שיחת עזרה:קישורים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1, 2

הסרת כַּחֶלֶת מקישורים פנימיים לערכי שנים ותאריכים - העברה מהמזנון

בהמוני ערכים ישנם קישורים לגמרי לא רלבנטיים לערכי שנים ותאריכים (דוגמה אקראית א', דוגמה אקראית ב').
עודף קישורים בדף מפריע לרצף הקריאה. כשהעין עוברת על טקסט בצבע שונה מן הטבע שהיא מתעכבת רגע. בקישורים פנימיים רגילים לעיכוב יש סיבה - הפנייה לערך רלבנטי. לעומת זאת לקישורים כמו בדוגמאות אין שום ערך.
אני מציע כלל, שיכלול מקום רחב לשיקול דעת. אין לקשר לערכי שנים ותאריכים אלא במקרים בהם הקישור הוא מתוך משפט העוסק באירוע רב משקל הראוי להכלל בערך השנה/התאריך. אני חושב שאין זה נכון לקבוע כלל מדויק על קוצו של יוד, אלא לסמוך על השכל הישר, מה גם שלא מדובר בעניין "שבנפשנו" אלא על שיפור הניקראות של ערכים.
לאחר קבלת כלל שכזה ניתן יהיה להוסיף לצ'קטי או מקביל לו כפתור להסרה גורפת של קישורים לתאריכים ושנים מתוך ערך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:26, 29 ביוני 2020 (IDT)

אתה צודק לגמרי שהעניין יצא מפרופורציות. אין לקורא שום תועלת בזה, הוא יודע לקרוא תאריכים בלי הסברים מה זה יוני ומה זה 2019. כבר היו כמה דיונים בעבר, ולמיטב זיכרוני הרוב הסכימו שאין צורך לקשר חוץ מתאריך לידה ופטירה, או התאריך שבו התרחש האירוע שבמרכז הערך וכדומה. לא צריך לקשר גם לאירוע רב משקל כאשר הוא מוזכר בערך שעוסק בנושא אחר. מספיק שיש קישור כזה בערך הראשי המוקדש לאירוע. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 14:33, 29 ביוני 2020 (IDT)

מסכים. הכלל שהציע אילן טוב בעיני. אולי אפשר להוסיף לצ'קטי שיסיר באופן אוטומטי קישורים לתאריכים, כמובן בהינתן שהעורך שמפעיל אותו לא פועל כ"רובוט" וידע לא להסירם ככל שישנה הצדקה לכך. אמירו • שיחה 14:54, 29 ביוני 2020 (IDT)

המצב הנוכחי הוא תולדה של "בואו נסמוך על השכל הישר". השכל הישר של פלוני הוא כזה ושל אלמוני הוא אחר ואז לאחר כך וכך שנים של המון עריכות בידי אלפי משתמשים רשומים ואנונימיים זה המצב שיש. כל אחד פעל כמובן לפי השכל הישר. גילגמש • שיחה 16:30, 29 ביוני 2020 (IDT)

בדף עזרה:קישורים#קישורים_פנימיים כבר כתוב:

• "אין ליצור קישורים לא מועילים (...) דוגמה קיצונית: כשכותבים ש"בניית הסכר ארכה ארבע שנים", אין לקשר ל"שנה". קורא סביר יודע מהי שנה, והמידע הרב והמעניין בערך "שנה", לא ישים למאמר על הסכר. לעומת זאת, כשמצוין שהסכר נבנה מבטון מזוין, בהחלט כדאי לקשר לבטון מזוין - המידע שם ישים וחשוב למידע על הסכר."

אז אם נסתכל על אחת הדוגמאות שהובאו כאן בראש הדיון (מכבי נתניה), בפתיח כתוב: "מאז שנת 1943 שיחקה הקבוצה באצטדיון הקופסה בנתניה, וב-4 בנובמבר 2012 עברה הקבוצה לשחק באצטדיון העירוני החדש בעיר". אם נשליך מההנחיות שכבר קיימות בדף העזרה ממנו ציטטתי, אז הקורא הסביר של הערך "מכבי נתניה" יודע מהי שנת 1943, מהו התאריך 4 בנובמבר ומהי שנת 2012, ומידע הרב והמעניין בערכים אלו לא רלוונטי לערך על מכבי נתניה. לעומת זאת, בהחלט כדאי לקשר לאצטדיון הקופסה ולהאצטדיון העירוני נתניה - המידע שם ישים וחשוב למידע על הקבוצה. Dovno - שיחה 17:03, 29 ביוני 2020 (IDT)

נגד הסרה בצ'קטי. כמו שנאמר מעלי, יש לתת לשכל הישר לעבוד. בורה בורה - שיחה 17:43, 29 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש - זה נכון ש"השכל הישר של פלוני הוא כזה ושל אלמוני הוא אחר" אבל מרגע שתהיה מדיניות כפי שהצעתי, אז התחום האפור יצטמצם בהרבה.
בורה בורה - אם אקח את הטיעון שלך אד אבסורדום אז אין צורך בשום כלל ושום קוים מנחים. מובן מאליו שזה לא המצב.
כמנטר אני רואה שרוב הכחלת של תאריכים ושנים היא תוצאה של עריכות אנונימיים ועורכים טריים. אוטומט בצ'קטי יאפשר להעיף הכחלות תאריכים שכאלה בקליק.
לגבי עורכים רשומים שמכחילים, מרגע שיש מדיניות כמו שהצעתי אפשר להעיר להם. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו. בוודאי שזה ישפר את המצב. שיפור עדיף על לא כלום. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:54, 29 ביוני 2020 (IDT)

שימו בבקשה לב שההצעה שלי מצומצמת לכחלת שנים ותאריכים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:57, 29 ביוני 2020 (IDT)

זהו דיון מספר 11 בנושא. בזבוז זמן נוסף של הקהילה על משהו שלא מפריע לכלום. מי שרוצה יוסיף, והאחר יסיר. אבל לא אוטומטי. לרובוט ודאי אין שכל ישר, רק מה שתכנתו אותו. בורה בורה - שיחה 18:15, 29 ביוני 2020 (IDT)

אני לא מתכוון לבוט שיעשה לגמרי עצמאית, גם בעיני זה לא טוב. אני מתכוון למשהו שמריצים באופן יזום על ערך, כמו שיש סקריפטים שמחוברים לתפריט "עוד". זה מקובל עליך? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:24, 29 ביוני 2020 (IDT)

בגדול אני מנסה להקבל כאן הסכמה של כמה שיותר עורכים לדבר כזה, ואז אני יכול לפנות לקוסמים של סקריפטים ולבקש מהם יפה, עם הזמנה לבירה גינס בקפה הרצל ברחובות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:25, 29 ביוני 2020 (IDT)

האם יש טעם בתבנית „קישורי תאריכים מיותרים״? אני מתאר לעצמי שאפשר לשים אותה בצורה אוטומטית על דפי שיחה של ערכים כדי להוסיף לקטגורית תחזוקה (לדוגמה: ערכים עם יותר משלושה קישורים כאלו? אולי צריך לסייג את זה קצת. ואם לא זה: ידנית, במעבר על קישורים אחוריים מערכי שנים וחודשים). Tzafrir - שיחה 19:37, 29 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:אילן שמעוני, אני מבין את מה שאתה אומר אבל מנסיון של שנים רבות של כתיבה אינטנסיבית מאוד בוויקיפדיה אני יכול לומר לך שפעם, בזמנו רבים חשבו כך לגבי הקישורים האלה. התוצאה היא מה שאתה רואה היום. גם אם יהיו הנחיות והגבלות, הקהילה תתחלף בעוד מספר שנים. ישארו קומץ ותיקים שנמצאים פה עוד משנות ה-2000 המוקדמות וכמה חדשים שהגיעו בסוף שנות ה-2000 והחדשים ביותר עם ותק של שנים בודדות. האנשים ישכחו את ההגבלות ואת השכל הישר שניסית להפגין בדיון הזה. בעוד חמש או בעוד עשר שנים איש לא ידע שהתקיים בכלל הדיון הזה, כמו שאתה לא הכרת את הדיונים הקודמים בנושא. מה שלא מופיע כחוק מפורש פשוט לא יקוים. המנטרים לא ישחזרו כי לא ידעו איך עליהם לפעול והכל יחזור חלילה. לכן יש שתי ברירות: או להניח לדבר כמו שהוא או לחוקק חוק ברור שיבהיר מה לקשר ומתי. בעיני, המצב לא חמור עד כדי כך שצריך להטריח את הקהילה בתהליך חקיקה שלם. אני מציע פשוט להניח לזה. אם אתה רוצה להסיר כמה קישורים שנראים לך שגויים - תסיר. אני מניח שהדבר לא יעורר התנגדות. גילגמש • שיחה 21:33, 29 ביוני 2020 (IDT)

אני מודע לכמה מהדיונים הקודמים. אני פשוט מנסה לאסוף מומנטום לחיבור כלי קל לשימוש לעניין. זה משהו שלא הודגש בדיונים הקודמים שאני מכיר. קיומו של הכלי חשוב לי למעשה יותר מקביעת הכלל. איתו יוכלו להסתער אבירי האנטי-כחלת בטנקים על הפלאנקס של המכחילים ולעשות בהם שמות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:07, 29 ביוני 2020 (IDT)

טנקים נגד פלנקס זה לא כוחות :) טוב, אני מקווה שתצליח לגבש משהו שיחזיק מעמד. גילגמש • שיחה 22:09, 29 ביוני 2020 (IDT)

נגיד שזה רע: קטגוריה:ויקיפדיה: עודף קישורי תאריכים. זה שם סביר? Tzafrir - שיחה 00:39, 30 ביוני 2020 (IDT)

בתור עורך שמשדרג המון ערכי מאות ועשורים, ומשתמש בקישורי שנים לא מעט, לדעתי הצעתו של אילן היא פשוט בול. המצב עכשיו מפריע לרבים ומעורר דיונים חוזרים והסרה גורפת מדי תפגע ביתרונות טכניים שיש לחיפוש מידע סביב תקופה מסוימת וכדומה. מבחינתי בעד חזק. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:05, 29 ביוני 2020 (IDT)

• כל עוד לפחות 99% מהקישורים הפנימיים לערכי התאריכים מיותרים, אני מוכן לקבל כל הצעה סבירה לשיפור המצב, כולל הצעה לאיסור גורף על קישורים לערכי תאריכים והצעתו של אילן שמעוני. בברכה, גנדלף - 03:06, 30/06/20

העובדה שאנחנו חוזרים כל הזמן לדיון הזה, למרות שגם בעבר היה רוב ברור נגד הכחלת, מלמדת שיש צורך בצעד נוסף. לכן הרעיון של הצ'קטי טוב בעיניי, לא כולל בפתיח. תאריך שלא מוזכר בפתיח לא באמת חשוב ולא מצדיק קישור פנימי. עוד רעיון: תבנית לדפי שיחה של משתמשים שמקשרת לדיון הזה, אם יהיה בו רוב ברור. שני אלה ימסדו את העניין ויפחיתו את הסיכוי שנמשיך בדיונים חוזרים בנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 11:51, 30 ביוני 2020 (IDT)

