שיחת משתמש:Gilgamesh/עדכון כללים למלחמת עריכה ולגרסה יציבה

הקדמה עריכה

מטרת הדיון הנוכחי היא לגבש מדיניות ברורה בנושא של גרסה יציבה ומלחמת עריכה שתוגש לעיון הקהילה ולהצבעה בהמשך. מטרות עיקריות הן גיבוש הכללים הבאים:

  1. הגדרה פורמלית של גרסה יציבה וכתוצאה מזה הגדרה פורמלית של מלחמת עריכה.
  2. מה עושים אם אחד הצדדים (או שניהם לא נשמעים לכללים).

תיוגים למי שלקח חלק פעיל בדיונים קודמים: משתמש:PelicanTwo משתמש:נרו יאיר משתמש:יונה בנדלאק משתמש:גארפילד משתמש:Amire80 משתמש:דגש חזק. גילגמש שיחה 23:18, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה

המשך הדיון עריכה

מטרת הדיון היא לקדם את עדכון לכללים להצבעה בפרלמנט. גילגמש שיחה 23:18, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה

תודה על היוזמה. מה נדרש? כל מה שהיה צריך להיכתב כבר נכתב. איפה אני אמור להביע את דעתי ביחס לסעיפים פרטניים? דגש חזק - שיחה 23:26, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ובכן, סיכמתי את שני הדיונים שהיו בעבר (מקושרים למעלה) אם יש לך הצעה לשינוי אחד הסעיפים או אם אתה רוצה להוסיף סעיף חדש תכתוב בבקשה את ההצעה שלך בדיון. מומלץ לקרוא את הדיונים הקודמים במלואם. גילגמש שיחה 23:28, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
נראה מצוין. כל הכבוד! הארי פוטר 73שיחההטילדה הרביעיתבית ספר ויקיפדיה 23:29, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה

למה בכל השפות האחרות הגיעו לפני יותר מעשר שנים למסקנה המתבקשת שהגרסה שצריכה להיות מוצגת היא גרסה טובה, ושגרסה טובה היא גרסה שמגובה במקורות חיצוניים טובים, ושזה לא משנה מי כתב אותה, ורק אנחנו בעברית דשים שוב ושוב במשך שנים בשאלה מה זה גרסה „יציבה”, שמעצם טבעו של האתר הזה אין שום אפשרות לענות עליה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:30, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה

כי ברגע שיש מחלוקת יש שתי אופציות עיקריות: שחזורים הדדים (מצב המוכר אצלנו בשם "מלחמת עריכה") או דיון. "גרסה יציבה" מקבעת את המצב שמשמש כנקודת מוצא לדיון. הרי מישהו צריך לקבוע איזו גרסה היא "טובה". גילגמש שיחה 23:35, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
גילגמש, הוא אומר שלא משנה בכלל היציבה, צריך לעבור ישר למצב הסופי. הבעיה היא שבכל העולם ממשיכים להתווכח מהי אותה "גרסה טובה", וזה ימשיך כנראה לנצח. גם בשפות האחרות יש נוהל שלפיו בעלי תפקידים כלשהם פשוט מכריעים. הגיע הזמן שגם אצלנו יהיה נוהל כזה. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ף • 23:38, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
בוא, צטט לי איפה יש „בעלי תפקידים” שמכריעים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:40, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
נרו יאיר, אז איזה סעיף צריך להוסיף להצעה או שלפי דעתך ההצעה מכסה את האפשרות הזאת. גילגמש שיחה 23:41, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
וגם לא אמרתי שום דבר על „מצב סופי”. „יציב” נשמע הרבה יותר כמו „סופי”. אין „סופי” ואין „יציב” באתר ויקי.
כן יש טוב. הטוב יכול להפוך ליותר טוב ואחר־כך לעוד יותר טוב.
אין יציב, אין סופי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:43, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ההגדרה של גרסה טובה כלומר זאת עם מקורות איכותיים נראית לי עדיפה על גרסה גרועה בעלת וותק ואני מסכים שבמקומות מסוימים צריך בעלי הרשאות שיכריעו. אני גם טוען שאין להכנס למלחמות עריכה משום סיבה שהיא. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:44, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמיר א׳ אהרוני, כשיש שני צדדים, לשניהם יש טענות. מה אתה מציע בדיוק שיהיה בערך בזמן הדיון? דגש חזק - שיחה 23:46, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמיר, כבר אמרנו לך פעמים רבות: הכול מתחיל מהוויכוח מהו טוב. כולם רוצים טוב, ועדיין מתווכחים, כך שלא התקדמנו. בשפות אחרות, אם יש בכלל הבדל, הוא בכך ששם בעלי תפקידים מכריעים. אצלנו כלל בעלי זכות הצבעה. גילגמש, תן לי בבקשה יום או יומיים לעיין. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ף • 23:47, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
כפי שכתבתי לעיל: תן דוגמה ל„בעל תפקיד” ש„מכריע”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:50, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
דגש חזק, מה אני מציע שיהיה בערך בזמן הדיון?
פשוט מאוד: שלא יהיה שם שום דבר שלא מגובה במקורות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:51, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אתה אומר שבשפות אחרות יש דרך אחרת להכריע, אז אתה מוזמן לומר איך מכריעים שם במקרה של מחלוקת, ומה עושים עד שהוא מכריע. אל תגיד לי שפשוט שמים את הגרסה הטובה, כי אתה הרי כבר מבין שתמיד-תמיד הוויכוח הוא מהי אותה גרסה טובה. אגב, פעמים רבות הוויכוח הוא מה רלוונטי ואיך מנסחים, לא מה מגובה במקורות. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ף • 23:54, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מוחקים את כל הקטע שבמחלוקת, אם יש עילה סבירה למחלוקת.
„גרסה יציבה” שרירותית היא לא פתרון למחלוקת, גם לא זמני. כל X שתגדירו יהיה שרירותי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:25, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ההצעה שלך הרבה יותר רדיקלית (וגרועה). במקום להקפיא את המצב הקיים עד להסכמה, אתה מציע למחוק פסקאות מייד רק כי למישהו יש בעיה איתן. זה לא ויקי. דגש חזק - שיחה 01:48, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אבל אבל אבל אם הפסקאות האלה במקרה לא הופיעו במה שיוגדר בתור „גרסה יציבה”, אז התוצאה זהה, לא?
ויקי זה לא „כל אחד יכול להוסיף מה שהוא רוצה” ואסור למחוק את זה בלי דיון של שלושה עמודים. ויקי „זה כל אחד יכול לערוך כל עוד הוא מוסיף משהו טוב או מוחק משהו לא טוב”. במקרה של אנציקלופדיה, „טוב” זה משהו להצליב עם מקורות מידע חיצוניים. אם מישהו מוסיף משהו שלא מגובה טוב במקורות מידע חיצוניים, לא אמורה להיות שום בעיה למחוק את זה, ומי שממשיך לעשות את זה, ייחסם. זהו, אלה כל הכללים שצריך. מי שרוצה לכתוב דברים בלי לגבות אותם במקורות יכול לעשות את זה בבלוג שלו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:32, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אז גם לדידך יש גרסה יציבה, אבל היא לא תלויה בזמן, אלא הגרסה עם פחות טקסט. גם מטעמים פרקטיים – אני חושב שהצעתך לא טובה. דגש חזק - שיחה 09:38, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
צר לי, אבל אתה לא עוקב אחרי מרבית המחלוקות באתר. הפתרון שלך לא עונה מה עושים במקרה של מחלוקת האם משהו מסוים רלבנטי לערך, הפתרון שלך לא עונה על מקרה של מחלוקת איזה מקור יותר טוב, הפתרון שלך לא עונה על מחלוקת בדבר הטיה בערך. אתה בורח מהכרעה במלחמות עריכה – זה עניינך האישי (הגם שאני סבור שזו נפקדות בתפקיד המפעיל, אבל זה לא הנושא) אבל השאלות כאן חשובות והנושא חשוב. מי שמתעסק בכך מבין היטב שאין אלו פטפוטי דברים וזוטות בירוקרטיות. דגש חזק - שיחה 23:59, 21 ביוני 2020 (IDT)תגובה
זאת לא נפקדות, זאת התנדבות. כולם פה עושים מה שמעניין אותם. יצא כך שנושאים שיש עליהם הרבה מחלוקות נוטים לעניין אותי פחות.
עקרונות של מה זה ויקי ומה זה אנציקלופדיה כן מעניינים אותי. קצת מוזר שגם על זה יש מחלוקות, אבל בסדר, שיהיה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:25, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
Amire80 אם תבחר אחד מהעניינים שהיו נתונים במחלוקת לאחרונה, ותדגים כיצד ניתן היה לפתור אותו בדרך שאתה מציע, אולי זה יעזור להבנה (כי בלי דוגמה מעשית, קשה להבין מה בדיוק אתה מציע). Ronam20 - שיחה 01:40, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
נגיד ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרשת רזאן א-נג'אר. בפוקס התקבלה שם ב„הצבעה” החלטה שנראית לי הגיונית. אבל היה טוב יותר אילו היא התקבלה אחרי שהמצדדים בדעה שצריך לכתוב שרזאן א-נג'אר הייתה פרמדיקית התבקשו להביא מקורות משכנעים יותר מהמקורות שאומרים את ההפך ולא הצליחו. אבל הייתה יכולה להתקבל שם גם תוצאה אחרת לו התומכים בתיאורה כפרמדיקית היו מצליחים לגייס יותר   בעדים, וכולכם יודעים היטב שזה לא כל־כך קשה עם טיפה מאמץ. ואפילו שההחלטה הגיונית, זה עדיין לא טוב, כי אם, נגיד, מישהו עכשיו יפרסם תחקיר יסודי, מאוזן, ומשכנע שמוכיח מעבר לכל ספק שהיא הייתה פרמדיקית מוסמכת, לפי חוקי ה„הצבעה” עדיין לא נוכל לכתוב כאן שהיא פרמדיקית. וכל זה נכון לגבי כל ההצבעות בנושאי תוכן.
מה היה צריך להיות כתוב בערך תוך כדי הדיון? דבר כללי יותר. אולי „מתנדבת פלסטינית בצוות לרפואת חירום”, אולי „מתנדבת רפואית”. אולי אפשר היה פשוט לכתוב „אישה”, ובמשפט הבא לכתוב שמקורות א׳ וב׳ הגדירו אותה „פרמדיקית”, אבל מקורות ג׳ וד׳ חלקו על מקורות א׳ וב׳. עדיף לא לכתוב כלום מלכתוב משהו שעשוי להיות לא מדויק, במיוחד על נושאים רגישים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:32, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
זו דוגמה טובה באמת לוויכוח שכולו עובדתי אבל מיעוט המחלוקות הן כאלה, ואפילו כאן היה קשה ללכת בדרך שאתה מציע, שהיא אמנם נכונה אבל חסרים המנגנונים שיאכפו אותה. Ronam20 - שיחה 10:34, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
יש מנגנון לאכוף את זה. מי שמתעקש להוסיף מידע בלי מקורות – נחסם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:00, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אפילו שם הוויכוח לא היה עובדתי נטו. הבעיה שם הייתה שלמושג "פרמדיק" באנגלית יש מובנים שלא כולם זהים ל"פרמדיק" בעברית, ולעתים גם מתרגמים לא נכון. מה עושים במצב כזה? נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 14:21, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
כותבים שלמושג „פרמדיק” באנגלית יש מובנים שלא כולם זהים ל„פרמדיק” בעברית. אם יש ספק, אז לא כותבים כלום, זה בסדר גמור.
גם ל„דוקטור” ברוסית, בעברית, ובאנגלית יש מובנים שלא זהים. גם ל„פרופסור”. כשחשוב לדייק, כותבים הבהרה.
איך הגדרה של שימור גרסה שהתקיימה במשך X ימים עוזרת לפתור את השאלה הזאת? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:01, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
רעיונות לא רעים, רק שכאן כמובן הנושא אינו א נג'אר. עניין הגירסה היציבה שייך לתחום הסדר והמשמעת, לא לתחום התוכן. זה מקרה נפוץ מאוד שבו שניים מתווכחים, אחד חושב כך והשני אחרת. שניהם בטוחים שהגירסה שלהם היא הכי נכונה וטובה ומוצלחת. מה אמור להיות בינתיים בערך? נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 18:32, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אמיר א׳ אהרוני, האם יש לך הצעה קונקרטית כיצד לקדם את האופציה שלך או לחלופין אם אין לך הצעה קונקרטית האם הניסוח הנוכחי של הסעיף המתנגד להצעה נראה לך סביר? אני מזכיר שזה הנוסח שנעלה להצבעה לפרלמנט (לאחר איסוף חתימות במזנון ודיון נוסף אם יהיה צורך אבל זה הנוסח הסופי פחות או יותר). לכן, אם יש לך הצעה חלופית או השגות לניסוח שמופיע בטיוטה אשמח מאוד לשמוע מה הן ואז נעדכן את הדף בהתאם. גילגמש שיחה 13:38, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה

לא משנה על מה אנשים „יצביעו” ומה תהיה ה„תוצאה”, זה לא יהיה ישים וזה לא יפתור שום בעיה. רוב הסיכויים שזה ייצור בעיות חדשות, כי אנשים עם כוונות רעות שמנסים לדחוף דעות כאלה או אחרות – ימין ושמאל, בעד ונגד חיסונים, בעד ונגד טבעונות, וכו׳ – יְחַשְּׁבוּ פרקי זמן וימצאו דרכים לתקוע ערכים עם „גרסאות יציבות”, שבמקרה הן גם הגרסאות שהם תומכים בהן.
ולכן שום הצעה מהסוג הזה לא צריכה לעלות לדיון ולהפוך ל„חוק”. ויקיפדיה קיימת בשביל לסכם את מה שאנחנו יודעים על העולם דרך מקורות חיצוניים. היא לא קיימת בשביל לערוך הצבעות ולאכוף חוקים שרירותיים שהמציאה הקהילה הקטנה כאן. אני אומר שוב: כל X ש„יוחלט” עליו פה יהיה שרירותי.
כשיתברר שהחוקים מפריעים, ואין ספק שזה יקרה, יהיה קשה להחזיר את הגלגל אחורה.
לא הוגדרה פה בכלל הבעיה. מה הבעיה שמנסים לפתור? שיש אנשים עקשנים? הם תמיד יהיו. האם אתם באמת רוצים לתת להם עוד יותר כוח לקחת בעלות על ערכים? אני לא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:59, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מסכים עם אמיר. יש להגדיר גרסה קובעת כגרסה עם מקורות איכותיים. האם יעלה על הדעת שגרסה תשאר רק בגלל הוותק שלה? בוודאי שלא. צריכים להקבע משתמשים מסוימים בעלי הרשאות שמבינים דבר או שניים במקורות וכתיבה אנציקלופדית ושיגיעו לכל המקומות במחלוקת ויקבלו החלטה (זמנית). להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 16:07, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אני מתנדב להיות המשתמש שיקבל הרשאות ויקבל החלטה זמנית מהי הגרסה היציבה. Ronam20 - שיחה 16:10, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
הרשאות הן כלים טכניים – אין לבעל הרשאות שום יתרון על עורכים אחרים בענייני תוכן. ”אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות.” דגש חזק - שיחה 16:09, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אבל מה שאתה רוצה זה כלי טכני. אם הבעיה היא מה הגרסה שתהיה בזמן הדיון, אז מדובר על הרשאה טכנית שתחליט מה תהיה הגרסה הניטרלית שתהיה בערך עד לסיום המחלוקת. לא מדובר על קביעת הגרסה הסופית של התוכן. וחוץ מזה שהיום מפעילים עושים אותו דבר. הם אלו שמחליט מהי הגרסה היציבה וכפי שאתם יודעים אין היום כללים מדוייקים למהי גרסה יציבה. למשל גרסה שהשתנתה לפני חודש והיום מישהו משחזר לגרסה הקודמת ומתחילה מלחמת עריכה. מה הגרסה היציבה? האם חודש שהערך לא שוחזר מספיק? ומי שחושב שכן אז שיוריד לשלושה שבועות או שבועיים או הגבול שהוא רואה לנכון. אז במקום שמפעיל יחליט מהי גרסה יציבה הוא יחליט מהי רסה נטרלית עד לסיום הדיון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:27, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מפעיל לא צריך להחליט מה הגרסה היציבה. הבעיה מתחילה מזה שאין כללים מוגדרים, וזה פתח לשיפוט לא הוגן. כשיהיו בעזרת ה כללים מוגדרים מהי גרסה יציבה, יהיה הרבה יותר קל לעצור מלחמות עריכה, הן מצד הלוחמים והן מצד המפעילים. דגש חזק - שיחה 16:36, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
המבחן לזיהוי ניטרליות הוא מבחן מהותי ולא מבחן טכני, לכן החלטה "מה תהיה הגרסה הניטרלית" איננה החלטה טכנית. אני לא משוכנע שמבחן הגרסה היציבה מוכרח להיות חד־ממדי. אני צריך להרהר זמן מה, האם ניתן לגבש מבחן רב־ממדי רציונלי, אפקטיבי ופרקטי. נקודת המוצא שלי היא שישנם עורכים שתרמו ליציבות הערך יותר מעורכים אחרים, וייתכן שיש להעניק לגרסה שהם העמידו מעמד חזק יותר בתחרות על היציבות של אחת הגרסאות, אפילו אם קיימת גרסה חדשה יותר אך ישנה מספיק. בשלב הבא, לאחר זיהוי הגרסה היציבה, ניתן להציע גרסה יציבה משופרת, בהסכמת הצדדים הניצים. זוהי הגרסה היציבה לאחר תיקונים בעלי אופי טכני, כלומר, שינויים משניים ככל שנעשו או שנדרש לעשות מאז שהתגבשה הגרסה היציבה. עלמה/יאירשיחה 17:16, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
דגש חזק. למה מפעיל צריך הגדרות מדויקות מהי גרסה יציבה ולא הגדרות מהי גרסה ניטרלית? תסובב את זה איך שתרצה ותקרה לזה איך שתרצה. מדובר על הגדרה של מהי הגרסה הזמנית בזמן הדיון אז למה הגרס הזמנית צריכה להיות "הגרסה היציבה" ולא "גרסה ניטרלית"? חשבתי שהדיון נועד לקבוע כללים אבל הקיבעון כאילו גרסה יציבה היא מה שצריך להשיג הוא שגוי בעיני.
עלמה/יאיר יש לי תחושה שאת מתבלבלת במושגים. הדיון כאן אינו נועד לקבוע מה תהיה הגרסה העתידית של הערך אלא מה הגרסה היציבה במהלך דיון על הגרסה העתידית כך שאם יש אפשרות להגיע ל"גרסה יציבה משופרת" בהסכמה, כל הדיון על מהי גרסה יציבה מיותר כי "הגרסה היציבה המשופרת" היא הגרסה העתידית בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:28, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
התחושה שלך שגויה. הגרסה היציבה המשופרת אינה גרסה שפותרת את המחלוקת, אלא גרסה שמשפרת את הגרסה היציבה. הגרסה היציבה עלולה להיות פגומה בהיבט טכני שלה שנמצא מחוץ לגדר המחלוקת. לדוגמה, בהינתן שהגרסה היציבה היא "שלום כיתה אלפ"; גדר המחלוקת: האמנם שלום? אחד הניצים גורס, מלחמה. מוצע לשפר את הגרסה היציבה לגרסה היציבה המשופרת: "שלום כיתה אלף". בהחלט תתכן הסכמה שאינה מייתרת את המחלוקת. עלמה/יאירשיחה 17:42, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
יונה,תקרא לזה גרסה יציבה, תקרא לזה גרסה זמנית, תקרא לזה גרסת אמו או גרסת חד-קרן אנחנו רוצים מפתח ברור שלפיו נדע מה הגרסה שתהיה בערך בזמן מלחמת עריכה. מפתח ברור, כזה שאפשר לדעת אותו ולא להשאיר את זה לשיקול דעת המפעילים כל מקרה לגופו. הגרסה הניטרלית שאתה מציע היא לא פתח לפרשנויות – היא אוטוסטרדה לכך, ובזה איננו מעוניינים.
עלמה, גם במצב הקיים, אין מניעה להכניב עריכות שאינן במחלוקת וברור שאין מניעה גם במצב החדש לתיקוני שגיאות כתיב, תיקונים טכניים וכיו"ב. דגש חזק - שיחה 17:46, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
לא טענתי שאני משנה את הנורמה הקיימת מהיסוד באמצעות שלב שיפור הגרסה היציבה. הצעתי מבחן רב־‏ממדי לזיהוי הגרסה היציבה, שמשקלל עוד פרמטרים מלבד זמן. מאחר ואני מודע להשלכות שיש למבחן כזה, למשל, ביטולם של תיקונים מאוחרים בעלי אופי טכני, מצאתי לנכון לציין שכדאי ליישם שלב שני, לאחר זיהוי הגרסה היציבה, לשיפורה של הגרסה היציבה על ידי הטמעת תיקונים טכניים ומשניים שנעשו בה או שיש לעשות בה. עלמה/יאירשיחה 17:54, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כדי שגילגמש לא ישאל אותי מהי הצעתי אז הביא אותה כאן, לפחות עד כמה שאני יכול להגדיר. אני לא חושב שיש לקבוע כללים לגרסה יציבה כי היא מהגדרתה זמנית ולא רלוונטית (ואותי אישית גם לא מעניינת). מה שמשנה זה מה תהיה הגרסה הסופית ולזה צריך ליצור מנגנון, כי המנגנון הקיים אצלנו לא עובד טוב. אני לא בטוח מה צריך להיות המנגנון מה שאני בטוח זה שצריך להעניש יותר בחומרה את כל הצדדים במלחמת העריכה כי רק כך מלחמות העריכה יתמתנו ותהיה נכונות אמיתית לנסות להגיע לפשרה. כרגע, כל צד מתבצר בעמדה שלו עד מישהו נשבר ואו פורש מהדיון או פונה להצבעת מחלוקת וזה תהליך לא טוב. אז אם הצעה שמגבשים כאן תנסה לפתור את הבעיה האמיתית (מנגנון פתרון מחלוקת עריכה), אשמח להשתתף בדיון ולנסות לגבש מדיניות חדשה לעריכות אם ההצעה כאן היא לגבש כללים לגרסה יציבה, אני לא מתכוון להיכנס לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:28, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה

אני ממליץ לקרוא שוב ושוב את התגובה שמעלי. אינג' יונה צודק ואם הכוונה של כולנו או לפחות מרביתנו לעבוד בשיתוף פעולה אז הדרך היא ליצור מנגנון שיעצים את הפשרה ויוריד את הכדאיות של מלחמת עריכה או גם הצבעת מחלוקת. בכך נהפוך להיות קהילה שדוחפת לפשרה ומתוך כך עובדת בשיתוף פעולה יותר ויותר. בברכה, להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:49, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
יונה ב., התייחסתי בהצעה לצורך לשבור את הקפאון שנוצר כתוצאה מהתבצרות מאחורי גרסה יציבה ואף ציינתי במפורש בפתיח שאין להתבצר מאחורי הטענה לגרסה יציבה. אשמח מאוד לשמוע על מנגנון שאתה חושב שיכול להתאים לנו כיצד להתקדם מגרסה יציבה לגרסה סופית. גילגמש שיחה 18:57, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אין לי הצעה קונקרטית כי בסוף מדובר על תרבות דיון. אם משתמשים חוזרים שוב ושוב על טענות במקום לנסות להבין מה מפריע לצד השני ואז לנסות להתקדם לפשרה או שהדיון הופך לדיון על וויקיפד ולא על התוכן שהוא רוצה שיהיה או לא יהיה בערך - אין שום כלל שיקבע שימנע את דיוני המחלוקת הארוכים והמתישים. הרי ברור שאם הרוב המוחלט של המחלוקות היו מסתיימים תוך שבוע, לא היינו דנים מהי הגרסה היציבה. אבל ברגע שהתחושה היא שדיון כזה ימשך שבועות ויכלול גם הצבעת מחלוקת, יש תחושה ש"הגרסה היציבה" היא הגרסה שתשאר ולכן יש את כל הדיונים סביב השאלה מהי גרסה יציבה. אם הדיונים יהפכו ליעילים יותר ויסתיימו בזמן סביר, השאלה מהי גרסה יציבה תאבד מהחשיבות שלה. לכן לדעתי השאלה העיקרית היא איך גורמים לדיון להיות יעיל? ועל השאלה הזו אין לי תשובה ברורה, אבל יש לי כמה רעיונות. למשל, אפשר לקבוע "מנהל דיון" שיהיה רשאי למחוק טענה שמשתמש חוזר עליה שוב ושוב. הוא יהיה רשאי להעביר לפסקה נפרד כל מיני מסיחים (טענות לגופו של ויקיפד ולא לגופה של גרסה, דיון בנושאים כלליים ולא פרטניים לגרסה המדוברת וכדומה). אפשר להגדיר מסגרת זמן לדיון ואם לא מגיעים לפשרה בדיון אז עוברים להצבעה (רעיון גרוע כשלעצמו אבל בשלב ראשון בו יש "לחנך" את הקהילה לפורמט דיון יעיל אולי זה יכול לסייע).אפשר לקבוע כללים ברורים איזה מידע אין להזכיר בערכים של אנשים מפורסמים מההווה (כדי למנוע מחלוקות על כל ערך וערך) למשל חקירות משטרה (בניגוד להחלטה על כתב אישום שאת זה יש להזכיר), הוספת אימרה של אישיות עם פרשנות או שמבוסס על מקורות שמפרש את האימרה ולא מביא אותה כפי שהיא נאמרה וכדומה. כל זה על מנת למנוע דיוני מחלוקת איפה שניתן.
נ.ב. על אף שהרעיון של אמיר, למחוק את כל הפסקה, נשמע קיצוני. יתכן שזה ישמש זרז לקיום דיון יעיל. אבל זה לבד לא יעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:27, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
משתמש:יונה בנדלאק, אם כך אולי תרצה לנסח את הסעיף המתנגד להצעה? גילגמש שיחה 20:38, 22 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מה בדיוק יש לנסח? "אין צורך לקבוע מדיניות לגרסה יציבה". כפי שכתבתי אין לי כרגע את הזמן והמשאבים להגדיר הצעה חליפית. מה שכן צריך בהצעה זה לנסח את מקרי הקיצון. למשל האם האפשרות "חסימת שני הצדדים" מספקת? אולי יש הבדל בין מלחמת עריכה בין שני עורכים ותיקים לבין עורך ותיק ואנונימי או עורך ותיק ועורך חדש? האם מי שלא מכיר את הכללים למלחמת עריכה צריך להיענש כמו מי שמכיר את הכללים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:11, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
משתמש:יונה בנדלאק, אני מנסה להבין את דעתך, ולכן אמקד את השאלה באופן הכי ברור: שני משתמשים חולקים בעניין מסוים. שניהם עקשנים, אבל מעוניינים לפעול לפי החוק ולא מעוניינים לוותר. מה אמור להיות בערך בזמן שהדיון לא הסתיים, וחובתו של מי לפתוח דיון? אם אתה רוצה לומר שמפעיל יקבע זאת – סבבה. אבל תאמר מפורשות שאתה נותן למפעיל להחליט לפי שיקול דעתו מה יהיה בערך בינתיים. אל תאמר "אין צורך לקבוע מדיניות לגרסה יציבה", אמור "גרסה יציבה היא מה שאני אחליט". דגש חזק - שיחה 00:20, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ואי אפשר בלי להזכיר את הטיוטה הקודמת לקביעת גרסה יציבה.  . Ronam20 - שיחה 01:02, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
הצד שפחות מתעקש, כמובן. מה שחשוב זה לחתוך מהר ולא להשאר עם הסכסוך למשך חודשים. ככל שיש יותר מנגנונים פורמליים, רק מנציחים את הסכסוכים ואת ההתחפרויות בעמדות. Tzafrir - שיחה 08:06, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
דגש חזק קודם כל עקשנות היא לא תכונה טובה בשיתופי פעולה ולכן יתכן שהם לא נמצאים באתר המתאים. שנית אענה על השאלה הפשוטה יותר חובתו של מי לפתוח דיון? חובתו של כל אחד מהם. מי שרואה שיש מחלוקת צריך לדון על זה. לשאלה מי ראשון אני מעדיף לענות רק כשהילדים שלי שרבים מי לא ראשון בתור למקלחת. מה צריך להופיע בערך? בשלב הראשון לדעתי כלום. שהמשפט ימחק, זה יזרז את הדין. ואם המחלוקת היא היא כן או לא להוסיף את המשפט אז זו שאלה טובה אבל אני לא חושב שזה ממש משנה. השאיפה היא ליעל את הדיון כך שתתקבל הסכמה על גרסה בהקדם. קביעת כללים אחרים רק יגרום לדיונים האלה להמשיך בפורמט הנוכחי ז"א דיונים מייגעים שיכולים להמשך כמה חודשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
תראו, ה„חטא הקדמון” שגורם לדיונים האין־סופיים האלה הוא העריכה הזאת בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה מ־2008, שבתקציר העריכה שלו כתוב „+נוהג שהשתרש: גרסה יציבה”.
מסתבר שאחרי 12 שנים עדיין לא ברור מהי „גרסה יציבה” ומהו אותו ה„נוהג” העלום שמוזכר בתקציר העריכה, ואם זה לא ברור, הוא לא באמת השתרש.
אנשים ממשיכים לקרוא את הדף הזה כאילו הוא אקסיומה, תורה מסיני, אמת מוחלטת. אבל הוא לא. הוא בסך הכול דף מדיניות באתר ויקי, ואפשר לשנות אותו.
אבל בגלל המשפט הארור הזה שכתוב שם, בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים מבקשים כל יום „לשחזר יציבה”, למרות שאין הגדרה של מה זה „גרסה יציבה”, ולעולם לא תהיה. גם ההגדרה „גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה” היא הגדרה בלתי־שימושית בעליל, כי מי שמתנגד לגרסה הזאת יטען שהיא לא נכונה, והגרסה הקודמת היא השינוי שהחל את מלחמת העריכה. או, בשפה של בני שש, „הוא התחיל!”.
ולכן הפתרון האמיתי הוא למחוק ממדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה את המשפט המיותר הזה, שלא גורם ליציבות, אלא לעוד ועוד דיוני „מהי יציבות”, שלעולם לא תהיה להם משמעות ותוצאה.
מה כן לעשות במקום „להגן על גרסה יציבה”? זה בסדר גמור למחוק מערכים מילים, משפטים, או פסקאות שיש עליהם מחלוקת מהותית ושאינם מבוססים על מקורות חיצוניים. באמת, בסדר גמור. עדיף שתהיה פסקה אחת פחות מפסקה מוטלת בספק סביר. לא צריך לקבוע מה למחוק באמצעות חוקים שרירותיים של פרקי זמן, אלא באמצעות איכות התוכן. --אמיר א׳ אהרוני 12:02, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אין לי כרגע תובנות חדשות להוסיף לדיון, אבל אהבתי בהחלט את הרעיון של "מנהל דיון" - שלא יתערב בתכנים, אלא בהתנהלות. הרבה פעמים דיונים נמרחים ומסתבכים בגלל חזרות על טיעונים שכבר קיבלו מענה, טיעונים שלא קשורים לנושא הנדון ובמיוחד ירידה לפסים אישיים... אני חושבת שאם תגובות שלא מקדמות את הדיון ימחקו, ללא קשר לתוכן שלהן, אנשים יעשו הרבה יותר מאמצים לנהל דיון ענייני וממוקד. כמו כן, אני חושבת שטוב לשים יותר דגש על מקורות ככלי ליישוב מחלוקות, כאשר במקרים שבהם יש מקורות סוטרים יש להציג את הסתירות/מחלוקות בספרות על כל הצדדים שלהן. עם זאת, לא בכל המקרים יש מקורות ספרותיים אמינים (במיוחד בנושאים אקטואליים שנוטים לעורר מחלוקות רבות) ולפעמים יש מחלוקת בנוגע למה נחשב מקור ראוי בנושא מסויים (כמו בדיון הזה למשל). Chenspec - שיחה 23:15, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אם אין מקור חיצוני ראוי על נושא, אז לא צריך לכתוב על הנושא הזה בוויקיפדיה. יש שפע של אתרים באינטרנט שאפשר לכתוב בהם, בחינם ובעברית, על נושאים שאין עליהם מקור ראוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:52, 27 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמיר א׳ אהרוני, אני לא שותף לסלידתך מנהלים ומקביעת חוקים. לכן, ההצעה של קביעה פורמלית לגרסה יציבה ודרכים לצאת ממנה תקודם לפרלמנט. אם יש לך הצעה מעשית לקביעת כללים אלה, ולא תקיפה כללית של כללים באשר הם והצעה להסתפק בשכל הישר או בכל דבר אחר שהוא לא הכלל הכתוב והמפורש אז אני לא בטוח שזה הדיון בשבילך, אם כי אתה מוזמן כמובן להמשיך לתרום לו. כמו כן, אם תרצה לסייע בניסוח ההצעה המתנגדת להצעה זו, גם זה יעזור מאוד. גילגמש שיחה 14:01, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמיר הציע כלל. האם אתה מחליט מראש מה תהיה ההצעה? Tzafrir - שיחה 14:07, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה
גילגמש, אין לי סלידה מנהלים באופן כללי. כן יש לי סלידה מנהלים חסרי משמעות. גם לך ולכל ויקיפד צריכה להיות סלידה מהם. נוהל שלפיו גרסה נחשבת ל„טובה” רק בגלל שלא שינו אותה X ימים הוא נוהל חסר משמעות. אם כתובות בגרסה הזאת שטויות, אלה עדיין שטויות, גם אם הן בפוקס שרדו X ימים.
ולכן, דיון שהמטרה שלו להגדיר את ה־X הזה הוא דיון חסר משמעות. צריך לעצור אותו, לא לחדש אותו לעולם, ולמחוק את ההתייחסחות ל„גרסה יציבה” מכל הנהלים הקיימים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:50, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה

כמה הערות עריכה

תודה על היוזמה, כמה הערות:

  1. כדאי להוסיף הקדמה שתסביר את התכלית של גרסה יציבה, בסגנון של "בוויקיפדיה העברית עריכה שעברה את הסינונים הרגילים ונותרה מספיק זמן, היא בחזקה של עריכה תקינה. לפיכך, אם קיימת מחלוקת בין שני עורכים, נקודת המוצא לדיון היא שהעריכה הזו תהיה עדיפה על עריכה מאוחרת. נקודת המוצא הזו ניתנת לסתירה באמצעות דיון בדף השיחה".
  2. בערך חדש ההצבעה צריכה להיות הפוכה - כמה זמן ממועד יצירתו אין גרסה יציבה, ואז ניתן לבטל כל עריכה.
  3. מלחמת עריכה - ההגבלה צריכה להיות כמה השחזורים שמותר למשנה העריכה המקורית. לדוגמה, אם למשל X שינה משפט בערך, Y שחזר אותו עם הסבר ו-X שחזר עם הבהרה. ההגבלה אמורה להיות על X, זאת מתוך הנחה ש-Y פעל תקין כי שחזר לגרסה היציבה.
  4. במקום "שחזורים" הייתי משתמש ב"ביטולים".
  5. מה קורה במצב בו אין גרסה יציבה? לדעתי צריך לקבוע במפורש שאז אסור לשחזר בכלל.
  6. קביעת הגרסה היציבה - הייתי עושה את הרף התחתון של "משתמש ותיק", אחרת כל אנונימי יוכל להירשם ואז תהיה לו זכות לקבוע גרסה יציבה. דבר שני, יש כאן בעיה כי לא משנה מה יקרה, אם הצדדים יסכימו אז אין בעיה; ואם לא יסכימו זה יגיע גם ככה לוק:במ וידרוש התערבות מפעיל.
  7. הדיון ימשך לכל היותר - אני לא אוהב להגביל דיונים בזמן. ומה יקרה אם יעבור הזמן והצדדים לא מסכימים? בכל מקרה עדיף להישאר בגרסה היציבה עד שתתקבל הכרעה בהתאם לנהלים (ברוב מובהק בדף השיחה או בהצבעה).
  8. התנגדות להצעה - אם אני מתנגד אני חייב להסכים לקביעת מגשר? צריך להשאיר אפשרות למי שרוצה להישאר במצב הנוכחי. בנוסף, יש להבהיר האם ההצבעה תהיה על כל סעיף בנפרד?

תודה רבה, אמירושיחה 14:25, 23 ביוני 2020 (IDT)תגובה

מה זה „הסינונים הרגילים”? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:49, 27 ביוני 2020 (IDT)תגובה
כוונתי הייתה לסינונים האוטומטים, הניטור הידני והביקורת של הקוראים. אמירושיחה 12:08, 27 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ואיך אנחנו יודעים שזה „עבר” את הסינונים הרגילים? אם מישהו שם לב לטעות רק אחרי X ימים, אז זאת כבר לא טעות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:05, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה
להבנתי זו בדיוק המטרה של ההצעה, לקבוע את פרק הזמן הזה. אמירושיחה 13:49, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אלה אכן רעיונות טובים. גילגמש שיחה 13:59, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמירו, אתה בטוח? אתה יכול לקרוא שוב את השאלה שלי ולענות עליה: אם מישהו שם לב לטעות רק אחרי X ימים, אז זאת כבר לא טעות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:43, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמיר א׳ אהרוני, אם מישהו שם לב לטעות רק אחרי X ימים, כמובן שזו עדיין טעות, אך נקודת המוצא לדיון תתחיל עם הטעות הזו ומן הסתם בדף השיחה יוסבר שמדובר בטעות. אם הטעות שרדה את ה-X ימים, היא תוכל לשרוד עוד מספר ימים של דיון. אמירושיחה 06:27, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אמירו אם אין לך בעיה להשאיר טעות בערך לכמה ימים, למה דחוף להגדיר גרסה יציבה? לכאורע המטרה היא לקבוע נקודת פתיחה לדיון אבל בפועל קביעת נקודת הפתיחה משפיעה על אופי הדיון. הסבר בתגובתי בפסקה הבאה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:53, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
זו לא סתם "טעות", אלא "טעות" שמישהו חולק על כך שהיא אכן טעות, ולכן ככלל בין שניהם אני מעדיף להתחיל את הדיון עם הגרסה היציבה. ברור שאם מדובר בטעות חד משמעית (למשל שצבע דגל ישראל אדום) אז אנחנו בכלל לא בדיון הזה של גרסה יציבה. אמירושיחה 08:55, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אתה באמת־באמת מעדיף גרסה שקיים סיכוי טוב שיש בה טעות? ואתה אפילו רוצה להפעיל הגנה על גרסה שקיים סיכוי טוב שיש בה טעות? רק כדי שיהיה נוהל כלשהו? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:47, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
כן. כי מלחמות עריכה הן דבר גרוע שבעתיים, ובהיעדר כללים ברורים פוטנציאל הנזק שבהן הרסני. מפעיל לא אמור להחליט מה הגרסה שתהיה בערך בזמן הדיון (אין לו מנדט להכריע בענייני תוכן), אלא לאכוף את הכללים הקיימים. הדוקטורינה שלך נותנת למפעיל שיקול דעת להחליט איזו גרסה טובה יותר, ואני מתנגד לה נחרצות. דגש חזק - שיחה 10:52, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אז אם למפעיל אין שיקול דעת, אתה בעצם אומר שאפשר להחליף אותו בבוט? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:07, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
בעניין של גרסה יציבה – כן. שיקול הדעת שלו הוא האם להזהיר, לחסום או להגן. הוא לא יקבע בשום פנים מה יהיה בערך; הוא צריך לשמור שיהיה בערך מה שהנהלים דורשים. דגש חזק - שיחה 18:45, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אז בוא נוודא שוב: אתה אומר שרצוי לתכנת בוט, שיזהה שיש מלחמת עריכה, יזהה שהייתה גרסה שהייתה יציבה במשך X ימים לפני שהתחילה מלחמת העריכה, ויגן עליה, ויהיה אסור למפעילים להסיר את ההגנה, גם אם בגרסה הזאת יש שטויות? או שיש משהו שלא הבנתי? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:21, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בוודאי שלא הבנת. כל עוד שלא מדובר בהשחתה ברורה, הטענה שיש בגרסה היציבה "שטויות" טעונה הוכחה. אם מדובר בהשחתה, אז זו לא מלחמת עריכה. לכן יהיה מורכב לתכנת בוט שידע לזהות אם זו השחתה או עריכה לגיטימית. דגש חזק - שיחה 10:30, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה

לא, אני הבנתי הכול, אתה פשוט סותר את עצמך.
כי אם זה מורכב לתכנת בוט, זה אומר שכן צריך שיקול דעת. אם מורכב לתכנת בוט שפועל רק לפי X ימים, זה אומר שחוק ה„X ימים” לא באמת ישים, וצריך להתייחס לתוכן. ואם החוק הזה לא ישים וצריך להתייחס לתוכן, אז כן הדיון על גרסה יציבה חסר משמעות, וצריך לדבר על תוכן ולא על X ימים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:34, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אני לא סותר את עצמי. ברור כשמש שאם אשחזר עריכה שמחליפה את תוכן את הדף ב"איעכונחחםענחםןעעמחחעעחלוע" 7 פעמים לא איחסם על מלחמת עריכה. שיקול הדעת הוא האם מדובר בהשחתה או לא. מאכזב שמפעיל גלובלי לא מבין זאת. דגש חזק - שיחה 10:39, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אז זהו, שלא.
דמיין רשימת גרסאות של הערך „פרשת רזאן א-נג'אר”:
  1. גרסה שלא כתוב בה מה המקצוע של רזאן א-נג'אר ושלקיפודים יש כנפיים.
  2. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא לא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
  3. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
  4. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא לא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
  5. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
  6. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא לא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
  7. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
  8. גרסה שכתוב בה שרזאן א-נג'אר היא לא פרמדיקית ושלקיפודים יש כנפיים.
איזו גרסה תוגן?
אני מבין לשיטתך צריך להגן על הגרסה שלא כתוב בה מה המקצוע של רזאן א-נג'אר ושלקיפודים יש כנפיים, כי זאת הייתה הגרסה לפני שהתחילה מלחמת העריכה.
הבעיה היא שיש בה שטויות.
לשיטתי, צריך למחוק את המקצוע של רזאן א-נג'אר וגם את זה שלקיפודים יש כנפיים.
אני מנחש שאתה בעצם מסכים עם זה, אבל ברגע שאתה אומר שלמפעיל אין שיקול דעת, אתה סותר את עצמך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:51, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
משחזרים לגרסה היציבה ומסירים את השטויות. זה גם משתמש רגיל יכול לעשות. הגרסה היציבה רלבנטית לגבי התוכן שבמחלוקת ולא לגבי דברים שיש קונצנזוס שהם השחתה. לא צריך ללכת רחוק: נניח שהיה תיקון פרמטרי של תבנית באמצע, האם נבטל את התיקון? לא. מתייחסים לגרסה היציבה רק ביחס לתוכן שבמחלוקת: אם בגרסה היציבה התוכן מופיע – הוא יופיע; אם בגרסה היציבה התוכן לא מופיע – הוא לא יופיע; אם בגרסה היציבה כתוב א' – אז יהיה כתוב א'; אם בגרסה היציבה כתוב ב' – אז יופיע ב'. המפעיל לא יחליט אם יהיה כתוב א' או ב' על סמך שיקול דעתו (בהקשר הזה, מילה מכובסת ל"דעתו האישית"). דגש חזק - שיחה 11:10, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
יפה, אז יש עם זה כמה בעיות.
קודם כול, ההצעה הנוכחית במשתמש:Gilgamesh/עדכון כללים למלחמת עריכה ולגרסה יציבה מתייחסת לכל הדף ולא רק למילים השנויות במחלוקת. אם אתה רוצה חוק כתוב, אתה צריך להתייחס לזה, כי אחרת יהיו חוכמולוגים שיגידו שאסור לשנות שום דבר, כי ההגנה היא על הדף והגרסה היציבה מתייחסת לדף.
ואם אתה מתייחס למילים מסוימות ששנויות במחלוקת, אז אתה בכל מקרה צריך לערוך דיון על תוכן. ואם אתה עורך דיון על תוכן, אז איך עוזרת לך הקביעה של X ימים?
ובסוף, הזיהוי שאתה עושה בין שיקול דעת לבין דעה אישית הוא דבר בעייתי ביותר. מפעיל בודד לא אמור לקבל החלטות על תוכן לפי דעתו האישית, בשום אופן. אם זה קורה, זה הדבר שצריך טיפול, וגם כאן „הגרסה היציבה” לא תעזור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:25, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אוקיי, אדבר עם גילגמש ונבהיר את הנקודה הזו בבירור (=גרסה יציבה היא מדד ביחס למחלוקת בלבד. אין מניעה לבצע שינויים שלא קשורים למחלוקת, כמו שחזור השחתות, ויקיזציה, הגהות וע"ז הדרך). נדמה לי שדנו על זה בשיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה (או במקום אחר) בעבר וזה היה מוסכם (וזה מה שקורה בערכים בדרך כלל).
כשמתעורר ויכוח (עוד לפני מלחמות עריכה) צריך לדעת מה הנוהל. והנוהל חייב להיות כתוב ולא פרשנות. אחרת, מפעיל יחליט להשאיר בערך את הניסוח שהוא תומך בו. הגדרה ברורה לנוהל תמנע מראש מלחמת העריכה. אחרי שהערך יושב בשקט, אפשר לדון בנחת. דגש חזק - שיחה 15:13, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה

הערה עריכה

כדאי לכסות גם מצב לא תקין שבו התמשכות הדיון עצמו גורמת לכך שהזמן עובר ומייצב את הגרסה. לדוגמה עורך א הוסיף עריכה, עורך ב היה מנומס ובמקום לשחזר לגרסה היציבה פתח בדיון, עורך א מרח את הדיון עד שעבר הזמן וגרסתו התקבעה. Ronam20 - שיחה 18:24, 28 ביוני 2020 (IDT)תגובה

המצב ה"לא תקין" הוא המצב התקין. אם מתקיים דיון יש לדיון בסוף תוצאה, החלטה מה הגרסה הסופית. במקרה כזה, אין שןם משמעות לגרסה יציבה כי בערך תופיע הגסה המוסכמת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 29 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ואם הדיון הסתיים בלא תוצאה לכאן או לכאן? דגש חזק - שיחה 12:46, 29 ביוני 2020 (IDT)תגובה
בדיוק. הרי החשש הוא כשהדיון מסתיים ללא תוצאה. אם יש תוצאות הכול טוב, אבל לעיתים קרובות לא מתגבשת הסכמה או רוב מובהק או שהדיון מתמוסס. Ronam20 - שיחה 12:59, 29 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אני מסכים איתכם שהבעיה היא הדיונים חסרי התוצאה בסוף. אני רק לא חושב שקריטריונים לגרסה יציבה ישפרו את המצב. גרסה יציבה היא אחד הגורמים לאופי הדיונים המייגעים שלא מסתיימים במסקנה. היא גורמת לצד של הגרסה היציבה להתעקש על עמדתם ולא לנסות להגיע לפשרה כי זה אומר שהצד השני יצטרך לפתוח הצבעת מחלוקת ולנהל אותה ואולי להתיאש בדרך. לכן קביעת גרסה יציבה היא שגויה כי היא תתן לגיטימציה להמשך הדיונים חסר התוצאה. צריך לחשוב מחוץ לקופסה כדי לפתור את זה ולדעתי הסרת המידע לחלוטין היא אפשרות לפתרון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:58, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אני לא מבין איך ההחלטה שהגרסה היציבה היא הגרסה המצומצמת יותר (שזה בעצם מה שאתה מציע) פותרת את בעיית חוסר ההכרעה בדיונים. וגם לא מבין מה אתה מציע במקרה שאין גרסה מצומצמת יותר אלא ויכוח על ניסוחים. Ronam20 - שיחה 11:06, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
כשיש ויכוח על ניסוח, מחיקת הקטע במחלוקת יכולה להיות פתרון פשרה טוב. לא פתרון מושלם, ולא תמיד אפשרי, אבל בוודאי טוב יותר מגרסה שהייתה „יציבה” לפרק זמן שרירותי של X ימים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:10, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אני מסכים עם רונאם. יש כאלו שאלופים בלמוסס דיונים, וחשוב להתייחס למקרה שאין הכרעה בדיון. בברכה, גיברס - שיחה 15:21, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
גיברס וRonam20 נניח שממוסס הדיונים תומך בגרסה X ובמקרה היא הגרסה היציבה כי היא החזיקה Z ימים. אז מה לדעתך יסייע באי מיסוס הדיון. השארת גרסה X כגרסה יציבה או הסרת הגרסה כך שגרסה X לא תופיע בערך. לדעתי זה יסייע באי מיסוס הדיון משני הצדדים כי לאף אחד מהצדדים יהיה האינטרס למוסס את הדיון. הרי המטרה של מיסוס הדיון היא כדי שהגרסה שלו תשאר בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:04, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
לאו דווקא. נניח לצורך הדוגמה שאני כתבתי בערך יבנה שהעיר הוקמה על אדמות הכפר הערבי יבנא, הכנסתי את זה לערך וזה שרד 5 שנים, ופתאום מישהו טוען שהמקור שעליו אני מסתמך לא מהימן לפי דעתו ומוחק, ואני טוען שהמקור מספיק מהימן ומנמק. מחלוקת לגיטימית שתלויה בשיפוט העורכים. עכשיו אם נלך לפי הצעתך ונמחק את המשפט, דווקא אני שהוספתי את הדברים לפני 5 שנים אהיה זה שייאלץ ליזום הצבעת מחלוקת, ואף אחד לא אוהב ליזום הצבעה כזו. אבל למה אני? למה לא הוא שבא לשנות ממצב קיים ולטעון טענה מפוקפקת? Ronam20 - שיחה 16:24, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
ניתן לקבוע בפשטות שאם התעוררה התנגדות לעריכה, בין על ידי ביטולה ובין על ידי התנגדות בדף השיחה, בתוך פרק הזמן שנקבע, הרי שהגירסה החדשה אינה הגירסה היציבה. בברכה, גיברס - שיחה 16:31, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
Ronam20 אתה צודק שמחיקת כל המידע לא טוב אם צד אחד חושב שיש להציג את המידע וצד אחר לא. אבל אם יש מחלוקת בניסוח זה כן פותר.
גיברס כלל נחמד אבל זה לא פותר את בעית מסמוס הדיון שציינת. כל אופן שבו תקבע גרסה יציבה, מי שבידיו "הגרסה היציבה" יכול לפעול למסמוס הדיון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:03, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
נכון. אין מה לעשות בהקשר לבעיית מסמוס הדיון. אבל זה לא קשור לדף זה. בברכה, גיברס - שיחה 17:06, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יתכן שצריך לשקול כיוונים חדשים. בשיחה פרטית הוצע לי רעיון של גרסה יציבה דינמית, שמתחלפת בין הצדדים כך שאין יתרון בהתברצות מאחורי הגרסה היציבה. נניח צד X אוהב ניסוח א וצד Y אוהב ניסוח ב. יש רוטציה בין גרסה א לגרסה ב עד אשר מושגת הכרעה. אני לא בטוח אם אני אוהב את הרעיון אבל שווה לשקול אותו.

כמו כן, אני חושב שכדאי להרחיב את התפקיד של הבירוקרטים במקרה של מחלוקת. לדעתי, אפשר ללכת בכיוון הדברים שכתב משתמש:בריאן בדף שיחה של בקשות ממפעילים. לאו דווקא כדי לחסום מישהו, אלא כדי להעביר יותר סמכויות לבירוקרטים. אם הדיון נתקע ולא מתקדם יתכן שהבירוקרטים יכולים לסייע בהוצאת הדיון מהחול הטובעני. גילגמש שיחה 17:57, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה

זה רעיון רע, רע מאוד. מרחב הערכים לא ישמש פינג־פונג בין שני נצים. אם הדיון נתקע, אז בורר מוסכם או כפוי (זה כבר היום קיים – בירוקרט יכול לכפות בוררות) יניע אותו.
נראה ששכחתם בשביל מה התכנסנו כאן. חילוקי דעות היו, ישנם ויהיו. הדרישה מכולם לוותר חסרת בסיס ודמיונית וללא. מי שחושב שאפשר לקבוע מדיניות שעיקרה "תוותרו שניכם" בזירה פתוחה והטרוגנית כמו ויקיפדיה פשוט לא מכיר את ויקיפדיה במקרה הטוב, או אף שוגה בדמיונות. כשמשתמש לא מעוניין לוותר אלא רוצה לפעול לפי הכללים (מאלף ואחת סיבות) זו זכותו המלאה. צריך לקבוע באופן ברור: מתי מותר לשחזר, למי מותר לשחזר, לאיזו גרסה מותר לשחזר וכמה פעמים מותר לשחזר. בהיעדר כללים ברורים אני מבטיח לכולכם כאן שחסימות במקרה של מלחמות עריכה יהיו כלי לחיסול חשבונות בין מפעילים למשתמשים לא סימפתיים ולעולם לא ייאכפו הגנות על גרסה יציבה למי שנמצא בצד הנכון של הפרוסה.
אם נקבל את ההצעות המופרכות של אמיר, יונה ואחרים יהיה כאן כאוס: כל דאלים גבר ישמש על בסיס קבוע, משתמשים תורמים ייחסמו ותפוקת הערכים תרד. אחוזים רבים ממלחמות העריכה בוויקיפדיה נוצרו ממקרי אפור (גרסה של יותר מעשרה ימים ופחות מחודש), ואחוזים לא־מבוטלים אחרים נגרמו מחוסר הפעילות של יונה ואמיר בנושא. קמו החכמים כאן (שבמקרה הם גם אלו שלא התערבו במלחמות עריכה מובהקות) ואומרים "אם יש בעיות באפור, נבטל גם את השחור והלבן".
ומה הכי מצחיק בכל הסיפור הזה? שמדברים כאן על מסמוס דיונים ועל לופים. אני ספרתי כאן שבע תגובות שעוסקות בעניין של "מקורות ושגיאות" בעוד שהוברר כאן מספר רב של פעמים שחילוקי דעות לא בהכרח על האם משהו נכון, אלא האם משהו רלבנטי. אף אחד מהם לא הציע פתרון של ממש למקרה שבו א' חושב שפרט ממוסמך כלשהו רלבנטי לערך והשני חושב שהפרט הממוסמך הנ"ל לא רלבנטי לערך.
משתמש:Gilgamesh, עזוב את שני אלו; הם לא יעזרו לך לקדם מדיניות בנושאי מלחמות עריכה כי הנושא מעולם לא טופל על ידם. הם תקועים בשלב של "למה צריך חוקים", בעוד שאנחנו רוצים להגדיר את החוקים.
השאלות שעומדות לדיון:
  • כמה זמן יעבור מאז שגרסה תיכנס לערך עד שהיא תיקבע כמצב נתון
  • כמה שחזורים לגיטימי לעשות לכל צד
  • מה עושים במקרה של ערך חדש
זה הנושא שלשמו התכנסנו, וזה מה שימנע את העימותים הבאים. דגש חזק - שיחה 18:40, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מסכים עם כל מילה בתגובה של דגש חזק. (חוץ מעניין הכדורים...) בברכה, גיברס - שיחה 19:12, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
הוספתי טקסט בין השורות - הסרתי את עניין הכדורים. דגש חזק - שיחה 10:46, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אכן. לדעתי ההצעות הלא מעשיות האלה הן תוצאה של חוסר ניסיון אקטיבי של המציעים בדיוני מלחמות עריכה. אחרת, חוסר המעשיות ואי-ההיתכנות היה ברור כשמש. Ronam20 - שיחה 19:25, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
צריך לחשוב גם איך יוצאים ממצב של גרסה יציבה. נניח שיש דיון פורה אבל מסיבה כלשהי הוא נתקע. וככה במשך שבועות. לא זז. נתכבו כבר מאות K. מה עכשיו? הרי לא תמיד ניתן לנסח הצבעת מחלוקת פשוטה. לפעמים מדובר בנושא מורכב שדורש ניסוחים עדינים ואי אפשר להכריע בקלות בעזרת הצבעה אלא נדרש דיון מעמיק בדף שיחה אבל הדיון לא מניב תוצאות כלשהן. לכן, חשוב מאוד לקבוע את הדרך שבה נצליח לצאת מהגרסה היציבה. גילגמש שיחה 19:58, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אם אין הסכמה, אז אין לְמה לשנות והיציאה מהגרסה היציבה לא רלבנטית. כמובן ששינויים אחרים שאינם עומדים בליבת המחלוקת מותרים. צריך כמובן לעודד שיח, אבל כשהנושא מורכב אין מנוס מכפיית התקדמות – על ידי מגשר, בורר או הצבעה. דגש חזק - שיחה 20:04, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
זה בעייתי כי זה יוצר התבצרות ותסכול אצל המעורבים. חשוב למצוא דרך לצאת מהקפאון. גרסה יציבה לא יכולה להיות קדושה אחרי הכל. זה אמור להיות פתח לדיון. גילגמש שיחה 20:07, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מה זה כולל "לצאת מהגרסה היציבה"? לערוך בניגוד להסכמה? דגש חזק - שיחה 20:28, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הליך שיזרז קבלת החלטה כלשהי כך שגרסה יציבה לא תשמש כקרקע להתבצרות אלא תשמש רק כפתח לדיון. כמובן שאין לערוך בניגוד להסכמות. לפעמים קשה להגיע להסכמות. לפעמים זה בגלל ניהול שגוי של הדיון או התמשכותו. אני רוצה מנגנון שיתווך בין הצדדים ויסייע במציאת פשרה ובהעדר פשרה יסייע בקידום הצבעת מחלוקת. גילגמש שיחה 20:50, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה

זה כבר קשור לתפקידיו של הבורר. בורר טוב יכול לגרום לכך שכדאי יהיה לצדדים להתפשר וד"ל. בלי קשר, אני הייתי מקדם חסימת אזהרה למי שישחזר בנימוק גרסה יציבה בלי לנמק מה הטיעונים שלו. דגש חזק - שיחה 20:57, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
על מה אתה חוסם אותו? הוא יישם את הכללים. מה עילת החסימה? גילגמש שיחה 22:00, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אני מתכוון למי שמשחזר עריכה חדשה, בפעם הראשונה, בנימוק "גרסה יציבה". זה לא נימוק שעומד לעצמו, אלא רק _אחרי_ שהובעה התנגדות. דגש חזק - שיחה 22:12, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
מצחיק מה שכתבת עלי. אני הצעתי יותר מפעם אחת לחסום את כל המעורבים במלחמת העריכה בעיקר ויקיפדים ותיקים שמכירים את הכללים. אבל זה לא מקובל על הקהילה. אז לבוא ולטעון שאני לא מתערב ושאני לא מבין במלחמות עריכה זה משעשע. מה שכן אתה צודק. ממני לא יצמח פתרון למהי גרסה יציבה ואם זו המטרה, בהצלחה עם זה. תדאגו שבהצעה תהיה אפשרות להתנגד להגדרת קריטריון כלשהו - כי זה מה שאני מתכוון להצביע. ועוד משהו ששכחתי. אם אתה חושב שבחברה הטרוגנית לא ניתן להגיע לפשרות. אתה חי בעולם עצוב. ואם זו קהילת הוויקיפדיה העבריים אז אנחנו לא קהילה אמיתית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:39, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אתה אומנם הצעת לחסום את מי שמשתתף במלחמת עריכה, אבל אתה מסרב בקנאות לומר מהי מלחמת עריכה. שחזור אחד? שניים? שלושה? לאיזו גרסה משחזרים? הצעה לחסום מישהו בלי הגדרה מתי חוסמים זה בדיוק מה שכתבתי עליך.
ולא, לא אמרתי שלא ניתן להגיע לפשרות. אמרתי שבהכירי חלק נכבד מהנפשות הפועלות לא תוכלו להגיע לפשרה לפני שיוברר מה ההליכים המותרים. דגש חזק - שיחה 22:48, 30 ביוני 2020 (IDT)תגובה
אני לא חושב שצריך למהר ולחסום משתמשים ותיקים תורמים ומעילים על שחזורים בודדים. בוודאי לא אחרי שחזור ראשון. חסימה היא כלי קיצוני מדי. אני דווקא חושב שיש לאפשר מספר מסוים של שחזורים כי לפעמים הנימוק יכול לשכנע. 2 שחזורים נראה לי מספר סביר ורק על השלישי הייתי חוסם. גילגמש שיחה 14:51, 2 ביולי 2020 (IDT)תגובה
ה„הצעה” שלי היא לא שלי. זה מה שקורה בוויקיפדיה בכל השפות הפעילות. האם זה גרם שם לזה ש„משתמשים תורמים ייחסמו ותפוקת הערכים תרד”? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:24, 1 ביולי 2020 (IDT)תגובה

אתייג פה גם את משתמש:בריאן, משתמש:נרו יאיר ומשתמש:קובץ על יד להשתתפות בדיון. אפנה פעם נוספת לדיון בלוח המודעות. גילגמש שיחה 10:58, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה

ניסיון שילוב בין השיטות עריכה

קראתי (כמעט) את כל הדף. לקח זמן, והצריך ריכוז, אך גם היה מעניין. דווקא הלא-מוכר והלא-רגיל, יש בהם רעננות מחשבתית. אמנם גם פרקטיקה יש לה משקל רב. אציין גילוי נאות כי בתקופת מפעילותי הראשונה נכנסתי הרבה לפשר או לחתוך במלחמות עריכה ובוויכוחים בין משתמשים, ודווקא בגלל שעסקתי בזה באותה התקופה - בהמשך מיעטתי בזה עד שכיום אני ממעט לעשות זאת. מלבד חוסר הפנאי לוויקיפדיה, אני קצת סולד מדיונים כאלו. הם לרוב נובעות מהתעקשויות מיותרות ומכלות זמן רב לניצים ולאלו שמנסים לפשר או להכריע ביניהם. אמנם לא שייך לומר "תוותרו", משום שמותר לכל אחד לפעול לפי החוק. חסימת משתתפים במלחמת עריכה שבגבול החוק, נראית לי פסולה, בלא לפרט למה. חלק גדול מהנימוקים לשלילת החסימה הובאו לעיל. עדיין אני רואה טעם גם בהצעות שהועלו על ידי אמיר ואחרים, מסוג חשיבה מחוץ לקופסה. אי לכך הצעתי היא כך:

  1. ראשית יובהר, כהמלצה חמה, כי קביעת "גרסה יציבה" היא ברירת מחדל ולא משהו חכם ונכון. הקריאה לכל המתדיינים להתפשר ולנסות שלא להתעקש, היא הבסיס. אין לה שיניים, אבל טוב שהיא תהיה נקודת הפתיח. זה יוריד לחץ.
  2. כברירת מחדל, עם פרוץ מלחמת העריכה "הגרסה היציבה" היא תהיה הגרסה הקובעת. קיימים תחומי-אפור בהם לא ברור מהי הגרסה היציבה, ועל כל להלן.
  3. אני תומך בהעלאת סמכות הביורוקרטים בהכרעה בין מחלוקות, וכך יהיה בסמכותם לקבוע גרסה נכונה, בין אם היא גרסה יציבה, גרסת פשרה או גרסה התומכת באחד מהצדדים באופן מובהק. יובהר כי הביורוקרטים יידרשו להיכנס לסוגיה וללמוד אותה, ולא סתם להכריע לפי הדיון או לפי המשתמשים שמשתתפים בו.
  4. במקרה בו אין לביורוקרט די זמן לכך, או שמדובר בתחום שהבנתו בו אינה מספקת, רשאי הוא לבחור בורר מטעמו, וכך נכון. הביורוקרטים מכירים מספיק את הקהילה בשביל לדעת על מי הם יכולים לסמוך כבורר בדיון מסוים. ייתכן וקיימים תחומים שבהם הם פחות מכירים את המשתמשים ברמה כזו, אבל אדרבה, ככל שיעבור הזמן הם יכירו יותר. כך אמורה להתנהל קהילה בריאה.
  5. בערכים רגישים ומורכבים יותר (אין צורך בדוגמאות), כדאי שהביורוקרטים ידונו ביניהם על בחירת הבורר.
  6. לאחר שהתקבלה הגרסה היציבה, יתפתח הדיון בדף השיחה.
  7. היה והחל הדיון להיסחב, להימרח ולשוב על עצמו - שוב ייכנסו הביורוקרטים לתמונה כנ"ל (סעיפים 3–5: סמכות הכרעה > בחירת בורר > בחירת בורר בהסכמת כלל הביורוקרטים).
  8. אם מסיבה כלשהי לא נמצא בורר לסוגיה, שזה דבר שטבעי (ואולי נכון) שיקרה בערכים פרובלמטיים, אקטואליים וכיו"ב, אין מנוס מגרירה להצבעה-נוסח-ויקיפדיה-העברית. אציין כי בשאלות רחבות, או שאלות של מדיניות יסוד, הצבעות אלו אף רצויות מלכתחילה.
  9. ההצעה להסיר תוכן שיש עליו מחלוקת, היא מדרון חלקלק בערכים שבהם קיימת מחלוקות רבות (מקום בו אני רואה אותה חיובית, זה רק בערכים חדשים, ועל כך בפסקה נפרדת). איני יודע אם זה בגלל האופי של עורכי האתר, או בגלל הקוטביות בין הימין לשמאל בישראל, או אולי בין דת למודרנה או למדע, אבל זו המציאות כפי שהיא נראית לי. אפשר למסור את אפשרות זו לידי הביורוקרטים למקרים חריגים שהם יראו לנכון לבצע את ההסרה עד להגעה להסכמה (שכיח בערכים אקטואליים, או בערך שבו אחד הצדדים רואה את הנכתב כהשחתה או הטיה מובהקת).

