תודה על כתיבתך בוויקיפדיה. לרשותך עומד דף המשתמש, שבו ביכולתך להציג את עצמך ואת תחומי העניין שלך. אין עניין דווקא בהצגת פרטים אישיים. לכן, תוכל להציג את עצמך מבלי לחשוף פרטים אישיים. באפשרותך ליצור כעת את דף המשתמש שלך, באמצעות כניסה לדף "משתמש:AviStav". יצירת הדף תקל על הנפגשים בעריכותיך לדעת מי עומד מולם, ותחשיב יותר את עריכותיך כוויקיפד מן המניין.
היי, טרם עמדת בדרישות הקהילה לעריכת דפים מוגנים ברמה בסיסית והעברת דפים, משום כך אין באפשרותך להעביר את הדף טיוטה:אלתקן או שהוא מוגן ברמה הבסיסית וניסית לערוך אותו, רק לאחר צבירת 100 עריכות ו-30 ימים מההרשמה יהיה באפשרותך לערוך או להעביר דף זה, אם ברצונך להעביר דף זה למרחב הערכים יש לפתוח בקשה בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה ובמידת הצורך תופיע שם גם התשובה ואם ברצונך לערוך באפשרותך לפתוח דיון בדף השיחה של הערך, בברכה • חיים 7 • שיחה • 19:15, 19 בדצמבר 2021 (IST)תגובה
ואם כבר הרמת את הכפפה וכתבת על עצמך, אני אמשיך ואציע לך הצעה נוספת, לצרף את עצמך למיזם בעלי ידע:
שאלות רבות בדפי השיחה של מרחב הערכים או בהכה את המומחה וכדומה נותרות לעיתים ללא מענה מצד הידע היסודי יותר שהן דורשות. כמו כן הרבה דיונים מתנהלים בלא שמעורבים בהם אלו מבין המשתמשים שמבינים יותר בעניין. בעת העלאת השאלה והתנהלות הדיון, ואף בכלל, לא תמיד יודעים וזוכרים מי יכול לעזור בזה. לפעמים בכלל אין דיון. יש איזו עריכה שחשודה בהשחתה ואין מי שיכול לאשר או לפסול אותה. צריך שיתמזל כדי שבדיוק יעבור במקום מישהו שמבין בזה באמת כדי לספק מענה הולם. פרויקט זה קורא לכל מי שיש לו ידע ועניין בתחום מסוים מעבר לידע הכללי והממוצע שיש לשאר המשתתפים כאן, שיבוא ויתייג את שמו, ואז יוכל לסייע במקרים הנ"ל ועוד. התיוג מאפשר מענה גם לאחר זמן ללא שהמתייג והמתויג מכירים ויודעים זה על זה.
פרטים נוספים ניתן למצוא בדף המיזם.
אופן נאות לתרומת הידע יכול להתבצע בהצטרפות לפרויקט בעלי ידע. ההצטרפות מתבצעת על ידי שיבוץ שמך בתחומי הידע שלך ובכך לקבל התראה בכל פעם שמישהו מתייג את בעלי הידע שבאותו התחום. תוכל לראות כאן את רשימת התחומים המלאה, או - לפי חלוקת נושאים ובצירוף שמות בעלי הידע הקיימים כבר - כאן. היענותך לתרומה מהידע שלך בענף, עשויה להעלות את הרמה בתחומים אלו.
אשמח מאוד בהצטרפותך. איך שלא יהיה, אם אתה רואה תועלת מיוחדת במיזם, אנא חווה זאת בהצדעה כאן. זה עשוי להועיל בקידום המיזם.
נכנסתי, מיזם חשוב מאד. נרשמתי בכמה קטגוריות ווכמעט מייד קיבלתי פניה אחת, בנושא שמוכר לי יותר טוב מאשר כמעט כל אחד אחר, אז זה חיובי.
עוד פנייה היתה בנושא החורג מתחומי המקצועי, שכן ההגדרות של התחומים רחבות. אבל עצם העיסוק בדיסציפלינה מועיל, אז חושב שתשובתי היתה מועילה. תוכל לראות בשיחות כאן למטה. אז המיזם מוכיח את עצמו :-) AviStav - שיחה11:55, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה
עניין אחר, בו אני זקוק לעזרתך: הושמה תבנית חשיבות על הערך הוותיק שערכתי, ריקודנטו, בתחום המחול וכתב תנועה (שאני מבין בו). התבנית הושמה לדעתי באופן לא רק בלתי צודק, אלא ממש לא נאות, על ידי המנטר מקף. ראה מה שכתבתי למטה בפירוט למפעיל GHA. אודה לך אם תבחן את העניין ואולי תגיב שם.
ובאותו עניין: מה קורה בהמשך הנחת תבנית חשיבות? לכאורה יש שני בעלי זכות בחירה שתמכו בערך אז הוא אמור לא לרדת, לפי מה שכתוב בהודעת התבנית. מי בעצם מחליט על הורדת התבנית והשארת הערך, אם מקף לא יעשה זאת בעצמו (וספק אם יעשה)? תודה...
שמח שהחוויה שלך ממיזם בעלי ידע חיובית לגבי תבנית חשיבות, אתחיל ואומר שאני יודע שהמעמד הזה של דיון חשיבות עלול להיות קצת לא נעים, וקח בחשבון שאני מכיר היטב את פועלו של מקף ומדובר בעורך שכוונותיו בהחלט טובות, ושגם ניתן לשוחח איתו בקלות וליישר הדורים, אם צריך, בקלות יחסית. וטכנית, אם עורך בעל זכות הצבעה מנמק הבהרת חשיבות במהלך שבוע הדיון, הערך לא נמחק בתום הדיון. אם מישהו חפץ בכך, הוא יכול לפתוח בשבועות שלאחר דיון החשיבות הצבעת מחיקה ואז גורל הערך ייקבע בהצבעה של חברי הקהילה, ואם יהיה רוב של 55% למחיקה, הערך יימחק, אבל רוב למחיקה של 54.999% ומטה משאיר את הערך. בכל אופן בכלל לא בטוח שתיפתח הצבעת מחיקה לאחר דיון חשיבות, זה תלוי גם בדיון עצמו. באופן כללי בוויקיפדיה כמו בוויקיפדיה, לרוב הטקטיקה הכי טובה לקדם את מה שאתה רוצה זה לחפש מקורות בלתי תלויים שסוקרים את הנושא ויכולים להעיד על חשיבותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:10, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה
תודה על תשובתך. לא מפריע לי דיון החשיבות עצמו, כמו האופן שבו הוא נפתח: המנטר שואל אותי בשיחה למה הערך חשוב, ואחרי 55 דקות כותב שהיות ולא קיבל תשובה, הוא מציב את התבנית. יותר הוגן ונכון לחכות 2-3 ימים, כמו שכתבו לו בדיון שם, אני לא בהכרח אונליין בוויקיפדיה כל הזמן. מכל מקום היות ואתה מעריך אותו, אניח שזו תקלה חד פעמית. כרגע כל התגובות תומכות בהשארת הערך ורובן מנומקות.
מה שלא הבנתי הוא איך התבנית יורדת: אוטומטית אחרי 7 ימים? מישהו צריך להוריד אותה (ומי)?
סך הכל חוויית הויקיפדיה שלי עד כה היא חיובית, ושמחתי לתרום 288 עריכות ולהוסיף ידע שלא היה קיים קודם.
אני רואה שכבר העירו על הנושא, כך שאני מאמין שהוא לקח לתשומת לבו. סתם שתדע, באופן כללי אין חובה (וזה גם לא ממש קורה כמעט אף פעם), לתת התראה לפני פתיחת דיון. לרוב פשוט פותחים את הדיון ובדרך כלל לא מסירים את התבנית. כך שייתכן שמקף חשב לעשות פה מחווה נימוסית לא שגרתית ואז התחרט או חשש שישכח מזה בהמשך וחשש לחכות. בכל מקרה, אני מסכים אתך שאם מבקשים תגובה וממתינים לכך במוצהר, שעה זה בהחלט מעט מדי זמן.
לאחר 7 ימים יש מפעיל מערכת שאחראי על הנושא, בשם Lostam, שעובר על הדיונים ובודק אם עורך בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, נימק הבהרת חשיבות. אם אין נימוק כזה, הערך נמחק. אם יש, לוסתאם מסיר את התבנית ומי שחפץ בכך יכול לפתוח הצבעת מחיקה, או להניח לנושא. מאחר שיש נימוק כזה, הערך לא אמור להימחק לאחר הדיון והתבנית תוסר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:09, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה
הצדעתי באיחור אופנתי של כשנתיים... אבל בזכות זאת יכולתי גם לספר על ניסיוני לגבי התועלת הרבה של המיזם. מאז הצטרפתי (זאת כן עשיתי מייד) מגיעות פניות רבות, לעיתים כמה בשבוע וברובן ביכולתי אכן לתרום, לתקן מקצועית, ולעיתים זה גם טריגר לשכתב ערכים בעייתיים או אף ליצור ערכים חדשים.
היו תחומי ידע כלליים מדי שבהם הוצפתי בחומר לא רלוונטי: היסטוריה ויהדות, אז מחקתי עצמי. יצירת תתי תחומים כגון היסטוריה של העת העתיקה וראשית היהדות ועם ישראל תוכל לעזור; אם יש כבר כאלה (אז לא מצאתי), אשמח להצטרף. זה באמת ממש מועיל, מונע טעויות מביכות בוויקיפדיה וכאמור משמש טריגר לשיפור עריכות גם מעבר לפנייה הספציפית. יישר כוח! AviStav - שיחה10:57, 19 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
בשנה האחרונה רוב עריכותי, כולל עריכות גדולות, נבעו מפנייה דרך רשימות בעלי הידע. בניגוד לשנתי הראשונה בוויקיפדיה, השנה ענייני דיומא לא משאירים לי זמן לעריכות יזומות, אבל כשכבר קוראים אותי לדגל, אני הרבה פעמים גם מרחיב, כמו למשל בערכים על הקיני שנזכרו למטה בשיחה, ונהנה מכך מאד. AviStav - שיחה13:20, 19 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תודה, GHA. אני מקווה שראית את הערכים שהוספתי או ערכתי יסודית, ויש גם עוד כמה פרקים גדולים יותר בקנה. מוזמן להסתכל בערך שבעבודה כלב בן יפונה בפרק המחקר הביקורתי, שאני כותב מאפס.
שלום GHA, מזמן לא היינו בקשר. לצערי בשנה האחרונה אילוצים שונים גרמו לי לערוך פחות, מקווה שאצליח לחזור לפרויקטים שקבעתי לעצמי.
אני פונה אליך כי נתקלתי במקרה שנראה לי כשלילת בדוק עריכות אוטומטי לא מוצדקת, ובסירוב להחזירה גם אחרי 3 חודשים באופן שנראה לי שרירותי. אודה לך אם תוכל להעיף מבט בעניין ולחוות דעתך כמפעיל ומנטר, כיוון שדעתי נדחתה בין היתר משום שאיני מנטר.