נרו יאיר העובדה שאנחנו חוזרים כל הזמן לדיון הזה, למרות שגם בעבר היה רוב ברור נגד הכחלת, מלמדת שהמזנון הוא חסר תועלת לחלוטין, בהיותו דורש קונצנזוס, מה שגורם לכך שמתקבלת כאן החלטה פעם בכמה שנים. אילן שמעוני הכלל שהצעת הוא טוב ואני מציע לך לאסוף 5 חתימות וללכת לפרלמנט, מהמזנון לא תבוא הישועה. אמירו • שיחה 12:02, 30 ביוני 2020 (IDT)

יש כבר כלל כזה. הוא לא נאכף. אם כבר, נסה לבדוק איך נוספו הקישורים המיותרים. האם יש הליך חצי אוטומטי שמוסיף אותם, לדוגמה? קח ערך מהדפים שעדיין נמצאים בקטגוריה:ויקיפדיה: עודף קישורי תאריכים ובדוק מתי נוספו לו הקישורים. הסתכלתי על ערך אחד וראיתי שזה היה המון גרסאות אחורה ולכן הפסקתי לבדוק. Tzafrir - שיחה 12:15, 30 ביוני 2020 (IDT)

אמירו, זה לא נכון. ספציפית אני קידמתי כמה ענייני מדיניות על בסיב דיונים במזנון. מה שבאמת חסר זה מישהו שיסכם את הדיון, ינסה לסכם את טיעוני הצדדים ויגיש אותם זה מול זה, ואז יקבח הכרעה על בסיס הטיעונים ורוב הטענות המבוססות ויתעד זאת על דפי המדיניות. מי שפותח דיון ולא מנסה לסכם אותו – שיבוא בטענות רק לעצלות שלו. דגש חזק - שיחה 12:18, 30 ביוני 2020 (IDT)

כמובן, אפתח בקרוב הצעה בפרלמנט בעניין. ללא קשר, אני מסכים שצריכים כלל לגבי סמכות דיונים במזנון, אבל אני לא אכנס למערכה הזו, בטח שלא בלי טנקים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:28, 30 ביוני 2020 (IDT)

אמיר, צודק לגמרי, כתבתי את זה בעצמי פעמים רבות ואפילו התחלתי לעבוד עם משתמש:Eladti על הצעת פרלמנט להפיכת המזנון לאפקטיבי, במקום עוד מוקד של בזבוז זמן בדיונים מעגליים. ההבדל הוא שלך יש סבלנות לפרלמנט, ולדעתי אפילו אתה לא מבין עד כמה התכונה הזאת חשובה ונצרכת. אילן, לך על זה. זה יקל על הקריאה ויחסוך זמן למאות ויקיפדים. לא כולם ידעו שזה בזכותך, ועדיין זו תהיה תרומה גדולה.

צפריר, איפה הכלל הזה? הקישורים נוספים כי משתמשים אנושיים מוסיפים אותם כל הזמן.

דגש, אין כללים ברורים איך מסכמים דיון. גם אם היה איזשהו רוב במזנון, ואתה מציג אותו, מי שחולק עליך אומר שהיו גם דעות הפוכות, או פותח דיון חדש. צריך כללים לקבלת החלטות דרך המזנון. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 12:22, 30 ביוני 2020 (IDT)

מתוך עזרה:קישורים#קישורים פנימיים: ”דוגמא נוספת "קבוצת כדורגל... הקבוצה הוקמה בשנת 1934 ותור הזהב שלה היה במהלך שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80", אין לקשר ל 1934, שנות-70 ושנות ה-80. קישורים כאלה אינם תורמים דבר לערך.”. זה [עדיין] שם גם כי זה הקונצנזוס של הדיונים בנושא. Tzafrir - שיחה 13:19, 30 ביוני 2020 (IDT)

דף עזרה זה לא דף מדיניות, כך שמה שכתוב שם לאו דווקא מיישמים (לעומת דפי מדיניות). Euro know - שיחה 19:19, 1 ביולי 2020 (IDT)

נגד. כל הרעיון של היפרטקסט הוא לעבור מנושא לנושא, והקישורים מאפשרים בדיוק את זה. טבעת-זרם - שיחה 12:48, 30 ביוני 2020 (IDT)

לעבור לאן? איך תורמים הקישורים לערכי השנים? הנזק שהם גורמים הוא שקישורים מיותרים יוצרים רעש במציאת מאורעות חשובים שהתרחשו באותו הזמן. יש לך דוגמה למקום שבו הקישור לערך כזה תורם מעבר לכך? אני לא אתפלא אם יש מספר דוגמאות יוצאות דופן שבהן זה קיים. Tzafrir - שיחה 13:19, 30 ביוני 2020 (IDT)

שים לב שגם אתה כתבת:

• "כל הרעיון של היפרטקסט הוא לעבור מנושא לנושא, והקישורים מאפשרים בדיוק את זה."

ולא כתבת:

• "כל הרעיון של היפרטקסט הוא לעבור מנושא לנושא, והקישורים מאפשרים בדיוק את זה".

בקיצור - צריך לקשר רק למושגים שמעבר אליהם הוא רלוונטי לערך ממנו מקשרים, כפי שקישרת כאן בעצמך להיפרטקסט (תוכן ערך זה רלוונטי למשפט שכתבת) ובדוגמה שצוטטה מדף העזרה מקשרים לבטון מזויין (תוכן הערך רלוונטי להבנת הערך על הסכר). אבל אין צורך לקשר לדף המלמד על ה4 בנובמבר בערך על קבוצת כדורגל רק כי באותו תאריך החליפה אצטדיון (אין דבר בערך על התאריך שילמד אותנו יותר על קבוצת הכדורגל). Dovno - שיחה 13:34, 30 ביוני 2020 (IDT)

נראה לי שהגיע הזמן לעבור לפרלמנט. אני כבר שם חולצת צווארון לבנה ועניבה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:12, 30 ביוני 2020 (IDT)

בעד הסרה - זה משהו שמציק לי כבר המון המון זמן! אף פעם לא הבנתי מה המטרה של קישורים לשנים ותאריכים באופן כל כך סיסטמטי. אין בזה שום טעם. פעם חשבתי שבוט השתמש בזה כדי ליצור ערכים על שנים, אבל זה משהו שאפשר לעשות גם באופן ידני או ללא קישורים פנימיים (הבוט עדיין יכול למצוא אותם לפי טקסט). בכל מקרה אני תומך בהסרת קישורים לשנים ותאריכים. אם כבר מקשרים, זה צריך להיות למשהו ספציפי כמו 2020 בקולנוע, אבל זה משהו שיותר קשור לערכי רשימות וטבלאות. בערכים רגילים, סתם ציון של תאריך לא צריך להיות מקושר. – אסף ^Sokuya‏ 13:01, 1 ביולי 2020 (IDT)

הצעת נוסח להצבעה בפרלמנט: "יש לממש כלי עריכה שיאפשר באופו יזום ניקוי ערך בקליק יחיד מכל קישורי השנים והתאריכים."

יש צורך ב 5 מצביעים בעד על מנת להעביר נוסח זה להצבעה בפרלמנט.

1. בעד !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:18, 30 ביוני 2020 (IDT)
2. בעד. אמירו • שיחה 14:24, 30 ביוני 2020 (IDT)

• ההחלטה המוצעת נראית מוזרה. אם מישהו רוצה לכתוב: לא חייבים לחכות להצבעה הזו. אני לא צריך פרלמנט בשביל להעיף קישורים מיותרים. ההצבעה שם אולי תפריע לי לייצר כאן קונצנזוס סביב הנחיצות בהסרת ערכי הקישורים. Tzafrir - שיחה 14:56, 30 ביוני 2020 (IDT)

על מנת להעלות נוסח להצבעה בפרלמנט נדרשים דיון ממושך ועוד תנאים המפורטים בפתיח הפרלמנט. אם כבר מצביעים, ההצבעה מן הסתם תהיה על מדיניות ולא על מימוש כלי עריכה. מציע קודם לראות אם יש קונצנזוס במזנון סביב הצעה ישימה כלשהי. בברכה, גנדלף - 15:36, 30/06/20

גנדלף כמה שאתה צודק. לא בוצעה כאן חשיבה מינימלית על ההשלכות. למשל "בוט השנים" ניזון מערכי התאריכים, והוא בתורו מזין ערכי מפתח כמו 2020. ראו ויקיפדיה:בוט/בוט שנים/2020. מי שמריץ אותו קבוע הוא משתמש:DMY. אז קישור התאריכים הוא לא רק ליופי אלא יש להם פונקציונליות ממשית והסרתם, כמו שכבר אמר משתמש:טבעת-זרם, תגרום לפגיעה ממשית עד אנושה בוויקיפדיה. כל התאריכים החשובים מכל המאות יעלמו! לידיעת משתמש:Gilgamesh. ראו גם הפיסקה הבאה שפתחתי. בורה בורה - שיחה 17:58, 30 ביוני 2020 (IDT)

התרגלתי כבר לקישורים האלה אז אני פשוט לא מתייחס אליהם. אין לי דעה מוצקה אם כי נדמה שבאמת עדיף להסיר חלק מהקישורים. לגבי הכנת הצעה לפרלמנט אכן צריך תהליך ארוך בהרבה עם מעבר בטיוטה וליבון הסוגיה עם קבוצת חברים שיבדקו לעומק את הנושא. גילגמש • שיחה 18:03, 30 ביוני 2020 (IDT)

אילן שמעוני: לא הבנתי את נוסח ההצעה לפרלמנט. בפרלמנט לא אמורים להחליט איך לממש הסרת קישורים עודפים. ההחלטה אמורה להיות האם להסיר את כול הקישורים לערכי תאריכים כגון [[14 במאי]] ⟸ 14 במאי; [[1948]] ⟸ 1948 (גם בתאריכים עבריים) למעט כשמדברים על התאריך עצמו (1 בינואר הוא היום הראשון בשנה האזרחית). אבקש גם שתוסיף להצעה את ערכי החודשים עצמם, כשלא מדובר על החודש עצמו: כן "חודש ינואר הוא החודש הקר ביותר בישראל", אך לא "...מדינת ישראל הוקמה בחודש מאי באותה השנה" (כולל חודשים עבריים). איך לממש את ההחלטה שתתקבל זה נושא אחר, למקום אחר. חזרתי • ∞ • שיחה 17:18, 1 ביולי 2020 (IDT)

התלהבות בהסרה

אני מבין שיש צורך בהסרות מסוימות. אבל אין להתלהב יתר על המידה. למשל במשפט ”היא חלפה על פני פלוטו ב־14 ביולי 2015, וב־1 בינואר 2019 שלחה לראשונה תיעוד של גוף מחגורת קויפר, שלימים נקרא 486958 ארוקות'.” בערך מערכת השמש הוסרו התאריכים וכן עוד תאריכים. אלה תאריכי מפתח בתולדות האנושות ואני לא רואה סיבה להסרתם. הם גם יעלמו מערכי השנים בעדכון הבא, וזה אף אחד לא רוצה. אז אם ידנית אין על זה שליטה איך נבטיח שכלים ממוכנים לא יתפרעו? יש לשחזר הסרת תאריכים כאלה. בורה בורה - שיחה 17:25, 30 ביוני 2020 (IDT)

כפי שכתוב במפורש בדף העזרה לקישורים: ”"דוגמא נוספת "קבוצת כדורגל... הקבוצה הוקמה בשנת 1934 ותור הזהב שלה היה במהלך שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80", אין לקשר ל 1934, שנות-70 ושנות ה-80. קישורים כאלה אינם תורמים דבר לערך."”.

