Guycn2

ארכיונים

1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6 · 7 · 8 · 9 · 10 · 11

קיבלת צל"ש!

	כוכב מגן הוויקי
	תודה על עשייה ללא לאות למניעת הטיית המיזם על ידי קבוצות מאורגנות. טיעוניך הבהירים והתכופים בהצבעה הנוכחית בפרלמנט סייעו לעורכים רבים להבין נכון את הצדק שבהצעות ההגנה על הצבעות. הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה בְּרִנָּה יִקְצֹרוּ. ידך-הגדושה • שיחה 00:28, 20 בפברואר 2025 (IST)

תודה רבה, @ידך-הגדושה! מעריך את הכוכב. שבת שלום :) Guycn2 - שיחה 🎗️ 19:25, 20 בפברואר 2025 (IST)

ניטור - כתובת IP

כתבת שמנטרים נעזרים בכתובות IP כדי לנטר, אשמח ללמוד על כך.
בתודה! אייל • שיחה 09:39, 16 במרץ 2025 (IST)

שלום אייל,

אני משער שאתה מתכוון לדבריי בדיון על התכנון להפסיק להציג כתובות IP של עורכים אנונימיים בקרוב.

העניין הוא כזה: כשאני משחזר השחתה של משחית, אני בודק את דף התרומות שלו כדי לוודא שלא ביצע השחתות בערכים נוספים, שטרם שוחזרו. בחלק לא קטן מהמקרים מתברר שאותו משחית אכן ביצע רצף השחתות שחלקן נותרו במרחב הערכים. עד כאן הכול בסדר – בעיקרון אין הכרח לדעת את כתובת ה־IP של המשחית כדי לבדוק את הדפים הנוספים שנערכו על ידיו, והיכולת הזו צפויה להישאר גם לאחר השינוי שייעשה בקרוב.

עם זאת, יש מקרים רבים של משחיתים עיקשים, בהם המשחית מחליף את כתובת ה־IP שלו מהשחתה להשחתה. יש לכך מספר סיבות אפשריות, בהן:

• המשחית מחליף את כתובת ה־IP שלו כדי לעקוף חסימה של הכתובת הקודמת.
• מדובר במשחית קבוע ומנוסה שמחליף את כתובת ה־IP עוד לפני שנחסם, במטרה להטעות את המנטרים ולהשחית את אותו הערך משתי כתובות IP שונות ברצף, בתקווה שהמנטר שיבצע את השחזור לא ישים לב שרק ההשחתות מכתובת ה־IP השנייה שוחזרו, ושעדיין נותרו בָּערך השחתות מכתובת ה־IP הראשונה. זה מקרה נפוץ מאוד.
• מדובר במשחית או טרול שפועל לאורך זמן (שעות, ימים, שבועות או אף יותר מזה) – במקרים כאלה כתובת ה־IP שמוקצית לו על ידי הספק משתנה אוטומטית מעת לעת גם אם לא ביקש זאת (וזאת משום שרובן המוחלט של כתובות ה־IP הן דינמיות).

בכל המקרים שציינתי לעיל כתובת ה־IP של המשחית מתחלפת, אולם לרוב התחילית שלה נשארת זהה. לדוגמה, משחית שיפעל מחר בבוקר מהכתובת 147.235.218.84 עשוי בסבירות גבוהה לפעול בערב מכתובת אחרת שנראית דומה, כאשר רק הספרות האחרונות שלה ישתנו (לדוגמה, אולי בערב הוא יפעל מהכתובת 147.235.218.91 או מהכתובת 147.235.217.11). אם דפוס ההשחתות דומה, הדמיון בכתובות ה־IP מאפשר להסיק שמדובר באותו אדם שמשחית באופן עקבי ועיקש, וכך ניתן לקבל החלטה מושכלת יותר באשר לאופן הטיפול בו (לדוגמה, האם להזהיר את המשחית או ישר לפנות לבקשת חסימה). אם מנטרים לא יוכלו לראות כתובות IP של משתמשים אנונימיים, תעוקר יכולתם לזהות משחיתים שפועלים לאורך זמן מכתובות בעלות תחילית דומה.

