שיחת משתמש:Neriah/זכות הצבעה

סעיף ה'

בקשה לשינוי סעיף

הסעיף "יצירת ערכים" בעייתי בעיני, לפחות בונסח הנוכחי:

• מי שיצר את הערך הוא לאו דוקא התורם המרכזי לו. לדוגמה נראה לי מגוחך שאקבל קרדיט על יצירת הערך "אלגברת בנך" אבל גם נראה לי מוזר שלא אקבל קרדיט על הערך "משפט דיריכלה". למעשה, חלק ניקר מהערכים שכתבתי היו קיימים קודם בצורה זו או אחרת. Neriah הציע בזמנו קריטריון מהסוג של "תרם לפחות 40% מהטקסט בערך". אני תומך בהצעה זאת ומציע גם להוסיף "שמהווים לפחות 2000K" זה יפתור גם את הבעיה הבאה.
• מלבד פרושונים שצריך להחריג יש להחריג גם הפניות, ואלי גם קצרמרים. מאידך, נכון להכיל תבניות מורכבות. לכן אני בעד להכיל כל דף במרחבים שנחשבים לזכות הצבעה ובתנאי שיהיה מספיק ארוך. אפשר לקבוע אורך בשיטת החציון או פשוט לאמץ את ההצעה בסעיף הקודם.
• לא ניראה לי הגיוני להחשיב רק את הערכים מהשנה האחרונה. בשביל לבדוק רף פעילות יש לנו את הסעיף שמדבר על 90 יום אחרונים. יצירת ערכים היא רק משימה אחת בויקיפדיה, ואני מעריך מאוד ויקיפדים שמתמקדים דווקה במשימות תחזוקה. אני מבין את הרציונל שאומר שמי שלא התנסה בכתיבת ערכים, לא יכול לקבל את התמונה המלאה בשביל להצביע. אולם מי שכבר כתב ערכים רבים ובשנים האחרונות מתמקד בתחזוקה הוא חבר תורם וחשוב לא פחות מאלה שמתמקדים בכתיבת ערכים חדשים (אולי אף יותר). אני לא רואה את הרציונל בדרישה כזאת.

רמי (Aizenr) • שיחה 14:43, 12 בינואר 2025 (IST)

לדעתי יצירת ערכים חדשים לא צריכה להיות קריטריון בשום צורה, האמת שאני מתפלאת שזה מתוכנן לעלות להצבעה בכלל. לאן - שיחה 15:04, 13 בינואר 2025 (IST)

שלום לאן. אני נוטה להסכים איתך, אבל אני לא חושב שזו צריכה להיות סיבה להתנגד להצאה כולה. עם זאת, אני חושב שחשוב מאוד שאם מכניסים את הקריטריון הוא צריך להכניס אותו באופן הגיוני... בגילגול הקודם של ההצאות האלה, כמה אנשים נתנו טיעונים הגיוניים לטובת הקריטריון. רמי (Aizenr) • שיחה 17:10, 13 בינואר 2025 (IST)

כמו שכתבתי במזנון, הסעיף עלול להכשיל את ההצעה כולה. פוליתיאורי • שיחה 22:58, 14 בינואר 2025 (IST)

תודה פולי, מסכים עם החשש. השארת המצב כעת בעייתי בעיני, ואני מעדיף להחריג קריטריונים (שמראש התלבטתי האם להציע אותם) מאשר שההצעה לא תעבור. שאלתי את אמא של מה דעתה ומחכה לתשובתה. אחזור על דברי בהמשך הדף, שאם יהיה רצון להוסיף את הסעיף בעתיד ניתן יהיה לפתוח דיון נפרד ולהעלות לפרלמנט.
רמי, אגיב בפירוט אם יוחלט להשאיר את הסעיף על כנו, אחרת תגובתי מיותרת. רק לגבי קצרמרים, חיפשנו דרך אמיתית להחריגם ולא מצאנו כזו בלי חסרונות משמעותיים (או אפשרות לניצול לרעה), לפחות לא כזו שאפשרית לבדיקה הטכנית. והפניות ברור שמוחרגות, הללו לא עונות על ההגדרה "ערך". נריה - 💬 - 00:30, 15 בינואר 2025 (IST)

מסכים שהסעיף מיותר, רבים תורמים למיזם מבלי לכתוב כמעט ערכים חדשים. קבלת הקריטריון תגרום להופעת ערכים רבים חדשים באיכות ירודהHanochP • שיחה 17:52, 15 בינואר 2025 (IST)

סעיף ג'

התנגדות לסעיף

הסעיף הזה נראה לי בהתחילה כרעיון טוב, אבל אחרי שחשבתי קצת הבנתי שהוא מאוד מסוכן. מכיוון שזה נאיבי להניח שאין התארגנויות לא-פומביות של אנשים שמעונינים להשפיע על ויקיפדיה. אנחנו לא רוצים שהכללים ישחקו לידיהן של התארגנויות כאלה. הסעיף נותן יתרון עצום ליוזם ההצבעה בכך שהוא יכול להיערך אליה מראש. יתרון זה הרבה פחות משמעותי במצב הנוכחי, כשההצבעה מתחילה מדיון של לפחות שבוע, וכל מי שמעוינין ועוקב יכול להערך בשבוע הזה. מציע ליוזמים להסיר סעיף זה מההצבעה כליל,וליתר המשתמשים להצביע נגדו... רמי (Aizenr) • שיחה 14:52, 12 בינואר 2025 (IST)

מבין בהחלט. אך מהצד השני, הסעיף יקשה מאד לגייס להצבעות, ויכריח את המגוייסים לשמור על זכות הצבעה באופן שוטף. אמא של, מה דעתך? נריה - 💬 - 00:16, 15 בינואר 2025 (IST)

אני בעד הסעיף. אני חושבת שהוא טוב לוויקיפדיה ואעתיק לפה מה שכתבתי במקום אחר.

דנו ברצינות על כל סעיף שעלה ובסעיפים חדשים גם ערבנו את הבירוקרטים ואחרי שיקול דעת החלטנו להעלות את הסעיף להצבעה כי ראינו בו חשיבות. הייתי יכולה להבין את ההתנגדות אם הסעיף היה חלק מכמות רבה של סעיפים שיש להצביע עליהם כחבילה אחת, בעד או נגד. במקרה שכל סעיף עומד בפני עצמו אני באמת לא יכולה להבין את מי שמתעקש לא להצביע עליו. אם הרוב יצביעו 0 בסעיף זה הוא לא יעבור את החציון. אם הרוב יהיו בעדו והוא יעבור, אז קיבלנו תשובה שרוב הקהילה מעוניינת בסעיף כזה.

ובנימה אישית, לפעמים צריך לצאת מהקופסה ולראות דברים גם ממקום אחר. זו הזדמנות לא להישאר רק עם הכללים שנקבעו בעבר שבנקודת הזמן הזו יזיקו למיזם ואולי לשים דגש על נושאים אחרים. קראתי באיזה מקום שמספר הערכים כמעט לא גדל בשנים האחרונות. אולי זו הזדמנות לעשות משהו בנידון ולקבל ערכים חדשים בנושאים פחות מוכרים כי כל אחד מאיתנו הוא אוצר של ידע. אולי עורכים שעוסקים רק בעריכות אקטואליות ימצאו עניין גם בנושאים חדשים. מה כבר אפשר להפסיד? אמא של 🎗 12:26, 15 בינואר 2025 (IST)

אם נדרוש 100 ימים לפני ההצבעה עבור היום הקובע, תתבטל הבעיה של עריכות לצורך הצבעה – 100 ימים לפני ההצבעה – אף אחד לא יודע עליהHanochP • שיחה 17:54, 15 בינואר 2025 (IST)

זה לא נכון. מי שיוזם את ההצבעה יכול לדעת עליה 100 ימים לפני. הוא פשוט צריך לעבוד בסבלנות ובצורה מחושבת...

הערה שלך גרמה לי להבין שיש בעיה נוספת בסעיף הזה. לא נכון להצביע עליו בשיטת החציון. אני למשל מעדיף שפרמטר זה יהיה 0, אבל אני גם יכול לחיות אם זה שהוא יהיה שנתיים. לאומת זאת, אני חושב שזה יהיה אסון אם הוא יהיה חודש.

כש@Yonidebest @עוזי ו. ואני (סליחה אם שכחתי משהו, זה היה לפני הרבה שנים...) יזמנו את שיטת ההצבעה הזאת הרציונל היה שיש סדר טבעי בין האפשרויות ואדם תמיד יעדיף אפשרות קרובה יותר לאפשרות המועדפת עליו מאשר רחוקה יותר (מאותו הצד). זה לא המצב במקרה שלנו. כך שהמקרה הזה לא מתאים לשיתת החציון ודורש הצבעת שולצה. זה לא נוח מבחינה טכנית, אבל האלטרנטיבה גרועה יותר... רמי (Aizenr) • שיחה 18:22, 16 בינואר 2025 (IST)

סעיף ו

הצעה לשינוי הסעיף

מציע לא להתייחס לעריכות שמוסיפות כמות שלילית של בתים כאל עריכות גדולות. הן לפעמים חשובות אבל כמעט תמיד דורשות הרבה פחות עבודה. כמובן שיש עריכות בהם נמחק הרבה טקסט ונוסף הרבה טקסט, אבל נראה שאין כלי אוטומטי שידע לזהות אותן, כך שאם מישהו מעוניין שהעריכה תיחשב כגדולה הוא יצטרך להפריד אותה לשני שלבים. רמי (Aizenr) • שיחה 15:19, 12 בינואר 2025 (IST)

התלבטנו בכך, אני סברתי שעדיף להשאיר אותו בגלל ש(לפחות אצלי,) פעמים רבות גם הסרות גדולות אינן לוקחות שניה אלא דורשות השקעה. המטרה בקריטריון היא שלא לאפשר להשיג זכות הצבעה רק ע"י עריכות קטנות. אם הקריטריון יישאר בהצעה. נריה - 💬 - 00:21, 15 בינואר 2025 (IST)

אני לא רואה בעיה בהשגת זכות הצבעה רק ע"י עריכות קטנות, כל עוד אלו לא עריכות סדרתיות וחצי אוטומטיות (דבר שסעיף ז' אמור לטפל בו). לאן - שיחה 01:03, 15 בינואר 2025 (IST)

מסכימה מאוד. זה עלול לעודד מגמה של מחיקות גדולות גם כשזה לא חיוני, כדרך קלה לצבירת בתים Mertaro • שיחה 17:50, 16 בינואר 2025 (IST)

בקשה להוספת סעיף

לאור העובדה שהמצב בויקיפדיה כרגע לא יציב, ושאנחנו מתכננים שינוי גדול שלא ברור בהכרך איך הוא ישפיע, אני חושב שזה לא נכון לקבוע דברים במסמרות כרגע. לכן אני מציע להוסיף את הסעיף הבא:

"שישה חודשים מיום קבלת ההצעה, שינוי בה לא יחשב לשינוי מדיניות ולא ידרוש רוב מיוחס של 60%".

כמובן שעל סעיף זה נצטרך להצביע בניפרד. רמי (Aizenr) • שיחה 14:58, 12 בינואר 2025 (IST)

רמי (Aizenr), מה צפויים ללמוד תוך 6 חודשים? דוד55 • שיחה 07:43, 13 בינואר 2025 (IST)

6 חודשים זה מינימום, אני לא רצה שהסעיף יגרום להטרדת הקהילה. לגבי מה נלמד, העינין הוא שאני לא יודע. ראה למשל את התנגדות שלי לסעיף ג'. זה משהוא שברגע הראשונ נראה לי טוב ואז הבנתי שזה רע. אני מאמין יש דברים אחרים שאני ואחרים מפספסים. למשל כל נושה העריכות הגדולות, הוא מורכב וקשה לדעת למה יוביל. אני מאמין שצריך שינוי ושצריך שינוי דחוף. וכנרה צריך שינוי משמעותי יחסית. אבל שינייים משמעותיים זה מסוכן, לכן צריך לעשות אותם בזהירות. רמי (Aizenr) • שיחה 09:58, 13 בינואר 2025 (IST)

יתכן מאוד שאתה צודק, אבל זה תהיה החלטה תקדימים ויכולה לגרור גם החלטות מדיניות אחרות לאותו כיוון. עדיף כבר החלטה כללית שעדכון (לא ביטול) החלטה בפרלמנט תוך 6 חודשים מקבלתה דורש 50% בלבד. החלטה זו צריכה להתקבל בנפרד. דוד55 • שיחה 10:21, 13 בינואר 2025 (IST)

אני מעדיף לא לשנות את כל סידרי בראשית כרגע. אין לי עמדה לגבי ההצאה שלך. דווקה מהסיבות שציינתי, אני חושב שיש היגיון שכעת לא נרוץ לשנות החלטות שהתקבלו בעבר. כל מה שאני רוצה זה להוסיף סעיף שיתיחס להחלטה זו בלבד. בכל מקרה, אנחנו צריכים 60% כדי לבצע שינוי כלשהו כרגע. אם יש 60% זה אומר שהקהילה מסכימה שנדרש שינוי. מיכיון שעדיין לא ברור מה השינוי הנדרש, אני מציע לא לקבוע אותו במסמרות. רמי (Aizenr) • שיחה 14:54, 13 בינואר 2025 (IST)

אפשר לציין שיפתח דיון חוזר בעוד שישה חודשים כדי להפיק לקחים. לא הייתי משנה את 60% כ נותן רוב מסוים שרוצה לבצע שינוי. אמא של 🎗 12:29, 15 בינואר 2025 (IST)

ההצעה שלך חסרת תקדים ומסוכנת. 60% לשינוי קביעת הפרלמנט נדרש בכל מקום, וגם בהצבעה כעת. אין סיבה שכעת יידרש יותר מבעוד שישה חודשים. לגבי דיון – בכיף. אין כל איסור לפתוח דיון במזנון בעוד שישה חודשים. ואם יצביעו שם על בעיות מהותיות, סביר להניח שעליהם תהיה תמיכה של מעל 60% לשינוי. נריה - 💬 - 13:48, 15 בינואר 2025 (IST)

סטטוס תמיכה

• אשמח להוסיף את חתימתי לאחר התיקון שהצעתי בסעיף ה'והוספת הסעיף שביקשתי רמי (Aizenr) • שיחה 15:01, 12 בינואר 2025 (IST)

1. דוד55 • שיחה 07:43, 13 בינואר 2025 (IST)

ניסוח מבלבל

כדי למנוע בילבול אני מציע לשנות את נוסח ההצעה לנוסח הבא:

זכות הצבעה ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו מאז הרשמתו, שמתוכן לפחות ? עריכות במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע, ולפחות ? עריכות גדולות מ-? בתים במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע, ויצר לפחות ? ערכים חדשים בשנה שלפני היום הקובע. מתוך העריכות הנחשבות למניין זכות ההצבעה (בכל אחד מהקריטריונים), עד %? יוכולות להיות עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה. היום הקובע יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.

רמי (Aizenr) • שיחה 15:26, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם Aizenr. גם לדעתי הניסוח מבלבל... אני מציע לפצל את הפסקה הארוכה (מדי...?) למספר סעיפים, למשל באופן הבא:

זכות הצבעה ניתנת לכל משתמש/ת העונה על כל התנאים הבאים:

1. משתמש/ת רשום/ה
2. משתמש/ת שאינו/ה עורך/ת בתשלום
3. משתמש/ת בעל/ת ותק של לפחות X ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה
4. משתמש/ת שערך/ה לפחות X עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו מאז הרשמתו
5. משתמש/ת שערך/ה לפחות X עריכות במהלך X הימים שקדמו ליום הקובע
6. משתמש/ת שערך/ה לפחות X עריכות גדולות מ-X בתים במהלך X הימים שקדמו ליום הקובע
7. משתמש/ת שיצר/ה לפחות X ערכים חדשים במהלך X הימים שקדמו ליום הקובע

יוניון ג'ק • שיחה 02:00, 13 בינואר 2025 (IST)

סעיף 4 נראה לי מיותר... יוניון ג'ק • שיחה 02:01, 13 בינואר 2025 (IST)

גם לי זה נראה מיותר אך מעדיף לפסול אותו בהצבעה ולא לדון שבועות על נחיצותו. דוד55 • שיחה 07:47, 13 בינואר 2025 (IST)

יוניון ג'ק, דוד55 מדוע סעיף 4 (מספר עריכות בנוסח של רמי) נראה לכם מיותר האם זה בגלל סעיף 3 (מספר ימי פעילות) ? מי-נהר • שיחה 00:20, 15 בינואר 2025 (IST)

מבחינתי, בגלל המילים "מאז הרשמתו". כל המטרה של השינוי במדיניות היא מניעת גיוסים של משתמשים חדשים לצורך הטיית הצבעות, כפי שלכאורה קרה לאחרונה, נכון? אז יבוא משתמש חדש, יבצע מיד עם הרשמתו את אותן X העריכות הנדרשות, ומיד הוא עונה על הקריטריון הזה. ובגלל המילים "מאז הרשמתו" - אז מי שפעם אחת עונה על הקריטריון הזה - ימשיך לעמוד בו גם בעתיד, לא משנה עד כמה יתרום / לא יתרום למשך זמן. יבוא משתמש, יירשם, יבצע X עריכות, יצביע בהצבעה שלשמה הגיע לכאן, ואז ייעלם, ובעוד כמה שנים יוכל לחזור כאילו כלום לא קרה - ועדיין יהיה בעל זכות הצבעה (על פי קריטריון זה). כך שאני לא מוצא כל תועלת בסעיף הזה, ועל כן הוא מיותר, לטעמי. אבל אם יש מישהו שחושב אחרת - אשמח לשמוע דעות של אחרים, בפרט - את דעתו של מי שניסח את הקריטריון הזה, שיסביר מה היה המניע לכך. מקווה שעניתי... בברכה, יוניון ג'ק • שיחה 00:52, 15 בינואר 2025 (IST)

הניסוח של יוניון ג'ק ברור יותר. אני תומך באימוץ תבנית ניסוח כזאת. עם 2 תיקונים:

1. להוסיף בסוף את המשפט "היום הקובע יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה." (כנראה נשמט בהעתקה)
2. אני חושב שלא הגיוני להצביע בו זמנית על מספר הערכות ועל הזמן בו צריך לצבור אותם. לכן אני מציעה שהזמנים בסעיפים 5,6 יהיו 90 יום (כמו המצב הקיים) ובסעיף 7 הזמן יהיה בליתי מוגבל, מהשיקולים שהסברתי קודם. כמו שמרתי, בעתיד יהיה אפשר לשנות, אבל אני מציע שנתקדם בצעדים בגודל סביר. גם כך מדובר בשינוי משמעותי.

