שיחת משתמש:Havelock/ארכיון 11

בירורים

בדף הבירורים מתנהל בינינו דו-שיח של חירשים. אני לא מכיר לעומק את הסיפור של בראבו. אני נאלץ לשמש לו "סניגור" לאו דווקא בגלל שאני מאמין ב"חפותו", אלא בגלל שאני חושב שנעשה עוול בכך שלא נכתב הסבר מסודר ומפורט שמבהיר מדוע הוא נחסם. כל אדם שנחסם, בוודאי לצמיתות, וכל משתמש בוויקיפדיה, גם אם לא היה מעורב בפרשת החסימה, צריך לדעת בצורה ברורה ומדויקת מה היו העילות לחסימה. במהלך כל הבירור אף אחד לא הפנה אותי להסבר פשוט וממצה לחסימה. להפך, קיבלתי רק התקפות על כך שאני לא מבין שום דבר, או שהדיון התנהל מחוץ לוויקיפדיה, והרי זו בדיוק הבעיה. אני אמור (בין היתר) לבקר החלטות מהסוג הזה, ואין לי שום דרך לעשות זאת אם מי שמבצע את החסימה לא מסביר בצורה ברורה את העילות לה.

בראבו הוא לא יותר מדוגמה בכל הסיפור הזה. נתקלתי כבר באזהרות "משתמש שמקלל אותי ייחסם מיד" עם תמיכה של מפעילי מערכת אחרים. זו פעולה בלתי מתקבלת על הדעת. גסות רוח חד-פעמית או ריב לא יכולה להיות עילה לחסימה. חוץ מזה, לא ייתכן שמפעיל מערכת פלוני יחסום ברגע, ואילו כדי לשחרר את החסימה אני נאלץ לפתוח דיון ארוך ולקיים הצבעה. אנחנו גורמים לעצמנו נזק חמור מאוד בכך שאנחנו לא מנהיגים שקיפות. אני חושב שאני לא צריך להוכיח את התרומה שלי לוויקיפדיה. הן די ברורות. אני חושב שבדרך כלל אני משתדל לומר דברי טעם. אני גם חושב שאפשר להקשיב למה שיש לי לומר בלי להניח מראש שאני מנסה לגרור את ויקיפדיה לדיונים במקום לכתוב ערכים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:12, 5 בפברואר 2007 (IST)

ואולי זו תמצית הבעיה, דרור. מרוב כוונות טובות, אתה אינך נותן שום משקל לדעת הוויקיפדים הרבים שנאלצים לנקות אחרי בראבו כבר יותר משנה. מחוסר ידיעה, אתה מניח שהחסימה היא שרירותית ומוחה על הפגיעה בעקרונות ויקיפדיה, מבלי שאתה לומד את המקרה. אתה אומר שאין לך כלים ללמוד אותו, אבל הכלים הם פשוטים והם אותם הכלים שזמינים לכל האחרים, ומפעילים בפרט: לקרוא עריכות ודפי שיחה. זה באמת קשה להדביק כעת היסטוריה של שנה שלמה, אבל זה לא סביר לבוא ולומר "מצטער שלא סייעתי לטפל במשתמש הזה בשנה האחרונה, אבל נראה לי שלא הייתם בסדר איתו" מבלי שהשקעת ובדקת את קורותיו. אתה לא חייב לקבל אוטומטית את שיקול הדעת של המפעילים הרבים כתורה מסיני, אבל גם לא לקבל אותו וגם לומר "אין לי כלים", זה פשוט לא מתקבל על הדעת. ‏odedee • שיחה 10:36, 5 בפברואר 2007 (IST)

תראה, אני מדבר על בעיה עקרונית וחמורה, ואתה מתעקש לגרור אותי לדיון פרטני על-אודות חסימה מסוימת. לשלוח אותי לעיין בדפי שיחה של שנה שלמה זה בעצם לומר לי: אין לך זכות ביקורת. המינימום שאפשר לדרוש ממי שחוסם משתמש הוא להסביר בבירור ובקצרה את עילת החסימה. במילים אחרות קוראים לזה שקיפות. אילו המקרה של בראבו היה יחיד במינו - ניחא. אבל היו בזמן האחרון כמה מקרים מסוג זה של חסימה בלי מתן הסבר ברור. אגב, עיינתי בנוהל החסימה, ויש בו בעיות עקרוניות שפירטתי בדף השיחה שלו. יש שם הפניה לנוהל בוויקיפדיה האנגלית לשם השוואה, והנהלים אכן דומים, רק שבוויקיפדיה האנגלית הם יותר חד-משמעיים ומשאירים פחות מקום לספקות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:49, 5 בפברואר 2007 (IST)

אתה התעוררת לגבי מקרה פרטני ואני עונה לך לגביו. אם ההערה שלך היא כללית, לא היה מקום לדיון שקיימת בדף הבירורים, שהוא לגבי המקרה הזה בלבד. כהערת אגב, אם אתה סבור שמדובר בבעיה עקרונית ולא דווקא במקרה של בראבו, כדי שתביא מראי מקום כדי שהיקף הבעייה וחומרתה יובהרו. בלי זה קשה להתייחס ברצינות לדבריך. ‏odedee • שיחה 11:08, 5 בפברואר 2007 (IST)