שאלה לי אליך כמפעיל, לגבי ערך מתחום אחר. יש לי עניין גם במחול ובפרט בכתב תנועה אשכול וכמן, ובאופן בו תלמידתה של נועה אשכול, תרצה ספיר, המשיכה לפתח אותו במסגרת קבוצת ריקודנטו שייסדה ב-1986; קבוצה זו עדיין פועלת, כותבת ספרי מחול בכתב תנועה, ומופיעה ביצירות הללו. היום הגעתי לערך ריקודנטו וראיתי שהוא מאד חסר, ולא עודכן מאז נכתב, דומני ב-2008; אז ערכתי אותו שייראה כמו ערך, ופניתי לדברים אחרים. בשעה 15:58 המנטר "מקף" הביע ספק בחשיבות האנציקלופדית של הערך, בטאב שיחה, אך לא הייתי על המחשב באותה עת. אחרי 23 דקות, בשעה 16:21, שאל שנית, ואחרי עוד 32 דקות כתב שכיוון שאין שום תגובה, הוא מציב תבנית הבהרת חשיבות לקראת הסרת הערך. רציתי לשאול אם סביר שמנטר, או כל אדם, ישאל שאלה ברשת, ואחרי 55 דקות תמימות בהן לא קיבל תשובה, יפעל באופן כה חד צדדי, מבלי להמתין לתשובה תוך זמן סביר. אגב, ראיתי כל זאת אחרי עוד 5 דקות ועניתי לו, אך לא זכיתי לתשובה עד עתה. בינתיים גם עורך אחר ענה לו ותמך בהשארת הערך, וציין שזו לא פעם ראשונה שידו של "מקף" קלה על הדק תבנית החשיבות.
לגופו של עניין, עיינתי בערך החשיבות האנציקלופדית, וראיתי שני סעיפים רלוונטיים לערך הזה:
ניתן להגדיר ערך כעומד בקריטריונים אם למשל ימשיכו להתעניין בנושא שנים רבות ולא לתקופה מוגבלת של חודש: הקבוצה קיימת ופועלת מעל 30 שנה, והערך מאז 2008.
אשמח לשמוע אם לדעתך נימוקים אלו תקפים, ואם כן, אודה לתמיכתך בהשארת הערך הזה על כנו. כשאתפנה בכוונתי לשפר אותו ועוד ערכים הקשורים אליו, אבל דומני שגם במצבו הנוכחי הוא ראוי להישאר.
היי אבי, ברוך הבא! זה נהדר לראות אנשים עם ידע מוסמך ומקצועי מצטרפים לויקיפדיה, שבה הרבה מהעורכים מסתמכים בעיקר על ידע כללי, מאמרים שמצאו בגוגל ופודקאסטים של מדע פופולרי... אדגיש שזה לא דבר רע בעיניי, ושאני בעצמי כזה, אבל בכל זאת חסרים עורכים שהם בני סמכא אמיתיים ואשר יש להם גישה למקורות אקדמיים.
רציתי להתייעץ איתך לגבי הערך מזבח הר עיבל - לפי הבנתי, ולפי הסימוכין שבהערת שוליים [1] בערך, רוב הארכאולוגים המקראיים לא מקבלים את השערתו של פרופ' אדם זרטל שהמבנה בהר עיבל היה מזבח - גם אם רובם מסכימים שהוא היה מבנה פולחני. הצגתי את הסימוכין לכך בדף השיחה של הערך והצעתי לשנות את שמו להמבנה הפולחני בהר עיבל, אך נתקלתי בהתנגדות עזה מצד מספר עורכים. אני מתכוון לפתוח הצבעה לשינוי השם, אך לפני כן אשמח לשמוע את דעתך בעניין - כאן או בדף השיחה של הערך. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:29, 23 בדצמבר 2021 (IST)תגובה
הכרתי היטב את אדם זרטל המנוח, ואכן דעתו מעולם לא התקבלה במחקר, אבל יש חוגים מסויימים שהיו רוצים שתהיה ויהי מה עדות לקיומו של המזבח (ושל יהושע).
אתמול נכנסתי לדיון לבקשתך, אבל מזה שנים רבות לא העסקתי את עצמי בנושא משום שכמו שכתבת, בעולם המחקר אין כלל שאלה בעניין.
במחשבה נוספת ולאחר שקראתי את הדיון, השם המתאים נראה לי אתר עיבל. נכון שיש עוד אתרים בעיבל אבל זהו האתר בהא הידיעה, וכל קורא, ארכאולוג או לא, יידע כבר מהכותרת במה מדובר. את פיסקת הפתיחה הייתי מקצר מאד, ונותן בה ביטוי לשם הנוכחי. משהו מעין:
אתר בהר עיבל שהתגלה ונחפר בידי אדם זרטל, אשר סבר כי זהו המזבח שמסופר במקרא כי יהושע הקים בהר עיבל. דעה זו לא התקבלה במחקר, ונחלקו החוקרים אם זהו בכלל אתר פולחני (דעת הרוב), או אתר שאינו פולחני.
זה פתיח שמסביר את עיקרי העניינים, מגרה לקריאה, וכל השאר מקומו בגוף הערך.
היי אבי, לא עקבתי אחרי דף שיחתך ולכן רק עכשיו ראיתי את תגובתך האחרונה, סלח לי שלא עניתי! עם זאת, הודעה זו יכולה להוות תשובה מסויימת. פתחתי הצבעה לשינוי שם של הערך, ושם הצעתי את "האתר הפולחני בהר עיבל". ההצבעה תיפתח בעוד כשלושה ימים, אז אם ברצונך להציע את השם "אתר עיבל" - זה הזמן! היכנס לדף ההצבעה, ערוך אותו והוסף אפשרות שלישית. (אם תצטרך עזרה רק תגיד, אני אעקוב אחרי הדף הזה בשבוע הקרוב) בין אם תבחר להוסיף אפשרות שלישית להצבעה או לא, אשמח אם תוכל לעבור על הנימוקים שכתבתי בדף ההצבעה, לראות אם שכחתי משהו, וכמובן שאשמח אם תוכל להוסיף מתחתיי כמה מילים מתוך הידע והניסיון שלך. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:39, 11 בינואר 2022 (IST)תגובה
השאלה אם כדאי לפצל את ההצבעה שלנו לשניים?
אני מקבל זכות הצבעה ביום ד' שעה 18:00, אז רצוי שההצבעה תיפתח אחר כך. איני יודע אם לפני מועד זה אני יכול להציע שם, אבדוק מאוחר יותר היום. AviStav - שיחה14:44, 11 בינואר 2022 (IST)תגובה
אוי, שכחתי שאתה כזה "טרי"... אני מקווה שבאמת תהיה לך זכות הצבעה, הייתי צריך לחשוב על זה מראש, סליחה. בכל מקרה דווקא אם מוסיפים אפשרויות זה דוחה את פתיחת ההצבעה אז זה יכול לעזור... לגבי פיצול ההצבעות - אני מסכים שאסטרטגית הצעה נוספת שלך עלולה להיות סיכון מסויים, אבל ראיתי שאתה מעדיף שם אחר אז לא רציתי למנוע ממך להציע אותו... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:36, 11 בינואר 2022 (IST)תגובה
כן, מסתבר... כאמור, תהיה לי זכות הצבעה, בדקתי.
אנו צריכים להסכים בינינו על שם. אם אתה מעדיף האתר הפולחני, או חושב שמאוחר מדי לסגת מזה, אז לא אוסיף משלי. אולי פעם נשנה מהאתר הפולחני לאתר עיבל סתם. אז אני איתך כמובן, לאור מה שכתבתי ולמיטב הכרתי המדעית. AviStav - שיחה17:34, 11 בינואר 2022 (IST)תגובה
איתמראֶשפָּר - נראה לי שכרגע העסק די אבוד. יש מי שמצביעים אוטומטית בעד המזבח, לדעתי מסיבות לא ענייניות לנושא, ומבין הענייניים רבים תומכים, אבל יש רבים שמסיבות שונות, לדעתי לא נכונות, מתנגדים לשינוי ולא הצלחנו לשכנעם בסבב הזה.
בתום ההצבעה אתן ביטוי בגוף הערך לכל ההערות שכתבתי ובכלל אחזור ואתעמק בנושא, ובבוא העת יהיה כדאי שנצביע שוב והפעם בהצבעה מרובה (רק עכשיו הבנתי שיש כזו ואיך היא עובדת, כנראה עדיף "שיטת שולצה") על ההצעות "אתר הר עיבל", "האתר הפולחני בהר עיבל", או "המזבח...".
יש לך מושג אחרי כמה זמן סביר / מותר להביא מחדש את ההצעה?
באופן כללי הצבעות מחלוקת נחשבות בתור "מוצא אחרון" לאחר שמוצו כל הניסיונות האחרות להגיע להסכמה רחבה או ליצור רוב בדף השיחה, מאחר שהיא "מטריחה" עורכים רבים להשקיע זמן בנושא (על חשבון זמן שהיה מוקדש לשיפור ערכים אחרים), כך שלצערי (כי אני אתכם באותו צד פה הרי) הצבעה חוזרת, בהעדר שינוי נסיבות משמעותי במיוחד, צפויה לא להתקבל בעין יפה וסביר להניח שיהיו כאלו שתמכו בדעתנו עכשיו שיצביעו עקרונית נגד או יימנעו רק על עצם פתיחה חוזרת. הרבה פעמים הצבעה מביאה מחלוקות לנקודה הזו בה אין אלא לקבל את מה שנבחר. אחרי מספר שנים בדרך כלל אפשר לנסות שוב להניע דיון ולראות איך זה מתפתח. הכוכבית פה היא כמובן שינוי נסיבות משמעותי, אם פתאום כן יתקבע שם רשמי לאתר, נניח (אם כי מהיכרותי את ישראל אני מנחש שהשם הרשמי לא יהיה זה המקובל יותר במחקר, אם ייקבע). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות09:38, 17 בינואר 2022 (IST)תגובה
ואם נביא אסמכתא שזה השם הרשמי של האתר (לא בטוח שיש כזו, אבל לא מן הנמנע שיש, ושהיא "אתר הר עיבל")?
נדמה לי שאם הדיון היה נפתח בכך ששם האתר באנציקלופדיה לחפירות (שהיא המקור המוסמך לשמות אתרים ארכיאולוגיים) הוא אתר הר עיבל, הדיון וההצבעה היו נראים אחרת. AviStav - שיחה09:42, 17 בינואר 2022 (IST)תגובה
אבל אפשר גם להניח לנושא, במיוחד אם לא תימצא ראיה חדשה ומכרעת. חשוב מה כתוב בערך. מקווה שעל זה לא תהיינה מלחמות עריכה קשות מדי. AviStav - שיחה09:44, 17 בינואר 2022 (IST)תגובה
זה אכן כתוב כך ב"אנציקלופדיה לחפירות"? לא הייתי בטוח מדבריך אם זה אכן כך או היפותטי. אם זה כך, זה אכן מצער שכנראה הרוב כבר הצביעו ופרט כזה, אולי המשמעותי מכל האחרים, טרם התגלגל אל הדיון. ואני מסכים עם הסיפא של דבריך. בדרך כלל כשברשותך מקורות טובים שעוסקים ישירות בלב העניין, גם אם נתקלים בהתנגדויות הן על הטווח בין מינוריות לבין הצעות בונות טובות לשיפור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:28, 17 בינואר 2022 (IST)תגובה
בהחלט כן. פשוט לא העליתי על דעתי לפתוח את הכרך, המצוי בביתי.