רמי (Aizenr) • שיחה 10:08, 13 בינואר 2025 (IST)

Neriah? יוניון ג'ק • שיחה 17:19, 13 בינואר 2025 (IST)

1. סביר להניח שנ"ל הושמט בטעות, אעדכן בדף ההצעה יחד איתו. 2. כך בהצעה כעת, אשאיר זאת כך מהסיבה שציינת. תודה לשניכם. נריה - 💬 - 00:13, 15 בינואר 2025 (IST)

הניסוח וההנגשה של הסעיפים מבלבלים ומקשים! הערתי על זה במזנון והדגמתי דוגמא נוספת איך לפתור את זה.מי-נהר • שיחה 23:41, 14 בינואר 2025 (IST)

Neriah? אמא של? יוניון ג'ק • שיחה 23:42, 14 בינואר 2025 (IST)

אפצל לשורות נפרדות לצורכי נוחות, תודה. נריה - 💬 - 00:11, 15 בינואר 2025 (IST)

מימוש

האם קיים כלי נגיש לחישוב זכות הבצעה בהתאם לכללים לאחר שיתקבלו? דוד55 • שיחה 07:45, 13 בינואר 2025 (IST)

Neriah? יוניון ג'ק • שיחה 17:19, 13 בינואר 2025 (IST)

יהיה צריך להתאים את הגאדג'ט הנוכחי, למיטב ידיעתי כל הקריטריונים ניתנים לבדיקה באמצעות הסקריפט. נריה - 💬 - 00:10, 15 בינואר 2025 (IST)

Neriah, כדאי לבדוק ואף לוודא זאת, לפני שמעלים זאת להצבעה. אין טעם שנצביע על משהו שלא ניתן יהיה אחר כך לממש מבחינה טכנית. יוניון ג'ק • שיחה 00:53, 15 בינואר 2025 (IST)

שיחת משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה#c-Guycn2-20240727190900-מגבלות_טכניות. נריה - 💬 - 01:15, 15 בינואר 2025 (IST)

סעיף ב'

הבדל / סתירה בין נוסח ההצעה לנוסח ההסבר להצעה בסעיף הוותק

• בנוסח ההצעה נכתב: בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה.
• הנוסח ההסבר להצעה של סעיף ב' נכתב ...הוותק המינימלי ייקבע בימים
• ימי פעילות וימים איננו אותו דבר! יש להבהיר בנוסח ההצעה שמדובר בימי פעילות (כם יום בו ביצע העורך עריכה) (ולא בימים = הזמן שעבר מאז נרשם גם אם כלל לא היה פעיל). מי-נהר • שיחה 23:45, 14 בינואר 2025 (IST)

מגיב במזנון, תודה על הפניית תשומת הלב. נריה - 💬 - 00:09, 15 בינואר 2025 (IST)

משמעות אי קבלת ההצבעה

בכל הצבעה בערך הקבוע היחיד זו האפשרות להמשיך כאילו ההצבעה לא קרתה. בהתחשב בהתנגדות שיש לכמה דברים בהצבעה הזו במזנון, אני לא בטוח שזה מתקבל על הדעת שהצבעה "נגד" ההצעה תגרום גם היא לשינוי המצב הקיים. חייבת להיות אפשרות לדחות את ההצעה ולהמשיך כאילו לא הייתה. גילוי נאות: אני תומך בהצעה.

אחזור על הצעתי מהמזנון הפעם מזווית אחרת – אי שם פעם ניסיתי לקדם הצעה לכיוון הזה ונתקעתי באמצע הדרך בגלל ניסיון להכליל את כל העמדות. לדעתי, בהתחשב בדיון במזנון, הדבר הסביר (גם במונחים של להביא לידי בשלות הצעה שלא תתפרק בדרך) יהיה להתקדם עם סעיפי המיינסטרים, ללא כמות הערכים החדשים וללא עריכות מעל X גודל. אם יש מי שמעוניין בכך, ניתן יהיה להציע אותם בהצעה נפרדת. אני חושש שבצירוף שלהם להצעה הזו, נגרם יותר נזק מתועלת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:54, 14 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים לגמרי עם איש השום. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 23:57, 14 בינואר 2025 (IST)

האמת היא שגם אני חוששת בעקבות התגובות במזנון שהכללה שלהם עשויה להביא להתנגדות להצעה כולה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:59, 14 בינואר 2025 (IST)

אני רוצה לתמוך בהצעה, אבל זה נראה לי מוקדם מדי לאסוף חתימות וללכת להצבעה. ההצעה עדיין איננה בשלה מספיק. יוניון ג'ק • שיחה 23:58, 14 בינואר 2025 (IST)

השארת המצב הקיים בעייתית בעיני. הוראת שעה (ובוודאי שעולות תלונות חוזרות שהוראה זו התקיימה בהעדר סמכות) לא אמורה להישאר לאורך זמן. מתלבט כעת ביחד עם אמא של האם לבטל את הקריטריון, ובמקרה שיתגבש קונצנזוס בעניין בעתיד לפתוח דיון נפרד ולהעלות לפרלמנט. נריה - 💬 - 00:08, 15 בינואר 2025 (IST)

גם אם נקבל כעובדה את שני המשפטים הראשונים שכתבת, הדרך לבטל את זה היא לא "על הדרך" אגב התנגדות להצעה אחת ספציפית שעלתה. חייבת להיות אפשרות להשארת המצב הקיים על כל המשתמע מכך – יכול להיות שיהיו אנשים שגם לא יקבלו את ההצעה וגם ידחו את הפרשנות שלכם למשמעות, ומבחינתם זה קצת יהיה מצב של "עץ אתם צודקים, פלי הם טועים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:12, 15 בינואר 2025 (IST)

אשאל כך – במידה ושני הקריטריונים הבעייתים לא יכללו בהצעה, עדיין יש צורך להחליט האם השינוי של הבירקרטים יישמר? אם אינני טועה, הבירוקרטים הודיעו בעת השינוי שהשינוי הוא עד שתעלה לפרלמנט הצעה לשינוי קבוע. אתייג את ביקורת לאישור/הסתייגות מדברי. נריה - 💬 - 00:49, 15 בינואר 2025 (IST)

אין מצב שההחלטה ללא סמכות של הבירוקרטים הקודמים תמשיך ללא אשרור. זה פשוט נגד כל הכללים.

לכל סעיף יכולות להיות התנגדויות משום שלאנשים שונים יש צרכים שונים. יש מי שיתנגד למשל לנושא של ימי פעילות ולא ימי ותק - גילוי נאות אני עורכת הרבה אבל לא עורכת כל יום וזה יכול להרחיק ממני את זכות ההצבעה. מי שירצה להטות את ההצבעה אולי יתנגד לסעיף של היום הקובע. בדיון הנוכחי היו כ-13 ערכים וכמה מהם התנגדו לסעיף של הוספת ערכים. למה לא לתת לכלל הקהילה להחליט. יש סבירות גבוהה שבהצבעה ישתתפו פי כמה עורכים וביניהם כאלו שיהיו בעד הרעיון. בסוף הרוב יקבע.

לא צריך לחשוש מרעיונות חדשים. מקסימום נגלה שהם טובים. ואם הרוב לא ירצה אותם נשחרר.

בנוסף, נראה לי שחבל להצביע הצבעת מחאה נגד כל ההצעה. צריך לקבל דעות שונות בתוך הקהילה ובינתיים לא נמצאה דרך שלטון טובה יותר מהדמוקרטיה. הרוב מחליט בלי למחוץ את המיעוט.אמא של 🎗 01:45, 15 בינואר 2025 (IST)

לא הייתה בעיית סמכות בהחלטה הקודמת של הביורוקרטים הקודמים (גם אם מומחים לדבר מטעם עצמם אמרו לך משהו אחר), אבל היא הייתה החלטה ביורוקרטית - כלומר לא 'אמת משמיים' אלא משהו שראינו בו הכרח כדי לאפשר לעסק להתנהל הלאה. לכן המשך התנהלות לפי החלטה כזו הוא לגמרי בידי הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז החדשים ומגיע להם האשראי המלא של כולנו להתנהל במלוא שיקול דעתם מול סוגיות כאלו. באופן אישי אני מאוד מקווה שרף הזכות להצבעה יעלה דרמטית עד להשבתת ספורט ההצבעות המיותרות, אבל היום אני בלי אחריות כבדה על הכתפיים והרבה יותר קל לי לשבת על היציע ולזכור שכולנו באותה סירה ואם תתקבל החלטה גרועה ייגרם לכולנו סבל/צער דומה רק שהפעם לא אני אהיה אחראי לכך. ביקורת • שיחה 12:27, 15 בינואר 2025 (IST)

"ואם הרוב לא ירצה אותם נשחרר" – לשם כך צריכה להיות בהצבעה האפשרות לא להסכים אתכם. כרגע אין אותה. לדעתי היא לא תקנית כרגע וזה לא סביר. אתם יכולים לסכם עם הבירוקרטים החדשים במקביל לגבי הוראת השעה, באופן שקוף לקהילה, אבל חייבת חייבת חייבת להיות אפשרות לדחות את כל מה שאתם מציעים, ולא רק לבחור בין שני דברים שונים שאתם חושבים שהם נכונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:29, 15 בינואר 2025 (IST)

אם תגישו את זה ככה ההצבעה עוד עלולה להיגנז באמצע, אם בכלל תגיע לכדי הצבעה. זה כבר קרה, חבל על הזמן שלנו, טפלו מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:30, 15 בינואר 2025 (IST)

כל עוד הדבר תלוי בי ההצעה לא תעלה להצבעה לפני שתהיה מוכנה לחלוטין ותענה על הדרישות בדף השיחה. למען האמת קשה לי להבין כיצד החותמים יכלו לחתום על הצעה עם כמה תקלות עקרוניות, אפילו אם מסתמכים על כך שבקריטריונים מסויימים החציון יהיה 0. נריה - 💬 - 13:52, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה, הרגעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:07, 15 בינואר 2025 (IST)

עצם קיום דיון על חוקיות החלטה של הביורוקרטים הקודמים לשנות תנאים לקבלת זכות הצבעה מעלה חשיבות הסדרת הנושא. גם לי יש התנגדות לכמה סעיפים בהצעה הנוכחית (למשל בנושא כתיבת ערכים חדשיות) וחשבתי שאם אצביע "0" זה יכול לפסול את הסעיף. הבנתי שזה לא נכון, לכן לדעתי חשוב להוסיף אפשרות להצביע "נגד" בסעיפים הרלוונטיים או אולי אף בכולם (כלומר לתת זכות הצבעה לכול משתמש רשום במקרה קיצוני). דוד55 • שיחה 14:35, 15 בינואר 2025 (IST)

זה לא מדוייק שהוראת השעה הייתה "עד שתעלה הצעה לשינוי קבוע" אלא "עד שתתקבל החלטה של הקהילה מה צריך להיות זכות ההצבעה". לכן הטענה שאם ההצבעה לא התקבלה שזה מחזיר את המצב למה שהיה לפני הוראת השעה איננו מדוייק. מי-נהר • שיחה 16:37, 15 בינואר 2025 (IST)

החלטנו כבר על הצבעה בשני שלבים - שלב א' לגיבוש בשיטת החציון, שלב ב' לאישרור התוצר הסופי ברוב של 60%. אפשר לכאורה להחליף את שלב ב' להצבעה בסכנון שולצה בין התוצר של שלב א', תנאי ההצבעה הנוכחיים (שנקבעו על ידי הבירוקרטים הקודמים) ותנאי ההצבעה שלפני החלטת הבירוקרטים הקודמים. זה עלול ליצור בעיה עם סוגיית ה-60%. לחלופין, ברוח דבריו של ביקורת, אפשר לקבוע שמשמעות הפלת ההצעה היא להסמיך את הבירוקרטים לקבוע בין שתי החלופות השניות עד לקבלת חלופה אחרת שתעבור בפרלמנט. או שהבירוקרטים המכהנים יגידו מראש מה בכוונתם לעשות במידה וההצעה לא תעבור. ניצן צבי כהן • שיחה 17:40, 25 בינואר 2025 (IST)

ראיתי שהנוסח התעדכן אבל הניסוח בשלב ב' עדיין אומר לקהילה "אתם חייבים לבחור בין שתי אפשרויות שאינן המצב הנוכחי, ואין לכם אפשרות לסרב". כאמור, לא נראה לי מצב תקין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 24 בינואר 2025 (IST)

איש השום, קביעת הבירוקרטים כהוראת שעה לא מחליפה את החלטת הפרלמנט כ"המצב הקיים". כך הם כתבו כשהודיעו על ההעלאה של הוותק הנדרש לשנה. אתייג את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז הנוכחיים כדברי ביקורת למעלה, אשמח לתגובתכם. נריה - 💬 - 22:08, 25 בינואר 2025 (IST)

כך או אחרת בכל הצבעה יש תמיד אפשרות להמשיך כאילו לא התקבלה שום החלטה וההצבעה לא הייתה מעולם. אין את זה פה. כאמור קודם לכן, אם מישהו לא מספיק איתכם בכל הנקודות הבסיסיות, אתם לא מאפשרים לו להביע את זה בהצבעה, וזו בעיה. כאמור קודם, אני צופה שיהיו לכל הפחות כמה אחדים שיתלוננו שאין להם אפשרות טכנית להתנגד וזה מסוג הדברים שעוצר הצבעות באמצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 25 בינואר 2025 (IST)

הוראת הבירוקרטים היא עד לקבלת החלטה בפרלמנט, ביקורת כתב את זה בהרבה מקומות. בהקשר הזה, המשך המצב הקיים, הוא לחזור למה שהיה לפני החלטת הבירוקרטים. שיפוץ-ניק • שיחה 21:50, 26 בינואר 2025 (IST)

אפשר להבין את "עד לקבלת החלטה" כאילו הכוונה היא רק אחרי ש*תתקבל* הצעה, או לחלופין עד שתוצע אחת (בין אם תידחה או תתקבל). בהנחה שאתה חושב שזו האפשרות השנייה, מי שמסכים אתך – אין לו בעיה, קל מאוד לתמוך. מי שלא מסכים אתך, במידה וירצה לא לתמוך בהצבעה, ייכנס אל הקלפי ויגלה שאין שם בכלל פתקים של המפלגה שלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 26 בינואר 2025 (IST)

בשביל זה נועדה הצבעת חציון. לדעתי במקרה זה "כל המוסיף גורע". מה גם שאני לא חושב שנגיע למקרה שסעיף בהצבעה יידחה. שיפוץ-ניק • שיחה 22:01, 27 בינואר 2025 (IST)

אני לא מתכוון להוסיף, אלא להפחית. להחליף את "במידה וקריטריון הותק לא יתקבל, זכות ההצבעה תחזור ל־30 ימי ותק כהחלטת הפרלמנט הקודמת" ב"במידה וקריטריון הותק לא יתקבל, המשמעות תהייה אי קבלת החלטה" או כל ניסוח מעין זה. אני מציע להשאיר את הדיון מהו המצב הקיים לאירוע נפרד מההצבעה הזו. למה להעמיס את ההחלטה על הוראת השעה על ההצבעה? הרי כל המוסיף גורע, לא? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:16, 29 בינואר 2025 (IST)