סוגיות עקרוניות אפשר להביא בכל מקום רלוונטי, ודף הבירורים הוא מקום רלוונטי. אני לא יכול למנות את כל המקרים הבעייתיים שנתקלתי בהם כיוון שאני לא מעוניין לגרום אי נעימות למשתמשים שנחסמו או למפעילי מערכת שחסמו. השאלות הן שאלות עקרוניות וכך יש להתייחס אליהן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:06, 5 בפברואר 2007 (IST)

שלום דרור. ראשית, אעיר שעודדי ניסח היטב חלק מתחושותי, עם זאת, אוסיף כמה משלי ולאחריהן אתייחס לדבריך באופן ספציפי. אדגיש כי אני רואה בדברי השלמה בלבד לדבריו של עודדי וחלק מהתשובות שאתה מבקש למצוא ניתן למצוא בהם. הודעה זאת ארוכה במיוחד, אני יודע, אבל כנראה שיש לי הרבה מה לומר. אני מקווה, כפי שהבעת אתה בעצמך בסוף הודעתך המקורית, כי תתייחס לדברי לא כמגננה עיוורת אלא כמילים שיש מאחוריהן דברים ומניעים.

כפי שישנה מדיניות, ישנו השכל הישר. השכל הישר קורא לאדם לפעול בדרך מסוימת. על כן, משתמש אשר מקלל משתמש אחר באופן חריף, כפי שכבר הסברתי, בהחלט קביל לחסום אותו על המקום. גם אם רצה המקרה ואותו משתמש שספג את הקללות הוא המפעיל החוסם. על זאת יש להוסיף שמפעיל מערכת נבון יפנה לעצת חבריו כדי לוודא שפעולת החסימה איננה עניין של כעס ורצון לנקום אלא אכן התגובה הנאותה. דרך ארץ קדמה לתורה, הלא כן?

כמו שכבר ציינתי בדיונים השונים שהתחוללו, לא ראיתי שום פעולה חריגה בזמן האחרון. לא ראיתי חסימות שרירותיות, לא ראיתי מחיקות שרירותיות (ועוד על זה בהמשך), אפילו לא ראיתי הגנות שרירותיות. מדי פעם יש שחזורים מהירים מיותרים, אם כי אני חייב לציין שבניגוד לזמנים קודמים אני חושב שכיום ישנה יותר פתיחות להודאה בטעויות בנושא זה (ולא רק מצד המפעילים אלא מדי פעם גם מצד המתלוננים, במידה ואלו טעו). אתה מציין כי אינך רוצה לציינן כדי שלא לפגוע, כאשר אתה שוכח שבעצם אי האיזכור אתה פוגע בכל אוכלוסיית המפעילים (זאת אומרת, מלבדך המאשים) ומטיל עליה כתם. אני מוצא התנהגות זו פסולה וראויה לגינוי ומרגיש שהיה זה נכון לצפות ליותר מאדם נבון שכמותך.

מבחינה עקרונית, השקיפות קיימת. היא קיימת כי אנחנו לא מוחקים דברים של אחרים (בניגוד לכמה מהאנשים אותם אנו נאלצים לחסום, שעושים זאת למיטב יכולתם). היא קיימת כי אנחנו מאפשרים דיון בנושא, במהלכו המפעילים מגיבים ומסבירים עצמם במידה ונדרש. כמובן שמדי פעם הטונים מעט צורמים, אך זאת כאשר המפעילים חושבים שהדוברים אינם רציניים (וראה את תגובותי השונות למשתמש אבי שהעלה את כל הדיון לדף הבירורים) או שנראה שהם באו לדרוש עובדות בעוד שאינם נוקטים שום מאמץ כדי לנסות ולמוצאן לבד, מבלי הצורך להטריח אחרים, דבר אותו תמיד החשבתי כנימוס בסיסי. עם זאת, ועל אף העובדה שמדי פעם המגיבים לא אוהבים את אופי הפניות אליהם בדרישה (להבדיל מבקשה) להסברים, הם עדיין מגיבים ומסבירים. אם זה לא שקיפות, מה עוד? באתרים פרטים אחרים קובע ההחלטות היה מציב את הקהילה בפני העובדה ומכריז כי אלו הם כלליו ומי שלא מרוצה - לא חייב לגלוש באתר. יתכן שבשלב כלשהו גם תגובות שכאלה יוצאות מפי משתמשים אלו ואחרים במהלך דיוני הבירורים אצלנו, אך עדיין לא נתקלתי במצב שבו הן לא לֻווּ בעוד הסברים.