אם יש כמה מצביעי נגד שאתה סבור כי עניין זה עשוי לשכנעם, אולי תכתוב להם? בדיון אחר, על המדד בחופש העירוני, הלחתי לשכנע שניים לשנות הצבעותיהם (מקף וגופיקו).
איך שאני רואה את זה, יש לנו שלוש אפשרויות - מאד דומות אבל כמעט מנוגדות... כולן מתחילות בכך שאבי יפתח פיסקה חדשה בדף ההצבעה, בה הוא יציג את עניין האנציקלופדיה לחפירות (אולי אפילו עם צילום של העמוד המתאים). מכאן זה מתפצל: א. אבי מסביר מדוע "האתר הפולחני" קרוב יותר לשם האנציקלופדי מ"מזבח" ומתייג את המתנגדים לצורך חשיבה מחדש. ב. אבי מציע לשנות את אפשרות א' ל"אתר הר עיבל" ומתייג את המתנגדים, אני מצטרף בתמיכה, משנה את האפשרות (כמי שהציע אותה) ומתייג את התומכים כדי שיאשררו את הצבעתם. ג. אבי מוסיף את "אתר הר עיבל" כאפשרות שלישית, ההצבעה הופכת לשולצה ומתייגים את כל המשתתפים לצורך הצבעה מחדש או אשרור הצבעתם. האופציות שכוללות שינוי בהצבעה נראות קצת מוזרות, אבל למיטב ידיעתי הן לא נוגדות בפירוש את הכללים. אני יודע בוודאות שבהצבעות שולצה מותר להוסיף אפשרויות תוך כדי ההצבעה, זה נחשב תקין לחלוטין. לא בטוח אם יש תקדים לשינוי מהצבעה רגילה לשולצה תוך כדי ההצבעה, אבל קל לתרגם את ההצבעות הקיימות כהצבעת שולצה עם עדיפות אחת. האופציה המסוכנת ביותר היא ב', כי נצטרך להשיג תמיכה חוזרת מפורשת מכל אחד שהצביע א' ולא בטוח שכולם יראו את התיוג. אגב, בגלל קוצר הזמן לא בטוח שתיוג יספיק כאן, ויתכן שצריך להשתמש באופציה לשלוח מיילים. זה עלול לקחת עוד זמן ואני כנראה אוכל לגשת לזה רק בלילה. מה דעתכם? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:07, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
אם יתקבל על דעת הציבור ואנשים כמו גילגמש, סביר מאד.
יש פה הרבה עניינים שלא קשורים למהות אלא לנוהל וכו'. נותרו יומיים לסיום ההצבעה. לכן, לא ניתן להוסיף אופציית הצבעה נוספת. הדרך שכן תהיה מקובלת היא להוסיף נתונים חדשים שהתגלו תוך כדי הדיון ולתייג את כל המצביעים כדי שישימו לב לתוספת הזאת.
לגבי הצבעה חוזרת: פרק הזמן המינימלי עומד על חודשיים. כמו שאמר השומאי נדרש שינוי משמעותי בנסיבות וגם פער משמעותי בזמנים. אנשים לא אוהבים להצביע שוב ושוב על אותו הדבר. אני למשל כמעט תמיד מתנגד לשינוי אם לא היו נימוקים כבדי משקל וזה אפילו אם אני באופן אישי כן תומך בו. זה כדי לממש את עקרון סופיות הדיון. היה ונגמר. לכן, אין טעם ליזום הצבעה חדשה תוך זמן קצר. היא צפויה להכשל. כמו כן, זה יכול לשמש כלקח לעתיד - הצבעות הן אירוע כבד משקל שקשה לשנותו ברגע שהוא החל.
לכן, לא כדאי להחפז ולהגיע להצבעה. יתכן שאם הפשרה הייתה עולה בדף שיחה היא היתה מתקבלת גם בלי הצבעה. כעת, אי אפשר לשנות את שם הערך גם אם תהיה הסכמה כי ההצבעה שבה השתתפו עשרות משתמשים גוברת תמיד על קומץ שלוקחים חלק בדיון בדף שיחה.
כמו כן, אני ממליץ לא לפתוח הצבעות ברגע שמקבלים זכות הצבעה. יודעים איך ההצבעה מתחילה אבל לא יודעים איך נגמרת. כדאי להשתתף בכמה הצבעות ולראות איך הן מתנהלות. אני יכול להמליץ להסתכל גם על ההצבעה הנוכחית בפרלמנט. הוגשה בלי הסברים, בלי שום דבר. מרבית המצביעים (כולל אני) לא הבינו למה נדרש השינוי והצביעו נגד ההצעה. אין לה שום סיכוי לעבור כי צריך רוב של 60% בעדה וכעת יש רוב של שני שליש בערך נגדה אז הסיפור שלה גמור. יתכן שניסוח זהיר יותר של הטיעונים למען השינוי היה מביא לתוצאה אחרת. כמובן שגם דיון משמעותי יותר היה מסייע. גילגמש • שיחה12:03, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
גילגמש, לא אני פתחתי את הדיון ואת ההצבעה! איתמר התייעץ איתי ואז התחלתי לנבור בזכרוני. נכון שלא ביקשתיו לדחות, כי לא חשבתי שיעלו לי עוד דברים. אולי החלדתי קצת... יש דרך לתייג את כל מי שהצביעו יחד, או צריך אחד-אחד? והאם לדעתך יש צורך בתמונת הדף מהאנציקלופדיה, או שמספיקה ההפניה הפרטנית? עוד כשעתיים אגיע הביתה ואהיה על זה. AviStav - שיחה13:37, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
גילגמש ראיתי שלא תייגתי אותך. אז כאמור לא אני פתחתי בהצבעה, בדיעבד אכן מוטב היה לחכות אחרי שהנושא הוצג לי. אבל זה כבר קרה.
האם לתייג את המצביעים נגד אחד אחד, או יש דרך אחרת?
האם יש צורך לדעתך בצילום הדף מהאנציקלופדיה? אני חושב שלא.
ובעיקר: בעצם יוצא שהשם הרשמי הוא "אתר הר עיבל". א.נשים התבטאו שאם בין כה לא מצביעים על השם הזה, מוטב להשאיר את הקיים. אז השאלה היא עד כמה נועיל.
ההצבעה כרגע על חודו של קול, אם יש עוד עורכים שלדעתכם עניין הדיוק בערך כזה יהיה חשוב להם, אולי כדאי ליידע אותם? איני יודע אם זה מקובל, אבל נשמע לי סביר.
בכל מקרה בכוונתי לבצע עריכה מדוקדקת של הערך אחרי ההצבעה, מה שלא תהיינה התוצאות, אולי הכי טוב יהיה, כחלוף זמן, להעלות את הטיעונים שהועלו תוך כדי הצבעתנו כטיעונים שלא היו בדיון במקורי, ולבקש בכל זאת הצבעת שולצה על שלוש האפשרויות? עניינית זו אולי האפשרות הטובה ביותר, למרות חוסר הרצון להעלות הצבעות חזורות שאני מבין אותו היטב.
צריך לתייג את כולם. קל לעשות את זה. הנכנס למצב עריכה בדף. סמן את כל המצביעים והעתק-הדבק לתוך הטקסט שלך. כולם מסומנים בצורה תקינה כי כולם חתמו. כעת מחק את הקישור לדף שיחה ודברים לא רלוונטיים אחרים כמו סימני # ששימשו להצבעה וככה תתייג את כולם בעריכה אחת וזה יקח לך בדיוק דקה או שתיים.
לגבי שולצה לאחר הצבעה - אי אפשר. ההכרעה בהצבעה היא סופית. לא ניתן להוסיף קולות או לשנות את ההצבעה אחרי שהיא מסתיימת. חייבים לפתוח הצבעה חדשה.
אין צורך לצלם את הספר. זה שמור למקרים קיצוניים שבהם דורשים ממך להראות את המקור עצמו ומתעקשים על זה בצורה יוצאת דופן. בכל שאר המקרים די לציין מראה מקום "ספר כך וכך, עמוד וכו'". גילגמש • שיחה16:56, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
באשר לדברים הללו: "ההצבעה כרגע על חודו של קול, אם יש עוד עורכים שלדעתכם עניין הדיוק בערך כזה יהיה חשוב להם, אולי כדאי ליידע אותם?" שים לב שגיוס מצביעים פרטני הוא דבר פסול, בטח אם הוא נעשה מתוך מחשבה שהם קרובים לעמדתך. בן עדריאל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 09:29, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה, בן עדריאל. הצעתי להפנות לדיון "עורכים שלדעתכם עניין הדיוק בערך כזה יהיה חשוב להם, אולי כדאי ליידע אותם". לא הצעתי להפנות כאלו שתומכים בדעתי דווקא; אם אינני טועה לשיטתך עורכים כאלו אמורים להצביע נגד שינוי שם הערך, וגם אני לקחתי זאת בחשבון. ההצבעה אכן היתה על חודו של קול, ועדיף לדעתי להכריע בנושא כזה בהשתתפות מירב העורכים השוקלים שיקוליהם לגופו של עניין (לכאן או לכאן), ורצוי שלא על חודו של קול למרות שגם תוצאה על חודו של קול בהצבעה דמוקרטית שאינה דורשת רוב מיוחס, היא תוצאה תקפה שיש לקבלה. לא אכנס כאן לדיון אם נכון להכריע דיונים בהצבעות, ואיך. אולי אחרי שאצבור ותק בוויקיפדיה אדרש גם לסוגייה זו.
אני מקווה שמרבית המצביעות/ים אכן שקלו וישקלו לגופו של עניין, לאחר שקראו היטב את הדיון.
אבל בכל זאת תודה שאתה מיסב תשומת ליבי לכללי ויקיפדיה, למקרה שאיני מודע להם.
לא לגמרי ברור לי עניין הגיוס הפרטני: תוכל לתת הפניה למקום בו כתוב הדבר בכללים, כדי שאראה את הניסוח המדוייק? הייתי חושב שלהסב תשומת לב עורכים להצבעה המתקיימת ולבקשם לשקול להשתתף בה, בלי לבקשם לנקוט עמדה מסויימת אלא רק לבקשם לקרוא את מכלול הטיעונים ולהצביע (או לא) לפי מיטב הבנתם, הוא דבר לגיטימי ואף חיובי.
אני יודע שלא כתבת בפירוש, אבל חששתי שבמקרה הזה יאולי תווצר אצלך זהות בין "אנשים שהדיוק חשוב להם" ובין "אנשים החושבים כמוני", לאור העמדה הנחרצת שלך בהצבעה. איני יודע אם האיסור על גיוס מצביעים כתוב בדפי המדיניות בפירוש, אבל הוא איסור ידוע ומוסכם (ראה למשל כאן ובדברי משתמש:בריאן שם). באשר להסבת תשומת לב כללית, לשם כך קיים לוח המודעות, שבו ניתן לעדכם (בניסוח אובייקטיבי, כמובן) על דיונים והצבעות. אל דאגה, איתמר כבר כתב שם הודעה. בן עדריאל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 10:24, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
הדבר לא כתוב בצורה מפורשת אבל זה מאוד לא מקובל ואם נעשה בצורה המונית תמיד גורר נזיפות ובמקרה קיצוני יכול להתדרדר לכדי חסימה. גילגמש • שיחה14:21, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
הבנתי, לא התכוונתי לעשות זאת וגם לא עשיתי זאת, בוודאי לא באופן המוני. אם יש 2-3 א.נשים שדעתם חשובה לי ואינם נמצאים בדיון, אני לעיתים מפנה תשומת ליבם אליו. נראה לי שזה סביר, לא? AviStav - שיחה15:01, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
עיקר ייעודו של הסימון הוא להקל על מלאכתם של המנטרים.