לי אין התנגדות להוריד את המשפט הזה. אני לא אוהב את הרעיון של להמשיך את המדיניות הקיימת שהיא תוצר של החלטה מינהלית שאמורה להיות זמנית ולא תוצר של הצבעת קהילה - אבל רצוי שמה שיחליף אותה יהיה תוצר שזוכה לרוב ולאמון של רוב החברים מכוח עצמו ולא מכוח היותו ברירת מחדל מול הצעה אחרת. כן הייתי שמח לשמוע את דעת הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז בנושא - משום שבסוף המצב הקיים הוא תוצר של החלטה בירוקרטית - ולדעתי יש ערך בשקיפות ביחס לאיך הם רואים את הדברים והאם בכוונתם לשמר אותה עד שתעבור החלטה אחרת בפרלמנט (בתנאי ההצבעה הקיימים, ותק של שנה). לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו חלילה ההצעה נופלת (למרות שאני מאמין שתעבור) ולא ברור מה צריך לקרות, ואני חושב שגם הוגן שהמצביעים ידעו מה החלופה להעברת ההצעה ולא להשאיר את הנושא מעורפל. ניצן צבי כהן • שיחה 12:52, 29 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם דבריו של השומאי ונימוקיו שלו ושל ניצן. זה נוגע לא רק למקרה הנידון שהינו חשוב במיוחד שהכל יתנהל כשורה, אלא גם לענין התנהלות הצבעות באשר הן בפרלמנט. מי-נהר • שיחה 13:20, 29 בינואר 2025 (IST)

הי, זו התלבטות קשה. אני נוטה להסכים עם מה שנאמר על ידי איש השום ולפרש את מה שהבירוקרטים הקודמים אמרו כ״עד שתתקבל החלטה״ כלומר אם היא תידחה אז זה לא נחשב. אם היא לא תעבור, נחזור למצב הנוכחי ואז לכאורה הבירוקרטים יחליטו לבטל את ההחלטה באותו הזמן שבו הם היו מחליטים לבטל אותה קודם. זה נשמע לי סביר. עם זאת, אני לא רוצה לעבור על כללים של הקהילה ואם הדבר הנכון לעשות הוא להחזיר ל-30 ימים אם קריטריון הוותק לא יעבור, זה מה שיהיה. אני מקווה שהקהילה חכמה מספיק בשביל לשנות, ואם לא, זו כבר בעיה מהותית מאוד של עוד הרבה אנשים כאן מלבדנו. בכל מקרה - אני מסכימה עם הנאמר שזה צריך להיות כתוב בצורה ברורה כדי למנוע ויכוחים. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:14, 2 בפברואר 2025 (IST)

לפעמים יש הצבעות שבמהלכן אני מבין שהצעה שתמכתי בה למעשה מכילה איזה באג שאף אחד לא שם לב אליו עד מעמד ההצבעה, ורבים מתנגדים מסיבות טכניות. כמה שלא נהפוך בהצעה מראש, הניסיון מלמד אותנו שאי אפשר לשלול שזה יקרה. כאמור אם זה יקרה, צריכה להיות דרך בה אנשים יכולים פשוט להתנגד לשינוי מבלי שיכפו עליהם שינוי אחר שהם אולי כן ואולי לא מסכימים איתו. אני לא חושב שזה סביר שלא תהייה לאנשים אפשרות להתנגד לכל השינויים המוצעים. בדמוקרטיה, אי אפשר פשוט להניח שההצעה שלנו תיבחר, וחייבת להיות אפשרות גם לאופוזיציה להצביע לפי דעתה – אי אפשר פשוט להסיר את האפשרות להצעת "נגד" קלאסית. בלי קשר להצבעה הבירוקרטים יכולים לקבל איזושהי החלטה בנושא, למשל, להצהיר על תוקף של מספר חודשים סופי וברור להוראת השעה; להצהיר שהוראת השעה תהייה בתוקף עד ש*תתקבל* הצעה אחרת; זכותם אפילו לעשות מעשה שלדעתי הוא טעות קשה ולבטל את הוראת השעה; אפשר גם שהבירוקרטים יצהירו שאם הצבעה זו תידחה הם יעלו אחריה לפרלמנט הצבעה פשוטה יותר בסגנון כן/לא להשארת/ביטול הוראת השעה. אבל הדרך להחליט לגבי הוראת השעה היא לא "על הדרך" בהצבעה הזו, אגב ביטול אפשרות "מתנגד לשינוי" עבור המצביעים. לעשות את זה, זה לשים את כל ההצבעה הזו על רולטה. יכול להיות שתהייה תמיכה מקיר לקיר ובכלל אין צורך להתחשב באופציות של האופוזיציה כי נגלה שהם מיעוט קטן וזניח, אבל אם אכן יש פה איזה "צפרדע" שפספסנו אותה והקהילה לא תהייה מוכנה לבלוע, אנחנו נהייה בבעיה מטודית ואני יכול לדמיין דרישות מוצדקות לגמרי לגנוז את ההצבעה עוד במהלכה. אאל"ט גם היה לזה תקדים אפילו. אנא, פשטו את הניסוח של אי קבלת השינוי, שמשמעותו תהייה אי קבלת השינוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 2 בפברואר 2025 (IST)

אני מסכימה עם כל מה שנאמר בהודעה שמעלי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:38, 2 בפברואר 2025 (IST)

תודה פאנקס על התגובה. נראה לי שכולנו מקווים שתעבור הצעה וכל הדיון תיאורטי. ובכל זאת, נראה שיש כאן איזה מבוי סתום. על פניו, להצעה הנוכחית יש כבר חמישה חותמים וניתן להעלות אותה להצבעה. לדעתי, גם עם תיקון שאומר שבמידה וההצעה נופלת זכות ההצבעה תהיה מבוססת על ותק של 365 ימים (במפורש, או במשתמע באמצעות השמטת החלק על ה-30 יום) יימצאו חמישה חותמים (אולי אפילו אותם חותמים), כך שלדעתי זה בידיים של משתמש:Neriah ומשתמשת:אמא של. ברמה האישית אודה שאני נוטה להעדיף שברירת המחדל תהיה שנה אבל אני חושב שיש היגיון ונימוקים טובים לשני הכיוונים. ניצן צבי כהן • שיחה 00:22, 3 בפברואר 2025 (IST)

תודה ניצן. אמא של בטיסה וזמינותה פחתה, כתבתי לה עכשיו ומחכה לתגובתה. נריה - 💬 - 00:27, 3 בפברואר 2025 (IST)

שוב, לא פה צריך להכריע אם משמעות אי קבלת ההצבעה תהייה 30 יום או שנה. משמעות אי קבלת ההצבעה צריכה להיות אי קבלת ההצבעה, וזהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:25, 3 בפברואר 2025 (IST)

איש השום, שניתי כהצעתך באישורה של אמא של. תודה על הסבלנות.
היות וההצעה שונתה, אתייג מחדש את החותמים והמשתתפים בשיחה כאן לחתימותיהם בכדי שנוכל לפתוח את ההצבעה. שיפוץ-ניק, Idoc07, Tosefta, Pixie.ca, ותן טל, ניצן צבי כהן, מי-נהר, Funcs, יוניון ג'ק, ביקורת, דוד55. אשמח לבדיקתכם שההצעה מוכנה דיה, ולחתימתכם בפסקה המיועדת שנוכל לפתוח את ההצבעה. תודה, נריה - 💬 - 01:28, 3 בפברואר 2025 (IST)

פתחתי בתחתית הדף פסקה חדשה לחתימות. Tosefta • שיחה 08:28, 3 בפברואר 2025 (IST)

מאה אחוז, תודה על ההקשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:48, 3 בפברואר 2025 (IST)

אני אשמח בבקשה שהבירוקרטים עוד לפני פתיחת ההצבעה עצמה יחליטו מהו תוקף הוראת השעה. אחרת אני בעצם מזהה כאן שיש כאן בעצם "איום" על הקהילה - אם לא תבצעו שינוי מהמצב הקיים (המקורי, של 30 יום), אנחנו "נחזיק בתור בן ערובה" את המצב הקיים ונציב שוב את הוראת השעה כמה זמן שמתחשק לנו, עד שהקהילה "תכנע" ותסכים לשנות את המצב הקיים. עצם הוראת השעה עצמה החוקיות שלה מוטלת בספק מאוד גדול בעיניי ובשום מקום בכללי ויקי העברית לא מופיע במפורש שזה בסמכות הבירוקרטים - אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במצב שבו מחליטים שאם ההצעה נדחית אז חוזרים להוראת השעה לזמן בלתי מוקצב ומוגבל מראש - שזה חמור בעיניי. לא יכול כעת לחתום על ההצעה. אלא אם הבירוקרטים יודיעו שהיה וההצעה נדחית, תועלה בתוך שבוע הצבעה פשוטה מאוד של בעד או נגד הוראת השעה של הבירוקרטים, ובה הקהילה תחליט האם היא רוצה את הוראת השעה לזמן בלתי מוגבל, או לא רוצה, ורוצים לחזור למצב הקיים. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:11, 3 בפברואר 2025 (IST)

גם ההצעה הנוכחית יכולה להביא להורדת מספר הימים הנדרשת לזכות הצבעה ל-30 יום אם זה מה שחצי מהחברים כאן רוצים. בכל מקרה, אם תדחה, לא צריך שדווקא הבירוקרטים יעלו הצבעה של בעד או נגד הוראת השעה. על פניו, אתה יכול לעשות בדיוק מה שנריה ואמא של עשו - לכתוב הצעה לחזרה לתנאי ההצבעה של ותק 30 יום, לגייס חמישה תומכים ולהעלות אותה לפרלמנט (אתה סבור שתהיה לכך תמיכה של 60% מהקהילה? אני מודה שאני בספק רב אבל ייתכן ואני טועה). ברמה האישית, אגיד שאם ההצעה הנוכחית תיפול יש סיכוי טוב שאנסה להעלות בעצמי את 'המצב הקיים' של ותק 365 יום להצבעה בפרלמנט, ולו כדי שנצא מהמציאות של הוראת שעה עם ויכוח על הסמכות סביבה. נקווה שלא נגיע לשם (ואם כן, אחרי ההצבעה אני מניח שלפחות יהיה ברור יותר איך מתפלחות הדיעות בקרב החברים). ניצן צבי כהן • שיחה 11:05, 3 בפברואר 2025 (IST)

לניצן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:28, 3 בפברואר 2025 (IST)

‏ גם אני חושבת ככה. צריך לקבוע מראש תפוגה או החלטה שאחרי X‏ זמן תהיה הצבעה האם לאשרר את ההוראת שעה בבעד ונגד. אין צורך בשבוע בדווקא, אפשר כל זמן רק שיהיה ברור. ‫213.137.70.14‬ 11:00, 3 בפברואר 2025 (IST)

כפי שכתבתי מעלה: אם ההצעה הנוכחית נופלת, נדרש רק עורך עם זכות הצבעה שינסח הצעה להצבעה בפרלמנט שמחזירה אותנו לזכות הצבעה על בסיס ותק של 30 יום, ועוד חמישה עורכים שיחתמו על ההצעה הזו כדי שתעלה להצבעה בפרלמנט. אין צורך 'לעגן' את זה בהצבעה הנוכחית משום שזו אפשרות שקיימת כבר היום. ניצן צבי כהן • שיחה 11:46, 3 בפברואר 2025 (IST)

לא הבנתי. אתה אומר שתידרש הצבעה נוספת? זה לא אמור להיות המצב. אם ההצבעה תיפול, או כל סעיף בה ייפול, החזרה למצב הקודם אמורה להיות אוטומטית. תאו הארגמן - שיחה 12:35, 3 בפברואר 2025 (IST)

אם ההצבעה נופלת, אנחנו אוטומטית 'במצב הקודם', שהוא המצב שאנחנו בו עכשיו, שלא נראה לי שיש מישהו שמרוצה ממנו. נקווה שנצליח להתכנס להצעה שתהיה מקובלת על הקהילה ושלא תיפול. אם תיפול, לשמחתנו הרבה הפרלמנט כעת פתוח וניתן יהיה להציג חלופות אחרות, בין היתר - חזרה לזכות הצבעה על בסיס ותק של 30 יום. אגב - כפי שכתבתי מעלה, כבר בהצעה הנוכחית ניתן לחזור לזכות הצבעה על ותק של 30 יום ואפילו פחות, אם זה מה שרוב החברים ירצו וסבורים שנכון. ניצן צבי כהן • שיחה 12:45, 3 בפברואר 2025 (IST)

תאו, במידה ולא תהיה החלטה לגבי סעיף הוותק, על הבירוקרטים יהיה להודיע על תאריך תפוגה להוראת השעה ו/או להעמידה לאשרור הקהילה בהצבעת בעד/נגד נפרדת בפרלמנט, ללא קשר להצבעה זו. להבנתי, ניצן התכוון שאין סיבה שדווקא הם אלו שיקיימו את ההצבעה השנייה, וכל אחד יוכל לפתוח אותו באיסוף 5 חתימות. נריה - 💬 - 13:52, 3 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:נריה רק עכשיו שמתי לב שבנוסח כרגע כתוב "במידה וקריטריון הותק לא יתקבל, יידרש ותק של שנה כהוראת השעה של הבירוקרטים, ועליהם יוטל להודיע על תאריך תפוגה להוראת השעה או להעלות הצבעה לפרלמנט האם לקבוע את הוראת השעה באופן קבוע". אני חושב שיותר נכון: "במידה וקריטריון הותק לא יתקבל, יידרש ותק של שנה כהוראת השעה של הבירוקרטים, ועליהם יוטל להודיע על תאריך תפוגה להוראת השעה (או שלחלופין תעלה ותעבור הצעה אחרת לקביעת תנאי זכות ההצבעה)". כפי שכתבתי קודם - אני לא חושב שאלה חייבים להיות הבירוקרטים שיעלו את הנושא הזה להצבעה - בין אם לאשרר את ה-365 יום ובין אם לחזור ל-30 יום. מרגע שהפרלמנט פתוח, פתוחה גם הדרך לכל ויקיפד שיאסוף לכך חתימות. אגב, אני גם לא הייתי מתנגד פשוט לנוסח "במידה וקריטריון הותק לא יתקבל, יישמר המצב הקיים (עד להחלטת הבירוקרטים לבטל את הוראת השעה או להחלפתו בהצבעת פרלמנט)", אבל אני יכול להבין את הרצון לחייב את הבירוקרטים לקצוב לזה זמן ולתפוס תפקיד פעיל בעניין.ניצן צבי כהן • שיחה 15:58, 3 בפברואר 2025 (IST)

יש מניעה שהבירוקרטים יהיו אלו שמעלים את ההצעה לפרלמנט? לפי הניסוח כעת הם יוכלו להעלות בעד/נגד ללא הפרוצדורות הנוספות שבהחלט לא נדרשות במקרה הזה, ולפי שלך "תעלה ותעבור" וכו', יש דרישה לכל הפרוצדורות האלו. יהיה לך קשה לשער כמה כאב ראש ומאמץ דורשת העלאת הצעה לפרלמנט – לדעתי עדיף להשאיר את זה לבירוקרטים בהצבעת בזק מאשר לפתוח בהליכים נוספים וסבוכים. נריה - 💬 - 16:04, 3 בפברואר 2025 (IST)

אתה אומר שהנוסח הקיים לא מונע מאף אחד אחר להעלות הצעה בפרלמנט, אבל כן מאפשר לבירוקרטים לעשות זאת בהליך מקוצר, אני מבין אותך נכון? אם כן אז בסדר. ניצן צבי כהן • שיחה 18:02, 3 בפברואר 2025 (IST)

הניסוח כאן לא אוסר זאת, אך גם לא מאפשר בפירוש. אני חושב שזה מספיק, וסומך על הבירוקרטים ש(אם יהיה צורך) יעלו זאת לפרלמנט בהקדם האפשרי ולא יתמהמהו שלא לצורך. נריה - 💬 - 20:37, 3 בפברואר 2025 (IST)

הבנתי. אני מניח שיימצא חותם נוסף, אבל אני לא שלם עם טשטוש לגבי הסוגייה הזו. מבחינתי זה ברור (וצריך להיות ברור) שכשם שההצעה הזו עולה לפרלמנט, גם כל אחד אחר יוכל להעלות הצעה חלופית (בדרך המקובלת) ככל שזו תיפול, ועד שתעבור אחת שתזכה לאמון הקהילה. ניצן צבי כהן • שיחה 22:04, 3 בפברואר 2025 (IST)

סעיף ז'

התנגדות לסעיף

מתוך העריכות הנחשבות למניין זכות ההצבעה, ייחשבו עד %? מהעריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה

אני מתנגד בתוקף לסעיף. הוא מדיר מהצבעות ויקיגמדים ומנטרים שמבצעים עבודה חשובה מאוד. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 00:21, 15 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם עידו ואוסיף

1. פעולות אלה של מי שמנסים לצבור זכות הצבעה לכאשר זו הסיבה ששהם עושים זאת עוזרת לזהות דפוס כך שהם ייפסלו בכל מקרה גם אם הם פעלו ע"פ הכללים לזכות הצבעה.