מכיוון שלא הותרת לנו ברירה, ניקח את המקרה הנדון כדוגמה. המשתמש נחסם לאחר דיונים ארוכים ואף משא ומתן עימו. המקרים היו רבים מספור, הערכים שנמחקו או שוכתבו הם כבר עניין לספרי ההיסטוריה, התגובות הארסיות, הויכוחים הארוכים וחוסר הרצון הבולט מצדו של בראבו לשפר את עצמו כך שערכיו יעמדו בסטנדרט הבסיסי ביותר של אמינות מינימלית או, במקרים מסוימים, נהירות מינימלית. הצעות עזרה נדחו לרוב, אם לא באופן ישיר אז באופן עקיף לאחר שהקשה על יישומן. דברי ביקורת, הצעות לעזרה ובקשות נתקבלו לא אחת במענה שחצני שפסלן מכל וכל וכן הלאה. כל הדיונים הללו לא נמחקו - הם שם בשביל שכולם יראו. כל הקישורים לדיונים שנערכו מחוץ לדף השיחה של בראבו נמצאים אף הם בדיונים. כאשר נחסם בהערה לאקונית, לא הייתה זו לאקונה כלל וכלל - זה היה סיכום. נחסמת בגלל התנהגותך. כל המעוניין בפרטים יכול היה להסתכל על הדף בו נכתבה ההודעה כדי להבין את הסיבות לעומק.

אז נכון, אכן אולי אפשר להסביר לעומק עם החסימה, אבל אני לא רואה סיבה כאשר ההסבר מונח בפני כל, שלא נדבר על כך שהתנוסס במשך ימים רבים במהלך הדיונים עימו בהם היו מעורבים משתמשים רבים מהקהילה. הסבר נוסף לא היה נחוץ - בראבו ידע היטב מדוע נחסם. גם שאר מפעילי המערכת שהיו פעילים במהלך החודשים האחרונים. מי שנותר הוא מי שלא עקב (ויפה לו שלא עקב, סימן שעסק בדברים חשובים יותר). אבל סביר שאותו אדם יקרא את הרקע קודם לבקשת הסברים. מדי פעם הסיבה מובנת מאליה לכולם. אם אני רואה משתמש חסום ומעל הודעת החסימה אזהרה, אבדוק על מה האזהרה. אם אני רואה שכבר נחסם בעבר (והרי את זה רואים ברגע שבודקים מי חסם ולכמה זמן) - אבדוק מדוע נחסם בעבר. כשאתה טוען כי אין לך כלים - אתה, כפי שנאמר לך בדף שיחתך במילים חריפות מדי, פושט את הרגל כמפעיל מערכת. שהרי בתור אחד שכזה - יש לך את כל הכלים ואף יותר מאשר למשתמש רגיל, ואם אינך טורח להפעילם, ולו את ה"רגילים" (כמו קריאה של דפי שיחה שלא נמחקו, עיון בסיבות לחסימה וכן הלאה), אז מתי כן תטרח? בשביל למחוק ערך כלשהו או כדי לחסום מישהו הרי תבלה זמן רב בשביל לוודא שאינך עושה טעות. כך עליך לנקוט גם כאשר אתה מבקש לערער על דבר מה.

התייחסויות ספציפיות לדבריך:

1. אם אתה לא מאמין בחפותו של בראבו אבל משמש לו כסניגור אתה חוטא כפליים - גם מספק לו הגנה גרועה וגם יוצר סערה בלי שאתה משוכנע שיש על מה ליצור. אם רצית לברר מדוע נחסם במקום להגיד שהחסימה הייתה שרירותית ולחלוק עליה ביקורת היה עליך לשאול מדוע היא נעשתה.
2. הדיון בעניינו של בראבו, למיטב ידיעתי, לא התנהל מחוץ לויקי, מלבד אולי במישור קבלת ההסכמות ממפעילים אחרים לביצוע החסימה. העילות לחסימה כולן נמצאות שם.
3. נראה כי אתה שוכח שכיום מפעילי המערכת נבחרים על ידי אמון הקהילה. כן, בשביל לבטל פעולה של אדם שניתן בו אמון כה רב עליך קודם לברר עימו.
4. בעוד שסביר שאינך צריך להוכיח את תרומתך לויקיפדיה (לא חקרתי רבות בנושא תרומתך למרחב הערכים כיוון שמעולם לא עלה הנושא לדיון), אתה כן צריך להדגים את תרומתך לעניין ניטור וההגנה מהשחתות. זאת אומרת, אתה לא חייב, אבל מומלץ לעשות זאת לפני שיוצאים בכזאת מתקפה ומחווים דעות כה נחרצות על מדיניות החסימה, שמספר הפעמים בהם השתמשת בה ניתנים לספירה על כף יד אחת. אין בזה להפחית מכבודך, אך כמו שדעת משתמש חדש שתרם אך עריכות בודדות למרחב הערכים תחשב צרה, במיוחד אם יכריז כי המדיניות הנוכחית היא גרועה ויש לשנותה באופן ניכר, כך גם דעתך נראית בעיני רבים. קח זאת לתשומת לבך - דעותיך בנושא החסימות והמחיקות יכובדו יותר אם תראה שאתה אכן תורם בתחום ולא רק יושב על הספסל וקורא קריאות לאלו שמבצעים את העבודה.
5. אני משוכנע שאין זו כוונתך לגרור את ויקי או קהילתה לדיונים ארוכים, אבל תוצאת ההתעקשות שלך היא דבר זה ממש. כפי שכתבת בעצמך, אתה נוטה לומר דברי טעם ואומר זאת אני שזה בגלל שבינה בראשך. כעת נצל אותה והבן את הנזק שאתה גורם בערעור ויכוחים שכאלו. אין בזאת לומר שעליך לשתוק (וגם לא בדברי בסעיף הקודם), יש תחום אפור באמצע. בוא קצת לקראתנו, השתמש בכלים הפשוטים שיש לך כמשתמש מהשורה ואף בכלים הנרחבים שיש לך כמפעיל מערכת במקום להכריח אותנו לחזור על אותם דברים שאמרנו זה זמן רב.
6. זכות ביקורת יש לך תמיד, אך מהו ערכה כאשר איננה מלאה ומקיפה? אם אראה רק סצינה אחת מסרט כלשהו או מחזה, ובאותה סצינה השחקנית הראשית תדגים משחק גרוע לטעמי - האם יהיה זה נכון מצידי להגיד שכל המחזה גרוע? האם יהיה זה דבר ביקורת חכם?
7. דף הבירורים איננו המקום לדיונים עקרוניים. הוא המקום לדיונים פרטניים בלבד. זאת בדיוק הפואנטה שלו. דיונים עקרונים ניתנים לדון בדפים יעודיים להם, בדפי שיחה עם משתמשים אחרים (אם כי אז לא סביר שתהיה תוצאה מלבד הדיון עצמו) או בדפים הכלליים המיועדים לכך - המזנון והפרלמנט.
8. ציינתי זאת אי שם בתחילת דברי אך אציין שוב: כאשר אתה מאשים כי היו מקרים מסוימים של פעולות מפעילים שרירותיות אך לא טורח לציין דוגמאות אתה מטיל כתם על כל המפעילים מלבדך, המאשים. אתה ותיק ממני כאן ולכן אינני צריך להסביר לך שהעבודה בויקיפדיה מחייבת שיתוף פעולה והדדיות - אינך תורם בהתבטאויות שכאלה לכך.

הערה אחרונה אישית: אני מוצא עצמי נפגע מהתנהלותך כלפי במזנון בנושא הפורנו. קבעת עובדות בשטח מבלי להביא את כלל נקודות ההשקפה או אף לקחתן בחשבון. גרמת לי לבלבול ומבוכה רבים וכל זאת בנוגע למדיניות עימה אינני מסכים לגמרי. אני לא קובע מדיניות, אני רק חי לפיה, אבל אני מרגיש כי נקטת כלפי בתכסיסים רטורים מיותרים. אשמח להתנצלותך בנושא, אם כי אל נא תרגיש מחויב. זהר דרוקמן - אהמ 22:32, 5 בפברואר 2007 (IST)

יש בינינו מחלוקת עמוקה מאוד. צר לי על כך, אבל גם אי אפשר להתעלם מכך. המחלוקת בינינו היא על עניינים עקרוניים. אתחיל מהסוף - לא ברור לי על מה נפגעת. דווקא המקרה שהדליק אצלי נורה אדומה הייתה מחיקה שביצע דוד שי. דוד שי הוא אדם שאני מכבד מאוד, אבל אם הבנתי נכון את השתלשלות העניינים בעניין אותו ערך בעייתי, הוא נהג בצורה לא-נכונה. אני לא קבעתי שום עובדה בשטח - לא שחזרתי שום ערך, לא חסמתי שום משתמש ולא התרתי שום חסימה. פשוט העליתי נקודות עקרוניות לדיון. אתה בחרת להגיב עליהן, וטוב עשית.

לא ברור לי למה אני מטיל כתם על כלל המפעילים בכך שאני נמנע לפרט מקרים בעייתיים ספציפיים. הסוגיות הן ממילא עקרוניות ולא דורשות העמקה במקרה זה או אחר אלא בעקרונות הנובעים מהם. אין לי עניין לפגוע במשתמשים מסוימים או במפעילי מערכת מסוימים, ואין לי עניין להיכנס לעימות אישי. זה לא העניין כאן. תצטרך לסמוך על כך שאני לא "שולף מהשרוול" אלא אני מסתמך על מקרים שנתקלתי בהם.

דף הבירורים הוא גם מקום להעלאת סוגיות עקרוניות. יש שיטה בוויקיפדיה להרוג דיון על-ידי "טלטולו" מדף שיחה אחד לאחר. אתה פותח דיון במזנון - מיד מישהו מעביר אותו לאיזשהו דף אחר, אתה פותח דיון ב"בירורים" באים בטענות שזה לא המקום. ככה אי אפשר לעבוד. דיון אפשר לפתוח בדף הרלוונטי. אם הדיון העקרוני הוא בענייני חסימות, אז הוא יכול להתנהל בדף הבירורים. כרגע, אגב הדיון עבר ל"פרלמנט" כי גיבשתי הצעה לשינוי כללי החסימה, ואני מקווה שאפשר יהיה להצביע עליה.