עניין חשוב אף יותר הוא היכולת לבדוק את רשימת העריכות שנעשו מטווח CIDR מסוים: ממשק מדיה ויקי (התוכנה שמפעילה את ויקיפדיה) מאפשר לאתר בקלות את כל העריכות שנעשו מכתובות IP עם תחילית מסוימת. אם ניקח, לדוגמה, את שלוש כתובות ה־IP שכתבתי קודם, ניתן להבחין שכולן מתאימות לתבנית 147.235.21x.xx, כאשר x מציין את החלק השונה בסיומת של הכתובות. בצורה זו ניתן לבדוק האם יש השחתות נוספות שנעשו מאותו טווח (ומכאן, בסבירות גבוהה, על ידי אותו אדם), באמצעות כניסה לדף ה"תרומות" והקלדת טווח CIDR בשדה "כתובת IP או שם משתמש". אם נקליד, לדוגמה, את הטווח 147.235.218.84/22, נקבל רשימה מרוכזת של כל העריכות שנעשו משלוש הכתובות שציינתי לעיל, ולמעשה מכל 1024 הכתובות שנמצאות בטווח המתחיל ב־147.235.216.0 ומסתיים ב־147.235.219.255. באינספור מקרים (עשרות אם לא יותר) היכולת הזאת אפשרה לי לאתר השחתות דומות שנעשו על ידי אותו אדם מכתובות IP שונות בעלות תחילית דומה. בלא מעט מן המקרים הללו גיליתי השחתות שטרם שוחזרו, ולא הייתה לי כל יכולת לגלות אותן ללא האפשרות לבדוק תרומות מטווח כתובות IP. אם תוסר היכולת של המנטרים לראות כתובות IP של משחיתים, לא ניתן יהיה יותר לעשות "אחד ועוד אחד" ולהסיק שמשחית שכתובתו 147.235.218.91 הוא בדיוק אותו אדם שהשחית כמה דקות/שעות קודם לכן מהכתובת הדומה 147.235.218.84. בִּמְקום שניתן יהיה להבחין בדמיון שבכתובות ה־IP, המערכת תגריל שמות סתמיים ושונים לחלוטין לכל אחד משני המשחיתים האלה (שהם בעצם אותו משחית), מה שיבטל כליל את היכולת לבדוק האם נותרו השחתות דומות שנעשו על ידי אותו אדם מכתובות IP שונות באותו הטווח. זהו נזק גדול למערך הניטור, ומסיבות אלה אני חושב שיש להשאיר את ההרשאה הזו לכל המנטרים, או לפחות לקבוע שיקבל אותה כל מנטר שיצהיר שהוא זקוק לה.

ראה מידע נוסף בדף עזרה:תפריט ראשי/טיפ/13. אציין, אגב, שבדיוק אותן יכולות קיימות גם עבור כתובות IPv6, אך למען הנוחות כל הדוגמאות שנתתי בהודעתי זו הן של כתובות IPv4.

שבוע טוב, Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:17, 17 במרץ 2025 (IST)

הסבר מעולה, גוזר ושומר לטיפול בטרולים.
מעולה שפרסמת את זה במזנון.
תודה! אייל • שיחה 15:00, 17 במרץ 2025 (IST)

בשמחה רבה, אייל Guycn2 - שיחה 🎗️ 11:20, 18 במרץ 2025 (IST)

דיוק השעה בבירורים

תודה על התיקון, חלש בזה :). נריה - 💬 - 23:06, 24 במרץ 2025 (IST)

בשמחה. זה בהחלט מבלבל מאוד :)

אגב, כדי להיות בטוחים, אפשר לבדוק כך:

• {{#זמןמ:H:i, j xg Y|+3 days}} ← 13:15, 22 במאי 2025
• {{#זמןמ:H:i, j xg Y|+4 days}} ← 13:15, 23 במאי 2025

נכון לכתיבת שורות אלה, אם מוסיפים לזמן הנוכחי שלושה ימים (=72 שעות), מקבלים את הזמן המצופה. לעומת זאת, אם מוסיפים לזמן הנוכחי ארבעה ימים (=96 שעות), השעה קופצת קדימה: זה נראה כאילו הוספנו 97 שעות, אך למעשה זה קורה בגלל שהשעון של המערכת מתחלף לשעון קיץ במהלך ארבעת הימים הללו. Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:16, 24 במרץ 2025 (IST)

כל הכבוד

אני רואה שיש משחית קטלני ומהיר, אבל אתה שולף יותר מהר!

כל הכבוד, תודה לך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:58, 17 באפריל 2025 (IDT)

תודה רבה גבי, מעריך Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:06, 17 באפריל 2025 (IDT)

משלב גבוה/נמוך

לאור ההערה שלך. אני רק רוצה לציין שגם אתה יכול לערוך שם את הודעות המערכת, במקרים האלה, אין סיבה לדרוס את מה שמופיע ב-translatewiki.

בנוגע להודעה שהיתה 10 שנים ושינו אותה, גם לא היה דיון על זה 10 שנים לפני כן. זה מסוג הדברים שכך אחד יכול לשנות לפי מה שנראה לו, ואם יש לך השגות, תשנה בעצמך שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:34, 21 באפריל 2025 (IDT)

שלום יונה, מה שלומך?

יש מוסכמות לשוניות מסוימות שהתקבלו מראשית ימיה של ויקיפדיה, ואחת מהן היא שנוהגים לכתוב בשפה מעט יותר פורמלית מהשפה שבה מדברים בחיי היום־יום. הדבר נכון ביתר שאת בכל הנוגע לניסוחים בממשק המשתמש.

ואכן, בעשור הראשון לפעילות ויקיפדיה, רותם היה העורך העיקרי שתרגם את הודעות המערכת לעברית. הוא הקפיד להשתמש במשלב לשוני מכובד – כזה שמחד אינו גבוה מדי, ומאידך שומר על מקצועיות, מכבד את הממשק, ועולה בקנה אחד עם מוסכמות הלשון שהשתרשו מאז תחילת עידן תרגומי התוכנה.

לפיכך, כאשר מדובר בהודעות מערכת ישנות מאוד שתורגמו לפני עשור או שניים, אין טעם לטעון ש"לא היה דיון על זה 10 שנים לפני כן". הרי לא היה מצופה לפתוח דיון על כל הודעת מערכת בעת תרגומה הראשוני – מקובל היה פשוט להיצמד למוסכמות תרגום בסיסיות ולמשלב לשוני סביר ומכובד. זו, בכל אופן, הייתה הגישה הראויה והנכונה שבה נקט רותם כשתרגם את הממשק של ויקיפדיה בשנותיה הראשונות.