2. אלו פעולות חשובות מאד שרבים נמנעים מלעשות אותם ויש כאלה שמתמחים בביצועם באופן רוחבי. שזו עבודה קשה מאד.

3. אני יודע גם על עורכים בעלי שיתוק מוחין שלא יכולים להסתכל ישר על המסך ומשתמשים בקושי באצבעות פעלים במיזם שעושים הרבה פעולות ויקיגמדיות כאלו ואני לא רואה שום סיבה להדיר אותם על מאמציהם הכבירים באופן סגולי לטובת המיזם. מי-נהר • שיחה 00:32, 15 בינואר 2025 (IST)

תוכל לפרט איזו אחת מהתגיות מדירה מנטרים? לגבי הוויקיגמדים, פירטתי במזנון את החסרונות המשמעותיים בהכללה לפי תגיות, וחלק מהתגיות (למשל AWB), המצב שנחשבות כעת לזכות הצבעה הוא פשוט מחדל.
מי-נהר, אנסה לענות;
1. כמו שלא כל השחתה נתפסת ומשוחזרת, כך גם אלו. שחזרתי לאחרונה השחתה מ־2008, שלא נתפסה במשך 16 שנה. אנחנו רוצים לאפשר לאלו שמנסים לזכות בזכות הצבעה פרצה כל־כך פשוטה לכך?
2 ו־3. לא נתקלתי בעורכים תורמים שיאבדו זכות הצבעה במידה ותגיות אלו יוחרגו. אולי חוץ מצ'קטי, לעורך שלא פעיל במיוחד. הסברתי את החסרון בצ'קטי במזנון, ואפשר להוסיף את זה כחיסרון נוסף. שים לב ששאר התגיות כלולות בעריכות שאינן דורשות כמעט השקעה (למשל הוספת קישורים), ולא בעריכות שתורמות הרבה ודורשות עבודה רבה.
4. איזו תגית של שינוי קטגוריות כלולה בהצעה? (אם כי אולי כדאי להוסיף החרגה ל־Cat-a-lot, מה דעתך?) נריה - 💬 - 00:33, 15 בינואר 2025 (IST)

@Neriah הבעיה היא שמדובר באחוזים של עריכות שאינן אוטומטיות שנחשבות, לכן ככל שעורכים יותר עריכות אוטומטיות, זכות ההצבעה הולכת ומתרחקת (גם אם המשתמש יצר 100 ערכים). למה לעורכים מגיע עונש על שימוש ב-AWB, צ'קים, קישורים וכו'? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 00:40, 15 בינואר 2025 (IST)

לנריה אתן דוגמא על נושא של הוספת קטגוריה! כדי להוסיף קטגוריה הגם שזו פעילה מהירה לעיתים רבות צריכים לשבור תראש לפי שיקולי דעת שונים של הכללה ושל תוכן אני אומר את זה מנסיון שכשאתה מנסה לטפל במשימה רוחבית של נושא קטגורי בסדרה של ערכים זה הופך לעבודה שמצריכה לפני הרבה מקטלוג המהיר בדיקה של תוכן והצלבת נתונים ואף בדיקה בחומר חיצוני לפני שאתה מקטלג בפעולה של שניה וחצי. כך שהפעולה המהירה הזו ממש לא בהכרח מהירה. מי-נהר • שיחה 00:43, 15 בינואר 2025 (IST)

Idoc07, אני חושבת שהבנת לא נכון. הכוונה היא שמתוך מספר העריכות האוטומטיות שמשתמש ביצע, לוקחים X אחוזים נבחרים, ואלה העריכות שנספרות לצורך זכות הצבעה. כלומר אם למשתמש היו 100 עריכות אוטומטיות ונקבע שמדובר ב-50%, תספרנה העריכות האוטומטיות שלו כ-50 עריכות לצורך חישוב זכות ההצבעה במקום כ-100. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:45, 15 בינואר 2025 (IST)

מי-נהר, הגבתי על כך בתגובתי למעלה (שהעברת הודעה זו שהייתה כלולה בה). עידו, נראה שלא הובן. מדובר על אחוזים מכמות העריכות שיידרשו, לא מכמות העריכות שהמשתמש ביצע. חשבתי שהדגשתי זאת בהצעה, אם לא טעות שלי. ההצעה עברה עשרות גלגולים עד שהגיעה למצבה הנוכחי, ייתכן וזה הושמט בין גלגולים שונים. אעבור על ההצעה ואבדוק. נריה - 💬 - 00:45, 15 בינואר 2025 (IST)

@Funcs @Neriah אתם צודקים. הבנתי לא נכון את הסעיף. תודה רבה על ההבהרה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 00:49, 15 בינואר 2025 (IST)

אוקי ככל שלא שוללים את הפעולות אלא מצביעים על אחוז שונה של משקלם לא אתנגד בתקווה שהקהילה תבין על מה היא מצביעה ומה המשמעות של זה. מי-נהר • שיחה 00:53, 15 בינואר 2025 (IST)

‏Funcs‏, Neriah. אני כנראה לא מצליח להבין את הסעיף. אתם מציגים 2 אינתרפריטציות שנראפת לי שונות. האנטרפרטציה שפונקס מצאת חן בעני יותר מהאנטרפריטציה המקורית שלי שהיא גם זאת שמציג ניריה (אם הבנתי אותו נכון). Neriah, אמא של תוכלו בבקשה לשנות את הניסוח כך שלא יהיה ספק למה הכוונה?

אתן דוגמה: אם נקבע סף של 25% עריכואוטומטיות ו100 עריכות הנדרשות לזכות הצבעה, ומשתמש ערך 500 עריכות אוטומטיות ו 0 ערכירות לא אוטומטיות, אז לפי האנטרפטציה של פונקס אמורה להיות לו זכות הצבעה (שכן 125 קטן מ-100), בעוד שלפי האנטרפרטציה של ניריה (אם הבני אותה נכון) לא אמורה להיות לו זכות.

דוגמה נוספת: אם נקבע סף של 25% עריכואוטומטיות ו100 עריכות הנדרשות לזכות הצבעה, ומשתמש ערך 32 עריכות אוטומטיות ו 76 ערכירות לא אוטומטיות, אז לפי האנטרפטציה של פונקס לא אמורה להיות לו זכות הצבעה (שכן 76+32/4 קטן מ-100), בעוד שלפי האנטרפרטציה של ניריה (אם הבני אותה נכון) אמורה להיות לו זכות (שכן ניתן להכשיב לזכות ההצבעה 25 עריכות אוטומטיות ו75 עריכות לא אוטומטיות).

אני כאמור תמך באנטרפרטציה של פונקס: היא מאפשרת לאנשים לקבל זכות הצבעה על סמך עריכות אוטומתיות בילבד, אך מכירה בעובדה שאלו עריכות קלות יותר לביצוע ודורשת יותר כאלו. רמי (Aizenr) • שיחה 08:02, 15 בינואר 2025 (IST)

רמי (Aizenr) אתה צודק יש פה סתירה. הכוונה שלי ושל נריה הייתה שהאחוז שיקבע יהיה סך העריכות האוטומטיות שיוכלו להחשב מתוך סך העריכות הנדרשות. נתקן את הניסוח כדי שיהיה ברור יותר. אמא של 🎗 14:53, 15 בינואר 2025 (IST)

אמא של, אני מציעה לשקול שנית את האנטרפרטציה של פונקס (הפעם בתור הצאה). באינטרפרטציה של פונקס אני אתמוך בסעיף זה עם אחוז נמוך למדי (כנראה 20%) בעוד שאם האנטרפרטציה הנוכחית אני כנראה אתנגד לסעיף.... רמי (Aizenr) • שיחה 18:09, 16 בינואר 2025 (IST)

לנריה לדעתי צריכים לספור עריכה של קטלוג קטגורי. לעומת זאת עם Cat-a-lot במידה ופעולה כזו של טיפול אוטומאטי ב-עשרות ערכים נספר כעשרות עריכות אז רצוי לספור זאת כפעולה אחת ואם לא אז מחוסר ברירה להחריג את זה כמה שלא ייספר. דומני שגם כיום זה המצב לא ככה ? ואני חוזר שאם מישהו יעשה רק פעולות אוטמאטיות או רק קטלוג כדי לצבור זכות הצבה זה מעולה ככה יתפסו אותו. מי-נהר • שיחה 00:46, 15 בינואר 2025 (IST)

המצב היום אינו כך, כל עריכה נחשבת ללא הבדלי אוטומטי/ידני. קטלוג רגיל נחשב, ולא הצעתי להחריג אותו. לשאלתך, אין דרך להגדיר את כל עריכות ה־Cat-a-lot כעריכה אחת (אולי יש אך מסובכת מאוד). נריה - 💬 - 00:52, 15 בינואר 2025 (IST)

המינוח הוספת קישורים פה הוא מטעה. הוספת קישורים שאותה הדגמתם הכוונה היא להפניות פנימיות. לעומת זאת הוספת קישורים במובן של צירוף סימוכין או הפניה לקישור חיצוני למקור בלקריאה נוספת גם נקראים בעברית הוספת קישורים. מי-נהר • שיחה 00:51, 15 בינואר 2025 (IST)

התגית מכונה כך, הוספתי בהסבר הדגשה שמדובר בקישורים פנימיים. נריה - 💬 - 00:53, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה אני עדיין סבור שיש לתת בכובד ראש את הדעת לנושא הכללת הקטלוג בפעולות המהירות! מדובר בנושא המצריך שיקול דעת וזמן. והקהילה כשתצביע על חבילת הפעולות המהירות לא תבין ותבחין בזה. מאידך קל מאד לזהות פעולות של הוספה סיטונאית של קטגוריות למטרת צבירת זכות הצבעה! אנא שיקלו זאת. מי-נהר • שיחה 00:57, 15 בינואר 2025 (IST)

בדיוק מהסיבות שציינת כאן לא הוספתי את התגית Hot-cat שאלו בעצם עריכות חצי־ידניות, שדורשות בדיקה מעמיקה ורק חוסכות את הלחיצה על כפתור העריכה בפועל. לעומת Cat-a-lot, שהמצב הפוך מכך. אמא של, אבקש את אישורך להוספת הסעיף. נריה - 💬 - 01:00, 15 בינואר 2025 (IST)

נריה מקובל עלי אמא של 🎗 12:45, 15 בינואר 2025 (IST)

הוספתי, תודה. נריה - 💬 - 13:56, 15 בינואר 2025 (IST)

שאלה טכנית: האם זכות הצבעה לפי הסעיף הזה ניתנת לבדיקה מהירה על ידי סקריפט, או שזה יצריך בחינה דקדנית של טיב העריכות? החשש שלי הוא שהתייחסות לתוכן העריכות תגרום לדיונים מתמשכים על עורכים, זכותם להצביע ומידת התרומה של העריכות שלהם, ואני מנסה להסיח אם זה חשש מבוסס או לא. פוליתיאורי • שיחה 00:09, 16 בינואר 2025 (IST)

תיוג: נריה. פוליתיאורי • שיחה 17:56, 16 בינואר 2025 (IST)

לא הבנתי את שאלתך. החרגת תגיות ניתנת לבדיקה דרך הסקריפט (אפשר למשוך כמות עריכות בלי תגיות ולבדוק שיש שם לפחות X, וכמות רק עם תגיות, ולוודא שה־Y משלים את ה־X לסכום הנדרש.), והמטרה היא לבדוק לפי תגיות באופן אוטומטי לחלוטין. דרישת בדיקה דקדוקית של טיב העריכות לא באה בחשבון, זכות ההצבעה צריכה להיות ברורה ואוטומטית, בלי פתח לדיונים של "האם עריכה זו נחשבת או לא". נריה - 💬 - 21:35, 16 בינואר 2025 (IST)

הוספת Cat-a-lot

אני מעריך שהוספת Cat-a-lot לתנאי מה שלא ייחשב כעריכה היא סבירה בהתאם לנאמר בסוף הדיון הקודם עם זאת סבורני שהסדר מחייב שנאפשר לבעלי הידע בקטגוריותדוג'רית דוד שי YoavR דולב Biegel בן עדריאל GuySh ספסף דזרט מי-נהר Neriah David.r.1929 abuasomgu נהג לומר אם יש להם אי אלו הסתיגויות או הערות מחכימות. מי-נהר • שיחה 14:41, 15 בינואר 2025 (IST)

צריך להגדיר מתי מותר להשתמש בכלי הזה (היו לנו בעבר העברות רצוא-ושוב של ערכים בקטגוריות), לחסום מי שסתם 'ישחק' בו, כשזה יוסדר - אלו עריכות לגיטימיות שאינני מבין למה הן שונות מתיקונים מינוריים אחרים (ולמה הן לא מופיעות בטבלת הסטטיסטיקות). ביקורת • שיחה 14:58, 15 בינואר 2025 (IST)

ביקורת, שים לב להבדל בין Hot-cat שעונה על ההגדרה שכתבת, לבין Cat-a-lot שנועד להעברות קטגוריות גדולות באופן אוטומטי לחלוטין. פעולה זו שקולה ל"העברת דף". נריה - 💬 - 15:37, 15 בינואר 2025 (IST)

הערות נוסח מהותיות

אחד מהתנאים או כל אחד מהתנאים

למרות שזה ברור מההקשר עדיין מבחינה "משפטית" צריכים לציין במפורש בנוסח שיש לעמוד בכל אחד מהתנאים הללו יחד. מי-נהר • שיחה 02:02, 15 בינואר 2025 (IST)

זכות הצבעה ניתנת

סבורני שהניסוח הזה בעייתי.

1. בדברים מסוג זה מקובל לומר מה ההגדרה של בעל זכות הצבעה ולא לדבר בשפה כזו.

לכן במקום "זכות הצבעה ניתנת ל-" , יש לומר -

• בעל זכות הצבעה הינו מי שעומד בכל אחד מהקריטריונים הבאים. (ולא כמי שנכתב בנוסח זכות הצבעה ניתנת

2. עצם הניסוח ניתנת הוא דבר שלא ברור כלל שהוא מוסכם במהותו. זו שאלה עקרונית מה המשמעות של זכויות המיזם ושל הענקת זכויות מי אמר שבכלל יש זכול להעניק ? ומי אמר בכלל שזכות הצבעה היא בכלל זכות ? זה ניסוח לא זהיר שיש בו הבעת עמדות ומשוכלות אתיות שלא בכוחה של הצבעה לקבוע. לכן מוטב לא להתנסח כך. אלא בצורה עניינית יבשה מה ההגדרה.