כל מה שיכולת לעשות עד היום עדיין אפשרי, ובנוסף, כעת יש ביכולתך לערוך דפים ברמת "הגנה מוגברת", לבדוק כמה עורכים עוקבים אחרי כל דף (דרך "מידע על הדף" בתפריט הימני, או בעזרת סקריפט מספר 33 בויקיפדיה:סקריפטים), ולראות את תוכן הדף מיוחד:דפים שאינם במעקב.
שאלה אליך, משתמש:HaShumai: האם מכאן נובע שאוכל להעביר טיוטות למרחב הערכים בוויקיפדיה? שכן מצד אחד יש לי את ההרשאה הזו, ומצד שני עדיין אין לי ותק של 30 יום. אם כן, אוכל להעביר טיוטת ערך חדש שהכנתי, ולהוסיף עוד ערכים חדשים שבקנה. תודה! AviStav - שיחה16:30, 31 בדצמבר 2021 (IST)תגובה
אם אני מבין אותך הנכון הכוונה לכתוב קודם כל טיוטה, ואז להעביר אותה למרחב הערכים. אם כן, לכך כוונה שאלתי וכך בכוונתי לנהוג. אם לא, אנא הסבר שנית... AviStav - שיחה12:18, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה
שלום לך איש השום (HaShumai), מזמן לא היינו בקשר. לצערי בשנה האחרונה אילוצים שונים גרמו לי לערוך פחות, מקווה שאצליח לחזור לפרויקטים שקבעתי לעצמי.
אני פונה אליך כי נתקלתי במקרה שנראה לי כשלילת בדוק עריכות אוטומטי לא מוצדקת, ובסירוב להחזירה גם אחרי 3 חודשים באופן שנראה לי שרירותי. אני עדיין זוכר לטוב את המהירות והענייניות בה נתת לי הרשאה זו...
אודה לך אם תוכל להעיף מבט בעניין ולחוות דעתך כמפעיל ומנטר, כיוון שדעתי נדחתה בין היתר משום שאיני מנטר.
היי AviStav. באופן כללי: אישית העמדה שלי יחסית שמרנית לגבי "בדוק עריכות". בעוד שלתת למישהו "בדוק עריכות" באיחור קל לא ממש גורם נזק, לתת למישהו מוקדם מדי עלול לגרום נזק רב מאוד שיהיה קשה מאוד לתקן. לכן, לשיטתי, אם יש מחלוקת לגבי עורכ.ת – הרי שמוטב לא לתת עדיין, אלא להמתין ולהבשיל עוד קצת. אגב, באופן אישי היה לי נעים יותר להיות עורך לא בדוק עריכות לעומת כן בדוק עריכות – זה משך אלי יותר סיוע לעריכות שלי, והיה מאוד נוח ומועיל. התקופה שאחרי שקיבלתי את ההרשאה הייתה תקופה מעט בודדה, פתאום הייתי עורך ועורך והיה נראה שלא ממש אכפת למישהו כך שלהישאר עוד קצת זמן בלי הרשאה – לפעמים זה לטובה לכל הצדדים. מי יודע מה הייתי מפספס אם היו נותנים לי את ההרשאה כמה שבועות קודם, או מה הייתי מרוויח אם היו נותנים לי כמה חודשים לאחר מכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות17:51, 30 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
תודה על התשובה. הנקודה היא שפה לא מאריכים את התקופת אי-הבדוק, אלא שללו אותה באופן שנראה על פניו בלתי צודק, וזה פוגע בעורכת ונתפס כהשפלה, אחרי כשנה וחצי שהיא עורכת. גם דוד שי תמך בהחזרת ההרשאה. לא אישרו אותה בסוף רק משום שמפעיל אחד, התו השמיני, התנגד, ונראה שיש ביניהם עימות מתמשך שאינו תורם לאווירה בוויקיפדיה ולאמונה בכוונת הטובות. מוטב לו עברה ההחלטה למפעיל פחות מעורב אישית בסוגייה. יהיה חבל אם נאבד עורכות ועורכים מסיבות כאלה, דבר שקורה כל הזמן, וגם מרתיע מראש אנשים ובעיקר נשים מלהצטרף לעריכה. חבל. AviStav - שיחה08:44, 31 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה
אני פונה אליך כמפעיל בבקשה שתתייחס לנושא, זה מתחיל להיות כדור שלג מסוכן לוויקיפדיה, דווקא משום שעורך רב זכויות כגילגמש מעורב כאן, וחוששני שלא בצד הנכון. תודה!
היי AviStav, ראיתי את תרומתך בבדואים בישראל (תודה!) ורציתי להסב את תשומת לבך שבאנציקלופדיה הטקסט שאתה כותב (וזה הרי גם חלק מהכיף) הוא טקסט שנשאר רלוונטי לשנים רבות, ולכן בעייתי לכתוב מילים כמו "כיום" (ואגב, גם "לאחרונה" וכדומה) מאחר שהקורא לא יודע אם זה טקסט מאתמול או מלפני עשור וכבר לא מעודכן. מוטב להבא לכתוב תיאור זמן יחסי בסגנון של "נכון לשנת 2021" או "לאחר היבחרו של סופרמן לראשות הממשלה, התמנה תחתיו לשר הלייזר".
במעמד זה של הפיכתך ל"בדוק עריכות אוטומטי" (ריחמתי על המנטרים שינסו כל פעם מחדש להתעמק בעריכות שלך בארכאולוגיה, ורציתי למקד עבודתם בעריכות של אחרים), כדאי לזכור שבמקרים רבים לא יעברו אחר עריכותיך (אלא אם כן תזדמן לדפים שברשימת המעקב שלי, מה שיש לי תחושה שיקרה עוד הרבה ) ולכן זו הזדמנות טובה להעשיר מעט את היכרותך עם הסגנון המקובל. מה שכתבתי לך לגבי "כיום" הוא רק אחד מתוך עשרות טיפים מעולים מאחד המדריכים, לטעמי, היותר הספציפיים ומועילים: ויקיפדיה:לשון.
אקסינו! טוב שאתה פה, גם אתה הפכת "בדוק עריכות אוטומטי", מניח שזה יהיה רעיון טוב שגם את תקרא את ויקיפדיה:לשון, האם תוכל להשלים זאת בעתיד הקרוב גם אתה? 01:45, 1 בינואר 2022 (IST)
כן, ואני ללא ספק אמצא זמן לקרוא את הנוהלים בויקיפדיה, לצערי לא קראתי את כולם וחטפתי על כך הרבה נזיפות על שגיאות, אז הגיע הזמן. אקסינו - שיחה01:48, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה
שוב תודה! אני מודע לעניין של "כיום" ובחלק מהמקרים ציינתי שנה, אבל אכן בלהט הכתיבה לא תמיד הייתי עקבי בעניין. תודה על הדגש, מעתה (נכון ל-2022...) אקפיד יותר על העניין.
מתיישב לקרוא את המדריך שהמלצת עליו. ככלל ארגנתי לעצמי במסמך קישורים לדפים מועילים להבנת הויקיפדיה, עקרונותיה והטכניקות השונות, אצרף אליו גם את זה. AviStav - שיחה11:45, 1 בינואר 2022 (IST)תגובה
אני קורא אותו, ואין ספק שמדריך הכתיבה מושקע ומלומד. נראה לי שהוא חשוב מאד לוויקיפדים, בעיקר צעירים אך לא רק, כמדריך לכתיבה רהוטה. ובעצם, לא רק לוויקיפדים.
אני חולק על כמה הכרעות במדריך אבל לשם האחידות אעבור לכתוב בהן (לדעתי יש שימוש מופרז ב"גרשיים"). אני לא חושב שנכונה הטענה כי אותיות איטליות אינן חלק מהעברית התקנית, הן מופיעות בהרבה הפניות בעברית בחיבורים מדעיים.
אני אוהב מאד את המקומות שהוחלט לא לקבל את הנחיות האקדמיה, כגון להבדיל בין אמנות לאומנות ולא לכתוב את שתיהן בכתיב מלא.
אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל אם אתה מעונין לכתוב את הערך בלי הפרעות מצד כותבים אחרים בתהליך הכתיבה, אתה יכול לבקש זאת באמצעות הנחת {{בעבודה}} על הערך. כמובן, יש להשתדל להותיר את התבנית בערך רק כאשר היא נצרכת ולא לתקופות ארוכות מדי. בהצלחה, בן עדריאל • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"ב 09:25, 4 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה על תשומת הלב ועל ההערה! הסיבה היא משום שמדובר בשני נושאים שונים מאד: נחלת שבט יהודה היא התיאור המקראי והמסורתי של הנושא, כולל את גבולות הנחלה ואת הרקע ההיסטורי המסורתי לנסיבות הגדרתה. זה כמובן חשוב מאד וראוי לערך. רשימת ערי יהודה עוסקת ברשימה הספציפית כפי שהמחקר המדעי ההיסטורי והמקראי ניתח אותה. היא איננה כוללת את תיאורי גבולות השבטים, חוצה גבולות שבטיים (כוללת גם את בנימין), ובמחקר היא נחשבת לרשימת ערים של ממלכת יהודה בשיאה. למעשה שם מדוייק יותר הוא "רשימת ערי ממלכת יהודה" (לא "שבט יהודה"), אלא ששם זה מניח את המבוקש וגם אינו מקובל במחקר. משיקולים אלו החלטתי להפריד אותה, כך שהפניות לנחלת שבט יהודה תגענה לערך הקיים בשם זה, והפניות לרשימת ערי יהודה, על משמעותה לתיארוך היישובים הנכללים בה, ועל שיוכם המנהלי והמשפחתי האפשרי, תגענה לערך נפרד בשם זה.
מאחר ועל מנת להיות בעלי זכות הצבעה נדרשים להיות-"רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה"
בלבול שלי. ידעתי שאין לי זכות הצבעה, התכוונתי לכתוב בחלק בו חסרי זכות כותבים. מביך... תודה שתיקנת, וכן על המילים החמות, ושבת שלום! AviStav - שיחה19:54, 14 בינואר 2022 (IST)תגובה
אתה בטוח, אגב? הסתכלתי שוב ואני די בטוח ששמתי את דברי מראש כמספר 3 בחלק של מי שאינם בעלי זכות הצבעה.