אני לא צריך להאמין באמונה שלמה ב"חפותו" של בראבו ("חפות" במירכאות שהרי איש לא טוען שהוא ביצע פשע) כדי להגן עליו. מספיק שאני מתרשם שנעשה לו עוול בעצם הליך החסימה. כל מה שביקשתי הוא שאם אמנם יש עילה מוצדקת לחסימה, יובא הסבר מסודר ונימוקים מסודרים. זו לא דרישה מוגזמת.

יש כמה עניינים עקרוניים שבהם אני לא יכול להתפשר:

1. כל דבר ראוי בעיקרון להיכתב בוויקיפדיה (כל עוד נשמרים כללי הכתיבה, כמו נקודת מבט ניטרלית, הבאת נתונים מבוססים וכו'). במילים אחרות, מחיקת ערך היא החריג ולא הכלל. אפשר למחוק ערך אם הוא אינו ראוי (וערכים על פורנוגרפיה, לדוגמה, הם בדרך כלל לא ראויים), אבל אי אפשר להודיע מראש שערכים בנושא מסוים יימחקו מיד. מי שכותב ערך טוב ועל-פי כללי הכתיבה לא צריך להצדיק את עצמו. מי שמבקש למחוק הוא זה שצריך לספק הצדקות, כי החריג הוא המחיקה ולא הכתיבה. זו המשמעות של חופש המידע שוויקיפדיה שותפה לו.
2. חסימה לצמיתות היא צעד קיצוני שגורם נזק רציני. החוסם מטיל כתם על המשתמש שהוא חסם, מרתיע משתמשים פוטנציאליים מהצטרפות לוויקיפדיה, ואם הוא טועה הוא גם גורם מבוכה רבה לכל מי שמשתתף בפרויקט. הכללים הנוכחיים לחסימה מזמינים טעויות ושרירותיות כי הם מקלים מאוד על החסימה ולעומת זאת מקשים על מי שנפגע ממנה ורוצה להצטדק. הכלל צריך להיות - מי שחוסם צריך לשאת בנטל של הסברים ונימוקים, ולא מי שנחסם.

כל מפעיל מערכת (כולל אני) מקבלים אמון על-תנאי. הוא צריך להצדיק את האמון הזה. אני חושב שרוב מפעילי המערכת אכן מצדיקים את האמון, אבל, כמו שאמרתי, נתקלתי ביותר מדי בעיות בזמן האחרון, ובעיות צריך לפתור. להתעלם מהן יהיה קל, אבל זה רק יחמיר את המצב.

עוד עניין חשוב - פתיחות ושקיפות נבחנות דווקא כשצריך להתמודד עם מצבים לא-נעימים. קל מאוד לחסום מישהו שנוהג בגסות, אבל זה בדיוק המצב שממנו צריך להיזהר. לא כל גסות ולא כל עילגות הן סיבה לחסימה. צריך לשקול את הנזק שבחסימה לפני שנוקטים את הצעד הזה.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

לדבריך, ואני מגיב בבולטים בשביל להקל על ההתמצאות:

1. אם אינך מעוניין לפרט - אל תפזר האשמות. באופן הנוכחי אתה יכול לפזר האשמות מבלי שתצטרך להוכיחן, צעד נגדו אתה יוצא חוצץ. אני לא אומר שאתה טועה, אני אומר שאני לא נתקלתי בדברים שכאלו, וכך גם אחרים שהתייעצתי עימם. מכיוון שהתרשמותי היא שאני נמצא בויקיפדיה במהלך היממה יותר זמן ממך בשגרה, אני מתקשה לקבל את טענתך. המשך אמירתה ללא הוכחות מסייעות הוא, באופן כללי, לא מסייע.
2. הדיון עליו אתה מדבר הוא דיון שנדוש כבר הרבה פעמים ולא קשור כלל וכלל לדיון העקרוני שניסית להעלות בבירורים. דף הבירורים הוא דף מקודש בעיני, שמטרתו לעזור למשתמשים שנפגעו כתוצאה מטעויות של מפעילי מערכת. כאידיאל - הדיונים שם צריכים להיות קצרים ולעניין. הדיון שניסית לפתוח שם על עקרונות הוא מיותר ומסית את תשומת הלב ממי שכן טוענים שהוא הקורבן - בראבו, ובכך גורם לעינוי דין לטובת התפלפלויות בנוגע למדיניות. בנוסף, המקום לפתיחת דיון עקרוני על מדיניות כלשהי הוא בדף השיחה של המדיניות - שימוש שכזה בדף רק בגלל שהוא פופולרי באותו רגע הוא, כפי שציינתי במשפט הקודם, פגיעה במהלך הדיון. ראיתי שכבר פתחת דיון בפרלמנט וטוב עשית.
3. אתה כן צריך להאמין בחפותו של בראבו אם אתה מבקש לפתוח בהליך ערער עליו, אחרת אתה גורר את כולנו איתך כי יש לך כמה שאלות שלא נענו. הדבר בעייתי עוד יותר בהתאם להכרזתך בדף הבירורים כי לא טרחת למצוא את התשובות (והרי, כפי שציינתי ולא הגבת לדברי - הן גלויות לכל באופן שקוף).
4. מחיקה היא החריג. הקהילה מחליטה מתי יש לחרוג מהנוהל. הקהילה אכן החליטה. בדיונך במזנון עליו הלנתי קבעת עובדות בשטח בפסקנות מרשימה - אין מדיניות, אסור לבצע, מי שמחק טעה. זוהי דמגוגיה מטעה, שהרי היו דיונים רבים מספור ויש נוהג שהשתרש עליו ישנה הסכמה של הקהילה ואם לאו - יש דרך קלה להחליפו.
5. הכללים מקלים על החסימה? אולי, לדעתי הם קובעים גבולות ברורים מספיק. המפעילים שנבחרים הם נבונים מספיק כדי לדעת מתי יש להגמישם לכאן או לכאן. חסימה לצמיתות של משתמשים שתרמו לויקיפדיה (קרי, לא כאלו שבאו לקלל או לפרסם את מרכולתם ובזאת עסקו מרגע הצטרפותם) היא מקרה נדיר במיוחד. כאמור, טעויות קורות. אם ניקח את מקרה הזיהוי השגוי של משתמש כחכם חנוכה כדוגמה - לא ראיתי דבר מדבריך שימנע את הטעות הזו. כפי שציינתי במקומות רבים - זוהי טעות סבילה, כל עוד היא מתוקנת וזו אכן תוקנה. אתה מדבר על הנהגת כלל שקורא לחוסם להצדיק את החסימה - אני קורא לך להביא מקרה בו זה לא קרה ואם קרה - לא תוקן במהרה. כפי שכתבתי קודם בנוגע לדפי השיחה של בראבו (לא הגבת) - הוא איננו דוגמה. רבות מפועלו בויקיפדיה מהווה הנימוק.
6. הבעיה עם התנהלותך בעניין היא שבמקום לתת אמון על תנאי - נתת אי-אמון עיוור. דבריך יצאו מנקודת הנחה שהחסימה הייתה שגויה, לא לפי הנהלים ולא תקינה. במקום לבקש הסברים מהחוסם או, כפי שהסברתי (ולא הגבת) - לבדוק בעצמך מעט, טענת זאת ברוב קולות.
7. הנזק במקרה הפרטי של בראבו נשקל על ידי רבים. הרבה מאוד זמן שקלו האם לחסמו או לא והרבה מאוד זמן החליטו מפנים שורת הדין להסתפק בהכוונות, בקשות ואזהרות. אתה טוען שיש בעיות, אך אני לא רואה אותן. אני יודע איפה לחפש - אני עוקב אחר החסימות והמחיקות כחלק משגרת יומי כאן - ואני לא רואה. זהר דרוקמן - אהמ 23:21, 5 בפברואר 2007 (IST)

בבתי משפט גם גדולי הפושעים זוכים להגנה. דף הבירורים הוא לא בית משפט, אבל בראבו כמעט נצלב שם, בלי שמישהו ילמד עליו זכות, ואנחנו מדברים על בן-אדם שלדעת כל מי ששאלתי נהג בתום-לב ולא במזיד. בוויקיפדיה העברית מספיק להצביע על מישהו ולצעוק "חכם חנוכה". הסיכוי שלו להוכיח שהוא סתם אדם עם רצון טוב קלוש. אגב, זה לא הפעם הראשונה. במקרה של TV הייתי צריך לעשות כמה טלפונים כדי לעצור את הלינץ' הווירטואלי שעשו בו. גם שם היה מדובר על אדם שפעל בתום-לב, גם אם לא הצליח לתרום בצורה מוצלחת. מבחינתי גם אם החסימות היו מוצדקות הן נעשו באופן בלתי-נסבל, וזה לא פחות חשוב. רק על שני המקרים האלה צריך להתקומם, והיו עוד.

פירטתי את הפגמים בכללים הנוכחיים ב"פרלמנט". רוב האנשים שהגיבו שם לא קראו בעיון את מה שכתבתי, וחבל. אולי אתה תקרא אותם יותר בעיון.

