסבך את ההצעה הנוכחית שמורכבת דיה.

בברכה, Staval - שיחה 06:04, 14 במרץ 2019 (IST)

ההצעות של Staval מקובלות גם עלי. Dovno - שיחה 08:11, 14 במרץ 2019 (IST)

― סוף העברה

Staval, תודה רבה הרצון הטוב, ההשקעה והמאמץ והחידוד של הנקודות שמפריעות ל'צד' שלך. רוב ההצעות שלך טובות מאוד. אני מבין שלא לכך כיוונת, אבל חלק מההצעות שלך יתפרשו ב'צד' השני כ'הכרזת מלחמה' בכוונה תחילה. באופן כללי: כמו שאת רוצה שההצעה לא תשקף שיח מסויים, כך בדיוק גם 'הצד השני'. אני מקווה בהמשך היום לכתוב בצורה יותר מסודרת מה בדיוק מפריע וננסה להגיע יחד לנוסח מוסכם להצעה. יהודי מהשומרון - שיחה 08:49, 14 במרץ 2019 (IST)

התייחסותי לשינויים שהציעה סתיו.

ניסיתי עד כמה שאפשר לבוא לקראת ההצעות של סתיו.

שינוי שם ההצבעה: מה שהצעת מצוין, אבל אין לי מושג איך משנים שם של דף.

הצבעה א': ציון שם הלידה

1. חשבתי שציון דוגמאות מוכרות יעזור להבין במה מדובר. אבל אם זה פוגע במישהו אין לי בעיה לשנות לשמות סתמיים. בוצע.

2. הביטוי "התאמה מגדרית" או "שינוי" הם לב המחלוקת. כתבתי ניסוח חדש שעוקף את הבעיה ומדבר על טרנסג'נדרים ששינו את שמם.

מציע את הנוסח הבא:

הצבעה א': ציון שם הלידה

במקרה שטרנסג'נדר או טרנסג'נדרית שינו את שמם משם 'גברי' לשם 'נשי' או להפך (למשל מ"איציק" ל"דנה" או מ"אלה" ל"אלון"), האם יש לציין את שם הלידה?

א- יש לציין את שם הלידה בפתיח לערך.

ב- יש לציין את שם הלידה בתוך הערך (ולא בפתיח).

ג - אין לציין את שם הלידה אלא במקרה שבו האדם היה מפורסם בשמו הקודם כמו בכגון במקרה של קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג.

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ב': ניסוח מצויין ומקובל עלי

הצבעה ג':

1. שינוי הכותרת - מקובל

2.הניסוח שלך מצויין. שיניתי רק את המילה "הפוכה" שיכולה להתפרש כמוטת אג'נדה למילים יותר קרות.

3. לא הבנתי האם שינית את הדוגמאות שהבאתי בכוונת מכוון?

4. הוספתי אפשרות של השארת המצב הקיים.

מציע את הנוסח הבא:

א - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה למושא הערך כפי שהייתה נהוגה בזמן התרחשות האירועים (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב "שירת כקצין", "למד בישיבה").

ב - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה תואמת למגדר הנוכחי של מושא הערך (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצינה״, "למדה בישיבה").

ג - כאשר מתייחסים לחלקים בביוגרפיה שהתרחשו לפני השינוי, יש להשתמש בלשון פנייה מעורבת (בערך של טרנסג'נדרית נכתוב ״שירתה כקצין״).

ד - השארת המצב הקיים - אין לקבוע מדיניות גורפת בנושא.