לעומת זאת, כאשר עורך מבקש לשנות סדרי עולם באופן שבו מנוסח ממשק המשתמש, להנמיך באופן דרסטי את המשלב הלשוני של אינספור הודעות מערכת עתיקות, ולהפוך אותן מלשון כתובה ללשון יום־יומית מדוברת – בהחלט כן מצופה שיפתח דיון תחילה. במיוחד כאשר מדובר בשינוי שמשקף גישה שאינה מקובלת בעולם תרגומי התוכנה, ושלא ברור כלל אם יש לה תמיכה כלשהי בקרב עורכים אחרים, פרט לדעתו האישית של אותו עורך.

בנוגע לדבריך ש"אין סיבה לדרוס את מה שמופיע ב־translatewiki" – העדפתי לא להיכנס לכך, אך בכל זאת אבהיר מדוע במקרה זה דווקא כן יש הצדקה ברורה להשתמש בהודעות מקומיות, ולא להתחייב למה שמיובא לכאן מ־translatewiki. עקרונית, הפתרון האידאלי היה לבטל את כלל הנמכות המשלב הלשוניות שנעשו ללא דיון ב־translatewiki באופן סיטונאי ומלאכותי בהודעות קיימות. לא עשיתי זאת בין היתר מפאת כבוד לאותו עורך, שתרומתו הרבה לתרגום הממשק של ויקיפדיה בשנים האחרונות לא תסולא בפז. עם זאת, במהלך השנים כן פעלתי לתקן מקרים נקודתיים שבהם הנמכת המשלב נראתה לי צורמת ומוגזמת למדי. בכל פעם שניסיתי לעשות זאת—גם כשניסיתי לחתור לפשרות ולתקן רק את הנמכות המשלב המוגזמות ביותר—שוחזרתי מיידית באמצעות כלי השחזור המהיר (rollback), כאילו הייתי אחרון המשחיתים. עם הזמן הלכה והתחזקה התחושה שבעיני אותו עורך יש לו מעין בעלות על כל הודעות המערכת, בין אם הוא המתרגם הראשוני שלהן או לא, כאשר כל עריכה—מינורית ככל שתהיה—שאינה נצמדת לגישת המשלב הלשוני הנמוך למדי שהעורך דוגל בה, מבוטלת מיידית. ודומה שאינני היחיד שהתלונן על ההתנהלות הבלתי שיתופית הזו.

בשנים האחרונות אותו עורך הגביר הילוך במסע שנמוך הודעות המערכת הקיימות מלשון כתובה ומכובדת ללשון מדוברת עם משלב נמוך: בעבר הסתפק בביטול מיידי של כל עריכה שניסתה לתקן ניסוחים בלתי מקובלים כמו "המשתמשת הזאת חסומה" ל"משתמשת זו חסומה", אלא שכיום הוא אף עובר באופן יזום על הודעות מערכת עתיקות שתורגמו לפני עשורים על ידי רותם, ומשנמך את המשלב הלשוני שלהן אחת־אחת. בעיניי לא מוגזם יהיה להגיד שהשינויים הסיטונאיים האלה פוגעים באיכות השפה הכתובה בממשק, ולעיתים מובילים לתוצאה חובבנית ולא מקצועית. אך אין זה משנה – דעתי האישית אינה העיקר. הנקודה היא ששינויים גורפים ומקיפים כאלה לא היו אמורים להיעשות ללא דיון, בטח לא כאשר דומה שעמדתו בנוגע לשימוש במשלב לשוני נמוך בממשק המשתמש נמצאת במיעוט (שלא לומר דעת יחיד) בקרב הקהילה.

למעלה כתבתי שהפתרון האידאלי הוא, לכאורה, לבטל את כלל הנמכות המשלב הלשוניות שנעשו ללא דיון בהודעות קיימות ב־translatewiki בשנים האחרונות, ולהחזיר את הניסוחים המקצועיים והמכובדים יותר שהתקבעו במשך עשורים. אממה, אין לי ספק שאם אנסה לבטל את השינויים האלה שם—אפילו באופן נקודתי ולא גורף—עריכותיי תשוחזרנה מיידית כלא היו, בלי נכונות לדיון או לפשרה. אי לכך, פתרון זה אינו פרקטי: קהילת translatewiki היא קטנה, ואין שם מנגנון מסודר ליישוב מחלוקות. אך מכך אין להסיק שוויקיפדיה העברית צריכה לקבל באופן אוטומטי מאות שינויים שנעשו חד־צדדית וללא כל דיון, ולכן במקרה זה הדבר המתבקש הוא להשיב את ההודעות שמשלבן שונמך לקדמותן, גם אם זה אומר שצריך ליצור את ההודעות הספציפיות האלה מקומית ולא לייבא את שינויי המשלב הבלתי מקובלים מ־translatewiki (מה הבעיה בהודעה מקומית, בעצם?).