אז גם בערך מערכת השמש אין מה לקשר לתאריכים אלו. אין דבר בערכים על התאריכים שיעזרו להבין את הערך "מערכת השמש" יותר טוב, ולכן חשוב להסירם.
ההערה כאן גם מדגימה שאין טעם בדיון על פיתוח או אי-פיתוח של כלי. שכן לא משנה אם מסירים את הקישורים ידנית או עם סקריפט, סביר שיהיה מי שיתנגד וישחזר את ההסרה, למרות שהקישורים הוסרו בהתאם להנחיות הקיימות. Dovno - שיחה 18:04, 30 ביוני 2020 (IDT)

באמת לא ברור מה שכתבתי בפיסקה הקודמת? אם תסיר מהערך רעידת האדמה באלזי (2020) (סתם דוגמה, לא נדקתי מה הכניס אותו לערך השנה) את התאריכים הוא לא יכנס לערך השנה. לכן ההצעה "לכסח בכל מחיר" היא גרועה מאוד. בורה בורה - שיחה 18:12, 30 ביוני 2020 (IDT)

אך אחד לא הציע להסיר מערכים על אירועים את הקישור לתאריך בו קרה האירוע, וגם לא הציעו להסיר בערכים על אישים את הקישור לתאריכי הלידה והמוות של נשוא הערך. קרא שוב את ההצעה ואת הדוגמאות. Dovno - שיחה 19:06, 30 ביוני 2020 (IDT)

בתור מי שכיסח: התאריך לא נעלם מערכי השנה: הוא עדיין מופיע בערכים פלוטו וניו הורייזונס (אבל הוספתי את שניהם לרשימת הכיסוח: לדוגמה, התאריך שבו הגשושית חלפה על פני צדק אינו תאריך היסטורי). בכל מקרה, אם תרצה להוסיף חזרה עוד מספר קטן של תאריכים (עדיף: עם נימוק) – זה בסדר גמור. אבל המצב כיום הוא שיש הצפה של תאריכים. לא יזיק להתחיל מכמעט אף תאריך, מכיוון שהם מצטברים באופן טבעי. Tzafrir - שיחה 19:41, 30 ביוני 2020 (IDT)

הנה עוד דוגמה להסרות חסרות הבנה. מדוע להסיר את הקישורים לתאריכי התחלת וסיום הכהונה של נשיא? מה זה שונה מתאריכי לידה? ואיך בוט השנים יטפל בזה? משתמש:אירוס הדור אבקשך לא להסיר תאריכים מסוג זה בתבניות ולשחזר כאן. לא רציתי לשחזר לך את כל העריכה. בורה בורה - שיחה 22:56, 30 ביוני 2020 (IDT)

את מה בדיוק בוט השנים סורק? כל מופע של קישור לשנים אי שם בגוף הערך? Dovno - שיחה 22:58, 30 ביוני 2020 (IDT)

ראשית, ההסרות שלי אינן "חסרות הבנה". מובן לי בהחלט מה אני עושה. אם אתה לא מבין, זה כבר סיפור אחר, ובשמחה אסביר: הקישור לתאריך ולשנה לא מועיל, משום שהקורא הסביר לא מעוניין במידע מפורט על כל מה שקרה בתאריך ובשנה שבהם סיים את תפקידו כנשיא. אם יש חשיבות כה רבה לתאריך סיום הנשיאות או התחלתה, מדוע האירוע הזה לא מופיע בערכים על התאריך והשנה? אירוס הדור - שיחה 23:02, 30 ביוני 2020 (IDT)

עכשיו ראיתי את טענתו של בורה בורה ל־Dovno בעניין בוט השנים. זו טעות מוחלטת. להבנתי בוט השנים שואב נתונים מערכי תאריכים (כמו 1 בינואר, 3 בפברואר, 5 במרץ) ושותל אותם בערכי השנים (נניח 1984). מובן מאליו שאין כל קשר לנושא קישורים בתוך ערכים ביוגרפיים רגילים. אירוס הדור - שיחה 23:54, 30 ביוני 2020 (IDT)

לגבי רעידת האדמה באלזי (2020) (למרות שאני היוצר של הערך), יש שם 2 קישורים שמופיעיים פעמיים (24 בינואר ו-2020; אחד בתבנית ואחד בפתיח). אם הערך היה מורחב קצת יותר מהיותו קצרמר, אז ברור שזה היה מכיל יותר קישורים לתארכים. Euro know - שיחה 00:00, 1 ביולי 2020 (IDT)

למה? איזו תועלת יש בהם? לדוגמה, ניצלתי את ההזדמנות להסיר קישורים מיותרים מרעידת האדמה בארץ ישראל (1927). ההתלבטות היחידה שהייתה לי הייתה עם יום האבל ב־17 ביולי, אולם מכיוון שזה היה חד פעמי, לא נראה לי שהיה טעם לציין גם את התאריך הזה. Tzafrir - שיחה 09:52, 1 ביולי 2020 (IDT)

יש שם תאריך אחד של יום ההאבל, שאני אישית הייתי שם בו - וזה לא היה אובר-כחלת (כך שלהוריד אולי קישור אחד שאני חושב שדי צריך, לא חושב שזה יתרום למהלך הזה). Euro know - שיחה 13:37, 1 ביולי 2020 (IDT)

למה צריכים קישורים

נראה שיש משתמשים שמוסיפים קישורי תאריכים שלטעמי (כמו שנכתב למעלה) הם עודפים. הייתי רוצה לקרוא נימוקים לטובת השארת הקישורים. בדיון הזה נראה לי שטבעת-זרם וEuro know כתבו שהקישורים הללו מועילים. אם כן: למה? או שאולי לא הבנתי בדיוק את העמדה? Tzafrir - שיחה 11:33, 1 ביולי 2020 (IDT)

הערך שציינתי היה שם אחד בטלבה אחד בפתיח. אם התבנית לא יכולה להיפתח, אז זה עוזר לאלו שפותחים דרך הטלפון. בפתיח ובטבלה, זה דברים שונים לחלוטין ומקובל במלא ערכים לעשות את זה - גם בערכי אישים אז לא חידשתי פה כלום. רק מה שחודש פה הוא שאני חושב שכבר לא רוצים שיהיה קישור בפתיח או בתבנית (האם אני טועה, Tzafrir?). זה כל מה שאמרתי. אם אתם אומרים שלא צריך את התאריכים בתבנית, אז אני שואל אתכם: בשביל מה יש לכם תבנית? אם אתם לא רוצים קישורים לתאריכים, אז תסירו גם את התבניות (או את הפרמטרים שמפנים לתאריכים), כך שלא נשתמש יותר בהם (צעד שאני מתנגד שיתבצע). Euro know - שיחה 13:33, 1 ביולי 2020 (IDT)

מה הטעם בקישורים מהתאריך בטבלה (תבנית המידע)? Tzafrir - שיחה 15:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

זה מקובל כבר בתבניות. זה כבר זולג למשהו שמתאים לאולם התבניות. אני מתנגד לכך כי התבנית היא בעצם מעין סיכום הערך. אם אתה חושב שאי צורך לפרמטרים האלו, אז למה התבניות האלו קיימות בכלל? אם תוריד את התאריכים, התבניות ירדו. Euro know - שיחה 16:16, 1 ביולי 2020 (IDT)

Euro know, אשמח אם תענה על מה שנשאלת ולא על דברים אחרים: מה העניין לשים קישור ל-15 במאי שבו מישהו התפטר מהכנסת במסגרת חילופי גברי? לא מדובר על הסרת שדות מתבנית, לא מדובר על אי ציון תאריכים - מדובר על קישור פנימי בתוך תבנית מידע. אם יש לך הסבר בעבור מה הוא נצרך - בכבוד. אירוס הדור - שיחה 16:26, 1 ביולי 2020 (IDT)

אירוס הדור, הכוונה הייתה לערכי רעידות ארמה וערכי אישים (בפתיח ובטבלה). לא התייחסתי לדברים אחרים. אני חושב שצריך להשאיר כל קישור. אם זה מידע שהוא לא חשוב, אפשר פשוט למחוק את המידע ולא להגיע לתסבוכת של האם צריך את הקישור או לא. במקרה המדובר שכתבת, אפשר פשוט לציין בערך על הכנסת וזהו (זה פרט שולי שלא כזה בעל חשיבות; אולי כדאי לציין בתבנית שהוא חבר כנסת החל מהתאריך הזה והזה, ואז נגמר הסיפור). דרך אגב, אני לא עד כזה טיפש שצריך להדגיש על קישור פנימי. Euro know - שיחה 17:13, 1 ביולי 2020 (IDT)

בתבנית אפשר לקשר לתאריך הלידה והפטירה, שכן זה דבר מספיק משמעותי לתאריך, והראיה – שבערכי התאריכים מצוינים אלו שנולדו בהם או נפטרו בהם. כל התאריכים האחרים שתבניות מידע (תאריך תחילת כהונה וסיום כהונה; שנות נישואין לכל בן/בת זוג; שנת בניית המבנה או שנת הקמה של חברה [בחברה קלאסית, לא חברה היסטורית]) לא צריכים להיות מקושרים.

בכנות שלא הבנתי את הטענה שצריכים להשאיר "כל קישור". אולי גם נקשר 2010–2015? אירוס הדור - שיחה 17:49, 1 ביולי 2020 (IDT)

מה שיש בתבניות, הייתי משאיר מה שיש במצב הנוכחי - אם יש, אז יש ואם אין אז אין (למעט תאריכי לידה, פטירה ותאריכים חשובים אחרים). בכל מקרה, אני לא חושב שיצא כלום מהדיון (וכפי שנאמר למעלה, זה ככל הנראה הפעם ה-11 שיש את הדיון הזה; תגידו אחר כך שלא צריך קישורים פנימיים לערכים שלא נכתבו - ועל זה גם מתנגד). Euro know - שיחה 18:36, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני ניסיתי להבין מהם הנימוקים להשארת קישורים. בינתיים ראיתי נימוק אחד בדיון הזה: הם עוזרים לתחזק את ערכי התאריכים: בעזרת בדיקת הערכים שמקשרים על ערכי התאריכים מהמרחב הראשי אפשר למצוא אירועים של אותו תאריך. בדיון מעלה הובעה גם דעה (שנראית מקובלת על מרבית משתמשיו) שריבוי הקישורים הללו גם מתאריכים פחות חשובים בערך מפריע לאיתור תאריכים ולכן צריך להסיר כמעט את כל קישורי התאריכים ולהשאיר רק כמה חשובים (כגון תאריך לידה ומוות).

בנוסף לכך הובעה דעה שנראה שגם היא מקובלת על רוב משתתפי הדיון, שקישורי התאריכים לא ממלאים כיאות את התפקיד הרגיל של קישורים: הם לא מקשרים לערך עם עוד מידע רלוונטי.