ולגבי אתר הר עיבל, אתה מוזמן לחזור ולקרוא את הנמקותי, כי באמת נראה לי שהשם "מזבח הר עיבל" מופרך, ולא מוסיף כבוד ואמינות לוויקיפדיה. כמובן, מכבד גם את דעתך השונה, אם לא תשתכנע. בברכה, AviStav - שיחה21:38, 14 בינואר 2022 (IST)תגובה
היי אקסינו תודה על פנייתך. לשאלתך, לאבי סתיו אכן יש זכות הצבעה כעת אבל בהצבעה עליה מדובר לא היה לו ז"ה מפני שאת ה-ז"ה בודקים לפי תאריך תחילת ההצבעה. ובמועד התחלת אותה הצבעה לא היה לו ותק של 30 יום כך לפי מחולל בדיקת ז"ה. בברכה, מי-נהר - שיחה19:43, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
איתמראשפר פנה אלי 10 ימים אחרי שהתחלתי לערוך בוויקיפדיה, וביקש חוות דעתי בדיון שפתח לשינוי שם הערך מ"מזבח הר עיבל" ל"האתר הפולחני בהר עיבל". הדיון כבר היה בעיצומו, אני הבאתי 3 נימוקים מקצועיים וציינתי שלדעתי עדיף בכלל השם "אתר הר עיבל". חשבתי שבתור טירון בוויקיפדיה לא מתאים כי אפתח מחדש את הדיון ואוסיף הצעה זו (למרות שאיתמראשפר הציע לי זאת בהגינותו), וגם טרם ידעתי אז על אפשרות שולצה. כך או כך, איתמראשפר פתח הצבעה שבמהלכה נכנסתי עוד ועוד לנושא, עד שהבאתי ראיה לשמו הרשמי של האתר. שטחתי טיעוני אלו אבל לא הרגשתי שמתקיים דיון משמעותי עליהם, כי הם נוספו בשלב מאוחר, טלאי על גבי טלאי.
אין ספק שהשם "אתר פולחני..." נכון יותר מהשם המופרך "מזבח...", אבל בסופו של דבר שם הערך העדיף והנכון הוא "אתר הר עיבל". לכן לא מתאים שאחזור שוב על הטיעונים שהבאתי, ואתייג אליהם, בשעה שלא הובאו כחלק מטיעון ודיון כולל מסודר, ומה גם שעולה מהם שם אחר.
איתמראשפר, אם אתה רוצה, אתה מוזמן כן לתייג את טיעוני.
אשמח אם ההצבעה, שעל חודו של קול, תהיה בסופו של דבר לטובת "אתר פולחני...", ואני מניח שאז לא אציע שינוי נוסף ל"אתר". אם היא תיפול, ולאור מה שכתבתם לי ובעיקר גילגמש, נראה לי שבעוד מספר חודשים אעלה טיעון מנומק מהחל ועד כלה למה השם צריך להיות "אתר הר עיבל", לדיון ואחר כך להצבעה. כיוון שנוספה עדות מכרעת, בעיני, לשם הנכון, תהיה לכך הצדקה, דומני. בינתיים אערוך את הערך, הדורש עריכה מקצועית לא קטנה מבחינה ארכיאולוגית, היסטורית ומקראית (שלושת תחומי התמחותי בנושא). אני מאמין שמתוך כך יהיה גם ברור יותר לקוראי הערך למה חייבים שם נייטראלי, שהוא גם השם הרשמי. נוכל אז לעשות הצבעת שולצה, או הצבעה רגילה אם רק הצעתי תעמוד.
מבחינתי הזמן שהוקדש לדיון לא היה לשווא כי הוא הבסיס לעריכה שאעשה בערך לאחר תום ההצבעה. מתנצל ככל שגרמתי לכם ביטול זמן. בברכה, AviStav - שיחה19:06, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
אתה מתייג אותי (וכנראה גם משתמשים נוספים) בצורה שגויה. יש לתייג לפי השם כפי שהוא מופיע במערכת ולא לפי הכינוי שמופיע בחתימה. גילגמש • שיחה19:19, 18 בינואר 2022 (IST)תגובה
אבי סתיו היקר, אכן חבל שלא התייעצתי איתך יותר לפני שפתחתי את ההצבעה. אני עורך שנתיים וקצת בויקיפדיה, וזוהי לי הפעם הראשונה שהעזתי לפתוח הצבעה - וגם זאת רק אחרי שניסיתי להגיע להכרעה באמצעות דיון ונכשלתי. בדיון המקורי העלתי שתי הצעות - "האתר הפולחני בהר עיבל" ו"האתר הארכאולוגי בהר עיבל", וכשפתחתי את ההצבעה הייתי חייב לבחור באחד מהם, ובחרתי בזה שנראה לי כקצת פחות מדוייק אבל קצת יותר מתון: הוא מקבל את הדעה (שלהבנתי היא דעת הרוב, גם אם אינה קונצנזוס מוחלט) שמדובר באתר פולחני, ומתחשב באמונה של המאמינים במזבחיותו של האתר. בדיעבד מתברר שגישה פשרנית זו היתה טעות. כרגע אנחנו בהובלה קטנה מאד, ואינני יודע אם פרסום המידע מתוך האנציקלופדיה לחפירות יביא לשינוי כלשהו - קיים גם הסיכון שמישהו שכבר הצביע בעד "האתר הפולחני" יתחרט ויחליט שעדיף להישאר עם השם הקיים. בעיניי כדאי לקחת את הסיכון הזה, אבל זו החלטה שלך. בכל מקרה, אני מסכים שתוכן הערך הרבה יותר חשוב משמו, ושכרגע הערך הוא קצת מניפסט זרטלי... אני בטוח שלא משנה מה תהיינה תוצאות ההצבעה, תוכל לשדרג אותו משמעותית בהמשך, ואז אולי הדיסוננס בין שם הערך לתוכנו יהיה בולט עוד יותר. בברכה ובהצלחה לנו, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:42, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה איתמר. כרגע נראה שאכן יש סיכוי טוב שהתיקון שהצעת יעבור, וזה גם בסדר. הערך, החל מהפתיח, יבהיר במה דברים אמורים, כולל ציון השם הרווח בחוגים מסויימים כאילו זה מזבח. AviStav - שיחה09:23, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
היי אבי, כרגע ההצבעה מאד צמודה, ואני לא בטוח אם לכולם יש זכות הצבעה כך שהכל עוד פתוח. היתה לי התכתשות קטנה ולא נעימה עם חנה, היא פשוט עלתה לי על העצבים. אני מתאר לעצמי שאתה מעדיף לא להגיע לטונים כאלה, ובצדק. אני רוצה להציע שתפתח תת-סעיף חדש תחת נימוקי צד א', תציג את עצמך בצורה מסודרת, תתן שניים-שלושה נימוקים הכי חזקים ממש בקצרה (אחד מהם יהיה לדעתי השם באנציקלופדיה לחפירות, שהוא לא זהה לשם שהצעתי אבל מראה שלא מדובר במזבח, ואחד יכול להיות אולי הסבר קצר מדוע המבנה לא נחשב למזבח ע"י המומחים), תתייג בהודעה הזאת את המתנגדים, ונקווה לטוב. וכפי שאמרת למעלה - גם אם נפסיד בהצבעה על שם הערך, העיקר זה התוכן שלו, ושם ממילא תהיה לא מעט עבודה. מקווה שלא יפריעו לך בדיונים, אני אהיה שם כדי לעזור. תודה על הכל, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:46, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
שלום איתמר. ראיתי את חילופי הדברים, תגובותיה מצערות, חבל.
למרות שאינני מתלהב לפתח את הנושא ולתייג, איענה לבקשתך, שיש בה היגיון.
זה יקרה סביב עשר בלילה. האם יש אפשרות שאחרי שאכתוב, תתייג טץה את מי שנראה לך, בתגובה להודעה? אני ממש עמוס, וגם נראה לי נכון יותר שאתה כיוזם ההצבעה תעשה זאת. אותך אתייג כך שתראה מתי פירסמתי. מקווה שזה בסדר כך. נכנס לראיונות זום... AviStav - שיחה19:27, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
איתמראֶשפָּר כתבתי תת-פרק בראש הנמקות צד א' ובו עיקרי העובדות והדגשים שהתחדשו במהלך הדיון. לא אוכל גם לתייג, אתה מוזמן לעשות זאת אם כתגובה למה שכתבתי, ואם מתוך קוד המקור שלי בדרך הנכונה (שאיני בטוח מהי, עקב ניסיוני המוגבל בוויקיפדיה). תודה על מאמציך לקדם שם ראוי יותר לערך, נקווה שהם יצליחו, ומכל מקום הערך ייצא נשכר מהדיון שהתקיים, כולל במהלך ההצבעה. בברכה, AviStav - שיחה22:00, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
שלום אבי. דבר ראשון חשוב לי לציין שאני שמח שהצטרפת אלינו לויקיפדיה. הנוכחות של אנשי מחקר הבקיאים בתחומם היא תמיד משמחת ומוברכת. חשוב לי לציין זאת כדי שתדע שהביקורת שאני כותב בהמשך היא לא נגד כתיבתך אלא נועדה לשפר אותה ולהתאים לנהוג אצלנו בויקיפדיה.
(התחלתי לכתוב פיסקא ארוכה, ואז ראיתי שבעריכותיך תיקנת את רוב הדברים). הערה אחת שעדיין נשארה, היא שא. אנחנו לא נוהים לכתוב שם קצר של המקור, ולכלכ הפחות כותבים את שם הכותב (בפעם הראושנה גם שם פרטי וגם משפחה) ואת שמו של הספר (גם אם לא מביאים הפניה ביבליוגרפית מלאה. ב. בדרך כלל, מקורות מביאים בהערת שוליים לא בגוף הערך.david7031 • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב • 14:00, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
אם אתה מתכוון לערך כלב, הרי שמתי אותו "בעבודה" ממש לשם כך. תחילה אני כותב טיוטה אקדמית לעצמי כמקובל, אחר כך מעתיק פיסקה-פיסקה, ואז עובר על כל ההפניות הביבליוגרפיות והמקראיות ומבצע התאמה. כל ההפניות שלי הן מהערות שוליים. יכול להיות שבמשפט יהיה כתוב "לדעת נות כך וכך ולדעת נאמן כך וכך", אבל האסמכתא המלאה תמיד בהערת שוליים צמודה. אם זה במקום אחר, אנא כתוב לי ספציפית.
עם זאת ועם כל העריכות הרבות שצברתי אני עדיין טירון, וכל הערה תתקבל בברכה; גם השומאי, גילגמש ואחרים מנדבים לי טיפים או תיקונים במידת הצורך.
אתה מוזמן להמשיך לתת הערות בונות, טיפים, וכל מה שתמצא לנכון.
ברצוני לציין כי שמי הוויקיפדי הוא ניק. נחמד לי מאד שפונים אלי כאן בתור אבי (והמהדרים בתור ד"ר אבי סתיו, שזה לרוב מיותר), ובכלל שרכשתי פה במהירות הרבה חברים, גם שחלוקים עלי, אבל חוץ מה-ד"ר השם הוא ניק. במרחב הזה אני אבי סתיו. אני מניח ששמך האמיתי הוא דוד אבל בכל מקרה, במרחב הזה אתה בשבילי דוד, ושמחתי להכיר! AviStav - שיחה14:29, 19 בינואר 2022 (IST)תגובה
שלום AviStav. רציתי להודות לך על העבודה שאתה עושה בשכתוב הערך ובהרחבתו. תחום המקרא (ומדעי היהדות בכלל) בוויקיפדיה לוקה בחסר, ואין הרבה ערכים שכתובים בסטנדרטים מקצועיים על סמך מקורות אקדמיים. תרומתך האיכותית בערך זה ובערכים אחרים ניכרת ומוערכת. בברכה, ראובן מ. - שיחה18:02, 24 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה לך ראובן! אכן, חוקרים מקצועיים שוקדים על פרסומים אקדמיים לשם קידום ומקומם נפקד כאן. יכלו אמנם להיכנס לאחר שיצאו לגימלאות, אך מתברר שלא כך הוא.