לסיכום, אמשיל את הנושא לסוגיית ויקינתונים: כשם שהודעות מערכת מיובאות אוטומטית מ־translatewiki כברירת מחדל ולמיזמים העצמאיים יש יכולת לשנות אותן מקומית, כך גם פריטי מידע רבים מיובאים למרחב הערכים מוויקינתונים, וגם כאן למיזמים העצמאיים יש יכולת לשנות פריטים אלה מקומית. נניח שמחר יחליט עורך בכיר בוויקינתונים, ללא כל דיון או השגת קונצנזוס, להתייחס ל"פלסטין" בתור מדינה ריבונית שבירתה מזרח ירושלים. נניח שהוא ישנה בסיטונאות מאות פריטים בוויקינתונים כך שיתאימו לעמדתו זו, וישחזר מיידית ובאופן גורף כל עורך אחר שינסה להחזיר את המצב הקיים והיציב. במקרה כזה, ברור כי:

• חובת פתיחת הדיון והשגת הקונצנזוס חלה על העורך הפרו־פלסטיני שמבקש לשנות את המצב הקיים, ולא על מי שמבקש להשיב את המצב היציב. ברור שטיעון כמו "גם על המצב הקיים [קרי, המצב בו פלסטין אינה מוגדרת כמדינה ריבונית] לא התקיים דיון" לא יחזיק כאן מים ולא ישנה את העובדה שחובת פתיחת הדיון חלה על העורך שמבקש לשנות את המצב הקיים, ולא להפך.
• אם אין דרך להשיב את המצב לקדמותו בתוך ויקינתונים (נניח, בשל מעמדו הבכיר של אותו עורך שקשה מאוד לערער על פעולותיו), הרי שזו זכותה—ואף חובתה—של ויקיפדיה העברית לבטל באופן מקומי את השינויים הבלתי מוסכמים הללו, וזו תהיה פעולה מתבקשת גם אם היא תהיה כרוכה בדריסה מקומית של חלק מהמידע שמיובא אוטומטית מוויקינתונים. העובדה שבמיזם חיצוני נעשה שינוי גורף ללא דיון שכברירת מחדל משפיע על מיזם מקומי, לא הופכת את השינוי הזה לפסק דין חלוט שהמיזם המקומי צריך לקבל.

אם תחליף את "ויקינתונים" ב־"translatewiki", ואת השינוי הסיטונאי שמכיר במדינה פלסטינית ריבונית בשינוי הסיטונאי ששנמך את המשלב הלשוני באינספור הודעות מערכת קיימות – תיווכח שאין שום הבדל בין המשל שהצגתי לבין המקרה המדובר. לפיכך, השורה התחתונה היא שחובת הדיון מוטלת על מי שמבקש לשנות את המצב הקיים, וכל עוד אין קונצנזוס ברור לעמדתו אז יש לשמר את המצב הקיים, גם ב"מחיר" של יצירת הודעת מערכת מקומית (שוב, לא ברור לי למה זה "מחיר" בעצם?).

תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 17:10, 21 באפריל 2025 (IDT)

אני לא מתערב בעצם העניין, אבל רציתי לספר משהו אישי. דבריך, גיא, לגבי גרסה גבוהה וגרסה נמוכה מאוד הפתיעו אותי, כי זה שכינית נמוך תמיד חשבתי לגבוה ותקני, וזה שכינית גבוהה הכרתי כשפת רחוב. באותו רגע כתבתי מכתב לאקדמיה. הם ענו בכלל משהו שלישי. לדבריהם, שניהם נחשבים לשפה גבוהה באותה מידה, כשאחד בא מלשון מקרא ושני בא מלשון חז"ל. ההבדל היחיד מבחינת האקדמיה הוא במקרה ספציפי מאוד במילה "גובה", כי צריך לכתוב "הגובה/גובהו/ה של ה... הזה/הזאת" ולא "גובה של ... זה/זאת". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:52, 23 באפריל 2025 (IDT)

@Guycn2, אני אשמח מאוד לנהל איתך דיון ענייני על הסיפור הזה, אבל כדי שיהיה אפשר בכלל להתחיל אותו, נצטרך להסכים על משהו מראש: לא לקרוא למילים „הזה” ו„הזאת”, שמופיעות מאות פעמים בתנ״ך, אלפי פעמים בתלמוד, ומאות אלפי פעמים בוויקיפדיה „משלב נמוך”. אפשר? אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:21, 25 באפריל 2025 (IDT)

שלום אמיר,

תודה על הנכונות לנהל דיון ענייני בנושא – אני בהחלט בעד, אך בעיניי יש בעייתיות באימוד רמת המשלב של מילים בודדות כשהוא נעשה באופן מנותק מהקשר. לא טענתי ואינני טוען שמילים כמו "הזה" או "הזאת" הן בהכרח משלב לשוני נמוך באופן גורף. השאלה אינה האם מילה מופיעה בתנ"ך או בתלמוד בפני עצמה, אלא איך ובאיזה סגנון היא מופיעה בתוך משפט שלם.