Euro know, כתבת שלדעתך צריכים להשאיר כל קישור תאריך. אתה יכול בבקשה לנמק מה עוזרים הקישורים הללו? Tzafrir - שיחה 20:24, 1 ביולי 2020 (IDT)

כבר כתבתי, ואין לי כוח לחזור על דבריי. אם לא הבנת, לא הבנת. אני מעדיף להתעסק בכתיבת ערכים, מאשר להתעסק במשהו שבכלל לא חשוב. Euro know - שיחה 21:54, 1 ביולי 2020 (IDT)

גם אני לא הבנתי אם ענית, מה ענית והיכן ענית. אין לי כוונה להתחשב בעמדות לא מנומקות. אירוס הדור - שיחה 22:06, 1 ביולי 2020 (IDT)

המצב כרגע הוא שיש כאן קונצנזוס (הסכמה רחבה) על כך שקישורי תאריכים הם ברובם מיותרים. למרות הקונצנזוס שקיים, חשוב לי לנסות להבין את הנימוקים שלך. מה שלא מקובל עלי הוא שתתייחס לכך בתור „סתם עוד דיון״: יש כאן הסכמה רחבה ומנומקת על הבעיה של עודפי קישורים. מה שאתה לא יכול לעשות זה להתעלם ממנה. בגלל זה חשוב לי להבין את נימוקיך. Tzafrir - שיחה 22:16, 1 ביולי 2020 (IDT)

לא כתבתי את זה, ואל תכניס לי את זה בפה. כבר אמרתי את מה שאמרתי. אני חושב שצריך להשאיר, ואתם סתם נטפלתם לנושא הזה. רק מתי שזה כפל ברור (שלא מדובר כפל עם פתיח ותבנית) אולי צריך להוריד. אם את זה לא הבנתם, אני מבין למה אתם מכניסים מילים לאנשים ולא מבינים אנשים. חבל שאתם לא מבינים את מה שאמרתי. כמו כן, זה צריך להיות מדיניות - ולא הצעה פרטנית, בשביל להביא כלי כלשהו. אני אתנגד כל הזמן להסרה, ואני חושב שזה חשוב ולהוריד קישורים למאות ערכים - זוהי כבר הגזמה. אם אתם רוצים שאסביר עוד פעם, לכו לכתוב ערכים במקום לשאול שאלות רטוריות שברורות מאליו. אני לא אגיד את זה עוד פעם. אם יעבור, המצב יהיה כך: "ב-1.04.2020" ואולי במצב שרציתם, אבל זה רק אחרי שלא תשאלו את כל השאלות האלו שלא צריכות להישאל (הייתי יכול להמשיך את התגובה אבל בחרתי להפסיק בנקודה הזאת ולא לרדת לפסים נמוכים). דרך אגב, להוריד בכל הערך, אבל לא בפתיח - זה גם טעות חמורה בגלל שגם בשאר הערך צריך להיות (כאשר מדובר בערכי היסטוריה של מספר דברים שהתרחשו במהלך מספר שנים). Euro know - שיחה 22:48, 1 ביולי 2020 (IDT)

Euro know, יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. ניקח לדוגמה שוב את הערך רעידת האדמה בארץ ישראל (1927) ואת השינויים האחרונים שלי בו. נשים בצד את הסרת הקישור לתאריך יום האבל (שם נראה לי שיש שיקולי עריכה לגיטימיים, וזה כבר עניין לדיון בדף השיחה של הערך):

• האם הסרת קישורי התאריכים (תאריך המאמר בעיתון ושנת שיפוץ הכנסיה) הועילה או הזיקה לערך? תאריך המאמר בעיתון היה במקרה כפול. שנת השיפוץ לא הייתה כפולה.
• האם קישורי התאריכים הם עבור הקוראים? עבור העורכים (בניית דפי תאריכים וכדומה)?
• אם הסרת הקישורים הזיקה לערך: למה? יש לך דוגמה לשימוש לקישור הזה?

Tzafrir - שיחה 07:50, 2 ביולי 2020 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה יותר, הייתי משאיר את זה בפתיח, את זה שבתבנית ואת הקישור ליום האבל. אני לא רואה עוד קישור לכך בערך הנ"ל. תאריך מאמר זה פרט שולי שלא צריך לדאוג לו, אפשר להגיד ש"פורסם בעיתון כך וכך שכך וכך" ובהערת שוליים לציין את התאריך (לא חובה) כמו שעושים מהתבניות קישורים חיצוניים (ולא ראיתי בהערות שוליים קישורים פנימיים לתאריכים בהערות שוליים). הקישורים הם בשביל ההיסטוריה שאני משתמש בהם בדרך כלל בערכי זכויות להט"ב של מדינות וביוגרפיות של אישים (למרות שאני מסכים שאפשר חלק מהם להמיר לפילימוגרפיה ולדיסקוגרפיה ולשכוח מהתאריכים). לגבי שנת שיפוץ הכנסייה, אם אפשר לציין את זה בתבנית, אז אתה יכול להסיר את זה בתבנית, ואז הופ אין לך עוד חלק שכתוב בו הרבה (ואם יש הערת שוליים, אז לשמר אותה). כאשר מדובר על משהו היסטורי מתמשך (היסטוריה של ...), אני לא חושב שזה יעזור, אבל גם לא יקלקל. קיצר את הנושא לאיך להיטפל לערכים על קישורי כחלת, אפשר לפתור את זה בקלות (כתבתי חלקית לגבי מספר ערכים; אבל אפשר להרחיב את זה; לא ארחיב בנקודה זו איך). Euro know - שיחה 12:27, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין בדיוק למה התכוונת. „הקישורים הם בשביל ההיסטוריה״: כלומר, למצוא מאורעות היסטוריים מרשימת הדפים המקושרים בדף התאריך או השנה? משהו אחר? לפי המשך המשפט אני נוטה לחשוב שמשהו אחר. אבל אז אשמח אם תוכל להבהיר את כוונתך.

שנת שיפוץ הכנסיה צריכה לדעתי, אם בכלל, להיות מקושרת מערך על הכנסיה. Tzafrir - שיחה 13:08, 2 ביולי 2020 (IDT)

פשוט קרא ערכים שמפרטים היסטוריה (למשל, זכויות להט"ב בבוסניה והרצגובינה או זכויות להט"ב בצ'צ'ניה), ואז אולי תבין את מה שלא הבנת. PRIDE! - שיחה 22:49, 2 ביולי 2020 (IDT)

תודה על התשובה. הסתכלתי על הראשון. לפחות חצי מהקישורים שם אינם רלוונטיים, לדעתי (סקר שנערך בשנת 2015, לדוגמה). אבל עדיין לא הבנתי מה השימוש לקישורים מבחינתך: האם יש בהם שימוש גם עבור הקוראים, או שרק עזרה לעורכי ויקיפדיה להכנת דפי זמנים? או גם משהו אחר? Tzafrir - שיחה 07:00, 3 ביולי 2020 (IDT)

למה צריכים קישורים: סיכום ביניים של מה שהבנתי מהדיון (מעודכן):

• קישורים לדפי זמנים (תאריכים, שנים, עשורים וכדומה) מאפשרים למצוא את המאורעות בדיעבד.

• איך זה עובד? לפי מה שהבנתי מהדיון, דפי תאריכים (כולל עבריים), דפי שנים עבריות ודפי עשורים נכתבים ידנית. דפי שנים לועזיות נוצרים אוטומטית על ידי בוט השנים (לדוגמה: בוט שנים/1995 שמוכללת לתוך 1995).
• משתמשים שונים, לדוגמה השומאי, טענו שיש עודף קישורים לא רלוונטיים לערכי הזמנים ולכן לא נוח לעדכן אותם ידנית לפי הקישורים הנכנסים.
• לא הצלחתי להבין בדיוק את מה שטענו הן Euro know והן בורה בורה. אני סבור שהם מתרעמים על הורדה אוטומטית של כל הקישורים שתפריע ליצור את ערכי הזמנים. אבל אני די בטוח שפספסתי משהו.
• נראה שרוב העורכים טוענים שלקישורים הללו אין תועלת לקוראים.

• טבעת זרם כתב: הרעיון בהיפרטקסט והיכולת לעבור מנושא לנושא גם אם הנושאים לא ממש קשורים הוא מרכזי בויקיפדיה,

• הסתייגות: בערכי הזמנים עצמם, נראה לי שהקישורים דווקא יכולים להיות מעניינים.
• הייתה הצעה להדגיש אותם (בצבע) במקום קישורים. אבל לא ראיתי שום נימוק למה צריך להדגיש אותם.

Tzafrir - שיחה 16:37, 5 ביולי 2020 (IDT)

הצבעה בפרלמנט

אני כבר רואה כאן משפטים בומבסטיים כמו "יש כאן קונצנזוס (הסכמה רחבה) על כך שקישורי תאריכים הם ברובם מיותרים". ובכן אין כזה ולא ברור בכלל ה משאירים ומה מסירים. הקישורים האלה קיימים מהיום הראשון של ויקיפדיה ואי אפשר להתחיל בהסרה המונית ללא החלטה בפרלמנט. יתכבדו התומכים ויציעו הצעה כזאת כדי להביאה להצבעה, לפני שנאבד כאן מיליוני קישורים מועילים, בייחוד בערכי השנים. בורה בורה - שיחה 00:27, 2 ביולי 2020 (IDT)

מטענות לא מנומקות אפשר פשוט להתעלם. אם הטענה שלך היא שצריך הצבעה בפרלמנט, אז זה לא נימוק מספיק. אם הטענה שלך היא שכך עשו פעם (והרי לא הוחלט לעשות כך, אלא עם השנים התחילו לקשר כך באופן ספונטני), אז זה גם לא נימוק מספיק. אז כן, יש כאן קונצנזוס שהקישורים האלו מיותרים, ובדף עזרה:קישורים#קישורים פנימיים (שהדף ויקיפדיה:קישורים הוא דף הפניה אליו) יש התייחסות מפורשת לכך שקישורים טריוויאליים לא צריכים להיות, ורוב המשתתפים בדיונים קודמים גם הסכימו. כמובן שאתה יכול לקדם הצבעה בפרלמנט, אבל כל עוד זה כך יש להסיר קישורים כאלו ולא להוסיף קישורים כאלו. אירוס הדור - שיחה 00:35, 2 ביולי 2020 (IDT)

לי אין כוונה לקדם. זה המצב הקיים מזה 17 שנה. קישורים מיותרים אפשר להסיר. אבל אם יסירו קישורים כמו שעשית על תאריכי הכהונה לנשיאות בערך ג'פרסון דייוויס, ארגיש חופשי לשחזר בלי רחמים כי אלה כבר השחתות. בורה בורה - שיחה 00:45, 2 ביולי 2020 (IDT)

אל תאיים. רק תסביר לי כאן באופן ברור: איזו תועלת יש לקשר ל־5 במאי (שבו דיוויס סיים את תפקידו כנשיא הקונפדרציה) בתוך תבנית:תפקיד מנהיג. אני רוצה הסבר מה התועלת. הייתי מצפה שאם זה אירוע כל כך חשוב לתאריך, אז לפחות בערך 5 במאי יהיה אזכור לכך; אבל אין. אירוס הדור - שיחה 00:54, 2 ביולי 2020 (IDT)

אם אדם ידוע בתור נשיא, זה די סביר להתייחס לתאריכי עלייתו לכהונה וסיום כהונתו כתאריכים ראויים לציון בהיסטוריה ביחס לערך ההוא. בערך יצחק שמיר נהגתי בצורה דומה. ועדיין אני לא חוזר בי מהטענה שקישורי תאריכים הם ברובם מיותרים: היא נכונה כיום אמפירית: לך לדף תאריך כלשהו ובדוק מהם הדפים הראשונים ברשימת „מי מקשר אלי״. בינתיים בכל הבדיקות שעשיתי מצאתי דפים עשירים בקישורי שנים ותאריכים.