אני חושב שהצעתי זו פותרת הרבה מהבעיות שהוזכרו: היא כן נותנת משקל והתייחסות לגרסה יציבה, וגם מספקת פתרון למקרים בהם לא ברור מהי הגרסה היציבה. בנוסף, הסעיפים האחרונים שבהצעתי מהווים פתרון נאה לזמן הרב שנשפך על הצבעות ודיונים אינסופיים שהפכו לחלק מהמסורת הוויקיפדית אצלנו, בשונה בהרבה וויקיפדיות אחרות. אני מסכים, קשה להתרגל לכך בהתחלה, אבל בהמשך כולנו נהנה מכך. אציין כי המצב כיום מביא עורכים רבים למקום בו עיקר העיסוק שלהם הוא בדיונים והכרעות, ולא בכתיבה שקטה שוודאי היו מעדיפים אותה יותר. גם האווירה בקהילה עשויה להשתפר, עם פחות דיונים, ויכוחים והשמצות; דבר שקורה כמעט בכל דיון מהסוגים הנ"ל.

עצם קיום הדיון על גרסה יציבה, כפי שיזם גילגמש בדף זה, מבורך ונכון. אני תומך בדף. קובץ על ידשיחה14:35, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה

קובץ על יד, תודה על ההערות. אעבור על זה פעם נוספת בהמשך אבל רק אציין שסעיף 3 קיים כבר (מופיע בויקיפדיה:בירוקרט) וסעיף 4 משתמע ממנו. הבירוקרטים ממעיטים לנצל את המסכות הזאת. אולי כדאי להגביר את המעורבות שלהם בנושא הזה. גילגמש שיחה 15:20, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אכן, גם סעיף 4 הוא בסמכותם כבר היום. איני זוכר איפה (אוכל לחפש), אבל המדיניות שלנו קובעת כי במקרי מחלוקת הביורוקרט רשאי לכפות בורר. אני רוצה שזה יחול גם מעשית בשטח, ולא רק תיאוריה. אני חושב שאחת הסיבות שזה לא נוהג, זה בגלל שכפיית בורר היא דבר מאוד לא שיתופי, לפחות בהרגשה. כי באמת למה הפך הביורוקרט - או בורר שנקרה לדרכו - להיות החכם מכל האדם. אלא שכאשר אנו מציעים מישהו בעל הכרה בתחום, וככל שהביורוקרט והבורר לא היו חלק מהמחלוקת, אנו יכולים לצפות שהם יביאו תוצאה סבירה, ובטח שטובה מאשר התשה בדיונים והצבעות. מה גם שבהצבעות משתתפים לרוב כאלו שממש רחוקים מהכרת התחום. זה האיזון הטוב בין האופי הוויקיפדי שלנו לבין הנוהל בוויקיפדיות אחרות שחוסך את הדיונים המטופשים ברובם. קובץ על ידשיחה15:58, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
בקשר לסעיף 3, אני חושב שלא משנה כמה כללים נקבע וכמה ננסה שהם יכסו את כל המקרים, תמיד יהיו מקרים שלגביהם הכללים לא יהיו ברורים, או שתהיה מחלוקת על השימוש הנכןון בכללים. אני חושב שכמו שהיום יש לנו סמכות מסודרת (גם אם לא מקובעת בדף מדיניות) מי מחליט האם טיעון לחשיבות תקף או לא, כך צריך שתהיה סמכות כלשהי שתהיה לה המילה האחרונה במקרים סבוכים. אני שם להרבה דיונים שבהם שני הצדדים טוענים טענות נכונות, אבל בגלל שאין מי שיכריע, הדיונים האלה לא מסתיימים אף פעם, וגם מגיעים ככה למלחמות עריכה. לכן, לדעתי צריך להוסיף שבכל מקרה שבו יש ויכוח על האם מקרה מסוים מוגדר מלחמת עריכה או לא, וכן אם יש ויכוח שלא מוכרע על הגרסה היציבה, תינתן הסמכות למישהו שלא מעורב, לקבוע ולסיים את הדיון. אפשר שמעורבות המסכות תידרש רק אחרי שבוע או פרק זמן אחר, אבל בסוף צריך להחליט איכשהו. אפשר שהסמכות הזו תינתן לביורוקרטים, אפשר שתינתן למפעילים, זה לא כזה משנה לדעתי, רק שיהיה מישהו שיכול לסיים דיונים.
דבר זה שונה מבוררות, כי לא מדובר על קביעת התוכן שנכון שיהיה בערך, דבר שלא נורא אם נדחה בזמן מסוים. הסמכות שאני מרגיש שצריך, היא כזו שנדרשת בפרקי זמן קצרים מאוד ונועדה לשחרר סתימות בויכוחים צדדיים על הנהלים, ולאפשר את התקדמות הדיון הנכון, שהוא תוכן הערך. בריאן - שיחה 17:49, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
נכון. סמכות מסוימת יש כבר היום למפעילים, אבל לפעמים מדובר במשהו יותר קשה. משהו שהוא באמת שאלה ושאין מנוס מלחתוך נגד אחד הצדדים. ריבוי המפעילים נותן כאן הפקר, ולכן הצעתי היא כי תינתן לביורוקרטים, ושאם מרגישים שהם מדי נוטים לאחד הצדדים אז שימנו בורר שנראה להם ניטרלי ושמבין בנושא. זאת אומרת, לביורוקרטים לא תהיה רק סמכות, אלא גם אחריות. קובץ על ידשיחה18:54, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
משתמש:בריאן, אני מסכים איתך מאוד. אכן נדרש מישהו שיכריע לאחר שיקרא את הדיון או לחלופין ינסה לקדם את הדיון ותהיה לו סמכות. בירוקרט הוא המועמד הטבעי לתפקיד זה. אפשר כמובן להרחיב את ההגדרה "בירוקרטים או מי מטעמם" כך שתהיה אפשרות להעניק את זה לאחד הוויקיפדים שהבירוקרטים סומכים עליו. אני מסכים גם שהסיבה שבגללה דיוני חשיבות עובדים כל כך טוב זה בגלל הפעילות המבורכת של לא סתם. הוא ראוי לכל הערכה על ההתמדה שלו בתחום הזה. אם יהיה אדם שתפקידו להכריע בדיונים זה עשוי לשפר מאוד את המצב וגם ימנע את ההתבצרות מאחורי הטענה לגרסה יציבה. אערוך בהמשך את הדף כדי לשקף את ההצעה של קובץ. גילגמש שיחה 20:44, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בהשראת הדיון הזה אעלה כיוון חדש, ולו כתרגיל מחשבתי - ייתכן שאפשר להניח שאם היו יודעים הצדדים שאחרי זמן מסוים שמסמל את סוף הדיון, אם אין הסכמה, אז הגרסה שתהייה בערך תיקבע בהגרלה שקופה, בסגנון הטלת מטבע דיגיטלית, ושהסיכוי שלהם הוא 50-50, ייתכן והיו שני הצדדים מתומרצים יותר להגיע להסכמה לפחות על חלק מהדברים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:42, 4 ביולי 2020 (IDT)תגובה