חשוב להבחין בין לשון מדוברת ללשון כתובה: בלשון מדוברת בהחלט יישמע חריג לומר "משתמשת זו חסומה", ואכן בשיח יום־יומי בלתי פורמלי בין אנשים מקובל להשתמש בביטויים כמו "המשתמשת הזאת". אבל ממשק משתמש, כמו גם כל טקסט ממשקי שמכוון לקהל רחב, הוא חלק מהשפה הכתובה. ובכתיבה, במיוחד בכתיבה שבה מושם דגש רב על ניסוח רהוט ומכובד (כמו בוויקיפדיה), נהוג לשמור על סגנון קצת פחות פשטני. כמובן, אינני שואף לנסח את הודעות המערכת בלשון גבוהה מדי כמו זו שמשמשת פסקי דין, חוזים משפטיים או חוק כתוב של מדינה, אך באותה מידה אני גורס שעל הממשק להימנע משימוש בלשון שמאפיינת הודעות וואטסאפ או שיחה טלפונית בין חברים. ניסוחים כמו "המשתמשת הזאת חסומה", "לעשות עריכות", "בוויקי הזה", או "קישור גרוע" נופלים בקטגוריה של פשטנות־יתר, ובעיניי טריוויאלי שניסוחים כמו "משתמשת זו חסומה", "לבצע עריכות", "באתר הוויקי הזה", או "קישור לא תקין" הולמים את הממשק הרבה יותר, ואינם מהווים משלב לשוני גבוה מדי שעשוי לגרום למישהו להרים גבה.

לפיכך, בנוגע להסכמה מראש שביקשת לעיל: אני מוכן לקבל זאת ולומר בפה מלא שמילים כמו "הזה" ו"הזאת" אינן בהכרח משלב לשוני נמוך, אבל זאת רק במידה וגם אתה תסכים להכיר בכך שמילים כמו "זה" ו"זו" אינן מהוות כשלעצמן משלב לשוני גבוה. כאמור, המשלב נגזר מהקשר שלם, ולא מתכונה קבועה של מילה אחת.

אם אני מבין נכון את גישתך, היא שואפת לנסח את ממשק המשתמש בשפה שדומה לעברית מדוברת יותר מאשר לעברית כתובה. זו, אם כן, חתירה לשינוי נורמות שהתקבעו לאורך עשורים בעולם תרגום התוכנה – הן בוויקיפדיה והן מחוצה לה. אני, לעומת זאת, מבקש לשמר את הסטטוס קוו, לפחות בהודעות מערכת ישנות שתורגמו לפני יותר מעשור עם משלב לשוני סביר ומכובד שלא הייתה בו כל בעיה. אין ברצוני ואין בכוונתי להגביה את המשלב הלשוני של ממשק המשתמש אל מעבר למשלב המקובל במרחב הערכים, בדפי המדיניות או אפילו בתבניות המשתמש – באחרונות יש לכאורה מקום להרבה יותר פשטנות וא־פורמליות, ובכל זאת אוכל לשער בפה מלא שלפחות 95% מתבניות המשתמש נוקטות בביטויים "משתמש זה" / "משתמשת זו" ולא במקבילים "המשתמש הזה" / "המשתמשת הזאת". האם באמת ממשק המשתמש צריך להיות כתוב במשלב לשוני נמוך יותר מזה שמופיע בדפי משתמש אישיים?

שבת שלום ומבורך :) Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:53, 25 באפריל 2025 (IDT)

> נהוג לשמור על סגנון קצת פחות פשטני

למה כוונתך ב„פשטני”? לפי אבן־שושן, „פשטני” הוא כזה „שיש בו [...] סברה ישרה, שאינו מתפלפל ומתחכם.” ממשק משתמש של תוכנה אמור להיות בדיוק כזה – ישר, לא מתפלפל ולא מתחכם.

אם ב„פשטני” אתה מתכוון ל„נמוך”, אז כבר הסכמנו שזה לא נמוך.

> אינני שואף לנסח את הודעות המערכת בלשון גבוהה מדי כמו זו שמשמשת פסקי דין, חוזים משפטיים או חוק כתוב של מדינה

אבל זה בדיוק מה שיוצא לך.

לעיתים קרובות מאוד אני מסביר לאנשים בעברית בקול רם איך לערוך בוויקיפדיה. כשאני עושה את זה, אני רוצה להיות מסוגל לקרוא את ההודעות המתורגמות, ולא להישמע כמו מנחה של טקס. אני לא יודע אם אתה עושה את זה הרבה, אבל אני כן.

> ניסוחים כמו "המשתמשת הזאת חסומה", "לעשות עריכות", "בוויקי הזה", או "קישור גרוע" נופלים בקטגוריה של פשטנות־יתר

הם לא.

זאת לא פשטנות־יתר. זאת רק דעתך.

אין שום בעיה עם המילה „הזאת”, כפי שכבר קבענו.

אין גם שום בעיה עם המילה „לעשות”. לצערי, אינני יכול לקשר כרגע למשהו כתוב על זה, אבל שמעתי פעם הרצאה של רות אלמגור-רמון, אחת מקפדניות הלשון הידועות ביותר, שבה היא הביאה את ההימנעות מ„לעשות” באופן כללי, ובמיוחד את החלפת המילה „לעשות” במילה „לבצע”, בתור דוגמה להגבהת משלב מיותרת. אם אתה לא מאמין לי, עשה את מה שעשה @IKhitron, וכתוב לאקדמיה. אם הם אומרים לך שעדיף לכתוב „לבצע”, לך על זה. „לעשות” היא מילה סבירה לגמרי. באנגלית כתוב make edits ובעברית כתוב „לעשות עריכות”. אין שום בעיה.