לא כל דבר נתון להחלטות של הקהילה. הקהילה לא יכולה להפעיל צנזורה, בטח שלא בהחלטת רוב שיש כאלה שמטילים ספק בתקינות שלה. ההחלטה למחוק מיד כל ערך שיעסוק בנושא מסוים, לא משנה איך ייכתב ואיך ינוסח, היא צנזורה. אין לזה שם אחר. צנזורה מנוגדת לכללי היסוד של כל מיזמי ויקימדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:46, 5 בפברואר 2007 (IST)

גם בפרשת TV-EYE ההתערבות שלך הייתה מזעזעת, לא פחות, עם משתמש שבתום לב הזיק והזיק והזיק, וחסימתו הייתה דרושה כמו אוויר לנשימה. דמוקרטיה צריכה לדעת להגן על עצמה. חבל שאתה לא לומד מהפרשה ההיא ומתערב בעניין בראבו באותו דפוס בדיוק: בלי להשקיע אפילו שעתיים כדי ללמוד את הרקע וההיסטוריה שלו. ‏odedee • שיחה 23:54, 5 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הלינץ' (כביכול, שכן לטעמי הוא בעיקר היה תיאור עובדות באופן ענייני יחסית) שנעשה בבראבו היה באשמתם המלאה של מעלי הדיון, שלא טרחו לברר עובדות והכריחו את הדנים לדוש בהם.

קראתי בעיון ולדעתי גם אחרים שהגיבו כראוי והפכו את תגובתי שלי, נכון לעכשיו, למיותרת. אתה שוכח את האפשרות שיתכן ואתה טועה.

כל מחיקה היא צנזורה, כמו גם כל חסימה או הגנה על דף - השאלה היא מידתיות. הקהילה מחליטה מהי הרמה של הצנזורה שלדעתה האנציקלופדיה יכולה "לסבול", באיזה שלב אנו מטים את מאזני העלות-תועלת לכיוון הלא נכון.

אתה מעלה עובדות לא נכונות מנקודת מבט סובייקטיבית:

1. לא מזמן הייתה לך דוגמה חיה לאדם שהצליח להוכיח כי הוא לא חכם חנוכה וזאת למרות שיפוטם השגוי של מספר מפעילים, כל זאת בטווח שעות קצר להפליא.
2. TV EYE לא, חוזר ואומר - לא פעל בתום לב עד כמה שאני יכול לשפוט. הוא הטריד משתמשות, כך לפי הודאתו, ולפי דברי יוני אף טרח ושלח לו מכתב נאצה "עסיסי". היכן התום לב בזה?

בנוסף, משתמש שמזיק לויקיפדיה לא יכול להשאר בה. אם הוא מסרב להשתפר ולקבל הכוונה, מתעקש להשאר בדרכיו שהובהרו לו כבר כבעייתיות - אין זה תום לב.

הערה אחרונה: יש לך מנהג מגונה שלא להגיב לכמחצית מדברי. לו ידעתי זאת מראש לא הייתי טורח לכתוב את כל אשר כתבתי. הערתי לך בתגובה הקודמת על דברים עליהם לא הגבת ואינני מוצא לעשות זאת שוב לגבי הודעתך זו, בה לא הגבת על דברים נוספים שאמרתי. אני שמח לנהל דיון, אך אינני מרגיש כי אני עושה זאת. זהר דרוקמן - אהמ 00:02, 6 בפברואר 2007 (IST)

הוויכוח הזה מתחיל להימאס עליי. עודדי, אתה מדבר על אוליגרכיה. אין שום קשר בין מה שאתה מציע לבין דמוקרטיה מתגוננת. אתה מתלונן על כך שאני לא מקבל את שיקול הדעת שלך, ובאותו זמן אתה לא מפסיק להאשים אותי בחוסר שיקול דעת, בעצלנות, בבורות ועוד מיני האשמות. מה שנעשה ל-TV-EYE היה לינץ'. גם אם אתה משוכנע שחסימתו הייתה חיונית, אתה חייב להצטער על האופן שבו היא נעשתה. חבל שאתה לא רואה את הבעיה. נכון להיום ויקיפדיה העברית זוכה להערכה רבה אבל גם נחשבת למקום שמסוכן להיכנס אליו. זה עצוב. אנחנו זקוקים לכותבים כמו אוויר לנשימה, אבל אנשים פוחדים לכתוב כאן. זו האמת. לא דמיינתי שאנשים שכותבים ב"אנציקלופדיה חופשית" ישמיעו טיעונים בעד צנזורה ובעד אוליגרכיה. לא דמיינתי שאנשים שכותבים במקום שאמון על חופש המידע יגלו פוביה מפני ערכים על פורנוגרפיה. רק אזכור המילה גורם לאנשים להזדעזע, כאילו מדובר בסכנת נפשות. אנחנו כותבים על סמים מסוכנים, על חומרי נפץ, על נאציזם, הכול בצורה זהירה ולפי הכללים, אבל פורנוגרפיה גורמת לפאניקה ומיד מציעים להניף את חרב הצנזורה. תבין - כשאתה חוסם משתמש שלדעתך הוא מזיק, אתה באותו רגע ממש מרחיק מפה כותבים מוכשרים שהיו יכולים לתרום לנו. לכן אתה נדרש לזהירות מקסימלית. עד כה לא ראיתי שהזהירות הזאת מתקיימת. אני אומר זאת למרות שיש לי תחושה שאני מדבר אל הקיר.