הצבעה ד':

הסרתי

Staval, האם זו הצעה שתוכלי לחיות איתה? יהודי מהשומרון - שיחה 10:10, 14 במרץ 2019 (IST)

יהודי מהשומרון, תודה על התיחסותך להצעותיי. מצורפות הערות נוספות בהתאם לשינויים שהצעת:

• הצבעה א': ציון שם הלידה: האם באמת לא מובן למה הכוונה ב״שינוי שם״ עד כדי כך שיש צורך בדוגמאות? נראה לי תמוה, אבל אם לדעתך יש צורך בדוגמה ניתן להשאיר. מה שכן, שינוי שם מגברי לנשי או לא בהכרח נכון, רבים בוחרים בשם שהוא לא גברי או נשי במובהק (אנדרוגיני). אפשר פשוט לכתוב ״במקרה שאדם טרנסג'נדר שינה את שמו, האם יש לציין את שם הלידה?״ או לחלופין ״במקרה שאדם טרנסג'נדר שינה את שמו (למשל מ"איציק" ל"דנה" או מ"אלה" ל"אלון"), האם יש לציין את שם הלידה?״
• הצבעה ג׳: לא שינתי את הדוגמאות אלא בחרתי דוגמה אחת להסביר עליה את השינוי שהצעתי. אין בעיה שיהיו שתי דוגמאות כמו בנוסח שהבאת, העיקר שתהיה אחידות (אותן דוגמאות בכל האפשרויות).

לדעתי הניסוח של א׳ מבולבל מדי, אפשר לכתוב: ״יש להשתמש בלשון פנייה תואמת למגדר הקודם של מושא הערך״, אבל גם ההצעה שלך מקובלת עליי אם היא נראת לך ברורה יותר.

הצבעה ד׳: השתדלתי מאוד (מאוד) שלא לפגוע בניסוח שלי ולכתוב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. מקבלת את הצעתך. בברכה, Staval - שיחה 03:49, 17 במרץ 2019 (IST)

בנוסף, אני מציעה לצרף לדיון את משתמש:BAswim, משתמשת:דוג'רית ו-משתמש:בורה בורה. לדעתי הם יכולים לתרום לנושא. Staval - שיחה 03:56, 17 במרץ 2019 (IST)

תודה רבה. ביצעתי. ותודה על הערתך בקשר ל"הועבר". יהודי מהשומרון - שיחה 08:50, 17 במרץ 2019 (IST)

אני בעד להשאיר דוגמאות. דוגמאות זה טוב, זה גם יראה למצביע כמה לא טוב זה לנסות להסתיר את השם שאיתו נולד וגדל. יעלי - שיחה 23:46, 17 במרץ 2019 (IST)

לשון הפניה עד השינוי

אני מנסה לסכם לעצמי מה מפריע לעורכים שונים בעניין הסעיף הזה. כל מה שנכתב כאן נכתב בצורה פסקנית אך הוא למיטב הבנתי ומיועד לביקורת בונה. כמוכן לצורך נוחות הניסוח וללא הגבלת הכלליות אני אנסח את זה למקרה של שמחה, מי שהוכר/ה על ידי הסביבה הקרובה בגיל צעיר כזכר ואילו בהמשך החיים רואה את עצמו/ה כנקבה (או כל ניסוח חלופי דומה).

1. אפשר לטעון שהחל משלב מסוים שמחה ראתה את עצמה כנקבה ולכן משלב זה זו ההתייחסות היחידה.
2. אפשר לטעון ששמחה תמיד הייתה נקבה, לפי עדותה האישית. לכן זו חייבת להיות ההתייחסות היחידה.
3. אפשר לטעון שכל התייחסות לשמחה כזכר היא עלבון לשמחה ולכן לא ראוי שתיכתב.
4. אפשר לטעון שמבחינת החוק (או משהו דומה), כל עוד שמחה הוא זכר, ההתייחסות אליו היא כזכר.
5. אפשר לטעון שמבחינת ההתייחסות של הסביבה לשמחה, הוא אולי עשה דברים מסוימים שמאפיינים זכר (לדוגמה: לימודים במסגרת עם הפרדה מגדרית). ושהתייחסות לשמחה כנקבה ביחס לפעולות הללו היא מוזרה ובעייתית.

לי אישית (5) מפריעה. היא יוצרת ערכים עם ניסוחים שלדעתי הם שגויים. כמוכן אני אישית לא מקבל את (3). או ליתר דיוק: זה שיקול שצריך מאוד להיזהר אתו. את (2) אני מקבל. את (1) הכנסתי בכוונה כטיעון קש (שאני צופה שיעלה בדיונים), כי בחלק מהמקרים קשה להבדיל עובדתית בין שניהם.