מעבר לכך, אני עדיין מחכה למישהו שיטען כאן בצורה מנומקת שקישורי תאריכים (גם לא מיותרים) מועילים לקוראים. Tzafrir - שיחה 08:07, 2 ביולי 2020 (IDT)

לגבי תאריכים חשובים עד כדי הכנסה לערך של התאריך (כגון 5 במאי) אפשר לטעון שזה יועיל להכנסת התאריך לערך. אבל בהרבה מקרים זה כבר שם, ואם לא - אפשר פשוט להכניס. בקיצור, אפילו בתאריכי לידה ופטירה זה בדרך כלל מיותר. וגם כששמים - מספיק פעם אחת בערך. לא צריך למשל גם בפתיח וגם בתבנית. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 10:59, 2 ביולי 2020 (IDT)

חבל שאירוס הדור חושבת שהדעה שלי לא מנומקת ולא חשובה. אם תועיל בטובה לקרוא עוד פעם, אולי תבין. אם לא, המקרה אבוד. Euro know - שיחה 12:29, 2 ביולי 2020 (IDT)

דרך אגב, לגבי מה שאמרתי למעלה לגבי דפי עזרה: דף עזרה לא ממש נאכף לעומת דף מדיניות. Euro know - שיחה 12:33, 2 ביולי 2020 (IDT)

הצעה להצבעה בפרלמנט, בשיטת שולצה

1. הצעה א: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים.
2. הצעה ב: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים, למעט בערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים. לדוגמה: מלחמת האזרחים בגואטמלה מוזכרת בשנות ה-60 של המאה ה-20 ועל כן יש לקשר מתוך הערך מלחמת האזרחים בגואטמלה אל שנות ה-60 של המאה ה-20. לעומת זאת הערך ויליאם ה. האנט אין לקשר את 1862, מפני ששירותו בצבא הקונפדרציה בשנה זו, משום שהארוע אינו חשוב דיו לאיזכור בערך 1862.
   
3. הצעה ג: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים, למעט תאריכי לידה ופטירה של נשוא הערך, ובערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים.
4. הצעה ד: אין לקשר לערכי שנים, עשורים ותאריכים, למעט בפתיח הערך, בתאריכי לידה ופטירה של נשוא הערך, ובערכים חשובים די הצורך לאזכור בערכי שנים, עשורים ותאריכים.
5. הצעה ה: להשאיר את המצב הקיים, בו לא נקבעו כללים ברורים לנושא.

!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:02, 2 ביולי 2020 (IDT)

איך נקבעת החשיבות להכללה בערכי הזמנים (תאריכים, שנים, עשורים, מאות וכדומה)?

אני אישית לא קיבלתי תשובה לשאלה בסיסית יותר: האם יש תועלת בקישור לערכי זמנים מעבר לעזרה בהכנת ערכי זמנים. בינתיים נראה שהתשובה שלילית (אין תשובה חיובית מנומקת). מסקנה מהתשובה השלילית הזו היא שכנראה אין טעם בקישורי זמנים מתבנית המידע בערך: לא סביר שזמן שמופיע בתבנית הזו לא יופיע בערך. עוד מסקנה היא שלא משנה מהיכן בערך מופיע הקישור, ולכן אין טעם במגבלה על קישור דווקא מהפתיח. שלא לדבר על כך שניסוח ההצעה לקוי כי הוא נותן יד חופשית לקישורי זמנים בערכים חשובים מספיק. בקיצור: הצעה פרלמנטרית טיפוסית. Tzafrir - שיחה 18:49, 2 ביולי 2020 (IDT)

בדומה לנושאים אחריםהחשיבות של אירוע כלשהו היא נושא פתוח לדיון בדף השיחה. אין כללים של חשיבות בהרבה נושאים, וגם פה.

מה לגבי כשמדברים על התאריך עצמו (1 בינואר הוא היום הראשון בשנה האזרחית)? אבקש גם שיצוין שמתכוונים לתאריכים לא לועזיים, ושתוסיף להצעה את ערכי החודשים עצמם, כשלא מדובר על החודש עצמו: כן "חודש ינואר הוא החודש הקר ביותר בישראל", אך לא "...מדינת ישראל הוקמה בחודש מאי באותה השנה" (כולל חודשים עבריים). חזרתי • ∞ • שיחה 20:18, 2 ביולי 2020 (IDT)

חזרתי, אתה רק מוכיח בשאלות אלה שלא ניתן להגדיר כללים על כל מקרה. יש רק כלל אחד שתמיד עובד, השכל הישר. בורה בורה - שיחה 22:42, 2 ביולי 2020 (IDT)

בסופו של דבר, הדבר הזה יפול ואם יהיה - הוא יהיה לא מוגדר סופית (צריך לכתוב על כל דבר ודבר, ולא סתם לזרוק דברים). PRIDE! - שיחה 22:52, 2 ביולי 2020 (IDT)

דעתי לא השתנתה - לקשר אליהם לפי החוקים של כל הקישורים, במופע ראשון, אבל לחייב לכתוב את הלא מקושרים בצבע גופן ירוק. כי מה שחשוב בקישורים הרבים עכשיו הוא הדגשה, ולא היכולת ללחוץ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:39, 3 ביולי 2020 (IDT)

אתה יכול לספק ערך (ולו בטיוטה) לדוגמה עם הדגשה כזו? למיטב הבנתי שימוש בצבע להדגשה לא מקובל כאן. אבל מעבר לכך, עדיין לא קיבלתי נימוק סביר איזה תועלת יש לקוראים מהדגשת הזמנים. לא זכור לי שיש מקומות אחרים שבהם מקובל להדגיש (לדוגמה: עם הטיה באנגלית) תאריכים בתוך מלל רגיל. למה להדגיש דווקא תאריכים ולא שמות מקומות? Tzafrir - שיחה 07:11, 3 ביולי 2020 (IDT)

לדוגמה, הסרתי מהערך ליקוי חמה בערך 60 תאריכים ושנים מטבלאות ליקויי החמה. עוד ליקוי חמה (חלקי, כמעט תמיד. למלאים יש ערכים משל עצמם) הוא ממש לא מאורע היסטורי אם יש עשרות כאלו בעשור. לא ברור לי גם מה ההדגשה של התאריכים שם תורמת. ונפטרנו מעוד מציף של ערכי התאריכים. Tzafrir - שיחה 07:23, 3 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם צפריר. חבל שאין סטטיסטיקות עד כמה משתמשים בקישורי תאריכים. אני מנחש שהשימוש אפסי ביחס לקישורים אחרים. כמעט בכל המקרים הקישור לא רלבנטי לכלום. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:37, 3 ביולי 2020 (IDT)

שחזרתי את העריכה בערך ליקוי חמה שבוצעה במחטף ותוך כדי דיונים. אין מקום מתאים יותר לתאריכים מקושרים מאשר בערכים מסוג זה. אין כאן שום עומס ושום בטיח. הטבלאות שם מיועדות בדיוק בשביל זה, לראות מתי היה ליקוי עם קישור ליום המתאים והן בכלל מוסתרות! בנוסף גם המשפט "למלאים יש ערכים משל עצמם" הוא פופוליסטי ונועד "לצבור קולות" מאלה שאינם בודקים לעומק. עיון בקטגוריה:ליקויי חמה מראה שיש לנו ערכים רק על חמישה. וגם לחלקי יש לפעמים ערך היסטורי. למשל הליקוי הבא (או אחרי הבא) שיראה בישראל הוא האחרום לפני 150 שנים של אין ליקוי. בורה בורה - שיחה 17:24, 3 ביולי 2020 (IDT)

בורה בורה, אתה מתפרע. קודם אתה כותב שיש לסמוך על השכל הישר, ואז (בהתאמה מלאה לתחזית של גילגמש) מחליט שהשכל הישר שלך הוא הקובע ומשחזר עריכות בנימוק ש"אין הסכמה של הקהילה". מה קרה לנימוק השכל הישר? לך פתרונים. אבל שיחזור בטענת-פתאום שצריך "הסכמה של הקהילה" הוא פתיחת מלחמת עריכה לכל דבר ועניין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:10, 3 ביולי 2020 (IDT)

השכל הישר אומר שזו עריכה גרועה, אפילו גרועה מאוד וזכותי להתנגד לה ולחזור למצב היציב מזה 10 שנים ויותר. הואלתי והסברתי לעיל למה היא גרועה. את הוונדטת שלכם על תאריכים תשמרו למקרים פחות מעוררי מחלוקת. בורה בורה - שיחה 21:24, 3 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין את ההסבר שלך. מהו בדיוק השימוש בכך שליקויי חמה חלקיים מקושרים לערכי תאריכים וערכי שנים? לא מצאתי אזכור לליקויים הללו בערכי התאריכים ולא בערכי השנים. לכן נראה לי שלא מחשיבים אותם כמאורעות היסטוריים. האם אתה יכול לפרט איך משתמשים בקישור?

ואם אנחנו כבר שם, נסתכל על עשרת הדפים הראשונים ברשימת המקושרים לשנת 1992:

* מאדים: קישור אחד מגוף הערך: „מרס אובזרבר הייתה חללית מחקר אמריקאית ששוגרה ב־25 בספטמבר 1992.״ ראוי לציון. אבל בערך מרס אובזרבר ולא מקושר משם.

* ליקוי חמה: כאמור, שלושה ליקויי חמה חלקיים שאף אחד לא טרח להכניס לדף השנה או לדפים 4 בינואר, 30 ביוני או 24 בדצמבר

* דפדפן: בשנה הזו פותחו שני דפדפנים שלא יצא לי לשמוע עליהם קודם (ואני דווקא מהתחום) ואין לנו עליהם ערכים. לא מוזכרים בערך השנה.

* המשפט האחרון של פרמה: „בשנת 1992 הוכחה נכונות המשפט לכל חזקה עד ארבעה מיליון.״ – לא היסטורי, להבדיל מההוכחה שויילס הציג בשנת 1995.

* נוגה: משהו שקרה לאחת החלליות בפרויקט פיוניר-ונוס בשנה זו. רלוונטי לערך זה ולא לערך על נוגה. בערך על הפרויקט דווקא השנה הזו אינה מקושרת.

* צדק: „בפברואר 1992 חלפה הגשושית יוליסס במרחק של 900,000 ק"מ מצדק״: שייך לערך יוליסס (גשושית) וגם מקושר ממנו (עם התאריך המדויק)

* אירופה: „להקמת האיחוד האירופי ב-7 בפברואר 1992״: שייך לערך האיחוד האירופי ומקושר ממנו.