נ"ב - בעניין TV-EYE: חלק מהלינץ' הוא התייחסות להאשמות לא-מוכחות כאילו הן עובדות. TV-EYE לא הטריד אף אחד. הייתה אי-הבנה מצערת, אבל לא הייתה הטרדה. הסיפור הזה גובל בהשמצה. במקרה הזה מי שטרח לברר את העובדות הוא אני, וכמו שאתה רואה - זה לא עוזר. כולם ימשיכו לומר שהוא הטריד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:13, 6 בפברואר 2007 (IST)

דרור, אני לא מקבל את הערתך הראשונה כי הוויכוח הזה מתחיל להימאס עליך כיוון שאני לא רואה כאן וויכוח. אני רואה כאן אותך מגיב על הדברים להם נוח לך להגיב תוך כדי התעלמות מהתגובות הפרטניות שלי. זוהי לא תרבות דיון. על כן, הא לך מעט מתרופתך שלך - קראתי את תגובתך זו האחרונה, חשבתי עליה, ומצאתי שיש להגיב רק על המשפט הראשון. כאשר תתייחס לדברי המפורטים (יש כבר הצטברות של פרטים משלוש תגובות שלי עליהם לא ענית) - אועיל בטובי ואמשיך להגיב לדבריך שלך. צורת הדיון הזו איננה רצינית ולא ברורה לי מטרתה מלבד ההתנצחות והשמעת דעותיך. באם זה הראשון - אין לי רצון בכך; באם זה השני - אתה מוזמן להשמיע את דעותיך כדרך רבים אחרים כאן בתת דף במרחב המשתמש שלך ולא לגרור אותי לדיון ללא מוצא, בו אני מגיב ואתה רק מדבר. זהר דרוקמן - אהמ 00:30, 6 בפברואר 2007 (IST)

שכחתי את הראוי לציין שבאם אכן יהיה זה רצונך לקיים דיון בינינו, אוכל אני להמשיך בו רק מחר בערב. כעת אני הולך לישון ומחר לשגרת חיי. אכנס בשנית לויקיפדיה בערב, כנראה בין השעות שבע לתשע. אקווה לראות תגובה מצידך אשר תכבד את המאמץ שהשקעתי עד כה. זהר דרוקמן - אהמ 00:35, 6 בפברואר 2007 (IST)

הוויכוח בינינו הגיע למבוי סתום, ולכן כדאי שנסיים אותו. יהיה מספיק זמן בעתיד ללבן את המחלוקות אם נחליט שיש בכך צורך. דבר אחד אני צריך להדגיש - כל הדיון במזנון, בדף הבירורים או בדף השיחה הזה לא התקיים בגלל פעולה שלך. אין לי ולא הייתה לי טענה לשום פעולה שלך או לאמירה שלך. חשוב לי לציין את זה, כי נראה לי שבנקודה זו הייתה אי-הבנה. היה אירוע שהביא אותי לפתוח בדיון הארוך הזה, ואתה לא היית מעורב בו כלל. הייתי מעדיף לא לפרט מי היה מעורב, וחוץ מזה, ניסיתי להעלות סוגיות עקרוניות ולא לדון דווקא במקרה כזה או אחר. נראה לי שהניסיון לא הצליח - אף אחד לא מושלם. מחלוקות נשארו - מבחינתי אלה מחלוקות לשם שמים, שאפשר להניח להם לעת עתה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:25, 7 בפברואר 2007 (IST)

דרור, בעוד שאני שמח על סיום הדיון, שכן הוא גרם לי לבזבוז זמן רב, אני גם מצר. בעבר כמעט ולא באנו בדברים, אבל בדיון זה הוכחת כי הינך שותף לא הולם לשיחה, ועל הסיבות בנוגע לכך כבר פירטתי. הדגמת זאת שוב בהתייחסותך האחרונה לגבי סיבת פתיחת הדיונים, שכן כבר ציינתי במהלך הדיונים השונים (ונדמה לי שאף פעמיים) כי ברור לי לגמרי שלא מדובר בי ואף כי, מכיוון שאני עוקב היטב אחר כלל הפעילות בויקיפדיה וביחוד החסימות והמחיקות, אני מאמין שאני יודע לאיזה אירוע כן כיוונת (ואף ציינתי במפורש שאני לא מתמצא היטב ברקעו אך כן מודע לו). אכזבת אותי בתגובותיך שהותירו בעיני רושם רע של התעלמות סלקטיבית מדברי אחרים, התנהגות בה אני חוזה בתגובותיך גם בפרלמנט, הן באחרונה שכוונה (גם) אלי והן בכלל הדיון שהתפתח שם. שא ברכה עימך, שכן דיון זה, מבחינתי, אכן נגמר ובטון צורם במיוחד. זהר דרוקמן - אהמ 00:54, 7 בפברואר 2007 (IST)

אתה יכול לפנות אליי באימייל לגבי הפרטים שאני לא רוצה לפרט כאן. אפשר לשלוח אליי אימייל דרך דף המשתמש שלי. אינני מבין את המניע להאשמות שלך כלפיי. אני לא חושב שעשיתי משהו שיצדיק אותן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:35, 7 בפברואר 2007 (IST)