לטעמי, מקומה של פסקת "ערכים שהוספתי עד כה" אינו בדף השיחה שלך, אלא בדף המשתמש שלך. זהו לא השימוש של דף שיחת משתמש, אלא של דף המשתמש. אשמח אם תעביר את הפסקה לשם. תודה והמשך עריכה מהנההארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:36, 24 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה על תרומתך לוויקיפדיה. נמצא שהערך "הגדוד הראשון של הפלמ"ח: גדוד "העמק"" שיצרת לא מתאים במצבו הנוכחי למרחב הערכים. הוא הועבר למרחב טיוטה להמשך העבודה, בתקווה שישופר כך שניתן יהיה להחזירו אל מרחב הערכים. הטיוטה זמינה בכתובת הבאה: טיוטה:הגדוד הראשון של הפלמ"ח: גדוד "העמק".
המלצה: יש לקרוא את הטיוטה בעין ביקורתית תוך שימת לב להערות בדף השיחה, למצוא ערכים טובים על נושאים דומים בוויקיפדיה ולנסות לעצב את הטיוטה לפי דוגמתם בצורה ובתוכן. חשוב לוודא שאין שגיאות כתיב, בעיות לשוניות, ניסוחים לא ברורים או תרגום מכונה. יש לוודא שהתוכן מגובה במקורות אמינים (באמצעות הערות שוליים). הערך צריך לנקוט נקודת מבט נייטרלית ולהכיל עובדות, ללא סופרלטיבים ודעות אישיות.
התבנית הזאת היא אוטומטית ומתקבלת בעת ההעברה. הבעיה היא בסוג הערך. לא ניתן לכתוב ערכים על גדודים. היחידה הקטנה ביותר שמתאימה במקרה הזה היא חטיבה. את כל זה עליך לכתוב בערך אודות החטיבה. אם הערך הראשי גדול מדי, הרחבה תבוצע על ידי פתיחת ערך מורחב "חטיבה במלחמה" למשל: חטיבה 188 במלחמת יום הכיפורים. גילגמש • שיחה18:35, 28 בינואר 2022 (IST)תגובה
שלום לך גילגמש. ניגשתי לכתוב את הערך רק לאחר שראיתי כי יש כבר שני ערכים לגדודי הפלמ"ח החמישי והשישי. יתר על כן, לערך הגדוד השישי אתה עצמך ביצעת עריכה ב-4.9.2021, ולא העברת אותו ממרחב הערכים, כך שהנחתי שזה בסדר גמור לכתוב גם על הגדוד הראשון.
כיוון שאתה כבר מכיר את כתיבתי, תן לי את הקרדיט שזה יהיה ערך עם מלוא ההפניות הביבליוגרפיות (הרבה יותר מאשר ערכי הגדוד החמישי והשישי, אם יורשה לי לאמר), ובנוי כראוי.
לגופו של עניין אין דינם של גדודי הפלמ"ח ההיסטוריים כדין יחידות הצבא הסדיר של צה"ל ואחרים, ויש הצדקה מלאה לתת להם ערכים נפרדים. אם יש ערך ליחידה 101, כיחידה היסטורית, הוא הדין גם לגבי כל אחד ואחד מגדודי הפלמ"ח, ובוודאי אלו שפעלו עוד לפני הקמת החטיבות שלא לדבר על הקמת צה"ל.
אודה לך אם תשקול את דברי ותסיר התנגדותך לערך.
אם לא, יש להסיר גם את כל הערכים המקבילים לו, כגון גדודי הפלמ"ח האחרים, יחידה 101, ובוודאי יש עוד דוגמאות.
אנא בדוק, וכך גם את יחידה 101, שהיתה קטנה יותר מגדוד.
הגדודים הראשון והשלישי הם מהגדודים הראשונים של הפלמ"ח, ושל צה"ל לעתיד. ממש לא סביר בעיני לחשוב שאינם ראויים לערך, ובוודאי אין סיבה להחריג את הגדוד החמישי והשישי, על כל פעלם המכובד, ולא את הגדוד שהביס את קאוקג'י, בלם את הפלישה מלבנון במלכיה, ואת הצבא המצרי בחרבת מחאז, אם להביא רק כמה דוגמאות בולטות, ושמתוך 12 אותות גבורה במלחמת העצמאות, 2 ניתנו ללוחמיו.
אשמח אם תודיעני בהקדם, שכן איני רוצה להקדיש את העבודה הרבה הנדרשת לערך שיש עליו עוררין, לפני שנברר ונוודא שאין עליו ספק.
ועוד: דווקא הגדודים הרביעי והחמישי הוקמו מראש כגדודים בתוך חטיבה (הראל) בדצמבר 1947.
לעומת זאת הגדודים הראשון והשלישי, שעל שניהם בכוונתי לכתוב וברשותי חומר רב מאד עליהם עם שפע אסמכתאות, הוקמו כגדודים עצמאיים ורק במהלך מבצע יפתח הוחלט על הקמת חטיבת יפתח שתאגד את שניהם. כך שאם כבר, ההחרגה היא לשניהם לפני החרגה לגדוד החמישי והשישי. אגב בערכי הגדוד החמישי והשישי יש טעות גסה לגבי נסיבות הקמתם: מטה הפלמ"ח לא החליט מראש על הקמת חטיבות ובהן גדודים (אתקן בערכים אלו, עם אסמכתאות). מטה ההגנה הוא שאישר ביולי 1944 את הקמת הגדודים מתוך 9 הפלוגות, אלא שבפועל הוקמו רק שני גדודים מתוך 6 פלוגות, ואיש לא חשב אז על חטיבות. החטיבות נוצרו במהלך הלחימה בתחילת מלחמת העצמאות. חטיבת יפתח, כאמור, בעיצומו של מבצע יפתח, שגם נתן לה את שמה, על בסיס שני הגדודים שהשתתפו במבצע. AviStav - שיחה20:05, 28 בינואר 2022 (IST)תגובה
הסתכלתי על שני הגדודים האחרים. אין שם דיון שמחריג אותם. צריך לאחד אותם (לא להסיר) עם החטיבות. לגבי התוכן שכתבת: התוכן לכשעצמו תקין. צריך לאחד עם הערך על החטיבה. פשוט העתק את זה כמו שזה לערך על החטיבה (עם התאמות קלות אם אלה נדרשות). גילגמש • שיחה04:37, 29 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה על התייחסותך, גילגמש. קראתי את טיעוניך בעיון ואינני מסכים עם מסקנותיך. אם אין דיון שמחריג, נפתח אותו. גם על יחידה 101 אין דיון שמחריג: האם אתה ברצינות מציע לאחד אותה עם ערך חטיבת הצנחנים?
מעשית, כל גדוד הוא ערך בהיקף מלא, לפחות הגדוד הראשון והשלישי שהתקיימו מאז 1944, הרבה לפני הקמת חטיבת יפתח. כמחצית מפעולות הגדוד הראשון שציינתי בפתיח התקיימו לפני שמישהו חשב בכלל על הקמת חטיבת יפתח, והם כוללים שלושה מתוך ארבעת הקרבות הבולטים ביותר של הגדוד: שיירת מוצקין, משמר העמק, קרבות מלכיה; מבין קרבותיו הבולטים, רק קרבות ח'רבת מחאז התקיימו במסגרת החטיבה.
אני חושב שגם ערכי הגדוד החמישי והשישי, שלא כתבתי ואיני מכיר את מי שכתב, רחוקים מלהיות בהיקף מלא, אבל אם אין מה לכתוב עליהם יותר מהכתוב בערך הנוכחי, ולאור העובדה שלא התקיימו כגדודים נפרדים, אולי הדבר דורש עיון ויש להאחידם לערך מורחב (שעדיין לא קיים) על חטיבת הראל במלחמת העצמאות. הגדוד הראשון והשלישי הם מקרה אחר לגמרי.
אני אשלים את הערך על הגדוד הראשון, ואשאף להעלות אותו כערך נפרד. אחרי שתראה אותו במלואו אולי תשתכנע.
אם לא תשתכנע, מה הנוהל של פתיחת דיון החרגה, ובאיזה פורום או דף הוא אמור להתנהל?
והאם יש סיבה כלשהי שתמנע ממני להעביר את הערך (כשיהיה מלא) למרחב הערכים, ואז אם מישהו ירצה, יוכל לפתוח דיון חשיבות?
ליחידה 101 יש החרגה כמו שיש לכל יחידה נפרדת אפילו אם היא קטנה מאוד. יחידות שדה רגילות לא מקבלות ערכים בצורת גדודים אם יש להן חטיבת אם. הכלל הזה קיים אצלנו לפחות עשר שנים אם לא למעלה מכך. לא פותחים דיון חשיבות כשהערך מתנגש עם הלכה קיימת. עליך להרחיב את הערך בתוך החטיבה בלבד. את שני האחרים אעביר בהמשך היום או בשבוע הבא כשאתפנה. גילגמש • שיחה06:35, 29 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה. אני מבין שיש כלל ומבין למה 101 הוחרגה ממנו אוטומטית. לאור מה ששמעתי ממך, טענתי היא שלפחות גדודי פלמ"ח שפעלו עצמאית במשך כמה שנים לפני שהתאחדו לחטיבות ראויים להחרגה. למעשה, הגדוד הראשון בשנים 1944-1948, בהן כאמור ביצע חלק ניכר מפעולותיו הראויות לציון במיוחד, הוא גדוד ללא חטיבת אם ולכן נשמע לי סביר שראוי להחרגה אוטומטית כמו 101 למשל, וכך גם הגדוד השלישי. הם היו 4 שנים גדודים עצמאיים, ופחות משנה גדודים בתוך חטיבת אם מתפקדת (עד פירוק מטה הפלמ"ח בהמשך 1948).
אני מבין גם מדוע לדעתך דיון חשיבות אולי לא רלוונטי כאן (אבל הרי כל דיון חשיבות הוא על מקרה בו יש ויכוח אם המקרה הספציפי נופל בגדר הכלל), מכל מקום שאלתי גם לגבי דיון החרגה, כיצד הוא מתבצע ואיפה, כי בכך טרם נתקלתי. מכל מקום אני מניח שהגיוני לערוך דיון כזה אחרי שטיוטת הערך כבר כתובה במלואה וניתן להתרשם מהתוכן עצמו איך ראוי לנהוג כאן.