* ירדן: „בשנת 1992 הותר להקים מפלגות פוליטיות,״: ספק מאורע היסטורי, אבל לפחות קישור זמן ששייך לערך.

* טורקיה: „חלה התחממות מחודשת של היחסים [בין טורקיה לישראל], שהגיעה לשיאה בין השנים 1992 ו-2000.״ לא מאורע היסטורי.

* המלחמה הקרה: „השלטון האפגני נפל ב-1992״ – שייך אולי למלחמת אפגניסטן (ברית המועצות) או ערך אחר שקשור לאפגניסטן ומקושר כבר משם.

Tzafrir - שיחה 03:21, 4 ביולי 2020 (IDT)

אילן שמעוני, מניסיון, אתה מבזבז את הזמן שלך בדיונים חסרי תוחלת במזנון, לא תצליח לשכנע את מי שמתנגד לקריטריונים ואין בכך צורך. פתח ארגז חול, אסוף 5 חתימות על הנוסח הנוכחי ולך לפרלמנט, יהיה לך רוב, בהצלחה! אמירו • שיחה 08:11, 4 ביולי 2020 (IDT)

הצעה חלופית לדיון

בינתיים אין בכלל הסכמה מהו התפקיד של הקישורים הללו. בלי הסכמה על כך אי אפשר להחליט מעבר לכך. הייתי רוצה לבקש מתומכי ההצעה להגדיר מה בדיוק לדעתם התפקיד של קישורי זמנים. Tzafrir - שיחה 14:06, 4 ביולי 2020 (IDT)

הנה מה שמתגבש אצלי:

קישורים מערכים רגילים לערכי זמנים (תאריכים, שנים, עשורים וכדומה) נועדו למצוא מאורעות ראויים לציון באותם ערכי זמנים. מצד שני, אין לקישורים הללו כשלעצמם ערך לקוראי ויקיפדיה. כמוכן, עודף קישורים מקשה על מציאת המאורעות הרלוונטיים מבין הקישורים הנכנסים לדף זמנים כלשהו. לכן:

• יש לקשר רק ממאורעות חשובים מספיק. לדוגמה: לידתו ופטירתו של אדם, הקמת ארגון. אבל לא [להוסיף דוגמה מתאימה].
  • במקרה של ספק, המקום לדיון על כך הוא דף השיחה של הערך.
• קישור על מאורע צריך להופיע פעם אחת, בערך שיהיה רלוונטי ככל האפשר למאורע. כלל אצבע: הערך שיוזכר ראשון בשורת המידע על הערך בדפי הזמנים.
• חריגים: בדפי זמנים עצמם קישורי תאריכים יכולים להופיע.

מציע שהנוסח הזה לא יעבור הצבעה בפרלמנט. לא כל נוהג חייב להיות יצוק בבטון. הסכמה רחבה במזנון נראית לי מספקת. לכן אני רוצה לשאול: למי יש הערות על הנוסח? האם נדרשים חריגים נוספים (למרות שממילא התייחסתי לקישורים מעריכם רגילים)? Tzafrir - שיחה 10:58, 5 ביולי 2020 (IDT)

הנוסח הזה בכלל לא מתייחס להשארת המצב הקיים. יש הרבה שתומכים בזה. זה לא רציני וקרא את ההצעה הראשונה שהובאה לעיל. בנוסף העליתי החרגה מפורשת של נתונים מוסתרים. זה לא מפריע לאף אחד, ולמה לכסח אותם? המשפט "מצד שני, אין לקישורים הללו כשלעצמם ערך לקוראי ויקיפדיה" הוא זה השנוי במחלוקת, אין להכניס אותו בהחלטה מוגמרת בשום פנים ואופן. זו הטיה לעילא. מזנון בדיון כזה לא מספיק. ברגע שהדיון מתארך רוב האנשים מדלגים עליות ולכן הספירה לכאורה לא שווה כלום. בנוסף, זה שינוי יסודי של סדרי עולם ואין לקבל החלטה כזו על סמך רוב מקרי כזה או אחר במזנון. מה אומר "איש החוקים" משתמש:Gilgamesh בורה בורה - שיחה 11:57, 5 ביולי 2020 (IDT)

המצב הקיים לא קדוש בעיני. כמובן שיש עלות לשנויים וכדומה. כמו שכתבתי כאן בסיכום, העלות העיקרים של הקישורים לדעתי היא הצפה. כלומר שעודף קישורים לדפי תאריכים ושנים יוצרים מצב שבו לא נוח למצוא קישורים נכנסים. האם מוסכם עליך שיש עודף קישורים כאלו? אין לי התנגדות עקרונית להתייחס לתאריכי ליקויי חמה חלקיים כתאריכים היסטוריים. אבל אני רואה שבפועל זה אינו המצב. לכן לטעמי התאריכים הללו רק תורמים להצפה.

אם אתה חושב שלקישורים יש ערך לקראי ויקיפדיה, אתה מוזמן לכתוב מהו. בינתיים לאורך כל הדיון אף אחד לא סיפק נימוק כזה. סיפקו נימוקים לערך שלהם עבור עורכי ויקיפדיה. אני מחכה לנימוק כזה. סעיף אחד למעלה סיכמתי את מה שהבנתי מהדיון.

ובאופן כללי: אני לא מנסה להשיג רוב מקרי. אני מנסה להשיג הסכמה. בגלל זה אני מנסה כל הזמן לפנות למי שנראה לי שלא מסכימים איתי כדי להבין את נימוקיהם טוב יותר. Tzafrir - שיחה 12:24, 5 ביולי 2020 (IDT)

לא אמרתי שכל הקישורים נחוצים. אבל כן אמרתי ששיטת הכסח לא נראית לי. באופן כללי, אני אומר להשאיר:

• כל הקישורים בתבניות בראש הערך. בדרך כלל התאריכים שם חשובים
• כל הקישורים בפתיח
• כל הקישורים בטבלאות מוסתרות
• אין להסיר בצורה ממוכנת כלשהי
• אין להסיר תאריכים שסביר שיוכנסו לערכי השנים. למשל התאריך 9 בדצמבר 1979 בו הודברה מחלת האבעבועות שחורות
• בגוף הערך יש לנהוג בזהירות. אם כתוב בערך מסוים שב-23 במאי 1778 התפרץ הר הגעש סולולוקי ונספו 2,324 אנשים, ואין לנו ערך על הר הגעש או ההתפרצות, אין למחוק את הקישור

לא עולה לי בראש החרגות נוספות. רוצה לשמוע את משתמש:טבעת-זרם שהתנגד גם. אם נצליח להגיע כאן להסכמות הדרך תהיה קלה יותר. בורה בורה - שיחה 13:29, 5 ביולי 2020 (IDT)

על מה אנחנו מסכימים? האם מקובל עליך העיקרון שלא רצוי שמאורע יקושר מיותר מערך אחד?

• התבנית בראש הערך: זה נשמע כלל אצבע טוב. לא הייתי רוצה לקבע אותו. יש לי הרגשה שיהיו כל מיני תבניות עם פירוט יתר של תאריכים (אבל אין לי דוגמה כזו כרגע).
• כל הקישורים בפתיח: בדרך כלל מדובר על מאורעות היסטוריים, אבל לא בהכרח רלוונטיים ביותר לערך. לדוגמה: חאנים מונגולים: שני קישורי השנים שמופיעים בפתיח הם כפולים (מאורעות שחשובים לערך ג'ינגיס חאן). Tzafrir - שיחה 14:48, 5 ביולי 2020 (IDT)
• טבלאות מוסתרות: אבל קישורים משם עדיין תורמים להצפה.
• תאריכים שסביר שיוכנסו לערכי השנים: מקבל, אבל: התאריך הזה צריך להופיע רק בערך אבעבועות שחורות (או בערך מסוים אחר). זו אינה החרגה. זהו הקישור הנדרש.
• אם אין ערך: עדיין, האירוע צריך להיות מספיק חשוב וצריך להימנע מכפילויות (אני חוזר על כלל האצבע: הקישור: בערך הראשון שמוזכר בפריט המידע. חייב להיות ערך כזה. אחרת חסר מקור לפריט המידע). כנ״ל: לא החרגה.

הסרה אוטומטית: נגדיר קודם מה צריך. אם יתברר שיש דרך אוטומטית לעשות לפחות חלק מהעבודה: מה טוב. אני לא רואה סיבה לאסור את זה מראש.

Tzafrir - שיחה 14:48, 5 ביולי 2020 (IDT)

צפריר, להלן התיחסותי:

• בגדול, מקובל עלי העיקרון שלא רצוי שמאורע יקושר מיותר מערך אחד. אבל בהחלט אבין ואקבל אם מישהו יקשר לתאריך גם מהשרפה בקתדרלת נוטרדאם וגם מקתדרלת נוטרדאם. מה לעשות, אי אפשר לאנוס הכל בכללים
• אז אני מבין שעל התבית בראש הערך יש הסכמה
• ויש הסכמה גם על הפתיח
• אולי תסביר למה אתה חושב שיש הצפה אם הטבלה מוסתרת. אני יכול להעיד שאני הוא זה שהסתיר במקור את הטבלה בליקויי חמה רק למנוע עומס והצפה. אז למה בנוסף גם צריך להסיר קישורים שאף אחד לא רואה?
• מסכים שזו אינה החרגה אלא הקישור הנדרש. אבל צריך לציין את זה בכללים החדשים שייכתבו למנוע ויכוחים בעתיד
• נתתי דוגמה ספציפית. ארוע שנספו בו 2,000 איש ויותר. אני מניח שבכל קריטריון עלי אדמות זה ארוע מספיק חשוב. כשייכתב הערך ניתן יהיה להסיר הקישור. עד אז ישאר. שוב, לציין הדוגמה בכללים למנוע מחלוקות בעתיד. בורה בורה - שיחה 18:18, 6 ביולי 2020 (IDT)

בדיון הזה הוזכרו שתי דרכים שונות לתחזוקת דפי התאריכים. דרך ראשונה (שלך): נתקלים באירוע בערך, עוברים ממנו לדף התאריך ומעדכנים. דרך שניה (של השומאי, לדוגמה): מתחילים מדף התאריך או דף השנה, בודקים קישורים נכנסים ומוצאים מה התרחש באותו תאריך או שנה. בדרך הראשונה קישורים כפולים עוזרים כי הם מקצרים את התהליך. בדרך השנייה קישורים כפולים מפריעים:

אני חושב שלא הבנת את כוונתי במושג „הצפה״. מבחינתי הכוונה היא שיש עודף גדול מאוד של קישורים נכנסים לערכי הזמנים שאינם מועילים. אני לא מתייחס כאן למראה הקישורים בתוך הערך (אני גם חושב שההדגשה של תוכן לא רלוונטי לא תורמת, אבל זה שיקול נפרד) לכן שישים קישורי תאריכים מהדף ליקוי חמה (כלומר: יש סיכוי לא רע שהוא יקשר לדף תאריך אקראי) שכמעט כולם מאורעות שלא ראיתי שמוזכרים, הם מבחינתי קישורים לא מועילים.