אני לא חושב שאני יכול להסתדר עם הצעה א’. לעניין הצעה ב’: משלוש הדוגמאות שיש שם, אני חושב שאני יכול לקבל את „למדה בבליך״ אבל לא את „שירתה כקצינה״: הניסוח הזה אומר ששמחה נחשב/ה בצבא על ידי הסביבה כקצינה ולא כקצין. זה לא נכון. ובוודאי שלא „הייתה תלמידה בישיבת פוניבז’״.

אני מבקש לא לטעון סתם שאני לא מבין דברים אלא לנסות לפרט מה בדיוק מפריע לכם ומה בדיוק לא מפריע לכם. אני מקווה להשיג כאן משהו שמקובל על מספיק אנשים ובפרט לא רוצה להגיע לעוד דיון של חצי מול חצי. Tzafrir - שיחה 19:53, 17 במרץ 2019 (IST)

נורא מפריע לי "למדה בישיבת פוניבז'" או "נישאה לאשתה" - כשהחתונה המדוברת הייתה רחוקה מאוד מחתונה של זוג לסביות, או "שירתה כקצינה". זה מערפל וגם מטעה את הקורא. חוץ מזה אני גם לא מקבלת את 3, וגם לא את 4, זה לא עניין של חוק. 5 דווקא נראה טוב. יעלי - שיחה 00:00, 18 במרץ 2019 (IST)

עניינים טכניים

לגבי שינוי שם ההצבעה: דף ההצבעה הוא דף ככל דף אחר ואין בעיה להעבירו לשם אחר - בתפריט מעל הדף (היכן שכתוב "עוד" עם חץ למטה כדי להראות עוד אפשרויות) יש קישור בשם "העברה" המאפשר להזיז דף משם אחר לשם אחר (ואז גם מקובל לבקש מהמפעילים למחוק את ההפניה המיותרת שנשארת אוטומטית מהשם הקודם), או לחילופין, הינה קישור ישיר: מיוחד:העברת דף/משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: אופן הכתיבה בערכי טרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים (רק לוודא שכחלק מההעברה לא משנים את מרחב הדף, וכן לסמן את העברת דף השיחה יחד איתו). אין לי בעייה לעשות זאת גם בעצמי אם אתה מעדיף. Dovno - שיחה 10:24, 14 במרץ 2019 (IST)

אשמח אם תעשה זאת, ובהזדמנות זו אם תוכל לסדר את הרווחים בין השורות במה שכתבתי. אני לא יודע איך עושים זאת. אלפי תודות. יהודי מהשומרון - שיחה 10:31, 14 במרץ 2019 (IST)

העברתי את הדף. אם אף אחד לא צריך את הקישור הקודם (משתמש:יהודי מהשומרון/הצבעה: אופן הכתיבה בערכי טרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים) אפשר לבקש את מחיקתו בוק:במ כהפניה מיותרת. לגבי הרווחים בין השורות, לא הבנתי איך אתה רוצה שזה ייראה. Dovno - שיחה 10:35, 14 במרץ 2019 (IST)

אני לא יודע איך יורדים שורה בלי ליצור רווח מיותר בין הפיסקאות. תודה. יהודי מהשומרון - שיחה 10:43, 14 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביקשתי בינתיים רק את מחיקה ההפניה מדף השיחה הקודם לדף השיחה העכשווי (שכן זה די מקובל לא להשאיר הפניות מדף שיחה אחד למשנהו) - לא ראיתי אף מקום המקשר לדף השיחה בשמו הקודם. משכתי את בקשת המחיקה. Dovno - שיחה 10:44, 14 במרץ 2019 (IST)

יורדים שורות עם {{ש}} david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:46, 16 במרץ 2019 (IST)

מספר הערות והצעות

א. לעניות דעתי, למרות ההערות הטובות והמאזנות של סתיו, יש עדיין הטיה לכיוון השמרני בהצעות:

• 1. השימוש במונח "מין ביולוגי" אינו מקובל עליי.
  