אני אישית מעדיף בחירה עם היגיון מנומק (גם אם לא מוסכם על חלק מהצדדים), מאשר בחירה ללא היגיון. בריאן - שיחה 13:12, 4 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אני חושב שזה צריך להשאר בידי הבירוקרטים. הטלת מטבע זה בעייתי. אני חושב שאם לאחר זמן מה (נגיד שבוע) הבירוקרט רואה שהדיון נתקע הוא יכול להאיץ בצדדים ולתת ארכה (או לקבוע את התוצאה בו במקום). לומר למשל משהו כמו "אנא תגיעו לפשרה, אחרת אאלץ לקבוע פשרה מסוימת על פי הדיון". לא עבד - ובירוקרט רואה שעדיין יש דיון ער יכול לשקול לתת ארכה נוספת או לממש את זכותו וכך לפי שיקול דעתו. הבירוקרטים שלנו הם כולם ויקיפדים ותיקים ומוערכים. אני לא רואה בעיה עם מימוש הזכות הזאת, במיוחד שהיא קיימת כבר בכללים ולא דורשת הליך חקיקה מורכב. בנוסף, אם הבירוקרטים לא רוצים להתעסק בזה אפשר שיעניקו את המסכות הזאת באופן זמני או קבוע לפלוני או לקבוצה של פלונים. גילגמש שיחה 13:50, 4 ביולי 2020 (IDT)תגובה
זה המקום לציין שבגלל טעות טכנית וניסיון לכתוב את התגובה תוך כדי הסחות דעת, בטעות פספסתי את כל תת-הפרק שפתח קובץ-על-יד ואת התגובות הללו, ואת התגובה שלי התכוונתי לכתוב לכל מה שנכתב לפני כן. תגובתו של קובץ על יד קצת מייתרת את מה שכתבתי, ואני מסכים שזה כיוון עדיף ; אני פתחתי את הכיוון הזה מתוך מחשבה שאולי יש בעיית כח אדם בהקשר זה וכדומה. ההצעה שלי רלוונטית רק אם אף אחד לא באמת מגיע לאחר כל דיון מחלוקת שלא הגיע להסכמה באופן "אורגני" (כולל כאלו שיש בהם רק 2 משתתפים) ו"סוגר" אותו בסוף. אז עכשיו ברשותכם, לאחר ההתנצלות, אכתוב תגובה עדכנית ורלוונטית יותר:
בזמנו שלח אותי יונה בנדלאק לחקור את דרכי פתרון המחלוקות בויקיפדיה האנגלית, וקראתי את הדפים בנוגע לקונצנזוס ולסגירת דיונים, ורשמתי תובנות לגבי ההבדלים בינינו לבינם, ואלו הם:
  1. בויקיפדיה האנגלית ישנם אנשים שמטרתם לסגור הדיון - לא בהכרח בעלי הרשאות מיוחדות אחרות. למרות שבויקי האנגלית הם כותבים שזה יכול להיות "כל עורך נייטרלי שלא היה מעורב בדיון", גם אני דמיינתי את זה בדומה למה שכתב גילגלמש, כרשימה מסוימת של אנשים שנחשבים כראויים לכך. לדעתי באופן אידאלי זה יכול להיות או מישהו שקיבל את אמון הקהילה בהקשר של סגירת דיונים, או כל עורך אחר שמקובל על שני הצדדים.
  2. עוד קודם לכן, מאחר שהמטרה היא קונצנזוס, לבעלי הרשאות כמו מפעילים יש סכמות לנסות ולקדם קונצנזוס אורגני, על ידי, ציטוט: "הטלת סנקציות על עורכים המפריעים לתהליך הקונצנזוס". כמו שאני מפרש את זה, זה אומר שאם פלוני מוסיף תוספת XYZ לערך, ואלמוני שמתנגד רק ל-X ומשחזר את הכל, זה לא בסדר והוא צריך להיות מוזהר, כי הדבר הראוי היה לשחזר רק את X באופן מנומק, ולהתקדם לקונצנזוס. כנ"ל שחזורים חסרי נימוק רציני, שלא מאפשרים התקדמות לקונצנזוס, הם בעייתי ומפריעים לדעתי לתהליך הקונצנזוס (על פי דפי המדיניות, מצופה מפורשות מהעורכים לבצע בשלב הראשון של הדיון מספר פעולות בניסיון להגיע לכיוון קונצנזוס כמו הזמנת עורכים נוספים מלוח המודעות, או כתיבה מה שמדברי הצד השני כן מקבלים, או משוב בונה אחר בסגנון של "המקור שלך לא בדיוק אומר את זה. אם היית מוצא מקור יותר מדויק היה על מה לדבר" או "זה ארוך מדי ומלא בפרטים שוליים. אם אתה יכול לזקק מזה רק משפט מרכזי יכול להיות כן רלוונטי לערך").
  3. האנשים שבסמכותם לסגור דיון, כאשר לא הושגה הסכמה, לא קובעים מבחינת תוכן ולהבנתי חסרי לגיטימיות להציע רעיונות תוכן משלהם כשהם בתפקידם. עליהם להכיר את כללי המיזם ולברור את המוץ מהתבן מבחינת הדיונים. זה אומר שבסגירת הדיון הם קוראים את הנימוקים של כל הצד, מתעלמים מטיעונים שאינם מתאימים למיזם (למשל, כאלו שלא נשענים על מקורות, נשענים מדי על דעות, אינם בעלי נקודת מבט נייטרלית וכדומה), או מייחסים משקל שונה לטיעונים על פי חוזקם וחוזק המקור שעומד מאחוריהם, ולבסוף מנפקים גרסה שלוקחת בחשבון את כל הטיעונים שהם כן רלוונטיים (למשל בסגנון שאמיר הדגים קודם, "על פי X זה ככה, ועל פי Y זה אחרת"). המטרה שלהם זה לשקף כמה שאפשר את הקונצנזוס שהיה בדיון.
  4. בויקיאינגליש ישנו לוח מודעות מיוחד עבור מי שיש להם סמכות "לסגור" דיונים שלא נפתרו, וישנה תבנית מסוימת של "דיון לא פתור" שמושכת אליה כל מי שרוצה לקדם את הדיון. הם מתייחסים לאפשרות לסגור דיון לתגובות (אף אוטומטית על ידי בוט!) לאחר 30 יום אם לא נפתר, כדי למנוע היגררות של אותן הטענות שוב ושוב, ולהביא את הדיון לשלב בו הוא מתקדם לטיפול של בעלי הרשאה מיוחדת לסגירת הדיון.
לדעתי יש פה כמה כלים שכדאי מאוד לאמץ, במיוחד הניסיון לבנות מנגנון שיגביר את הסיכוי לקונצנזוס. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:08, 4 ביולי 2020 (IDT)תגובה
הערה שלא רלוונטית ישירות לדיון: עוד לפני כלים: הרמה של הדיונים אצלנו ירודה. כמו שלא צריכים הרשאות מיוחדות כדי לנטר, לא צריכים הרשאות מיוחדות כדי לנסות לנווט דיונים לכיוון מועיל יותר. מבחינתי מרגע שהגענו להצבעה: הפסדנו. אם יש רוב של 70%, זה אומר שיש מיעוט לא מרוצה של 30%. לא חייבים להגיע למצב שבו כולם מרוצים: משתמש קולני אחד לא יכול לחסום את הדיון. אבל צריכים לנסות להבין מה באמת חשוב לכולם ולנסות להגיע להצעה שמתחשבת בכך. Tzafrir - שיחה 09:26, 5 ביולי 2020 (IDT)תגובה

הערה נוספת – פעילות ניטור עריכה

כיום המצב בפועל, שהשחתות או כתיבה ירודה משוחזרים על ידי המנטרים בלי חשבון ובלי לספור מספר שחזורים, וטוב שכך. ייתכן שצריך להביא את זה לידי ביטוי מפורש במדיניות הנוכחית (שלא ישתמע ששחזורים כאלה מתנגשים עם כללי מלחמת העריכה). Ronam20 - שיחה 14:17, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה

כן זאת הערה נכונה. גילגמש שיחה 14:25, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה

גרסה יציבה בערך חדש עריכה

יש התייחסות לשאלה כמה זמן מוציא את הערך מ"ערך חדש", אך אין התייחסות נדרשת לשאלת הגרסה היציבה בערך שהוא אכן חדש. הקביעה "אם הערך מוגדר חדש, עריכה בו לא תחשב הפרת גרסה יציבה" מביאה צרות, כזכור לכולנו מההיסטוריה. צריך לדון גם מה כן עושים במקרה של ערך חדש שיש בו מחלוקת על תוכן שבו. אני אישית הייתי מציע את האפשרות שצוינה לעיל (צוינה לגבי ערך שאינו חדש): הסרת התוכן. זאת אומרת, כל עוד ויש מחלוקת על התוכן, הוא יוסר לגמרי. ההליך יהיה להשאיר רק את הגרסה המינימליסטית, ואם גם עליה יהיה מחלוקת - אז כלום. לדוגמה, דיון כמו על תפקידו ותוארו של משה יהודא ליב לנדא (אחד המוזרים שתקועים לי בזיכרון משום מה), לו היה זה ערך חדש, תיקבע בו הגרסה המינימליסטית (נראה לי שזה "היה רב בבני ברק ואב בית דין בעיר"), שכן לעובדה זו כולם מסכימים; ואם בכל זו יש שיתעקשו שגם בשביל פשרה זמנית (עד לקידום הדיון) זה לא תקין, שכן זה "מוריד ממעמדו", אזי יוסר כל התוכן השנוי במחלוקת, וייכתב בו: "הרב משה יהודא ליב לנדא עמד בראש גוף כשרות שהקים אביו". זה אמנם נראה קצת מגוחך, אבל שום הצדקה לתת ליוצר הערך לקבוע את גרסתו שלו כגרסה יציבה רק בגלל שהוא יצר את הערך. כך שאין מנוס אחר. קובץ על ידשיחה14:46, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה

קובץ על יד, אני מבין את הקושי אבל לא בטוח שיש דרך להגדיר גרסה מינימליסטית. יתכן שזה דורש התערבות חיצונית (למשל של הבירוקרט). גילגמש שיחה 17:31, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
למה כל הזמן מעלים פה בירוקרטים?
לבירוקרטים יש סמכות למנות מפעילים. לא אמורה להיות להם סמכות להחליט על תוכן. מדובר בכישורים שונים.
רוצים משהו חכם? בואו נמנה ועדת בוררות של אנשים שמחליטים על תוכן במקרים מסובכים. זה קיים בהרבה שפות: אנגלית, גרמנית, צרפתית, ועוד. דוגמה מאנגלית: en:Wikipedia:Arbitration Committee.
לפני שאתם כותבים „זה אצלם, ואצלנו זה לא יעבוד”, תחשבו טוב־טוב על ההסבר. אנחנו בני־אדם בדיוק כמוהם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:00, 4 ביולי 2020 (IDT)תגובה
ראשית, בירוקרטים רשאים להתערב בתוכן כבר היום. זה כתוב במפורש. לכן, אין פה חידוש כלשהו. שנית, אפשר לראות בבירוקרטים את הוועדה שאתה חפץ בה היות שיש היום מספר בירוקרטים, בניגוד למצב בעבר שבו דוד שי היה הבירוקרט היחיד. אני לא בטוח שנחוצה ועדה נוספת לקהילה קטנה כמו שלנו. בנוסף, אם ירצו להקים ועדה כזאת צריך לדון על סמכויותיה ועל הרכבה במנותק מהדיון הזה. גילגמש שיחה 12:03, 4 ביולי 2020 (IDT)תגובה
זה עלול לגרור שביורוקרטים יבחרו על פי אג'נדות ולא על פי יכולות אחרות שטוב שיהיו לביורוקרטים (למשל, יכולת להגיע/ליצור פשרות, הבנת ממשקי ויקיפדיה, הכרת קהילת הוויקיפדים העבריים וכדומה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:03, 5 ביולי 2020 (IDT)תגובה
קובץ על יד מצד אחד אתה כותב שיופיע תוכן מנימליסטי. מצד שני (נקודה 9) אתה כותב שהסרת תוכן היא בעייתית. מה ההבדל? בגלל שכאן מדובר על ערך חדש ושם על ערך לא חדש? כי אם כן, אין שום היגיון בטענה שמוחקים תוכן ללא מקורות בערך לא חדש, עד שמביאים מקורות טובים או שמגיעים להסכמה מה התוכן שיכתב ומה לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:05, 5 ביולי 2020 (IDT)תגובה
יונה, נכון. בערך חדש איני רואה מוצא אחר טוב ממנו. לא ברור לי מה אתה טוען כנגד זה. קובץ על ידשיחה16:02, 5 ביולי 2020 (IDT)תגובה
אני טוען שאם בערך חדש אתה מאפשר הסרת מידע מהערך כי "אתה לא מוצא פתרון טוב יותר", אז למה בערך חדש זה לא "מדרון חלקלק" ובערך לא חדש זה כן? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:20, 5 ביולי 2020 (IDT)תגובה
גילגמש, זה נכון שכתוב במפורש שבירוקרטים רשאים להתערב בתוכן כבר היום, אבל האם זה באמת טוב? אולי אילו זה עבד טוב, לא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה?
אולי במקום לדון במשך שנים בלי תוצאה בהגדרת גיל שרירותי של X ימים להגדרת „גרסה יציבה” אנחנו בעצם צריכים לדון בהקמת קבוצה חדשה לדיונים על בעיות תוכן קשות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:20, 9 ביולי 2020 (IDT)תגובה

כמה הערות 2 עריכה

  • אני חושב שחסימה במקרה של השתתפות במלחמת עריכה אחת היא עונש קיצוני. צריך לחסום רק אחרי אזהרה בפעם הראשונה ושאותו משתמש השתתף במלחמת עריכה פעם-פעמיים נוספות.
  • אני לא מתלהב מתת הפסקה של "איך סופרים קולות בדף שיחה". הבעיה בהצבעה בדף השיחה היא שזה משהו שדי מבולגן וכל אחד יכול לפרש לכיוונו (מה גם שדפי שיחה בזמן ויכוחים על גרסאות הינם בדר"כ עמוסים מאוד בתוכן וקשה לספור קולות כראוי). לכל הפחות הייתי מציע לקדם הצבעה מסודרת בדף השיחה במקום, או, יותר טוב, לעשות הצבעת מחלוקת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:44, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
כבר היום לא חוסמים ללא אזהרה. לגבי ניהול הצבעות בדף שיחה - אתה צודק. צריך להדגיר את זה בצורה מסודרת. גילגמש שיחה 17:29, 3 ביולי 2020 (IDT)תגובה
חזרה לדף המשתמש של "Gilgamesh/עדכון כללים למלחמת עריכה ולגרסה יציבה".