הנזק הוא בכמות. אז כנראה שיש פחות נזק מקישורים כפולים למאורעות חשובים. ועיקר הכמות היא קישורים למאורעות לא רלוונטיים. אבל גם בכפילות לא צריך להגזים: הדוגמה של הערך חאנים מונגולים למעלה היא, לדעתי, של קישורים מיותרים. גם מבחינת הנוחות: אין בעיה ללחוץ פעם אחת על הקישור לערך של ג'ינגיס חאן.

אז בתשובה לשאלותיך:

• קישורים כפולים: עניתי.
• תבנית: עדיין לא מצאתי דוגמה נגדית. אני נוטה להסכים.
• פתיח: הייתי מסכים אם כל הערכים היו כתובים היטב. בפועל, הם לא. לא לקח לי זמן רב למצוא את הערך על החאנים ולכן סביר להניח שזו לא תהיה הדוגמה היחידה. אני גם לא רוצה להפוך את הפתיח לדוגמה רעה לכותבי ערכים. לא ברור לי למה צריכים קריטריון נפרד לזה. אני חושב שהדרך לבדוק את זה היא לקחת כמה ערכים, „לכסח״ אותם ולבדוק שזה נעשה כמו שצריך. אם לא יהיו הצעות טובות יותר ואף אחד אחר לא יתנדב, אני אנסה לעשות את זה עם ערכים אחרים מקטגוריה:ויקיפדיה: עודף קישורי תאריכים.
• טבלה מוסתרת: עניתי.
• מאורע ללא קישור: אי ההסכמה בעינה עומדת, אבל היא לא רלוונטית לדיון (אני אלרגי לאירועים ללא אסמכתאות) ולכן נתעלם ממנה כרגע. Tzafrir - שיחה 19:08, 6 ביולי 2020 (IDT)

ערך לדוגמה: מעבד. הסרתי כמעט את כל הקישורים חוץ מהקישורים שבסוף. הערך כולל קישורים לערכים כמו 4004 שיכולים להראות לתהליך אוטומטי כמו קישור לערכי שנים. כמעט כל התאריכים היו לא חשובים מספיק או שייכים מאוד בברור לערך אחר. השארתי בינתיים כמה קישורי שנים בסוף שיש להם חשיבות די גבולית וגם לא לגמרי ברור לי לאיזה ערך הם שייכים. Tzafrir - שיחה 22:45, 8 ביולי 2020 (IDT)

שבירה לנוחות הדיון

תודה למשתמש:בורה בורה על התיוג. לא עקבתי אחרי כל הדיון, אם כי הגבתי כמה פעמים וקראתי חלקים ממנו אז אני לא בטוח אם נוצר קונצנזוס מוחלט או לא. לכן, אענה תשובה כללית: אם אין רוב מובהק וברור שתומך בשינוי אין מנוס מהצבעה בפרלמנט. אם יש רק מתנגד אחד (בורה בורה) אז אולי אפשר לקבל את ההצעה. אם יש נוספים אז כמובן שצריך ללכת לפרלמנט ולא להשאיר את זה לידי רוב מקרי בדיון אקראי. גילגמש • שיחה 16:56, 5 ביולי 2020 (IDT)

נוסח הצעה

איסוף חתימות להצעה בפרלמנט !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:37, 5 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:אילן שמעוני, אי אפשר לאסוף חתימות מיד בסיום הדיון במזנון. עליך לעבוד על ההצעה שלך בטיוטה וללבן את הסוגיות. אני יכול לעזור לך בפן המנהלי אם תרצה. כמו כן, אתה יכול להתייעץ עם אמירו שהעביר לאחרונה החלטה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 17:40, 5 ביולי 2020 (IDT)

יש סיבה לכך שאתה מעלה לדיון הצעה שבכלל לא מתחשבת בדיון שהיה כאן? לדוגמה: מה הטעם להעלות אפשרות לבטל את כל הקישורים כשבורה בורה הסביר היטב את השימוש שלהם? Tzafrir - שיחה 17:43, 5 ביולי 2020 (IDT)

זה לא להאמין. אני וצפריר דנים, ולהערכתי גם מתקדמים, ואילן רץ אם הצעה שלא נידונה מעולם ישר לפרלמנט...אם ההפרעה הזו תעצר אשמח להמשיך לדון וללבן. גילגמשת אני לא המתנגד היחידי. ראיתי לפחות את משתמש:טבעת-זרם שאשמח אם יגיב על הרעיונות שלי ואת יגאל. מסתמא יש עוד. בורה בורה - שיחה 19:03, 5 ביולי 2020 (IDT)

תאמין, תאמין. היו פה די והותר תומכים להעמדת הצעה זו לפרלמנט. למסמס את זה בדיונים אינסופיים על נוסח ההצעה לא מקדם אותנו לשום מקום. כבר היו יותר מדי דיונים על הסוגיה הזו.

הגיע הזמן לחתוך.
מסתבר שהנימוק לגבי בוט השנים לא מחזיק מים. באופן כללי הולך ומחוור ש99% מקישורי התאריכים מיותרים ומפריעים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:48, 5 ביולי 2020 (IDT)

ההצעה לא מתייחסת לנקודות שעלו בדיון. הדבר הגרוע הוא שבינתיים כתבתי הצעת החלטה (כבסיס לדיון, כמובן) שמתייחסת לנקודות שונות שאליה לא התייחסת, ואתה אפילו לא טרחת לשנות את ההצעה שלך בהתאם. Tzafrir - שיחה 23:30, 5 ביולי 2020 (IDT)

למה לא מתייחסת? האפשרות האחרונה היא עמדתו של בורה בורה, להשאיר ללא שינוי, ויש אפשרות שכוללת את הצעתך - תאריכי לידה/פטירה + רק בפתיח. פיספסתי משהו? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:42, 6 ביולי 2020 (IDT)

זו לא הייתה הצעתי. קראת אותה? אני כרגע מחכה לתגובות של בורה בורה ומקווה לקבל גם הבהרות מטבעת זרם. הדיון מתקדם יפה ורחוק מאוד ממיצוי. לדוגמה: נראה לי שבורה בורה העלה נקודה שלא חשבתי עליה בנוגע לקישורים כפולים (אבל אני עדיין לא בטוח אם הוא באמת מתכוון לנקודה הזו ומעדיף לתת לו לנסח אותה). Tzafrir - שיחה 12:15, 6 ביולי 2020 (IDT)

קראתי, אקרא יותר בעיון. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:45, 6 ביולי 2020 (IDT)

קראתי שוב. אני לא רואה את ההבדל. התבנית בראש ערך כלולה (מבחינת קוד) בפתיח. ההצעות האלה כולן כלולות באפשרות 4. אם אה רואה הבדל בבקשה ציין אותו בפירוש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:50, 6 ביולי 2020 (IDT)

בעקבות ההסברים של בורה בורה הבנתי שהבנתי לא נכון את הדרישות כאן. יכול להיות שזה רק אני וכולם כבר יודעים בדיוק מה צריך לעשות. אבל יכול להיות שהמצב שונה ובשביל זה יש דיון. Tzafrir - שיחה 19:15, 6 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי הדיון לא ממש מתקדם כבר כמה ימים. זה בסדר גמור שתשתכנע מנימוקיו של בורה בורה ותשנה את דעתך, אבל בפועל לא עלתה כאן הצעה נוספת מהחמש שהצגתי לפני ארבעה ימים. אני חושב שאנחנו סתם מבזבזים זמן. בואו נצביע על זה ונסגור עניין, יזכה בהצבעה מי שיזכה. כמו שגילגמש ציין, כל הזמן חוזרים לעניין הזה, הגיע הזמן הפטר ממנו אחת ולתמיד. אף אחד לא יתווכח עם החלטת פרלמנט. ככה נמנע את הדיון ה-13 בנושא, ועם קצת מזל (מבחינתי כמובן) ניפטר מהכחלת הזו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

אני מציע לך להסתכל על הדיון עוד שבוע. אני לא מבטיח שיהיה כבר נוסח מוסכם, אבל אני מקווה שתהיה התקדמות. זה חיכה עשר שנים, אז זה יכול לחכות עוד שבוע. Tzafrir - שיחה 19:41, 6 ביולי 2020 (IDT)

ביקשתי מערן גאדג'ט

האם זה סביר לבקש שעורכים נוספים שהביעו כאן תמיכה יצטרפו שם לבקשה?
מבחינתי הגאדג'ט יותר חשוב מהצבעה בפרלמנט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:35, 3 ביולי 2020 (IDT)

משהו קטן שיכול לעזור: בעורך החזותי: לקפוץ לקישור הזמן הבא בערך. מה דעתכם? Tzafrir - שיחה 15:55, 3 ביולי 2020 (IDT)

נגד חזק לא רק שאתם בוונדטה על תאריכים ללא הסכמה אתם עוד מבקשים כלים שיסייעו לכם בהשמדה. העבירו החלטה בפרלמנט ונמשיך משם. בורה בורה - שיחה 21:28, 3 ביולי 2020 (IDT)

בוט שנים חדש

אני לא מבין משהו, אם כל הרעיון מלכתחילה של לקשר לתאריכים ושנים, היה בשביל שבוט השנים ימצא אותם – אולי אפשר לשנות את בוט השנים שיחפש לפי טקסט/מחרוזות ולא לפי קישורים? נראה לי הרבה יותר פשוט. למה למשל בויקיפדיה באנגלית מסתדרים יפה מאוד בניהול ערכי השנים ללא קישורים לתאריכים בכל ויקיפדיה? (ואצלם יש הרבה יותר ערכים) למה פשוט לא להתקדם מבחינה טכנולוגית. אני בטוח שאפשר למצוא פתרון אלגנטי או לשאוב משהו מויקיפדיה באנגלית בנושא זה. – אסף ^Sokuya‏ 18:00, 3 ביולי 2020 (IDT)

צודק. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:09, 3 ביולי 2020 (IDT)

אולי אפשר ואולי לא. עד שימצא, אם ימצא פתרון כזה, יש להניח לתאריכים לנפשם. בורה בורה - שיחה 21:32, 3 ביולי 2020 (IDT)

איך בוט השנים קשור בדיוק? אם אני מבין נכון, בוט השנים יוצר / מעדכן את ערכי השנים בהסתמך על ערכי התאריכים. האם יש לו עוד תפקידים? אני חוזר כאן על התהייה של איריס הדור אי שם במעלה הדיון: איך הסרות קישורי תאריכים אמורות להפריע לבוט השנים? אם אני מבין נכון, דפי התאריכים מעודכנים ידנית, ואני לא חושב שיש הצעה רצינית להסיר את קישורי השנים מהם. Tzafrir - שיחה 14:45, 4 ביולי 2020 (IDT)