בשולי הדברים אזכיר שזכות הצבעה איננה באמת קנין של אף עורך לא רשאים לסחור בה לעשות בה דילים או להשתמש בהן בכל צורה שהיא שאיננה חוות דעת לגופו של ענין על שאלת ההצבעה. מי-נהר • שיחה 02:02, 15 בינואר 2025 (IST)

לא רואה את המילה "ניתנת" כבעייתית במיוחד, אבל החלפתי. מוזמן לבדוק כעת. נריה - 💬 - 02:11, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה על התיקונים במצב הרבה יותר טוב ככה אני חושב שגם משתמש:Aizenr שהעיר הערות דומות יסכים על כך. הלא כן? מי-נהר • שיחה 02:16, 15 בינואר 2025 (IST)

זכות הצבעה - נקודה למחשבה

האם אנחנו רוצים שהקריטריונים לזכות הצבעה בהצבעות מחיקה/מחלוקת יהיו בדיוק אותם הקריטריונים כמו לזכות בהצבעות פרלמנט/מינויים (מפעיל, בירוקרט)? יוניון ג'ק • שיחה 09:56, 15 בינואר 2025 (IST)

זו בהחלט נקודה טובה למחשבה. מתייג את @Neriah ו@אמא של. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 10:12, 15 בינואר 2025 (IST)

למה צריך שוני? דוד55 • שיחה 10:28, 15 בינואר 2025 (IST)

הצעתי בעבר זכות הצבעה שונה להצבעות פרסונליות, משתמש:Neriah/זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות. הפסקתי בהליך בגלל הרצון לשנות את זכות ההצבעה הכללית; אם יהיה רצון ליצור מדיניות שונה להצבעות פרסונליות, יהיה צריך בכל מקרה הליך נפרד. עד אז עדיף להעלות את הרף גם לאלו. נריה - 💬 - 11:22, 15 בינואר 2025 (IST)

אפשר לשלב זאת כבר בהצבעה הזאת. עבור כל X שמצביעים עליו בשיטת החציון - להצביע לערך X עבור הצבעות "רגילות" ולהצביע לערך X עבור הצבעות פרסונליות. (אם רוצים...) יוניון ג'ק • שיחה 11:49, 15 בינואר 2025 (IST)

דוד55, ראינו לאחרונה גיוסים של משתמשים חדשים, עם וותק של מספר בודד של חודשים, מצביעים בעד הדחתם של בירוקרטים בעלי וותק של למעלה מ-10 שנים. האם זהו מצב ראוי, לדעתך? יוניון ג'ק • שיחה 11:48, 15 בינואר 2025 (IST)

לדעתי זה סיבוך מיותר. גם כך עם הצעה תעבור חישוב כשירות לזכות יהיה מורכב ממספר רב של פרמטרים. דוד55 • שיחה 12:26, 15 בינואר 2025 (IST)

חשבנו על זה והחלטנו שעכשיו נעביר את ההצעה הנוכחית שבכל מקרה תקשה על זכות הצבעה ואחרי שהיא תעבור יהיה אפשר לשקול הכבדת הקריטריונים על הצבעות אישיות. זה יותר מידי לעשות ביחד. אמא של 🎗 12:48, 15 בינואר 2025 (IST)

זו נקודה טובה שאכן העלינו לאחרונה אך אני חושב שצודקים הטוענים שבואו קודם נגדיר את ברירת המחדל של ההצבעות. ואחרי זה נצא להצעה על האפשרות להחמיר עם מקרים מסויימים. הרי בכל מקרה השאלה האם להחמיר תלויה בשאלה מה ברירת המחדל של זכות הצבעה ואת זה נדע רק כשתסתיים ההצבעה. נמצא איפה שייתכן שלא יהיה צורך בכך. או לחלופין יהיה צורך גדול מאד בכך בגלל התוצאה אבל המצביעים כעת לא ידעו על זה. אני תומך בהבאת הנושא בעתיד תוך אזכור בפרלמנט שנושא זה יידון בהמשך. מי-נהר • שיחה 16:29, 15 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם ניריה. אולי ש היגיון לצור קריטרינים שונים להצבעות שונות, אבל זה הרבה פחות דחוף משנוי בזכות ההצבעה. ולכן עדיף לא להכביד על הדיון הנוכחי עם ההצאה הזאת. רמי (Aizenr) • שיחה 18:07, 16 בינואר 2025 (IST)

חתימות ישנות

בעד

― הועבר מהדף משתמש:Neriah/זכות הצבעה

1. דוד55 • שיחה 06:12, 15 בינואר 2025 (IST)
2. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:27, 15 בינואר 2025 (IST)
3. כלנית • שיחה 10:02, 15 בינואר 2025 (IST)
4. גם אני מתנגד לחלק מהסעיפים בהצעה (כתיבת ערכים, מספר תווים), אבל סבור שאי אפשר להמשיך במצב הקיים - תנאי הצבעה שאינם זוכים לאמון הקהילה. יש קונצנזוס שצריך לשנות את תנאי ההצבעה, אין הסכמה על איזה אופן. לא הסכמתי עם נעילת הפרלמנט על ידי הבירוקרטים הקודמים, וההמתנה ל'קונצנזוס' שלצערי אני מעריך שאיננו אפשרי בנושא הזה. אני חושב שצריך לנסות לחתור להתקדם וההצבעה המוצעת היא כלי סביר לשם כך. ניצן צבי כהן • שיחה 10:08, 15 בינואר 2025 (IST)
5. בעד ההצעה לניהול מסודר ומוסכם של הקריטריונים להצבעה. נגד הקריטריון של כתיבת ערכים, בעיני פוטנציאל לאינפלציה של ערכים לא איכותיים. Rosielev • שיחה 10:30, 15 בינואר 2025 (IST)

נגד

1. Neriah, אני מעריך מאוד את יוזמתך, ואשמח מאוד לתמוך בה, אך ההצעה עדיין איננה בשלה מספיק - בדף השיחה הועלו מספר נקודות חשובות, שלא זכו לכל התייחסות. יוניון ג'ק • שיחה 23:55, 14 בינואר 2025 (IST)

   העדר ההתייחסות נבעה מעומס שמנע ממני להגיע לדיון, אגיב בהקדם במזנון ובדף השיחה. מתנצל. נריה - 💬 - 23:57, 14 בינואר 2025 (IST)

   זה נכון גם לגבי. אני בתקופה סופר לחוצה ומגיבה חלקית. אשתדל במשך היום להגיב על לכמה שיותר עורכים אמא של 🎗 09:09, 15 בינואר 2025 (IST)

2. נגד 1. ישנה סתירה מהותית בין נוסח ההצעה לנוסח דברי ההסבר בסעיף ב'! 2. הובעה הסתייגות חריפה נגד הלגיטימיות של סעיף ה' כאופציה לאזכור בהצעת פרלמנט, המתנה זכות הצבעה ביצירת ערכים ע"י כמה עורכים בדיון וללא אף תומך בסעיף. וטרם התקבלה התייחסות מי הציע ותומך בכלל בסעיף זה להצבעה! 3.העורכים רמי (Aizenr), יוניון ג'ק ואנוכי הערנו על חוסר מוכנות ונגישות של עיצוב ההצעה בצורה שלא תקשה ותבלבל את העורכים! רמי הציע עיצוב מסייע בדף שיחת הצעה זו ומי נהר הציע עיצוב בדיון במזנון ללא התייחסות מצד מציעי ההצעה, שמצאו זמן מאז לפנות ולקרוא לקהילה לחתום. זה לא מכבד את הפרלמנט ואת ההצעה. מי-נהר • שיחה 00:02, 15 בינואר 2025 (IST)

   מי-נהר, נראה שלא קראת את הודעתי הקודמת. אתייחס בדקות הקרובות. נריה - 💬 - 00:07, 15 בינואר 2025 (IST)

   מי-נהר, אתה צודק. קראתי לחתימה משיקולים שונים וזו הייתה החלטה לא נכונה במיוחד שעדיין לא הספקתי לענות לכולם. .אמא של 🎗 09:15, 15 בינואר 2025 (IST)

   אמא של את צודקת אני מתנצל לא הייתי צריך להתבטא בצורה אישית. זו הצבעה כבידה מאד שלקחתם על הכתפיים שלכם ויש לומר לכם על זה כל הכבוד. אני רק מבקש יותר סבלנות שלא להעלות אותה לא מוכנה. ולכן להקפיא את שלב החתימות בינתיים. שלא נצטרך לעמוד על הרגליים פן בכל רגע ירוצו להצבעה. יש שאלות טובות של החברים בדפי השיחה. ועדיף שנגיע לנושא כזה מה שיותר מוכנים. תודה. מי-נהר • שיחה

   מי-נהר, גם אני חושבת שסעיף ה בעייתי, ולכן בדעתי לבחור במספר 0 בסעיף זה. אך כל שאר הסעיפים ראויים וטובים בתור קירוב ראשוני וזריז וקל למימוש למדידת רצינותם של עורכים. ―כלנית ב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

3. חזרתי • ∞ • שיחה 05:35, 15 בינואר 2025 (IST)

― סוף העברה

"בעל ותק של ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה"

לגבי הנוסח: "בעל ותק של ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה." - אני מציע לשקול (ואולי להעלות להצבעה, כבחירה), אחד מהניסוחים הבאים:

• בעל ותק של ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה במרחב הערכים של וויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה
• בעל ותק של ? ימים מאז שיצר לראשונה ערך חדש במרחב הערכים של וויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה (כל עוד הערך עדיין קיים במרחב הערכים בזמן פתיחת ההצבעה, ולא נמחק/הועבר לטיוטה/הפך להפניה וכיוצ"ב)

Neriah, אמא של, דעתכם/ן? יוניון ג'ק • שיחה 22:21, 15 בינואר 2025 (IST)

קריטריון יצירת ערך זכה להתנגדות כל־כך רחבה שאני חושש שיהיו מתנגדים רבים להוספת האפשרות הזו להצעה. @HaShumai, אשמח לשמוע את דעתך. נריה - 💬 - 22:24, 15 בינואר 2025 (IST)

אני בעד כל הצעה שיוצאת קצת מהקופסה. אשמח לשמוע עוד דעות. אמא של 🎗 22:41, 15 בינואר 2025 (IST)

גם אני נגד כל קריטריון של יצירת ערך. נימקתי אינספור פעמים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ז בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 23:19, 15 בינואר 2025 (IST)

כנ"ל. הפעילות המועילה והברוכה בוויקיפדיה היא מגוונת וממש לא נוגעת רק ליצירת ערכים. להיפך, דווקא משתמשים חדשים הייתי רוצה שיתנסו מעט בעריכות 'פשוטות' לפני שהם אצים רצים להם לכתוב ערך חדש על סבא וסבתא. ניצן צבי כהן • שיחה 16:57, 16 בינואר 2025 (IST)

נכון. זה גם המהלך הרצוי וגם המהלך הטבעי של הדברים. בחודשים הראשונים עורכים בקטנה עד שמבינים את הכללים ורוכשים ניסיון. לא הייתי רוצה שזה ישתנה באופן מאולץ כדי להשיג זכות הצבעה כמה שיותר מהר Mertaro • שיחה 18:15, 16 בינואר 2025 (IST)

באמת שישבתי כאן כמה דקות ולא הצלחתי להעלות בדעתי מה יכול להיות הרציונל לנקודה השניה. הדבר המינימלי לעשות כשמציעים הצעה חסרת תקדים הוא להסביר למה. לאן - שיחה 23:01, 15 בינואר 2025 (IST)

לאן, אם זה לא היה ברור מספיק - הרציונל הוא אותו רציונל שבגללו משנים את הקריטריונים מלכתחילה: ניסיון למנוע גיוסים של עורכים חדשים למטרת הטיות של הצבעות, כפי שלכאורה קרה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות. יוניון ג'ק • שיחה 23:43, 15 בינואר 2025 (IST)

..כן, לא, זה לא מסביר איך הזמן שעבר מאז יצירת הערך הראשון עד ההצבעה קשור. כנראה שיש פה משהו ממש פשוט שאני מפספסת, אבל אני לא מבינה איך זה אמור להועיל. הרעיון הוא לעודד עורכים חדשים ליצור ערכים מייד עם ההרשמה? מישהו חושב שזה רעיון טוב? לאן - שיחה 16:39, 16 בינואר 2025 (IST)

כל הזמן נאמר פה שלא חייבים זכות הצבעה ואני אכן מסכימה. חדשים לא חייבים זכות הצבעה מהר ולכן כנראה שחודש הוותק שנדרש עד עכשיו יעלה. אבל אותו דבר יכול לקרות עם כתיבה. יש זריזים שאחרי כמה שבועות רוצים להעלות ערכים חדשים (לא שאני בעד) ויש כאלה נשארים עם עריכות קטנות ופחות מעורבים בכתיבה. הרעיון הוא שמי שלא כותב הרבה אולי גם לא מבין מספיק כדי להחליט למשל על מחיקת ערכים או על שינוי שם וכדומה.

מטרה נוספת היא לתת דחיפה למיזם העברי ולגרום לעורכים שאינם כותבים לגלות את הכתיבה ולהעשיר את המיזם.
דרך אגב, לא צריך לכתוב ערכים כשאתה חדש, אם יקבע , נניח, שהוותק לזכות הצבעה יעמוד על שנה, אז מספיק להעלות ערך יום קודם. להערכתי מכיוון שזו גישה חדשה ולא מוכרת יהיה קשה לזה לעבור ואם יעבור יוחלט על ערך אחד בשנה גג שניים.
אנחנו צריכים לנסות גם דרכים חדשות כדי לשפר את עצמנו. אמא של 🎗 17:58, 16 בינואר 2025 (IST)

איך מספיק להעלות ערך יום קודם אם ההצעה מדברת על "ותק של ? ימים מאז שיצר לראשונה ערך חדש במרחב הערכים"? לא מדובר כאן אפילו על ניסיון ביצירת ערכים (הצעה שנדחתה, ולא אחזור כאן שוב על הנימוקים), מדובר על הזמן שעבר מאז העלאת הערך הראשון (שוב, בהנחה שאני לא מפספסת כאן משהו מאוד בסיסי). לאן - שיחה 18:12, 16 בינואר 2025 (IST)

לאן, אכן, זו הכוונה. האם עדיין לא ברור לך מה התועלת בכך? יוניון ג'ק • שיחה 19:45, 16 בינואר 2025 (IST)

לא. נגד. לאן - שיחה 23:58, 16 בינואר 2025 (IST)

אני כאמור חושב שעדיף לוותר על המשקולת הזו. ההצעה גם כך מורכבת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 16 בינואר 2025 (IST)

מתנגד למדידת הוותק מהערך הראשון. מהטעמים שהוזכרו פה. רמי (Aizenr) • שיחה 18:05, 16 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם קודמיי בעניין ויתור על הקריטריון הנ"ל. מי-נהר • שיחה 23:50, 16 בינואר 2025 (IST)

הערות לשוניות בנוגע לנוסח

תודה לאמאשל ונריה על המשך השיפור של נוסח ההצעה וניהול הדיונים.

יש לנו בעיה לשונית מבחינת כללי המיזם בכל הנוגע לכתיבת מדיניות לרשומות במשפט הפותח של ההצעה.

זה לא נחמד להעלות את זה כי זה נושא טעון אבל צריכים לנהוג ביושר ע"פ הכללים. כל עוד לא עושים שינוי מדיניות לכל דפי המיזם.

אני מדבר על שימוש בלשון רב מגדרית במשפט:

• "משתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה הוא/היא משתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום"

ע"פ כללי המיזם כפי שתראו בכל דפי המדיניות לא עושים כך ודבר זה נחשב לכתיבה לא תקנית. היו מספר דיונים על כך בעבר אך העמדה לשנות זאת לא התקבלה.

לכן לא ניתן להעלות נוסח הצעה בצורה כזו.

לשם הוודאות שלכם בדבר הערתי זו אתייג את דוד שי אשר לאור ותיקותו ובכירותו לאורך השנים מכיר את נוסחי דפי המדיניות ונושא זה היטב שמא יאות לחוות כאן את דעתו.

ככל שכך הם הדברים אבקש שאלו שאין דעתם נוחה מכך לא יפתחו פה דיון למה זה לדעתם לא בסדר, כי השאלה כאן איננה מה בסדר ולמה אלא מה הכללים. מי-נהר • שיחה 22:48, 15 בינואר 2025 (IST)

מעצלות לעבור על דפי מדיניות – הנהוג הוא בלשון רבים או בלשון זכר? נריה - 💬 - 22:50, 15 בינואר 2025 (IST)

תוכל לראות בבהירות את הצורה ב- ויקיפדיה:ויקיפד#משתמש רשום או ויקיפדיה:עריכה בתשלום כיצד. (ואין זה נקרא בהקשר זה לשון זכר אלא לשון סתמי. אבל אני ממש לא רוצה לפתוח את השיח הזה.) זה יכול להופיע ביחיד או רבים תלוי במשפט. בברכה. מי-נהר • שיחה 22:56, 15 בינואר 2025 (IST)

אני חולק לחלוטין על הטענה כי לא ניתן להעלות נוסח שכזה להצבעה. כי ניתן גם ניתן. השאלה היא רק: מהי הצורה התקנית ביותר בשפה העברית? לשם כך, מוטב לתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. יוניון ג'ק • שיחה 23:50, 15 בינואר 2025 (IST)

לא, השאלה היא מה הצורה התקנית בויקיפדיה העברית. זה נכון שככלל קיימת הלימה בין השניים (אך גם אם הנך מעוניין לדעת בנוסף איך זה לפי השפה העברית תוכל לקרוא ב-מגדר בלשון עד שבעלי הידע ישיבו). את הדיון על השאלה איך מתנסחים במדיניות, עושים ועשו במקומות הרלוונטים לכך בדיוני הקהילה. כאשר עולה הצעת נוסח של מדיניות עליה להיות בהתאמה לכללים אלה שהרי ההצבעה הנידונה איננה עוסקת בהחלטות על כללי הלשון של ויקיפדיה העברית. ולכאשר תתקבל ההצעה בהצבעה, הרי שלשונה ככתבה יוטמע בדפי המדיניות. מי-נהר • שיחה 00:00, 16 בינואר 2025 (IST)

במקרים כאלו אני מבכה על כך שאין בויקיפדיה מעין כפתור upvote, כי באמת אין לי מה להוסיף, אלא רק לתמוך בדברים שכבר נאמרו. השאלה כאן באמת אינה בנושא השפה העברית ככלל, אלא בנושא מדיניות ויקיפדיה בפרט.