לגבי „קישור גרוע” – זה אכן נשמע טיפ־טיפה מוזר, אבל באנגלית כתוב באותה ההודעה bad, ובהוראות התרגום כתוב שצריך לתרגם במדויק ישירות מאנגלית (אחסוך לך את החיפוש: לא אני כתבתי את החלק הזה). כמובן, יש מקרים שבהם אפשר לחרוג מהכלל הזה. יש גם מקרים שבהם צריך אפילו לתקן את האנגלית, ואתה כנראה לא שם לב לזה, אבל אני עושה את זה לעיתים קרובות מאוד. אני לא יודע לְמה הייתה הכוונה הטכנית המדויקת ב־bad בהודעה המסוימת הזאת. אולי הייתה סיבה טובה לכך שכתבו דווקא bad ולא invalid, ואולי באמת היה עדיף לכתוב invalid ואז הייתי מתרגם בתור „בלתי־תקין”. המקרה המסוים הזה כבר לא משנה משום שההודעה כבר לא בשימוש. אם אתה רואה משהו כזה שכן בשימוש וזה מציק לך, אשמח מאוד לדון בזה – עשיתי את זה הרבה פעמים עם הרבה אנשים, וברוב המקרים זה הוביל לתיקונים טובים בעברית ולפעמים גם באנגלית.

ומה הבעיה עם „בוויקי הזה”? ויקי היא כבר הרבה שנים מילה בעברית. קשה להטות אותה ברבים, ולכן כותבים „אתרי ויקי”, אבל ביחיד אין שום בעיה עם „ויקי”. אם נורא בא לך להחליף את כל המופעים של „ויקי” ל„אתר ויקי”, אשפר בהחלט לדון בזה. אני אגיד מראש שאני לא תומך בזה, אבל אם הרבה אנשים תומכים, אז אפשר.

> לפיכך, בנוגע להסכמה מראש שביקשת לעיל: אני מוכן לקבל זאת ולומר בפה מלא שמילים כמו "הזה" ו"הזאת" אינן בהכרח משלב לשוני נמוך, אבל זאת רק במידה וגם אתה תסכים להכיר בכך שמילים כמו "זה" ו"זו" אינן מהוות כשלעצמן משלב לשוני גבוה.

קודם כול, לגבי „במידה וגם אתה תסכים”: בדוק מה כתוב בדף ויקיפדיה:לשון על „במידה”. יש שם על זה פרק שלם. אם אתה רוצה לייעץ לאנשים אחרים איך לכתוב בעברית טובה, ממש־ממש כדאי שתכיר את הפרק הזה. אני ממליץ מאוד גם ללכת לספרייה ולעיין במקורות שהערות השוליים בפרק הזה מפנות אליהם.

לגבי הטענה שהמילים „זה” ו„זו” בלי ה׳ הידיעה אינן משלב לשוני גבוה, אני לא צריך או לא להסכים. זאת פשוט עובדה מתועדת היטב שבעברית החדשה זאת צורת ביטוי רק בלשון פורמלית וכתובה. זה מתועד למשל בספר דקדוק העברית החדשה מאת גילה פרידמן כהן וכרמיה שובל (ISBN 978-965-493-601-9; עמוד 208).

> אם אני מבין נכון את גישתך, היא שואפת לנסח את ממשק המשתמש בשפה שדומה לעברית מדוברת יותר מאשר לעברית כתובה

לא, זאת לא גישתי. גישתי שואפת להשתמש בשפה כתובה ותקינה שבמידת האפשר יכולה להיות גם שפה מדוברת. יש הבדל גדול מאוד.

> זו, אם כן, חתירה לשינוי נורמות שהתקבעו לאורך עשורים בעולם תרגום התוכנה – הן בוויקיפדיה והן מחוצה לה

כבר ביקשתי ממך אסמכתה לטענה הזאת ועדיין לא קיבלתי. הבאתי לך אסמכתה לכך שההפך הוא הנכון.

> אפילו בתבניות המשתמש – באחרונות יש לכאורה מקום להרבה יותר פשטנות וא־פורמליות, ובכל זאת אוכל לשער בפה מלא שלפחות 95% מתבניות המשתמש נוקטות בביטויים "משתמש זה" / "משתמשת זו" ולא במקבילים "המשתמש הזה" / "המשתמשת הזאת"

זאת דוגמה מוצלחת לאחד הדברים העיקריים שרציתי לדבר עליו: אחידות. בתבניות משתמש אכן כתוב הרבה „משתמש זה”. אז יאללה, שיהיה. לכתחילה, הייתי כותב „המשתמש הזה”, אבל נכתב מה שנכתב ואינני מתכוון לשנות את זה. תיבות המשתמש ממילא כתובות בדרך־כלל על גבי הוויקי ולא בתרגומי תוכנה, אבל יש לזה חריג בולט: תיבות השפה, שכתובות בהרחבה Babel. כתוב שם באופן עקבי „משתמש זה” ואני לא הולך לשנות את זה.

כנ״ל לגבי „דף זה מוגן” – זה כתוב בעקביות בכל מקום. אני לא כל־כך אוהב את זה, אבל אני לא הולך לשנות את זה, כי זה קיים ועובד, אז אני לא הולך להשקיע מאמץ בלשנות את זה. (אבל אם מישהו ישנה את זה, אתמוך.)