דמזו ניסח ביחד איתי את הכללים לכתיבת ערכים אודות יחידות צה"ל. נמתין לתגובתו. בינתיים תמשיך בארגז החול. למען הסרת הספק: המידע לכשצמו צריך להופיע. השאלה היא רק לגבי אופן הצגתו. בגלל איסור על ערכים על גדודים, פלוגות וכו אין לנו גם ערכים על מפקדי גדודים או על מפקדי פלוגות. יתכנו החרגות ספציפיות ליחידה ספציפית - למשל אם נסקרה בהרחבה בסרטים או בספרים לא מקצועיים (למשל כמו היחידה שהוזכרה בסדרה "אחים לנשק") בכל מקרה אחר כל יחידה תופיע תחת חטיבה או רגימנט בצבאות שבונים ככה את השדרה. יחידות מיוחדות, יחידות שאין להן חטיבת אם, יחידות שלא ניתן לצרף לחטיבה - כל אלה יהיו בערכים נפרדים גם אם מדובר ביחידה שיש בה עשרה חיילים. כל יתר יחידות השדה - בחטיבות. ההרחבה היא על ידי הערכים "חטיבה במלחמת X" - כפי שכבר הראתי לעיל. לפני זה היה לנו בלגן עצום עם ערכים על גדודים נפרדים שהותירו את הערכים על החטיבות ריקים מתוכן, כפילויות, מידע חסר ועוד. לכן, חשוב מאוד לשמור על מבנה היררכי מסודר וקבוע. זה גם נח לקורא שיודע למצוא את הכל בצורה מסודרת לפי עץ ברור ואינטואיטיבי. ככה זה אצלנו כבר בערך עשר שנים, עוד כחגגנו מאה שנים למלחמה הגדולה, אם לא למעלה מזה. גילגמש • שיחה08:30, 29 בינואר 2022 (IST)תגובה
תודה רבה. דומני שגדודי הפלמ"ח הינם חריג כשלעצמם ביחס להיסטוריה הצבאית של ישראל, ולכן כדאי לתת את הדעת איך מתנהלים לגביהם. במיוחד אלו שהתקיימו ופעלו לפני הקמת החטיבות (אבדוק איזה נופל באיזה קטגוריה). אולי הבחנת בכך שאין צורך לתת ערכים נפרדים למפקדי הגדודים או אף הפלוגות, כי רבים מהם זכו לערכים בשל פעילותם הצבאית בהמשך.
כיוון שיש לי בראש כבר גם את מיתווה הערך שטרם נכתב "חטיבת יפתח במלחמת העצמאות", חשבתי שבערכי הגדוד הראשון והשלישי ארחיב על פעולותיהם טרם הקמת החטיבה, ואמסור סקירה קצרה בלבד על פעולותיהם בחודשי פעילותה, אפריל-נובמבר 1948. ואילו בערך חטיבת יפתח במלחמת העצמאות להיפך, אתן סקירה קצרה על מקורותיה, וארחיב לגבי הקרבות ממבצע יפתח ואילך. הרי עצם מועד הקמת החטיבה אינו ברור, כי למבצע יפתח נכנסו שני גדודים עצמאיים, ולגמרי לא ברור השלב בו הם החלו להיחשב לחטיבה, או שמא רק בתום המבצע. את כל זה אתאר עם אסמכתאות ארכיוניות ואחרות בערכים הללו.
לפחות הערך על הגדוד הראשון צפוי להיות באורך מלא, ולדעת גם פרקטית לא יתאים להכניס אותו לתוך הערך על החטיבה במלחמת העצמאות, וזה רק יוסיף בלבול. יישאר הרבה תוכן גם לערך על החטיבה במלחמה, אין חשש, ואמנע מכפילויות למעט קרוס-רפרנס הכרחי (הסתכלתי לדוגמא בערך על גולני, בהיותי גולנצ'יק, וערכיו המורחבים, נראה לי שהבנתי איך נכון לעשות זאת). ממתין לשמוע את דעתכם המשותפת. שבת שלום, AviStav - שיחה09:53, 29 בינואר 2022 (IST)תגובה
מידע נוסף אחרי שווידאתי:
גדודים 1-4 הוקמו בשנת 1944, התקיימו בנפרד במשך כ-4 שנים, ורק אחר כך כחלק ממסגרת חטיבתית פעילה במשך עוד חצי שנה. גדודים 5-6 הוקמו בדצמבר 1947 והתקיימו עצמאית במשך כ-5 חודשים, עד הקמת חטיבת הראל באפריל. גדודים 7 עד 10 הוקמו מראש כגדודים בתוך חטיבות ומסגרות קיימות (הנגב והראל).
לדעתי לגדודים 1-4 ראוי ערך עצמאי כיוון שבמשך רוב שנות קיומם פעלו כמסגרות עצמאיות, ולהערכתי גם יהיה מבלבל מאד להכלילם בערכי החטיבות שהוקמו על בסיס גדודים אלו בשלב מאוחר.
גדודים 5-6 בדורש עיון: פעלו עצמאית במשך 5 חודשים של קרבות חשובים על ירושלים, ובמסגרת חטיבת הראל עוד 6 חודשים. הכללתם בערך על הראל מחייבת כתיבת ערך מורחב על הראל במלחמת העצמאות, לא מדובר בשינויי טקסט קלים ולא הייתי מוסיף אותם כטלאים. אם יוחלט לאחדם, אפשר להציב זאת כמשימה ולבצע אותה באופן סדור ולא כדאי לעשותה בחופזה.
כרגע קיימים ערכים די חלקיים על גדודים 4 עד 6 (גדוד 4 גובל בקצרמר), וערך הגדוד הראשון שאני כותב.
את הקמתם ופועלם של גדודים 7-10 יש לכלול גם לדעתי בערכי חטיבות הנגב והראל במלחמת העצמאות (שני ערכים שטרם נכתבו, מכל מקום גם על גדודים 7 עד 10 טרם נכתבו ערכים ככל שראיתי).
תודה גילגמש. תעיף/ו מבט באופן בו בניתי את מיתווה הערך המוצע.
בסופו של דבר אפשר לדעתי לצמצם את המחלוקת לגדודים 1-4, שהתקיימו עצמאית במשך ארבע שנים ולחמו במבצעים ובקרבות בולטים, ורק בחצי שנה שלאחר מכן לחמו בחטיבותיהם. הם ראויים לערכים נפרדים לפי העיקרון של יחידה עצמאית, כאשר קרבותיהם במסגרת החטיבות יאוזכרו בקצרה בערך הגדוד, ובפירוט בערכים על החטיבות המלחמת העצמאות (אני מתכון לכתוב לפחות על חטיבת יפתח במלחמת העצמאות, יש לי חומר רב בעניין). בברכה, AviStav - שיחה18:35, 1 בפברואר 2022 (IST)תגובה
אם יורשה לי להתייחס, ולא ברור לי אם יש דיון כללי במקום אחר במרחב הראשי בנושא זה. לענ"ד בהקשר לגדודי הפלמ"ח וכיו"ב רצוי מאד לכתוב עליהם ערך נרחב. ובוודאי ששיקולי הדעת לגביהם שונים משיקולי הדעת לגבי יחידות צה"ל. מי-נהר - שיחה19:12, 1 בפברואר 2022 (IST)תגובה
אני מסכים איתך לחלוטין, מי-נהר, תודה. מקריאת הדיון לעיל תראה גם שלא כל גדודי הפלמ"ח עשוים מעור אחד, אך לפחות העצמאיים שבהם ראויים לערך נפרד. מה גם שמדובר בערכים הכוללים עשרות רבות של פעולות, גדולות וקטנות. AviStav - שיחה19:19, 1 בפברואר 2022 (IST)תגובה
התבקשתי ע"י גילגמש לחוות את דעתי בסוגייה זו. שימו לב שהכללים שלנו מתייחסים מפורשות לצה"ל בלבד, בעוד שהערכים עליהם דנים כאן עוסקים בגדודים של הפלמ"ח שפעלו לפני הקמת המדינה וצה"ל. לדעתי יש היגיון בכך שגדודי הפלמ"ח שפעלו בתקופה היסטורית וייחודית, ושאין ספק שיש מה לכתוב עליהם, יקבלו ערכים עצמאיים. יש הצדקה להחרגה הזו, ואם רוצים להצדיק אותה לאור הכללים שלנו, אז כאמור פורמלית הם מתייחסים לצה"ל בלבד. אני חושב שזה מקרה שבו כן ניתן להחזיר את הערך למרחב הערכים. אם מישהו ירצה הוא יוכל להניח תבנית חשיבות, ואז יוכל להתקיים דיון בפורום רחב יותר אם זה מקרה שבו מוצדק לחרוג מהכללים םשלנו. יש לי תחושה מה יהיה הלך הרוח בדיון חשיבות כזה, וגם בהצבעת מחיקה שתגיע בעקבותיו, אם תגיע. Lostam - שיחה10:49, 2 בפברואר 2022 (IST)תגובה
תודה, לא סתם תודה... האמת שלא ידעתי את ניסוח הכללים, מה שאתה אומר הוא כמובן ברור.
גדודים 7, 9, 10 לא עומדים בקריטריון זה ומראש הצעתי לא לתת להם ערכים נפרדים.
אני לא מאמין שנגיע לדיון חשיבות ומה גם להצבעה בגדוד הראשון, כשם שלא היה כזה בגדודים הרביעי, החמישי והשישי שפורסמו לפני כחצי שנה (לא על ידי, איני מכיר את המחבר). אבל טוב שמיצינו את הדיון הנוכחי, ושוב תודה, AviStav - שיחה12:50, 2 בפברואר 2022 (IST)תגובה
לאור תגובתו של לא סתם, תוציא בבקשה את הערך מהטיוטה. צריך לחדד את הנהלים. אעשה את זה. קח בחשבון שקשה לקבוע כללים ספציפיים לערך מסוים. הכלל צריך להיות מערכתי ולהתייחס לכל הערכים. אם נקבע שגדוד שקם לפני קום המדינה ולכן לא היה חלק מצה"ל ולכן אפשר לכתוב ערך אודותיו - זה אומר כל גדוד. גילגמש • שיחה14:48, 2 בפברואר 2022 (IST)תגובה
בסדר גמור, כמובן. רק ציינתי שגדודים 7,9,10 הוקמו תוך כדי המלחמה אך לאחר קום המדינה וצה"ל, ולכן אינם נופלים בקטגוריה זו. ובאופן כללי תודה על עירנותך! AviStav - שיחה15:17, 2 בפברואר 2022 (IST)תגובה
ובאותו העניין, הצבת בערך תבנית "בעבודה" אך חדלת מלערוך אותו. התבנית נועדה למנוע התנגשויות עריכה ותו לא. אם אינך מבצע עריכות יש להסיר את התבנית. עמית - שיחה09:53, 17 במאי 2022 (IDT)תגובה
תודה על העירנות!
מסיבות אישיות פתאומיות נאלצתי להפסיק את עריכותי, ואכן ערך זה ואולי עוד אחד נותרו "באוויר".
תודה על פנייתך :-) מבחינה מקראית כיסית די יפה את המקורות. מבחינה היסטורית ברור שסיפור מלחמת המלכים הוא פיקציה מאוחרת, ושהמספר המקראי לכל היותר הכיר חורבות קדומות בהרבה לתקופתו וטווה סביבן את אגדות סדום ועמורה וערי הכיכר בפרט. כרגע אני פחות פנוי לכתיבה עם אסמכתאות בנושא. אשתדל להוסיף משהו מתישהו... AviStav - שיחה17:55, 12 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
שלום AviStav, הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "מסורות כלב" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.
תודה על הערנות! אוריד את התבנית. תמיד יש מה להשלים אבל דומני שעיקר העבודה נעשתה ורק בטעות לא הורדתי. הפסקתי פעילות בויקי לפני כמה חודשים באופן די פתאומי בגלל סיבות אישיות, אז כנראה השארתי כמה קצוות לא סגורים. בברכה, AviStav - שיחה20:19, 21 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה
ערב טוב!
רציתי להביע את הערכתי על תרומתך לויקיפדיה, ועל הערך החדש שלך אנני ארנו.
עם זאת רציתי להעיר שעריכות רבות היו יכולות להיעשות בעריכה אחת, זה סתם מעמיס על רשימת השינויים האחרונים ולא מביא תועלת גדולה, יש אפשרות ללחוץ על "תצוגה מקדימה" ואז לראות את השינויים שביצעת בערך.