למרות זאת, כן אוסיף בעניין העברית, כדי להניח את דעתו של @יוניון ג'ק: מי-נהר צודק לחלוטין, והלשון התקנית בעברית לפניה לאנשים שמינם לא ידוע, או לקבוצה מעורבת של אנשים, היא לשון סתמי (כלומר, זכר), ולא איזה יצור כלאיים מעורב שנועד להיות אינקלוסיבי. יש לכך סימוכין במקורות, בין היתר. למידע נוסף, ראה עברית רב-מגדרית#רקע, ובפרט את שני המקורות המצורפים בפסקה הראשונה בו. TheBooker66, אבל תקראו לי איתן • שיחה 00:46, 16 בינואר 2025 (IST)

מי-נהר בבקשה בבקשה תשחרר. יש לנו כל כך הרבה מחלוקת במיזם. אני אפילו לא מביעה דעתי כי אני מבינה שהיא במחלוקת. בואו נגיע להסכמה על התוכן. גם אני ויתרתי בדרך על דברים שממש חשבתי שצריכים להיות בהצעה, למען המטרה הסופית שהיא למנוע הטיות של חדשים בהצבעות. אמא של 🎗 18:28, 16 בינואר 2025 (IST)

בגלל שיש לנו כל כל הרבה מחלוקות ובגלל שחשוב להתמקד בנושא לכן אין אפשרות שתכניסו בדלת האחורית שינוי יסודי בכל דפי המדיניות. ותעקפו את כל הדיונים שכבר היו על כך. זה לא במקום לומר שחרר כאשר אתם אלה שעושים פה את הבלגן. הניחו לזה. אל תתעסקו עם התפוח האדמה הלוהט הזה. אל תעוותו את נוסח ההצעה והשתמשו בניסוח שיש בכל המיזם. כל דפי המדיניות במיזם!!! נקודה. בזמנכם תפתתחו דיון על כך אם תרצו. ניסיתי להיות ממוקד בדיון לעיל אבל אתם מכניסים מוקשים להצבעה בשביל מה ? אפילו הכותרות של דפי המדיניות שאםתם מצטטים ומפנים אליהם אינם כאלה! וכל שכן בגוף דפי המדיניות שורה אחרי שורה! אתם לקחתם אותם ושיניתם אותם בהצעה ואת אומרת לי שחרר??? לא! הפסיקו את המשחק הזה. לא עושים פה מה שכל אחד רוצה. אנשים שברו המון זמן על התדיינויות ענייניות איך צריך לכתוב את דפי המדניות ואיך צריך להתנהל מול כללים. אתם לא תעשו פה בלגן. עמדתך כבודה במוקמה מונח במקום שבו אינך כופה אותה על הקהילה! בזמנך תפתחי את הנושא בצורה עניינית אולי יקבלו אותה וישנו את המדיניות. מי-נהר • שיחה 20:16, 16 בינואר 2025 (IST)

אני נאלץ לחלוק על דעתך, @אמא של. בצורה היסודית ביותר, הויתור צריך לבוא מאלו הרוצים שינוי. על פי כללי המיזם, כרגע האנשים האלו הם האנשים הדוגלים בלוכסנים, לא מי-נהר האדיב (למעט הודעתו האחרונה כאן מעליי, אך אני מניח שהגיעו מים עד נפש). בכל אופן, גם מבחינה לשונית, גם מבחינת מדיניות ויקיפדיה וגם מבחינת המראה בדף והקריאות הכללית, אין כאן שאלה: לשון סתמי, ולא לוכסנים. TheBooker66, אבל תקראו לי איתן • שיחה 00:37, 17 בינואר 2025 (IST)

@יוניון ג'ק@מי-נהר

שתי הצורות תקינות מבחינת כללי הלשון. כמובן שיש סרבול מה בשימוש בלוכסנים. המדיניות שלי בעניין הזה היא לכתוב באופן שיפנה לשני המגדרים באופן טבעי יותר. למשל: "זכות הצבעה מותנית ברישום משתמש תקין ואי כתיבה בתשלום". גם זה לא הניסוח הכי בהיר אני מסכים, אני יכול להציע נוסחים אחרים שיפנו לשני המגדרים ללא צורך בלוכסנים, זוהי מעין מומחיות שלי. אעשה זאת אם תהיה כאן הסכמה מלכתחילה שכך יש לפעול.

כמובן שגם הצורה הסתמית ברבים מקובלת מבחינת תקינות הלשון. מבחינת התקינות הפוליטית ושאלות של הכללה, דעתי היא שראוי להכליל, אני משאיר את ההחלטה לכם כמובן. Tomerlv • שיחה 08:38, 16 בינואר 2025 (IST)

תויגתי, אבל מעיון בשיחה לעיל אני מבינה שאין לי מקום מה לתרום. סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 16:33, 16 בינואר 2025 (IST)

תודה לכל המתוייגים בעלי הידע בלשון על היענותם לפנייתו של יוניון ג'ק לחוות דעתם בשאלה הלשונית ברם כאמור חיווי דעת זה איננו רלוונטי כאן מאחר והנושא נידון ובורר כבר. כדי לברר מחדש ולבצע שינויים בכללי הלשון והנוסח של ויקיפדיה העברית בכל מקרה לא ניתן יהיה להחליט על זה בדיון זה אלא יהיה צורך לפתוח דיון במזנון ובפרלמנט לשינוי הכללים. מי-נהר • שיחה 20:22, 16 בינואר 2025 (IST)

זו באמת יוזמה ומחווה יפה מאד מצידך להציע נוסחים... אני מציע שתעלה הצעה כזו לבחינה של הדף ויקיפדיה:ויקיפד והדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום#כללים לעריכה בתשלום ותראה האם באמת הנך יכול להציע הצעה יעילה לניסוח מלא של דף מדיניות (יש לשמור על אחידות ועל יעילות בהנגשת המידע לקורא) ותראה האם הקהילה מוצאת הצעה זו כטובה או אפשרית בכלל. אז ידונו על זה ומי יודע אם תצליח נוכל לשנות את כל דפי המדיניות. אני חושש שלא תצליח לעשות כן במובן הפרקטי ביותר של המשימה. יש לזכור שנוסח ההצעה להצבעה פה איננו דף אלא סעיף בדף ויקיפדיה:הצבעה לכן הצעתך צריכה להתאים לשינוי כל ההיגדים הנוגעים לכך שיש באותו דף. בהצלחה. מי-נהר • שיחה 20:33, 16 בינואר 2025 (IST)

סעיף ראשון (בסיסי):

לפי הכתוב בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה הסעיף הבסיסי מיותר (אולי אפילו מנוגד לנהלים?). במקרה של הצבע מדורגת פעלים על פי הכלל הבא "סופרים את המצביעים מקצה לקצה (בשני הכיוונים). בכל כיוון מתקדמים כדי 60% מהמצביעים; אם מגיעים בדרך אל "המצב הקיים", הכיוון הזה נכשל. אם אחד הכיוונים לא נכשל, התוצאה שבה כלו 60% מהמצביעים נבחרת."

במקרה שמדובר בהצעה לא מדורגת (כמו במקרה של קבעת היום הקובע לבדיקת זכות הצבעה - ראו הערתי למעלה) אז יש להצביע על פי שולצה עם השינוי המתואר בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. הנושא עלה בגילוגולים הקודמים של הדיון, אבל לצערי לא טרחתי אז להסתכל על ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה (וכנראה גם אף אחד אחר לא) כך שלא הבנו את הנקודה הזאת...

בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, מיכיון שמדובר בנושא פרוצדורלי חשוב, אשמח להתיחסותכם. רמי (Aizenr) • שיחה 18:54, 16 בינואר 2025 (IST)

מסכים לחלוטין. אין שום היגיון לשאול את המצביעים האם הם בעד ההצעה בכללותה או לא. מי שמעוניין בהשארת המצב הקיים יצביע בכל סעיף לאפשרות המתארת את המצב הקיים. Guycn2 - שיחה 🎗️ 19:01, 16 בינואר 2025 (IST)

אני חושבת שהפרשנות לא נכונה מכמה סיבות

1. לא מדובר בהצעה אחת אלא במספר הצעות המוגשות במקביל ובאותה הצבעה. הצבעה כזו אינה מוזכרת בדף, ולכן הפרשנות היא שלנו.

2. כשמדובר בהצעה מדורגת היא מגיעה עם נתונים ולא כהצעה פתוחה לבחירת המצביע כמו במקרה הזה.

3. מכיוון שבמקרה שלנו אנו מצביעים על כמה סעיפים, נכון לבקש מהקהילה הסכמה אחת לשנות באופן כללי את החלטת הפרלמנט הקודמת. ואז לגשת להצבעה.

4. ללכת לפי 60% בכל הצבעה יטה את התוצאה כלפי מעלה (לא הבנתי את ההסבר כלפי מטה) ובכל מקרה לא ייצג את התוצאה החציונית של המצביעים.

5. הכוונה במדיניות שינוי הצבעת הפרלמנט היא ש-60% יסכימו לשינוי ולא שהתוצאה המתקבלת תהיה במקום חציון התוצאה שנמצאת במקום ה-60%.

6. במקרה של קביעת היום הקובע אין דרך לעשות אותו דרך שולצה, אין את מה לדרג. כל אחד אמור לתת מספר ואז ניקח ממנו את החציון. את מה ידרגו בשולצה? אמא של 🎗 01:44, 17 בינואר 2025 (IST)

שלום אמא של. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש לנו נהלים להצבעה מדורגת. אנחנו צריכים להיצמד עליהם.

• לגבי 1: אכן מדובר בכמה הצעות שמצביעים עליהם בו זמנית. אין מניעה לעשות את זה, אבל כל הצבעה צריכה להתנהל על פי הנהלים.
• לגבי 2: לא ממש ברור לי מה הכוונה. הכוונה היא לכך שבהצבעה הזאת כל אין רשימה מוגבלת מראש של אפשרויות וכל אחד יכול לתת כל מספר שהוא רוצה? זה המצב בהצבעות מדורגות רבות. אני זוכר את ההצבעה המדורגת הראשונה שעבורה פותח נוהל זה, זה היה בדיוק המצב שם.
• לגבי 3, כל אחד מהסעיפים יכול לשנות את המצב הקיים ויכול גם לא. על הקהילה להחליט על כל אחד בנפרד.
• לגבי 4, זה פשוט לא נכון. אם לא הבנת אני יכול לנסות להסביר באופן מפורט בפגישה פיזית או בזום. בקצרה, השיטה מבטיחה את זה שהיו לפחות 60% שיעדיפו את ההצעה שנבחרה על ההצעה הנוכחית ושמכל ההצעות שמקימות תנאי זה, ההצעה הנבחרת תהיה הפופולרית ביותר. ההטיה שנוצרת היא לטובת המצב הקיים.
• לגבי 5, לא הבנבתי את המשפט, אבל הכוונה במדיניות שינוי הצבעת הפרלמנט היא בדיוק מה שמתואר בדף ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה ולכן צריך לעקוב אחרי מה שמתואר שם.
• לגבי 6, צריך להחליט האם קביעת היום הקובע הוא הצבעה מדורגת או לא. זאת שאלה של פרשנות (של המלים "הגיני להניח" בדף המדניות) ולכן אני לא רואה מנוס מלהשאיר אותה לבירוקרטים/מפעילים. ההגדרה של הצבעה מדורגת מופיע בדף ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה:
  • ההצעות מדורגות (למשל "מיד", "כעבור שבוע", "כעבור שבועיים" ו"לעולם לא", או "45%", "50%", "60%", אבל לא "ירוק", "אדום" ו"כחול").
  • כשמצביע בוחר באפשרות מסוימת, הגיוני להניח שהוא מעדיף אפשרות קרובה אליה על-פני אפשרות רחוקה יותר מאותו צד (כלומר, אם המצביע בחר 60, מותר להניח שהוא מעדיף 70 על 80, ומותר להניח שהוא מעדיף 40 על 35; אין שום צורך להניח אם הוא מעדיף 55 או 70, משום שאפשרויות אלו נמצאות מצדדים שונים של הערך שהמצביע בחר).

כמו שהסברתי, ההנחה השניה שגויה במקרה זה.

אם ההצעה לא מדורגת, אז היא הצעה מרובת אפשרוית רגילה. כל אחד יכול להציע אפשרות, ואז בוחרים על פי שולצה (כשבשביל לשנות את המצנב הקיים צריך 60% העדפה עליו). אני מציע שלא נתפרע עם האפשרויות. אני חושב שבתור יוזמי ההצעה הגיוני שאתם תציעו מנעד של אפשרויות, ואנחנו ננסה להסתפק בהם. לדוגמה אתם יכולים להציע את המנעד הבא:

מנעד לדוגמה
0 ימים (מצב קיים) יום 2 ימים 3 ימים 4 ימים 5 ימים שבוע 2 שבועות 3 שבועות 30 יום 60 יום 90 יום 120 יום 150 יום 180 יום 365 ימים 730 ימים 1095 ימים

הערה נוספת: המשפט "במידה והחציון יצא מספר שאינו שלם, אם החלקיות תהיה פחות מ-0.5 התוצאה תעוגל כלפי מטה ובמקרה של 0.5 או מעליו התוצאה תעוגל כלפי מעלה." לא הגיוני. אי-אפשר לעגל חציון כך. אפשר לראות פרטים בערך חציון. אם מפר האפשרויות זוגי אז יש 2 משמעויות שונות למלה חציון:

• כל מספר בין שתי האפשריות החציוניות
• הממוצע בין שתי האפשריות החציניות.

בכל אחד מהאפשריות האלה לא ניתן לעגל באופן שמתואר במשפט. יש לפעול לפי מה שכתוב בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה: את ונריה תחליטו מראש איך אתם רוצים לעגל. במקרה של מספר ימים אתם יכולים להחליט שבמקום לעגל לוקחים את האמצע בין שתי האפשרויות החציוניות.

תודה רבה לך ולנריה על ההצעה. מדובר בהצעה חשובה מאוד. אני מתנצל אם יוצא שאני מעכב אותה. הצבעות זה נושא מורכב. יש לנו נהלים שנועדו לטפל במקרים רבים. חבל להתעלם מהם, זה יכול לגרום להרבה בעיות אחר-כך. הנוהל כתוב טוב ואם עוקבים אחריו אז חוסכים זמן וכאב לב... רמי (Aizenr) • שיחה 09:28, 17 בינואר 2025 (IST)

אני לא מצליח להבין למה לסבך. המנגנון של החציון הוא מנגנון הרבה יותר פשוט והרבה יותר מתאים לבירור משהו שבו לאורך הדרך כבר ראינו שכמעט לכל אחד כאן יש דיעה (מספרית) אחרת. אם צריך (ואולי זה ראוי כדי לוודא שאכן התוצר הסופי זוכה לאמון גבוהה מהקהילה) - אפשר לעשות את ההצבעה במנגנון של חציון, ואז לקיים עוד הצבעה (קריאה שניה ושלישית) על התוצר הסופי בכללותו שבה יידרש רוב של 60%. ניצן צבי כהן • שיחה 16:51, 17 בינואר 2025 (IST)

שלום ניצן. התשובה הקצרה לשאלתך "למה לסבך?" היא כי יש לנו כללים כתובים להכרעה במחלוקות כאלה ואם מעונינים לשנות אותם יש להצבעה תחילה על כך. אנסה להסביר את הרציונל של הכללים: אם נלך לפי מה שאתה מציעה אז בהחלט יתכן שלאחר הצבעת החציון תבחר אופציה שלא תעבור את "הקריאה השניה" למרות שרוב גדול מהמשתמשים (יותר מ-60%) ירצו שינוי של המצב הקיים ואף יעדיפו אפשרות קונקטית עליו (אני יכול לתת דוגמה מספרית במקרה הצורך). שים לב שהצאתך שונה מאוד מההצאה שכתובה כרגע, סדר ההצבעות מאוד חשוב. לפי ההצאה כמו שהיא כתובה כרגע, יכול להיות גם מצב הפוך, ההצאה תעבור למרות ש49% יעדיפו את המצב הקיים על תוצאות ההצבעה.

באופן כללי יותר, הכרעה בהצבעות עם אפשרויות מרובות היא עניין מורכב. שימוש לא נכון בכלי ההצבעה עלול להוביל להצבעות אסטרטגיות מעגלים ארוכים ש הצבעות ועוד מגוון רעות חולות. יש לנו נהלים טובים בנושא. אני לא חושב שצריך לשנות אותם. אם בכול זאת רוצים לשנות אותם כדאי להשקיע בזה מחשבה רבה והיועץ באנשים בעלי רקע בתורת המשחקים.

להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:01, 17 בינואר 2025 (IST)

יש לנו הרים על הרים של כללים כתובים. אבל בינתיים מה שאין לנו זה מנגנון זכות הצבעה שזוכה לאישרור של הקהילה עצמה... אנחנו עדיין פועלים תחת צעדי חירום שננקטו על ידי הבירוקרטים הקודמים כצעדים זמניים, לאחר שמנגנון זכות ההצבעה אצלנו היה קורבן למניפולציה. זו סיטואציה שכנראה שהכללים הכתובים לא הניחו מראש, אבל גם להציע להצביע לשינוי הכללים הכתובים כשהבעייתיות מלכתחילה היא עצם נושא זכות ההצבעה, נשמע לי כמו סדר הדברים הלא נכון. אני לא אתנגד להוסיף 'קריאה שניה' לתהליך לאישור התוצר הסופי ברוב של למעלה מ-60% אם עולה דרישה כזו מצד קבוצה משמעותית של חברים. כשלעצמי אני לא בטוח שיש בזה צורך, אבל יכול להבין את הצורך לוודא שאכן יש תמיכה של למעלה מ-60%. לפורמליסטיקה של הצגת חלופות סגורות כשיש כל כך הרבה דיעות מגוונות לגבי השיעור הנכון ברשימת סעיפים - אני מתנגד כי אני חושב שזה הפיתרון הפחות פשוט לבעיה יחסית פשוטה. ניצן צבי כהן • שיחה 21:00, 17 בינואר 2025 (IST)

אגיב במרוכז:

• קראתי בעיון את הכללים בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה, והם אכן תואמים להערות שרמי כתב. אפשר להתווכח בשאלה עד כמה הם הגיוניים, אבל בהנחה שאנחנו לא רוצים להצביע קודם על שינוי שיטות ההצבעה, נצטרך כנראה להיצמד אליהם.
• לאחר מחשבה, אני מסכים שעדיף להשמיט את סעיף הפתיחה להצעה. בהחלט יתכן שההחלטה של משתמש/ת האם לתמוך בשינוי המצב הקיים תלויה בשאלה לאיזה כיוון המצב ישתנה, ולכן נראה פחות הגיוני לשאול קודם האם מסכימים לשינוי ורק אחר כך לדון בשאלה מהו השינוי.
• אני חושב שכל סעיפי ההצעה הם "הצבעה מדורגת" ולכן אין צורך להשתמש בהצבעת שולצה ואפשר להשתמש במנגנון של הצבעה מדורגת עם רוב מיוחס שמופיע בכללים.
• הכללים אינם קובעים מה הם כללי החציון במקרה בו הערך הקובע ("המצביע ה 60% לאחד הכיוונים") איננו נקבע באופן יחיד, אלא ממליצים לקבוע את זה בצורה כלשהי, וכך הציע גם רמי. אני חושב שאפשר להציע את המנגנון הבא: תחילה מחשבים את הממוצע האריתמטי בין שני המצביעים הסמוכים ל 60% משני הצדדים. (מבחינה מתמטית, היה עדיף כאן ממוצע משוקלל, אבל זה יסבך את החישוב וההבדל בין לזה לבין ממוצע אריתמטי קטן בדרך כלל). לאחר מכן, מעגלים את הערך שהתקבל בצורה הבאה (כדי שהתוצאה הסופית לא תהיה 732 עריכות מאז ההרשמה..):
  • ותק – מעוגל למספר הקרוב ביותר שמתחלק ב־10 ימים. אם הערך הוא מספר ימים שמתחלק ב־5 במדויק, משאירים אותו ללא עיגול.
  • עריכות מאז ההרשמה (קריטריון שלא קיים עד כה, לפי הבנתי את הכללים, אין ברירה אלא להחשיב את "המצב הקיים" כ־0 עריכות) - מעוגל למספר הקרוב ביותר שמתחלק ב־100 עריכות. אם הערך הוא מספר עריכות שמתחלק ב־50 במדויק, משאירים אותו ללא עיגול.
  • היום הקובע (כנ"ל, המצב הקיים הוא "0 ימים") – מעוגל למספר הקרוב ביותר של ימים שלמים. אם הערך הוא מספר ימים שמתחלק ב־12 שעות במדויק, מעגלים כלפי מטה (לצורך הטיה כלפי המצב הקיים, ברוח הכללים).
  • עריכות ב־90 הימים – מעוגל למספר הקרוב ביותר שמתחלק ב־10 עריכות. אם הערך הוא מספר עריכות שמתחלק ב־5 במדויק, משאירים אותו ללא עיגול.
  • אחוזי עריכות אוטומטיות (כנ"ל, המצב הקיים הוא ש־100% יכולות להיות אוטומטיות) – מעוגל למספר הקרוב ביותר שמתחלק ב־5. אם הערך הוא מספר עריכות שמתחלק ב־2.5 אחוזים במדויק, מעגלים כלפי מעלה לערך הקרוב שמתחלק ב 5% (לצורך הטיה כלפי המצב הקיים, ברוח הכללים).
  • תגיות הנחשבות כעריכות אוטומטיות – בעד/נגד, כיוון שאין מדיניות כלל בנושא וזוהי הצעה חדשה. כמו כן, לא מדובר בהצבעה מדורגת אלא בהצבעת כן/לא בלבד, התוצאה תקבע לפי רוב רגיל – 50.001%.

אדגיש שזוהי רק דעתי האישית, ואשמח לדעת אמא של. נריה - 💬 - 00:43, 20 בינואר 2025 (IST)

נריה אני לא מסכימה שההצעה המתמטיקאית הזו היא האופציה היחידה. אני נגד העובדה שבמקום שנחליט באופן חציוני נחליט 60-40. זו לא הכוונה של הכללים הקיימים. אין לי בעיה שנצביע על הסעיפים, נגיע למספרי החציון ואז נערוך בצבעת קהילה עם נתונים ידועים מראש ונהיה זקוקים לרוב של 60% כדי שהיא תתקבל. זו ההצעה של ניצן צבי כהן והיא הרבה יותר סבירה. אמא של 🎗 18:54, 20 בינואר 2025 (IST)

@Neriah, תודה רבה על תגובתך. 2 הערות:

1. מכיוון שנדרשים לפחות 60% כדי לשנות מצב קיים, אין כאן צורך בעיגול משום סוג. ההצעה הראשונה שיש לה לפחות 60% העדפה מול המצב הקיים מנצחת. אין כאן בעיה של מספר משתתפים זוגי כמו שיש במקרה של חציון. גם בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה, נושא העיגול מופיע רק במקרה של הצבעה על נוהל חדש בו בוחרים לפי החציון, ויש בעיה במקרה של מספר זוגי של משתתפים.
2. לגבי "היום הקובע" אסביר שוב למה לא מדובר בהצאה מדורגת (הסברתי את זה בשרשור אחר אז אני חוזר כאן): אחד משני התנאים להצבעה מדורגת הוא: "כשמצביע בוחר באפשרות מסוימת, הגיוני להניח שהוא מעדיף אפשרות קרובה אליה על-פני אפשרות רחוקה יותר מאותו צד (כלומר, אם המצביע בחר 60, מותר להניח שהוא מעדיף 70 על 80, ומותר להניח שהוא מעדיף 40 על 35; אין שום צורך להניח אם הוא מעדיף 55 או 70, משום שאפשרויות אלו נמצאות מצדדים שונים של הערך שהמצביע בחר)." זה לא המקרה כאן: אני לדוגמה מעדיף 0 ימים (זה לא יאפשר לקבוצות להתארגן מראש לפני ההצבעה על מנת לזכות ביתרון בה), אבל אני יכול לחיות עם 300 ימים (יש לזה הרבה חסרונות, אבל גם כאן זה יהיה מאוד לא פרקטי להתארגן מראש לפני הצבעה) לעומת זאת אני מאוד נגד 30 ימים (זה יאפשר לקבוצות להתארגן מראש בצורה נוחה ויתן להם יתרון מאוד קיצוני). אנחנו רואים שלפחות במקרה שלי אני מעדיף את ההפשרות הרחוקה מהבחירה שלי על האפשרות הקרובה. כך שהצבעה זאת לא עומדת בתנאים. צריך להצביע בשיטת שולצה. זה פחות נוח אבל לא אסון, עשינו את זה המון פעמים.

@אמא של, @Nizzan Cohen. כמו שאמרתי אני לא מסכים איתכם אבל זאת לא הנקודה. יש לנו נהלים. אנחנו מחויבים עליהם כל עוד הם לא שונו בהצבעה (על פי הנהלים). כך שאני לא מבין על מה הויכוח. אם זה כל-כך חשוב לכם אתם יכולים להציע לשנות את נהלי ההכרעה. לדעתי זה יהיה רעיון גרוע מאוד, גם בגלל שהנהלים הם טובים, וגם בגלל שמדובר בנושא הרבה פחות חשוב מהרף לזכות ההצבעה, שבו אנחנו עוסקים עכשיו. בכל מקרה זה לא קשור לדיון הזה.
להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 23:17, 20 בינואר 2025 (IST)

רמי לגבי 1, אפשר להבין את הכללים כפי שאמרת. השאלה היא האם מבינים את המשפט "כלו המצביעים" כ"המצביע הראשון שיחד איתו יש מעל 60%", או כמו האמצע בין המצביע שעוד לא עבר את ה60% לבין הראשון שעבר את ה־60%.
עניין נוסף (בהנחה שמקבלים את הפרשנות של רמי) הוא האם מקבלים את הצעת המצביע שעבר את ה־60% כלשונה או שמעגלים אותה בצורה שהצענו (למשל אם המצביע ה־60% הצביע 37 ימי ותק, האם להשאיר כמו שכתב או לעגל למספר הקרוב שמתחלק ב־X כמפורט בהודעה למעלה). אפשרות אחרת היא להודיע מראש שההצבעה צריכה להיות בכפולות של X. נריה - 💬 - 00:38, 21 בינואר 2025 (IST)

אין שום דבר בנהלים שדורש שההחלטה תהיה 60-40. ההצעה של ניצן שאני יושבת שהיא מצוינת לא מנוגדת לכללים. הקהילה תחליט יחד על מה היא רוצה להצביע ואז ידרש רוב של 60% כדי להעביר את זה.

לא חייבים לסבך כל דבר אפשר להחליט בפשטות. בעיני להחליט 60-40 זה אפילו נגד רצון הקהילה. אמא של 🎗 09:07, 21 בינואר 2025 (IST)

עריכות חצי אוטומטיות

בדברי ההסבר (כרגע זה סעיף ה') נכתב: "בסעיף זה ייקבע כמה מתוך מספר העריכות הנדרשות למניין זכות ההצבעה, ילקחו בחשבון גם עריכות אוטומטיות או אוטומטיות־למחצה שביצע המשתמש". בגוף ההצבעה הנוסח הוא "מתוך מספר העריכות הנדרשות למניין זכות ההצבעה, ילקחו בחשבון לא יותר מ- %? מתוך העריכות האוטומטיות או האוטומטיות למחצה שביצע המשתמש". האם לא נכון ונהיר יותר הנוסח הבא: "לא יותר מ-?% ממספר העריכות הנדרשות למניין זכות הצבעה, יהיו עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה שביצע המשתמש". או אולי אפילו יותר נהיר: "מספר העריכות האוטומטיות או האוטומטיות למחצה שמבצע משתמש לא יעלה על ?% ממספר העריכות הנדרשות למניין זכות הצבעה". אני מעלה את זה כי את הנוסח הקיים ניתן להבין לא נכון (נאמר שהאחוז יהיה 30% אז מה שאני מבין מהנוסח הנוכחי זה שאם אדם עשה 100 עריכות אוטומטיות אז יספרו מהן רק 30...). ניצן צבי כהן • שיחה 12:35, 19 בינואר 2025 (IST)

או שלא הבנתי נכון את דברי ההסבר, ובאמת הכוונה היא לספור רק חלק מהעריכות האוטומטיות. שזה גם בסדר מבחינתי, אבל אז צריך לתקן את דברי ההסבר כך שיבהירו שלכך הכוונה. ניצן צבי כהן • שיחה 13:33, 19 בינואר 2025 (IST)

הניסוח לא יותר מ-?% ממספר העריכות הנדרשות למניין זכות הצבעה יהיו עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה נשמע טוב. אמא של וFuncs, דעתכן? נריה - 💬 - 00:41, 20 בינואר 2025 (IST)

אה מעניין, אני באמת הבנתי את הסעיף הזה אחרת במקור. חשבתי שאם משתמש ביצע X עריכות אוטומטיות, והאחוזים שנקבעו הם למשל 25%, אז X יספר כ-0.25X ואז יצטרכו עוד את שאר הכמות. אבל האמת היא שאני חושבת שההצעה הנוכחית יותר טובה, והניסוח שכתבת גורם לה להיות ברורה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 01:00, 20 בינואר 2025 (IST)

אני אתמוך בכל אחת מהאופציות, לכאן או לכאן. רק באמת תבחרו ותתקנו שיהיה ברור :). ניצן צבי כהן • שיחה 10:57, 20 בינואר 2025 (IST)

אני לא יודע את מי צריך לתייג אבל צריך לראות שזה יישים מבחינת התכנות של בודק זכות ההצבעה. ניצן צבי כהן • שיחה 10:57, 20 בינואר 2025 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - למיטב ידיעתי ישים. נריה - 💬 - 23:31, 20 בינואר 2025 (IST)

נריה הניסוח ברור. בדיוק המצב שהתכוונו אליו. אמא של 🎗 18:37, 20 בינואר 2025 (IST)

לא הבנתי. הניסוח שמופיע כעת אינו ברור. עובדה שאני ופאנקס הבנו ממנו דברים שונים. ניצן צבי כהן • שיחה 19:53, 20 בינואר 2025 (IST)

אני מציע שרוסיפו דוגמה קונקרטית לנסוח כך הוא לא ישתמע לשתי פנים. רמי (Aizenr) • שיחה 23:42, 20 בינואר 2025 (IST)

הוספתי דוגמא ודייקתי את הניסוח, מקווה שעכשיו בהיר. נריה - 💬 - 01:43, 24 בינואר 2025 (IST)

בעל ותק של ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה.

למה לא להחליף את הנוסחה הזה:

בעל ותק של ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה בוויקיפדיה העברית, בזמן פתיחת ההצבעה.

בנוסח הזה:

חלפו לכל הפחות ? ימים מאז ביצוע העריכה הראשונה במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו, בזמן פתיחת ההצבעה.

כמו בשאר הסעיפים? יוניון ג'ק • שיחה 22:28, 19 בינואר 2025 (IST)

ההחלפה לסתמי בסדר, אך עם זאת לא חושב שיש צורך מהותי בחיוב שהעריכה הראשונה תהיה במרחב הערכים. זה גם שינוי מהמצב הקיים, ואני מעדיף שלא לשנות זאת ללא דיון/הצבעה נפרדת. נריה - 💬 - 00:42, 20 בינואר 2025 (IST)

אני בעד להתאים את הסעיף הזה ליתר הסעיפים. אמא של 🎗 18:57, 20 בינואר 2025 (IST)

כפי שהסברתי למעלה, זה שינוי של המצב הקיים שדורש לדעתי הצבעה נפרדת, ואני מעדיף שלא להכניס כברירת מחדל עניין שיכול להיות שנוי במחלוקת. מה גם שזה זניח, מעטים העורכים שעריכותיהם הראשונות אינן במרחב הערכים. נריה - 💬 - 23:44, 20 בינואר 2025 (IST)

חתימות ישנות (2)

― הועבר מהדף משתמש:Neriah/זכות הצבעה

1. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ז בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 23:22, 15 בינואר 2025 (IST)

   Idoc07, נראה לי שאתה קצת מקדים את המאוחר... עדיין מתקיים דיון בדף השיחה... מוטב לחכות ולראות שבמשך מספר ימים רצופים אין אף הודעה חדשה בדף השיחה - ורק לאחר מכן להתחיל לחתום. יוניון ג'ק • שיחה 14:38, 16 בינואר 2025 (IST)

2. ותן טל • שיחה 20:39, 16 בינואר 2025 (IST)
3. דוד55 • שיחה 13:07, 23 בינואר 2025 (IST)

― סוף העברה

האם מתאים להתחיל לחתום כעת? ניצן צבי כהן • שיחה 09:20, 24 בינואר 2025 (IST)

אם ההצעה מקובלת עליך, כן. מקווה שלא שכחתי דבר שהדברים שהעלתה אמא של (ואחרים כאן) בימים האחרונים. נריה - 💬 - 10:32, 24 בינואר 2025 (IST)

הערה

ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק בגיבוש ההצעה. היא נראית רצינית מאוד. אני מתנצל שלא השתתפתי בדיונים. יש לי הערה - האם בדקתם שמשתמשים ותיקים ומוערכים שאין טיפת ספק שהם לא בובת קש של אף אחד ולא גויסו בשום מצב עומדים בתנאים שאתה מציבים? למשל: האם אביהו עומד בתנאים אלה? אביהו נוטה להעלות ערכים גדולים בשלמותם. יש משתמשים נוספים שנוהגים באופן דומה.