אבל כל מיני מקומות אחרים ששיניתי בהם את „זה” ל„הזה” היו לא עקביים – הם הופיעו במקומות שבהם היה כתוב גם וגם ועשיתי בהם האחדה. אתה קורא לזה „סיטונאות”, אבל יש לזה סיבה. כנראה הייתי יכול להסביר את זה טוב יותר, אבל זאת באמת הסיבה ואם אתה מתעניין, אני אשמח לשבת איתך בשיחת וידאו ולהסביר הכול בפירוט (קשה מאוד לעשות את זה רק בכתב).

לסיכום, תראה, יש סיבות לדברים שאני עושה. אני מתבסס על כל מיני דברים:

1. ויקיפדיה:לשון
2. translatewiki:Localisation_guidelines/he
3. דברים שלמדתי בתואר בלשון עברית באוניברסיטה העברית.
4. דברים שמעתי בהרצאות של אנשי האקדמיה ללשון ולשונאים אחרים.
5. ספרי דקדוק וסגנון של עברית – האקדמיה ללשון, יצחק פרץ, יצחק אבינרי, אבא בנדויד, זאב בן־חיים, חיים רוזן ואחרים. אף אחד מהם הוא לא „תורה מסיני”, אבל ממש לא מזיק להכיר אותם.
6. ניסיון של עשרים שנה בעריכת ויקיפדיה ושבע־עשרה שנים בתרגום מדיה־ויקי והיכרות עם יותר מ־50,000 הודעות.

(ל־1 ול־2 תרמתי בעצמי, אבל אני ממש לא היחיד שעשה את זה. את 3 ואת 4 אי־אפשר לצטט טוב, כי זה היה בעל־פה. את 5 קל לצטט, אבל לצערי, לא כל הספרים האלה נמצאים אצלי עכשיו כי עברתי לחו״ל ונאלצתי להשאיר את רוב ספרי הלשון שלי במחסן בארץ־ישראל. עם זאת, אפשר בקלות למצוא אותם בספריות. מס׳ 6 הוא פשוט עניין של ניסיון, שכל אחד יכול לרכוש עם קצת סבלנות.)

צפה להנאתך בסרט הקצר הזה: https://www.youtube.com/watch?v=_Th_6sxTv6U. הוא מדגים שיש דרכים טובות להגביה את המשלב הלשוני, ויש דרכים פחות טובות.

יש לך תחושה מסוימת של לשון ושאיפה לסגנון טוב, וזאת התחלה מצוינת, אבל כשאתה חוזר ומטיח בי את ההאשמה בכך שאני עושה משהו „לא מקובל”, צריך להשתמש לא רק בתחושות, אלא לבקש קודם הבהרות ולהסתכל על התמונה הרחבה. אמיר א׳ אהרוני • שיחה 12:39, 28 באפריל 2025 (IDT)

זיהוי גיוס וקבוצות מאורגנות בוויקיפדיה

צהריים טובים, אני שופך פה מלל סתם ללא מחשבה מיוחדת, קח בחשבון ותרגיש בנוח למחוק...

מתנהל עכשיו דיון בשיחה:החזית הורודה#דיון שיחזור נכנסתי לשם והגבתי, לאחר תגובתי שמתי לב שלכל המשתתפות בדיון יש מכנה משותף, נשים בצד מסויים של המפה הפוליטית, אקטביזים, קידום ערכי נשים. אמרתי לעצמי שחסרות ממש עוד 2 נשים לדיון, היום נכנסתי וראיתי שהן הגיבו.

בהסתכלות פשוטה, ברור שיש שם גיוס או התארגנות מאחורי הקלעים,

אבל, מדובר פה בעורכות מקצועיות שתורמות הרבה למיזם, אז אני ממש לא חושד אותן בכלום.

אלא מה? מדובר בתחומי עניין דומים, זה הכל.

מה שהביא אותי למחשבה, אולי לא כל מה שנראה גיוס הוא גיוס?!

אני כותב את זה בדף שיחה שלך כי עד כמה שזכור לי פעלת הרבה בנושא הגיוסים. אייל • שיחה 12:22, 23 באפריל 2025 (IDT)

שלום אייל, מה שלומך?

אתחיל מכך שהתשובה לתהייתך "אולי לא כל מה שנראה גיוס הוא גיוס" היא חיובית: ללא ראיות אמינות שמוכיחות תיאום עריכות והצבעות מאחורי הקלעים—כאלה שמבוססות על יותר מאינטואיציה גרידא—אף פעם לא ניתן לדעת במאה אחוז.