בברכה ובתודה המאו"ר - שיחה01:18, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
תודה על ההערה. זה הרגל לא לשים יותר מדי טקסט בבת אחת מבלי לשמור. לוקח לתשומת ליבי את ההיבט של השינויים האחרונים, אם כי גם בו יש פנים לכאן ולכאן, נראה לי. תודה ולילה טוב. AviStav - שיחה01:59, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה
שלום אבי, גם לי הציק העניין הזה של ריבוי עריכות, וגם הפריע לי שבערך קיני (עם) יצרת פרקים ריקים (הקיני ויהודה, הקיני ועממי כנען, סיכום: תולדות בני קיני). לא מקובל ליצור פרקים ריקים גם כשהערך בעבודה, כיוון שבכל העת אנשים קוראים את הערך, והפרקים הריקים מבלבלים אותם (אגב, גם פרקי סיכום לא מקובל לעשות, כי הסיכום אמור להיות בפתיח). אני מציע שלהבא כשאתה משכתב ערך או יוצר ערך במשך זמן רב, נסה לעשות את כל העבודה בדף במרחב המשתמש שלך, למשל משתמש:AviStav/טיוטה, ולאחר מכן תעתיק את התוכן לערך, כך שהעריכות המרובות לא יכבידו על היסטוריית הגרסאות. כדי למנוע בעיות כמובן אפשר להניח תבנית בעבודה, אבל לא לעבוד על הערך בפועל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:23, 18 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
עוד משהו שנזכרתי בו עכשיו – נראה לי שעדיף לעשות כמה שפחות התייחסויות לתוכן קודם בערך. הכוונה היא למשפטים שמתחילים בביטויים כמו "כאמור למעלה" או "אם כן". יכול להיות שבעתיד ישונה סדר הפרקים בערך או ישתנו חלק מהניסוחים, והמילים "כאמור" יבלבלו את הקורא שלא יצליח למצוא את התוכן המדובר. לסיום אביע את הערכתי על תרומתך המקצועית לוויקיפדיה. לילה טוב! עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:26, 18 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
תודה עמד על הערתך. כמו שכתבתי זה הרגל מהשנים בהם מחשבים היו פחות יציבים. אנסה להפחית בכך.
לגבי עבודה במרחב המשתמש או הערכים, לעיתים אני מקבל הערות מועילות תוך כדי כתיבה, למשל הערה זו שלך לגבי הסיכום, ואם העריכה לוקחת זמן, זה מאפשר בינתיים לקרוא את המידע המעודכן ששמתי בינתיים.
לגבי הפניות פנימיות בתוך הערך יש הגיון בדבריך, אגב בעצמי הורדתי היום כמה כאלה. לדעתי הן עשויות להקל על הקורא.ת, אבל לאור השיקולים שהבאת כנראה עדיף באמת להימנע מהן.
אינני בטוח שסיכום הוא מיותר. בראש הערך שמים מטבע הדברים את המידע התמציתי ביותר שאפשר, אשר יקיף את עיקרי העניינים. אבל בערכים מרובי פרקים, סינתזה קצת יותר מפורטת בסיום, כולל שאלות שנשארו פתוחות וכדומה, היא דבר מועיל. אם אני משווה למאמר אקדמי, אז ההקדמה דומה יותר לתקציר ואף תמציתית ממנו, ולמרות שיש תקציר בהתחלה, יש גם פרק סיכום.
אני גם לא בטוח שאני מסכים שאין זה נכון להציב מראש את כותרות הפרקים הבאים. כך מי שיקראו את הערך במהלך העבודה יבינו את המהלך העתידי הכללי, וכאמור עבודתי על ערך עשויה לקחת זמן.
אני לוקח כמובן לתשומת לבי המעמיקה את כל הערותיך, ואחשוב עליהן עוד. מציע שגם אתה תחשוב על נקודות המבט של הכתיבה האקדמית ובכלל אותן אני מביא.
רק אציין למקרה שזה יועיל במשהו, שבאופן אישי כשאני עובד על ערך ואני מרגיש שאני ממש מוכרח להשאיר פרק ריק, אני משאיר אותו עם תבנית:להשלים – בעוד שפרק ריק לגמרי לגמרי הוא מראה מעט משונה בנוף, פרקים ריקים או כמעט לחלוטין ריקים עם תבנית "להשלים" הם מחזה שנתקלים בו מפעם לפעם, וגם נותן הקשר מסוים לקוראים שעלולים להיקלע לערך "מוכן למחצה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:12, 18 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ראשית כל תמיד נחמד לשמוע ממך, השומאי, אני תמיד מזכיר את קבלת הפנים החמה שלך כשהצטרפתי לוויקיפדיה, המנוגדת לחוויות אחרות שלצערי רבים.ות עוברים.ות.
אחרי שהסתכלתי יותר לעומק: תבנית "להשלים" מזמינה את כל מאן דהוא להשלים, ואם בשלב זה לא ישימו לב שהערך בתבנית עבודה, עשויים להוסיף; ובכל מקרה התבנית אינה מדויקת כאן. זה טוב אולי אם יש פרק שאני חושב שכדאי לכתוב אך מזמין את הציבור לעשות זאת.
הפתרון שלי, שכבר עשיתי בעבר, הוא לכתוב בתוך כל פרק עתידי את משפט או פסקת ההקדמה לפרק, ואז זה גם נראה טוב יותר וגם נותן מושג על מה ידובר בפרק. אם זה פרק קצר אז פשוט לכתוב אותו, גם אם הפרקים לפניו לא הושלמו. הרי בסופו של דבר בערכים האלו אני יודע מה אני הולך לכתוב, אבל בחלק מהפרקים זה כרוך בבדיקה מחודשת של המקורות ובעבודה טכנית שעשויה לעכב את השלמתם.
זו גם אפשרות, רק אציין שהסיכוי שפרק נתון עם תבנית "להשלים" יורחב בשבוע ספציפי הוא סיכוי זעום (פעמים רבות תבניות אלו ממתינות שנים עד שמישהו ירים את הכפפה) והסיכוי שמישהו יערוך ערך בתבנית "בעבודה" קטן למדי גם הוא –הצלבה של שניהם משאירה סיכוי זערורי ביותר לחשש, לדעתי. קיים אבל נמוך מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות06:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
שלום אבי, אני מקווה שאני מוצא אותך בטוב! בימים האחרונים נפתח מחדש הדיון על משפט הפתיחה בערך מזבח הר עיבל, אשר למיטב זיכרוני הוא ניסוח מוצלח שלך, שמבהיר ששם הערך הוא רק כינוי רווח למקום ששמו האמיתי הוא שונה. אני חושש שעורכים לא מעטים התקבצו שם במטרה לשנות את הפתיח המוצלח ולקבע את השם השגוי כעובדה - כלומר לפתוח את הערך במילים "מזבח הר עיבל הוא אתר ארכאולוגי" וכו', או מקסימום להוסיף בסוגריים את השם המדעי.
כמי שניסח את הפתיח, וכמי שיש לו סמכות מקצועית בתחום וכישורי התנסחות לא מבוטלים, אשמח אם תוכל להצטרף לדיון (זה הדיון האחרון בדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:53, 10 בפברואר 2023 (IST)תגובה
זה די מעצבן כי טרחתי וקיבלתי את זכויות היוצרים לכל המפות הנדונות (יש עוד כתריסר) לשם פרסום חופשי בוויקיפדיה, והם אף שלחו מייל מפורש בעניין. מפות אלו יכלו להעשיר את ויקיפדיה במידע קרטוגרפי רב ערך שלרוב לא קל לקבל עליו זכויות יוצרים. AviStav - שיחה10:01, 4 בספטמבר 2023 (IDT)תגובה
היי אבי. ראיתי את הערך האיכותי ואף חשבתי שהוא יכול להיות ערך מומלץ בקרוב. רק היו חסרות לי מפות, ועכשיו אני מבין למה. ראיתי גם שיש כמה פסקאות בסוף עם כותרת אבל בלי תוכן, אז ראה בזאת זריקת עידוד להמשך עבודה על הערך, שמסתמן כראוי לשבח . פוליתיאורי - שיחה04:08, 18 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
תודה תודה!
אני עובד עכשיו על עוד ערך חשוב, בזמן הפנוי המועט שאין לי, אבל זה דרבון להשלים את הפרקים החסרים בערך הגדוד הראשון, בשלב ראשון בתמצית.
אמנם אתה יוצר הערך, אך אינך רשום כיוצרו מכיוון שיצרת אותו מהפניה; לכן ביקשתי בוק:במ שהדבר יתוקן. ייתכן שכדי לבצע זאת תצטרך להעתיק את קוד המקור של הערך (מפה) ל־Word, Notes או כל יישומון שנוח לך לשמור בו טקסט, ואז, לאחר שהערך יימחק בתיאום איתך, תיצור אותו מחדש עם קוד המקור שגיבית. אם אתה מסתבך אתה מוזמן לפנות אליי :) פעמי-עליון - שיחה15:14, 18 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
אני מתנצל שזה לוקח כל כך הרבה זמן. לא חשבתי שזה יתעכב כל כך, אני לא יודע מה קורה עם המפעילים ולמה הם כל כך לא פעילים בימים האחרונים. אם אתה כבר רוצה להמשיך וכל העניין רק מעכב אותך, אמור לי ואנסה לפתור את זה בדרך שלא תעכב את העריכות שלך. פעמי-עליון - שיחה11:35, 19 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
אני חושב שמה שמקף התכוון זה שתתייג אותו כשאתה מוכן למחיקה ויצירה מחדש; מאז אתמול לא ביצעת עריכות כך שאם עדיין לא התחלת שם עריכה חדשה, הגיבוי ששלחתי לך עדיין מתאים ואתה יכול לעדכן אותו שימחק כבר עכשיו. פעמי-עליון - שיחה21:20, 19 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
הי אבי, יש משתמשים שפותחים מייל ייעודי לויקיפדיה וכך הם יכולים לתקשר במייל ועדיין לשמור על אנונימיות. אני לא עשיתי זאת כיון שלי זה לא חשוב, אבל אולי עבורך זה רעיון מועיל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה19:23, 19 בדצמבר 2023 (IST)תגובה
בזמנו אני העתקתי ממה שהאחרים שם עשו וזה עבד (לא שאני "בעל ידע" במובן שאתה כן, אבל גם מישהו שדי מבין בנושא ומתעניין בו מספיק כדי לחפור במקורות יכול לעזור לפעמים). כתוב לי בכיף אם יהיו לך שאלות נוספות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 24 בדצמבר 2021 (IST)
כך שלהישאר עוד קצת זמן בלי הרשאה – לפעמים זה לטובה לכל הצדדים. מי יודע מה הייתי מפספס אם היו נותנים לי את ההרשאה כמה שבועות קודם, או מה הייתי מרוויח אם היו נותנים לי כמה חודשים לאחר מכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
) ולכן זו הזדמנות טובה להעשיר מעט את היכרותך עם הסגנון המקובל. מה שכתבתי לך לגבי "כיום" הוא רק אחד מתוך עשרות טיפים מעולים מאחד המדריכים, לטעמי, היותר הספציפיים ומועילים: ויקיפדיה:לשון.
תודה רבה! ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:01, 12 באוגוסט 2022 (IDT)