כמו כן, פעולת שחזור היא ככל הנראה ״חצי אוטומטית״ אך יש לה ערך רב. מישהו צריך להיאבק בכל המשחיתים שמשתוללים פה. בנוסף, אני מציע לכלול פעולות מפעיליות מובהקות כמו מחיקה, הגנה וחסימה במניין הפעולות שמזכות בזכות הצבעה. גילגמש • שיחה 00:11, 27 בינואר 2025 (IST)

שלום גילגמש.
להערתך הראשונה, שים לב שההצעה אינה מביאה מספרים אלא מעמידה את קביעת המספרים בידי הקהילה. לגבי עורכים ותיקים ותורמים, כדוגמת אביהו שהבאת לעיל, כל הקריטריונים שנוספו לא ימנעו מהם את זכות ההצבעה. במידה וקריטריון העריכות בחודשים האחרונים יעלה, הצצתי עכשיו על תרומותיו של אביהו וראיתי שהוא עובר גם את ה־500 בשלושת החודשים האחרונים. אני מנחש שככה גם עורכים אחרים ותיקים ושעריכותיהם גדולות, שכל עוד הרף לא יעלה למאות רבות אין חשש שהדבר ימנע מהם את זכות ההצבעה.
לגבי שחזור מהיר, אין כוונה להחריג את עריכות השחזור מהיר ממניין זכות ההצבעה. כן יש הצעה להחריג עריכות המתוייגות כ"טיפול מהיר בהשחתות", שאלו אינן דורשות עבודה סזיפית על דף השינויים אחרונים, אלא מבצעות שחזור גורף לעריכות רבות. כפי שניתן לראות בדף השינויים אחרונים. התגית שהוצעה היא "שוחזרה" – עריכות ששוחזרו בעריכה אחרת. בזו יש חיסרון (המצויין בדף ההצבעה), שהיא נוטה להכנס לעריכות שלא לצורך, לדוגמא בעת שחזור מהיר, אך זו תמנע מצב שעורך מבצע עריכות שנויות במחלוקת/מלחמות עריכה, ודרכן זוכה בזכות ההצבעה.
לגבי הוספת מחיקות/הגנות/חסימות כעריכות למניין זכות ההצבעה, לא חשבתי על האפשרות הזו. אם כי לא יודע עד כמה היא נצרכת. לא זכור לי מפעיל שפעילויותיו המפעיליות עולות על כמות העריכות במרחב הערכים, וכן ההוספה הזו עלולה להיות שנויה במחלוקת, שהיא מאפשרת למפעילי המערכת להשיג את זכות ההצבעה באופן פשוט יותר. מאחר והדבר קשור אליהם, אתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לדעתם – האם כדאי להוסיף את פעולות ההגנה, המחיקה והחסימה למניין זכות ההצבעה.
תודה, נריה - 💬 - 00:28, 27 בינואר 2025 (IST)

בוקר טוב. לדעתי פעולות מפעיליות צריכות להיות חלק מהקריטריון. מפעילים רבים מוצאים את עצמם מבצעים פעולות מפעיליות רבות על חשבון פעילות במרחב הערכים. זה דורש עבודה ודי מתסכל לפעמים. אני לא חושב שהגיוני שלא לכלול את זה. תאו הארגמן - שיחה 09:51, 28 בינואר 2025 (IST)

הוספתי, תודה. נריה - 💬 - 01:29, 3 בפברואר 2025 (IST)

לגבי "ערך לפחות ? עריכות ... במהלך 90 הימים ש..."

מדוע אין הצבעה גם על ה-90 ימים? יוניון ג'ק • שיחה 10:47, 27 בינואר 2025 (IST)

זה לא שינוי לעומת המצב הקיים... ונדמה לי שזה לא עלה כצורך עד כה בדיונים סביב ההצעה הזו. אתה חושב שצריך (ואם כן, מעניין כמובן גם מה הנימוקים)? האם זה מצדיק לעכב את ההצבעה? (כבר יש עליה חמישה חותמים). ניצן צבי כהן • שיחה 12:23, 27 בינואר 2025 (IST)

סליחה. אני רואה שלאחר איסוף חמשת החתימות יש עוד שלושה ימי דיונים לפחות כאן. בכל מקרה אשמח לשמוע את דעתך בנושא ואת נימוקיה. ניצן צבי כהן • שיחה 12:26, 27 בינואר 2025 (IST)

זכור לי שהתייחסנו לזה כבר. ההצעה מספיק מסובכת גם כך, והצבעה לשינוי הקריטריון הזה תסבך את ההצעה יותר שלא לצורך. 90 ימים זה מספר הגיוני, וכן הוא ניתן לשינוי באמצעות "היום הקובע". כמו כן, מצטרף לניצן בבקשה לסיבה על ההצעה הזו. נריה - 💬 - 22:30, 27 בינואר 2025 (IST)

Neriah, הסיבה היא זו: נתקלנו במצבים בהם היו עורכים שביצעו עריכות סרק רבות מאוד בפרק זמן מצומצם, רק על מנת לזכות בזכות הצבעה. אם דורשים, למשל, 300 עריכות ב-90 הימים שלפני ההצבעה, יכול משתמש שכבר אינו פעיל להזדרז ולבצע עריכות רבות על מנת לזכות בזכות הצבעה, אם הוא יודע על הצבעה שצפוייה להיפתח והוא רוצה לקחת בה חלק (על הצבעת מחיקה ניתן לדעת כשבוע מראש, על הצבעת מחלוקת ניתן לדעת כ-72 שעות מראש). לכן, אולי במקום לדרוש 300 עריכות ב-90 ימים, כדאי לדרוש 100 עריכות בכל אחד משלושת החודשים שקדמו לפתיחת ההצבעה? שווה לדון על זה לפחות... יוניון ג'ק • שיחה 00:22, 28 בינואר 2025 (IST)

אני לא בהכרח מתנגד נחרצות להצעה - אבל חושב שלא בטוח שכדאי להעמיס עוד מורכבויות על ההצעה הקיימת. אנחנו מדברים על הגדלת הותק הנדרש וכמות העריכות הנדרשת, לרבות צמצום היקף העריכות החצי אוטומטיות שנמנות. כלומר, מגביהים, כנראה משמעותית, את הרף לקבלת זכות הצבעה. עדיין קשה לאמר בכמה כי חלק מההצבעה זה להבין גם מה 'טעמה' של הקהילה בנושאים הללו. לא כדאי לתת לתנאי הזכאות החדשים תקופת ניסיון, ולראות אחריה האם אנחנו מרגישים צורך בהגבלות נוספות? ניצן צבי כהן • שיחה 09:43, 28 בינואר 2025 (IST)

איננו יודעים אם הוותק הנדרש יגדל. ייתכן שיגדל משמעותית, אבל ייתכן גם שלא. איננו יודעים אם כמות העריכות הנדרשות תגדל. ייתכן שתגדל משמעותית, אבל ייתכן גם שלא. וגם אם כן - הסברתי לעיל מדוע לא בטוח שגם זה יעזור, נגד מי שהחליטו שברצונם לנצל לרעה את זכויותיהם. אם השיקול היחיד נגד הוא "לא בטוח שכדאי להעמיס" - אז זהו אינו שיקול רציני מספיק. עד שכבר טורחים ומצביעים על שינוי המדיניות - בואו נעשה את זה בפעם אחת, וכמו שצריך. לא חצי עבודה. יוניון ג'ק • שיחה 19:58, 28 בינואר 2025 (IST)

יוניון, תודה על הפירוט. השיטה שהבאת שיידרשו X עריכות בכל חודש לא תאפשר את צבירת העריכות בבת אחת, אך מהצד השני תגרום לכך שעורך תורם וותיק שייצא למילואים/תקופת בחינות/חופשת ויקי למשך חודש יפסיד את זכות ההצבעה למשך שלושה חודשים. מלבד מניעת רשתות ההשפעה (ולזה נועד סעיף היום הקובע וההצעה להעלאה), צריך לשים לב שההצעה לא פוגעת בתורמים. השיטה שהבאת תפגע בעורכים שיצאים להפסקה של חודש (מצב הגיוני ונפוץ), ולא רצויה לדעתי.
אם יש שיטה אחרת אפשר לדון עליה, אך דעתי האישית היא ש־90 ימים זהו קריטריון סביר שלא מגביל יותר מדי, והסבירות הגבוהה מאוד שהוא יעבור מסירה את חששותי בנושא העריכות בתקופה הסמוכה להצבעה. (מההנחה שעורך שיפתח ברצף גדול של עריכות לא תורמות יחסם, כמו ששלחו הבירוקרטים אזהרות בדפי שיחה של כמה עורכים שביצעו עריכות רבות מינוריות לצבירת זכות הצבעה.)
שוב תודה על ההצעה וההסבר. נריה - 💬 - 00:59, 30 בינואר 2025 (IST)

Neriah, אם רוצים - אפשר למצוא פתרונות גם לעורכים שיצאו לרגע לחופשת וויקי... למשל הנוסח הבא: ביצעו לפחות X עריכות לחודש, בלפחות X חודשים מבין X החודשים האחרונים. כאמור, אם רוצים... יוניון ג'ק • שיחה 20:06, 30 בינואר 2025 (IST)

מאחר שגישה עם יותר Xים הוצעה במזנון ונתקלה בהתנגדות יותר עזה, אני שותף לעמדה של ניצן לפיה בהצבעה הספציפית הזו, בעיתוי הספציפי הזה, עדיף לפשט ולא להוסיף מורכבויות. תמיד אפשר להוסיף בהצבעה משלימה עוד סעיף או שניים שמישהו רואה לנכון. לגבי החשש שהעלית, שהוא חשש שנכון לתת עליו את הדעת (גם אם לדעתי האישית רצוי לא להעמיס עוד סעיפים על ההצבעה), אני מקווה שסעיף "היום הקובע" שיתקבל יהיה גבוה מספיק כדי להפחית את היכולת לדעת מראש על הצבעות ולצבור עריכות. אם זה לא יקרה, סיכוי טוב שאתמוך בהצבעה משלימה ברוח הצעת יוניון ג'ק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 30 בינואר 2025 (IST)

הבנתי... לא רוצים... יוניון ג'ק • שיחה 22:33, 30 בינואר 2025 (IST)

אציין למען ההוגנות שאני מייצג את עצמי בלשון יחיד בלבד איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:29, 30 בינואר 2025 (IST)

למה שני שלבים?

לא פשוט וקצר יותר שבכל סעיף ניתן יהיה להצביע מראש בעד/ נגד הסעיף?
לחלופין, אפשר להחליט על סעיף ראשון של בעד/ נגד ההצעה כולה. תאו הארגמן - שיחה 17:07, 27 בינואר 2025 (IST)

כמו כן, מברך את העוסקים במלאכה, ומקווה שהמדיניות תעבור תוך הגבהה משמעותית של הקריטריונים. תאו הארגמן - שיחה 17:10, 27 בינואר 2025 (IST)

תאו: לגבי בעד/נגד טוטאלי, הדבר העלה התנגדות בגלל שייתכן מצב שאדם תומך בשינוי של חלק מהקריטריונים ולא כולם, ולכן יצביע נגד בפסקה הראשונה, והדבר עלול לגרום לכך שהמצב יחזור לקדמותו (חודש ו-100 עריכות). תוכל לראות שזה היה המצב עד השינוי האחרון בהצעה.

לגבי הצבעה מראש של בעד/נגד כל סעיף (והדבר נכון גם לטוטאלי), אני חושש שזה יגרום ליותר להצביע נגד או להצביע בשנייה האחרונה, שלא רוצים לקנות חתול בשק.

קיימת מדיניות של "חציון מיוחס" שפורטה ב#סעיף ראשון (בסיסי):, אך את זו העדיפו שלא לקבל בגלל הטייתה למצב הקיים. השיטה כעת אינה הולכת כנגד המדיניות, ואינה מוכרת חתול בשק אלא מאפשרת לדעת בדיוק על מה מצביעים. נריה - 💬 - 22:07, 27 בינואר 2025 (IST)

אוקיי, תודה על התשובה ובהצלחה בהעברת המדיניות. תאו הארגמן - שיחה 09:52, 28 בינואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עדיין יש לי בעיה עם שני השלבים. זה סותר את כל עיקרון החציון ועלול להוביל למצב שבו חלק מהקריטריונים מתקבלים וחלקם לא, כך שלמשל קריטריון העריכות האחרונות ייפול כולו בעוד האחרים יישארו, ואז משתמש שנרשם בתחילת ימי ויקיפדיה ולא ערך למעלה מעשור יוכל להצביע, או סיטואציות הזויות אחרות. הרבה יותר הגיוני שיהיה שלב אחד במסגרתו יהיה גם סעיף בעד/נגד שינוי המדיניות, כשאם הוא לא מתקבל ב-60% עוברים חזרה למה שהיה. גם בשיטת החציון קיים תסריט כזה אם רוב יצביע 0 על סעיף מסוים, אבל הסבירות שלו נמוכה בהרבה. תאו הארגמן - שיחה 07:16, 3 בפברואר 2025 (IST)

אם קריטריון העריכות האחרונות לא יתקבל בשלב, המצב יישאר כפי שהיה לפני ההצבעה – 100 עריכות ב־90 הימים. הדרך היחידה שמצב שאתה מתאר יקרה היא שהחציון יהיה 0, ויעבור גם בשלב ב'. מצב כזה אי אפשר למנוע, אך אפשר להיות בטוחים שהוא לא יקרה.

כלומר, הפיצול לשלב ב' לא יגרום למצב שציינת, דבר כזה היה יכול להתרחש בשיטה שהצעת שבשלב א' יוחלט גם האם לקבל את כל הסעיפים שיוכרעו בשיטת החציון. לגבי שיטת החציון – קיימת מדיניות של חציון מיוחס (ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה), אך לא רצו ללכת על שיטת החציון הזו כיוון שהיא מטה למצב הקיים (חציון של 60–40). השיטה האחרת האפשרית, שאמנם אינה משקפת ב־100% את המדיניות אך אינה עוברת עליה היא השיטה הזו, ולאחר דיונים ארוכים הוחלט שזו המועדפת.

תודה על ההשקעה :). נריה - 💬 - 14:23, 3 בפברואר 2025 (IST)

קריטריונים שלא קיימים לא מצריכים 60%. הבעיה היא עם קריטריונים קיימים. אם זה לא מצוין בפירוש, הפרשנות לסעיף שלא עבר היא שהסעיף מבוטל. הפרשנות שחוזרים לנוהל הקודם ממש לא מתבקשת או ברורה מאליה. תאו הארגמן - שיחה 14:41, 3 בפברואר 2025 (IST)

אם אינני טועה הוסבר למעלה מדוע קריטריון שלא היה קיים עד כה נחשב כ"0", שההצעה אינה מדיניות חדשה אלא שינויים במדיניות הקיימת – בין היתר שינויים של קריטריונים כמו "היום הקובע" מ־0, כלומר יום פתיחת ההצבעה לכמה שייבחר, או מניין העריכות מאז ההרשמה שעומד על מינימום 100 הנגזר מקריטריון הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. אנו רוצים לשנות מהמאה הנ"ל למספר אחר – גם כן שינוי המצב הקיים. לגבי הסבר מפורש שהסעיף חוזר למצב הקיים, בפסקה "שיטת ההצבעה וההכרעה" נכתב בפירוש על שלב ב' שנדרש 60 אחוז לשינוי המצב הקיים, כלומר שהמצב הקיים ישתנה רק אם יושגו 60 האחוזים הנדרשים. (מרמז על כך גם המשך המשפט שקובע מה המצב הקיים לעניין הוותק, אך זה לא מהווה שיקול.) בגרסה הקודמת העניין היה מפושט יותר, והייתה התייחסות ברורה למקרה שמניין העריכות לא יתקבל – שנחזור להצעה הקודמת. השאלה היא האם גם המצב כעת סביר, שברור למדי שזו הכוונה או שצריך להוסיף בפירוש את חצי המשפט הזה ולהטריח את החותמים פעם נוספת... מה דעתך? נריה - 💬 - 15:00, 3 בפברואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Neriah להבנתי הכיתוב ״בעד או נגד השינוי״ בהצבעה על כל סעיף מגלם את זה שאם סעיף לא עובר אז חוזרים למצב הקיים היום לגבי אותו הסעיף (אם קיים), אבל אולי כדאי להוסיף במשפט מפורש. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 09:30, 3 בפברואר 2025 (IST)

Funcs, ”כאשר בכל סעיף ניתן יהיה להצביע בעד/נגד קבלת השינוי. בשלב זה יידרש לכל סעיף בנפרד רוב של 60% לקבלת השינוי”. אני חושב שברור מכאן שכל סעיף בנפרד עולה להצבעה, ורק אם ישנה תמיכה של מעל ל־60% ישתנה המצב הקיים. קריטריונים שלא קיימים פירושו שהמצב הקיים 0. לא כן הדבר? נריה - 💬 - 14:11, 3 בפברואר 2025 (IST)

נראה לי ניסוח מאד ברור הפעם, כולל אפילו דוגמא בתוך הניסוח. תודה. Ladypine א • שיחה 06:20, 4 בפברואר 2025 (IST)

חתימות ישנות (3)

1. שיפוץ-ניק • שיחה 20:16, 25 בינואר 2025 (IST)
2. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 20:18, 25 בינואר 2025 (IST)
3. Tosefta • שיחה 20:49, 25 בינואר 2025 (IST)
4. תבורכו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 23:03, 25 בינואר 2025 (IST)
5. קדימה, בואו ניתן לקהילה להחליט. תודה על המאמצים הרבים להגיע להצבעה שתענה על כמה שיותר סיבוכים שעלו בדיונים השונים. ותן טל • שיחה 11:54, 26 בינואר 2025 (IST)