אממה, לעיתים כל הכוכבים מסתדרים בשורה אחת, עד כדי כך שאפילו אינטואיציה לבדה—שמגובה בנתונים טכניים מסגירים מעבר לעמדותיהם הפוליטיות המשוערות של משתתפי הדיון—יכולה להביא לוודאות כמעט מוחלטת שמדובר בקולות מגויסים ופסולים. נתונים טכניים כאלה כוללים, בין היתר:

• חפיפה בתאריכי תחילת הפעילות בוויקיפדיה,
• עיסוק בלעדי במספר מצומצם של ערכים נפיצים תוך תרומה שולית או אפסית לאזורים האחרים של האנציקלופדיה,
• הגעה המונית לדפי הצבעה בשעותיה האחרונות במטרה להפוך את התוצאה,
• הספמת מרחב הערכים בעריכות סרק כדי לקבל זכות הצבעה ללא השקעה ממשית,
• שימוש בזכות ההצבעה אך ורק להצבעות "פוליטיות", תוך היעדרות מהשתתפות בכל דיון או הצבעה שאינם עוסקים בנושא פוליטי נפיץ,
• היתממויות והתחמקויות קבועות כאשר מועלה חשד מבוסס היטב לגיוסים [1] [2],
• הצבעה הומוגנית והמונית של משתמשים חדשים מאוד בדפי קהילה פנימיים שאינם עוסקים במרחב הערכים ושלא סביר כי עורך חדש טיפוסי יגיע אליהם באופן יזום, כמו דיוני "מפעיל נולד" או אפילו הצבעות להדחת בירוקרטים,
• חפיפה בסוג הטיעונים של חברי הקבוצה החשודה בהיותה מגויסת, כמו גם חפיפה בצורת הניסוח, באוצר המילים ובזוטות לשוניות נוספות שמאפיינות רבים מחברי הקבוצה ולעיתים מבדילות את תגובותיהם מהתגובות של מי שאינם שייכים לאותה קבוצה,
• דמיונות נוספים בדפוסי הפעילות שמייחדים את חברי הקבוצה, שחלקם שקופים וברורים וחלקם דורשים חדות עין או הצלבת נתונים (כמו תאריכי הרשמה וזמני פעילות).

במהלך השנים האחרונות, כמה וכמה פעמים היו לי תחושות בטן שדיונים והצבעות מסוימים נגנבו על ידי מגויסים מחוץ לאתר. עם זאת, הקבוצה היחידה שהרשיתי לעצמי לקבוע לגביה באופן ודאי ומאומת—ולא חשדני/ספקולטיבי—שהיא אכן ללא ספק עוסקת בגיוסים המוניים מאחורי הקלעים, היא קבוצת הגיוסים של Viki.coo. הסיבה לכך היא שקבוצה זו עמדה היטב בכל אחד ואחד מהמדדים שציינתי לעיל, ואף ביותר מכך. לכן, מבחינה הסתברותית ולוגית, הסיכוי שזיהוי הקבוצה הזו כמגויסת שגוי הוא כמעט אפסי. אדם חף מפשע עד שהוכח אחרת, ואכן – כאשר קבוצת Viki.coo פעלה בגיוסים המוניים באופן כה בוטה והתאימה לכל אחד מהסממנים המחשידים שמניתי לעיל – היא אכן הוכיחה את אי־חפותה, ואיבדה את זכותה שיניחו לגביה כוונה טובה. זאת בשונה ממקרים רבים אחרים, בהם אין הרבה בשר מעבר לאינטואיציה או ספקולציה, כמו המקרה של "החזית הוורודה" שציינת – שם, לפי מבט חטוף ובלתי מעמיק שלי, המאפיין המחשיד היחיד שתואם למגיבים הוא עמדתם הפוליטית המשוערת. אין חפיפה בתאריכי ההרשמה, בשעות הפעילות באתר, בתחומי העריכה והכתיבה, ואין אינדיקציה להגעה משותפת להצבעות נפיצות באופן קבוע (כמעט ולא יצא לי לראות את שמותיהם של לפחות 2–3 מתומכי השחזור שהגיבו שם בהצבעות). אי לכך, במקרה כזה הנחת הכוונה הטובה עדיין עומדת על כנה, ונדרשות ראיות חזקות יותר, כמו אלה שמניתי לעיל, כדי שהסיכוי לכוונה טובה יתפוגג.

לילה טוב :) Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:33, 23 באפריל 2025 (IDT)

שלום גיא

זה דף הצבעה, לא עמוד מחאה פוליטי. יאצקין52 • שיחה 16:47, 26 באפריל 2025 (IDT)

ועכשיו אני גם רואה את ההודעה שכתבת מעלה. אתה מלין בדיוק על זה. לא מבין למה ביטלת את עריכתי. יאצקין52 • שיחה 16:49, 26 באפריל 2025 (IDT)

ערב טוב יאצקין. ראה עצמך רשאי לערוך שם כרצונך. אין בכוונתי להתערב בהצבעה הזו יותר. שבוע טוב ובשורות טובות, Guycn2 - שיחה 🎗️ 21:31, 26 באפריל 2025 (IDT)

ימין רדיקלי באירופה

שלום,ראיתי שהגבת בדף השיחה. הפתיח הכיל עוד כל מיני בעיות שערכתי. צריך לבדוק גם את הפרקים עצמם ולא הספקתי. אשמח לעזרה ‫87.70.25.168‬ 12:30, 4 במאי 2025 (IDT)

דף שיחתי

אני רואה ששחזרת את עצמך, אבל האם יש משהו נוסף שרצית לכתוב לי (או שעדיין אינו מוסכם עליך)? לא הבנתי מתקציר העריכה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:32, 13 במאי 2025 (IDT)

היי שמזן. לא, אין משהו נוסף. תודה על שחזור הערך לגרסה היציבה Guycn2 - שיחה 🎗️ 11:10, 13 במאי 2025 (IDT)