• 2. באופן סדרתי בבחירה האפשרויות של הצד השמרני מופיעות ראשונות. לא מקובל עליי. יש לזה אימפקט פסיכולוגי ויש צורך לאזן.

ב. צריך להוסיף אפשרות עבור מי שמעוניין להוסיף את שם הלידה, האם השם יהיה בפונט רגיל או מודגש (ויכוח בעניין עלה באחד הערכים).

ג. מציע לכלול מחלוקת נוספת קשורה שהתגלעה לאחרונה הנוגעת למונחים המשתקפים גם בשמות של ערכים - האם להשתמש במינוחים כפי שהם כיום בערכים - התאמה מגדרית, ניתוח להתאמה מגדרית וחרטה על הליך התאמה מגדרית או בטרמינולוגיה הישנה, בהתאמה: שינוי מין, ניתוח לשינוי מין, חרטה על שינוי מין וכו'. נעם דובב - שיחה 00:16, 18 במרץ 2019 (IST)

תוספות להצעה כדי "לסגור חורים"

1. האם לציין שם קודם במודגש
2. האם לציין שם קודם בשפת האם במודגש (דוגמה לשני אלה: צ'לסי מאנינג (באנגלית: Chelsea E. Manning; נולדה בשם ברדלי אדוארד מאנינג ב־17 בדצמבר 1987))
3. האם לציין שם מקורי בשפת המקור בתבנית?
4. האם להתייחס בפתיח במין המקור עד העת בו הוחלף המין
5. האם לשייך לקטגוריה המין העכשווי? המין בו הייתה בעת השינוי? שני המינים? למשל יצאה בשאלה אחרי שינוי המין בורה בורה - שיחה 09:03, 17 במרץ 2019 (IST)

משתמש:יהודי מהשומרון לא ברור לי למה זה נעלם בהעברות הדפים. אבקשך לשלב בהצעות אחרת יהיו חורים. בורה בורה - שיחה 02:59, 18 במרץ 2019 (IST)

מתנגד לציון הדוגמאות. מתנגד לשימוש במילים "מין" ו"שינוי מין" - הערך בוויקיפדיה נקרא התאמה מגדרית וזה השם בו צריך להשתמש. נעם דובב - שיחה 08:09, 18 במרץ 2019 (IST)

השאלה לגבי ציון שם קודם או לא רלוונטית כאן. השאלה אם לציין שם בשפת המקור או לא אינה ייחודית לטרנסג'נדרים ואני נגד קביעת מדיניות מיוחדת במקרה זה השונה מהמקובל בערך על כל אדם אחר (האם לציין את שמו בשפה זרה בנוסף לעברית). Dovno - שיחה 08:17, 18 במרץ 2019 (IST)

על זה התבזבזו 50K בערך אבי שטיין... אז כנראה שזה חשוב. אפשר לכתוב ששם בשפת המקור יהיה כמקובל בשאר בערכים. אני בעד ציון העובדה ששמים את שם המקור. בורה בורה - שיחה 09:34, 18 במרץ 2019 (IST)

"התבזבזו" או לא, גם שם הדיון לא היה קשור כלל להיות שטיין טרנסג'נדרית, אלא האם בכלל יש טעם בציון שם בשפה זרה למי שעלה לארץ בגיל צעיר. זה משהו כללי לכל ערך על אישיות, ואין שום קשר בין הצגת השם בשפה זרה (או לא) לבין היות האדם טרנסג'נדר (או לא). לכן זה לא צריל להיות חלק מהצעת המדיניות כאן. Dovno - שיחה 09:37, 18 במרץ 2019 (IST)

Dovno,בורה בורה,נעם דובב. העתקתי את כל הרעיונות שלכם למקום המתאים בדף המשתמש יהודי מהשומרון - שיחה 13:18, 18 במרץ 2019 (IST)