לפי מה שהבנתי, טענו פה שמכחלים תאריכים בערכים, כדי שבוט השנים ימצא אותם לאחר מכן. אני גם חושב שאת ערכי השנים צריך לעדכן ידנית, ואם לא, שיבנו בוט שלא מצריך את ההכחלה הזאת. – אסף ^Sokuya‏ 19:05, 4 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir ו-Sokuya, לפי התגובות שלכם כאן נראה שלא ממש הבנתם (או שאתם לא בטוחים אם הבנתם) את התשובות שניתנו לכם לגבי בוט השנים. זה בסדר, אתם לא לבד. גם אף אחד אחר לא הבין, אחרת הייתם מקבלים הסבר ממישהו אחר, רהוט יותר ולקוני פחות. הטענות לגבי הנזק שייגרם בשל אופן פעולתו של בוט השנים ניתנו על ידי בורה בורה ב-30 ביוני: "בוט השנים ניזון מערכי התאריכים, והוא בתורו מזין ערכי מפתח כמו 2020... אז קישור התאריכים הוא לא רק ליופי אלא יש להם פונקציונליות ממשית והסרתם, כמו שכבר אמר משתמש:טבעת-זרם, תגרום לפגיעה ממשית עד אנושה בוויקיפדיה. כל התאריכים החשובים מכל המאות יעלמו!". חיפשתי מה אמר משתמש:טבעת-זרם ומצאתי את התגובה העמומה: "כל הרעיון של היפרטקסט הוא לעבור מנושא לנושא, והקישורים מאפשרים בדיוק את זה". כשצפריר ו-Dovno הגיבו וביקשו הסבר, לא נתקבלה שום תגובה, גם לא לאחר שטבעת-זרם תויג על ידי בורה. התשובה של בורה למעלה כללה את התיוג "לידיעת משתמש:Gilgamesh". לפי תגובת גילגמש, אני מנחש ניחוש פרוע שגם הוא לא הבין את התשובה, אבל לא ממש היה אכפת לו כי הוא כבר התרגל אל הקישורים. גילגמש, אם הניחוש שלי שגוי, אשמח אם תסביר לנו כאן מדוע הבוט הזה זקוק להכחלת התאריכים.

תחת הכותרת "התלהבות בהסרה", ניסה בורה בורה להסביר את הנושא בעזרת דוגמאות: "בערך מערכת השמש הוסרו התאריכים... הם גם יעלמו מערכי השנים בעדכון הבא". ולאחר מכן: "אם תסיר מהערך רעידת האדמה באלזי (2020)... את התאריכים הוא לא יכנס לערך השנה". ולאחר מכן: "מדוע להסיר את הקישורים לתאריכי התחלת וסיום הכהונה של נשיא?... איך בוט השנים יטפל בזה?". כל התהיות שהועלו בתגובה לדברים אלה, לגבי תלותו של בוט השנים בהכחלת התאריכים, נותרו ללא מענה כלשהו. היום כבר ה-5 ביולי. בורה בורה כתב שמי שמריץ את הבוט הוא משתמש:DMY. הוא אמנם תייג אותו, אבל DMY לא הגיב כאן. אני מציע לבקש ממשתמש:Gilgamesh (אולי יצליח מלהוציא מים מן הסלע) שיבקש מבורה בורה או מ-DMY הסבר ברור, שמתאים גם לקהל הרחב, לאופן תלותו של בוט השנים בהכחלת תאריכים בערכים השונים: האם הוא מחפש תאריכים כחולים ומרכז אותם בדף כלשהו כדי שמישהו יוכל לעדכן את ערכי התאריכים באופן ידני? צפריר, זה הנושא שאתה צריך להתמקד בו, עזוב את האספקטים האחרים כרגע עד לקבלת תשובה ברורה. אם לא תתקבל תשובה כזאת, תדע שמעתה והלאה האספקטים האחרים הם היחידים שנותר לעסוק בהם. Liad Malone - שיחה 12:08, 5 ביולי 2020 (IDT)

תגובה מרוכזת עבור בורה בורה Tzafrir Dovno Liadmalone.

רוח ויקיפדיה היא יוזמה אישית ותרומה לידע החופשי. רוח ויקיפדיה היא לא "אנחנו נגדיר את הכללים ואתם תכתבו כמו שאנחנו אומרים לכם". לא ברורה הסיבה לזלזול שהבעת בדברים שכתבתי וחבל שנכנסת לזה. גם אין טעם שקומץ משתמשים לא יחכה אפילו שעה ומייד יקפוץ על כל מי שמביע כאן דיעה אחרת. עדיף היה שהקופצים היו משקיעים את האנרגיות שלהם לכיוונים חיובים כמו כתיבת ערכים. ואם תחליטו להגיע להצבעה, תזכרו שלכל המשתמשים יש זכות הצבעה שווה ויחידה. התקפות חוזרות על בעלי דיעה שונה לא יגדילו את משקל ההצבעה של המתקיפים. לכל היותר יבריח את בעלי שאר הדיעות מפעילות בויקיפדיה ויפעל נגד רוח ויקיפדיה להשמיע מגוון של דיעות. סבלנו מזה כבר מספיק. הרעיון בהיפרטקסט והיכולת לעבור מנושא לנושא גם אם הנושאים לא ממש קשורים הוא מרכזי בויקיפדיה, ועושה אותה לאחד האתרים הכי מעניינים ומועילים שיש. חבל שלא כולם מבינים את זה. טבעת-זרם - שיחה 16:13, 5 ביולי 2020 (IDT)

טבעת-זרם, בהנחה שכיוונת את זה אלי, לא התכוונתי כלל להביע זלזול בדבריך. כתבתי שתגובתך "עמומה" על רקע האזכור שלה על ידי בורה בורה כביכול כתומכת בדבריו (או כהמשך לדבריו) על הנזק לבוט השנים. לפי שאלתו של צפריר אליך מיד לאחר מכן, נראה שאני לא היחיד שחשב שתגובתך לא היתה ברורה. אני מצטער אם זה התקבל כזלזול. עכשיו, לאחר ההסבר של בורה בורה, ברור שלקישור לתאריכים אין שום קשר לאופן פעילותו של בוט השנים, אלא אך ורק לאופן פעילותו של העורך שמעונין לערוך ידנית את הערך על התאריך. Liad Malone - שיחה 17:45, 5 ביולי 2020 (IDT)

טבעת-זרם, תודה על תשובתך. כשכתבת קודם על רעיון ההיפרטקסט דובנו ואני ענינו לך שבוויקיפדיה נהוג לקשר לערכים רלוונטיים ולא לסתם ערכים אקראיים. האם יש סיבה טובה לקשר לערכי תאריכים או שנים? או סיבה להדגיש אותם (זה עוד משהו שהקישורים עושים)? כלומר: בינתיים הנימוק היחיד שראיתי לכך שקישורים עוזרים לקוראים הוא שהם מקשרים את הערך טוב יותר לערכים אחרים. זה הנימוק שלך? האם יש אחרים שחושבים שקישורים לערכי זמנים עוזרים לקוראים? Tzafrir - שיחה 19:33, 6 ביולי 2020 (IDT)

הסבר על בוט השנים אפשר לקבל בויקיפדיה:בוט/בוט שנים. בקצרה, נניח שרוצים לציין מתי ג'פרסון התמנה לנשיא, מקישים בערך שלו על תאריך הבחירה, מגיעם בקלות לתאריך ומוסיפים בקלות ברשימה אם צריך. משם הבוט כבר יכניס לערכי השנים. אם אין קישור לתאריך זה עדיין אפשרי אבל גוזל זמן. העתק את התאריך, פתח טאב חדש, קווה שלא נגמר לך הזיכרון, הדבק את התאריך, הבא את הדף, מצא אם התאריך קיים כבר ועדכן או הוסף. למה הפעילות המייגעת הזו אם אפשר הכל בלחיצת כפתור אחת! בורה בורה - שיחה 12:26, 5 ביולי 2020 (IDT)

תודה על התשובה. לא הבנתי מה נעשה בלחיצת כפתור אחת. האם זהו חלק מבוט השנים? אם כן, זה לא מתועד בדף התיעוד שלו. אם לא: על איזה כפתור לוחצים?

שתי שאלות הבהרה: אם אסיר את הקישור ל־4 במרץ מהערך ג'ורג' וושינגטון אבל אשאיר את השורה בערך התאריך, האם בריצה הבאה של בוט השנים תשאר עדיין שורה בערך 1793? לפי מה שאני מבין: כן. אבל רצוי להשאיר את הקישור עבור מעדכנים אנושיים.

כמוכן: אם אסיר מנסיכות ולדימיר את הקישור לתאריך זה, האם יש בעיה? הרי בכל מקרה יש קישור מהקרב על נהר סיט? Tzafrir - שיחה 12:42, 5 ביולי 2020 (IDT)

הסבר לLiad Malone (שכבר כתבתי אותו ל־Dovno): בוט השנים אוסף מידע מערכי תאריכים (1 בינואר, 2 בינואר, 3 בינואר) ומעתיק אותו לערכי שנים (1984, 1985, 1986). אין כל קשר להכחלה בערכים על אנשים. הטענה שבורה בורה טוען היא שזה "יקל על אנשים להגיע לערך של התאריך, כדי להוסיף את האירוע לתאריך". להוסיף ערך לדף התאריך זו פעולת תחזוקה חד פעמית שאינה מצדיקה ים של קישורים בערכים. אבל עזוב, בורה בורה: אם הבנתי נכון – לא אמורה להיות לך התנגדות לכך שאחרי שהאירוע ה"חשוב" יתועד בדף התאריך יוסר הקישור מהערך הביגורפי, נכון? אירוס הדור - שיחה 12:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

לחיצת כפתור אחת, הכוונה לחיצה על התאריך כדי להגיע ליום עצמו. אירוס הדור אתה צוחק עלי או מה? אז מחר אני מגיע לג'פרסון ורואה שאין קישור. אז אני שוב חוזר על כל הפעילות שתארתי, רק כדי לגלות שמישהו כבר הוסיף אותו ומחק את הקישור... למה זה טוב? אם זה קישור שצריך כניסה בערך השנה, כמו הערך 20 בינואר שם מצוין שטראמפ הושבע לנשיא (אינו שונה מג'פרסון), התאריך בערך על טראמפ ישאר לעולמים מוכחל. בורה בורה - שיחה 13:09, 5 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה על התיוג. אני לא מתעסק בצד הטכני של ויקיפדיה. עד כמה שידוע לי, בוט השנים שואב תאריכים מתוך ערך המוקדש לתאריך מסוים (למשל 8 באוגוסט) ואז יציב את התאריך הזה בערך אודות השנה. איני מכיר קשר כלשהו של בוט השנים למרחב הערכים הכללי. לגבי הכחלת תאריכים - אני חושב שזה נוהג מזיק אבל באמת התרגלתי כבר. אם יוחלט על צמצום הקישורים האלה, אשמח לפעול לפי הנוהל החדש. גילגמש • שיחה 16:52, 5 ביולי 2020 (IDT)

וואו! אם ככה אין צורך בהכחלות של תאריכים בויקיפדיה בכלל. זה לגמרי יצא משליטה. עורכים חדשים בויקיפדיה חשבו שצריך להכחיל תאריכים והם מכחילים כל תאריך בערך, גם אם כתוב "ב-2XXX פורסם כך וכך", אז הם מכחילים את "2XXX" כי זאת שנה. הם רואים שזה ככה בכל מקום, אז הם מעתיקים את ההתנהגות הזאת, אני יכול להעיד על עצמי שככה עשיתי בעבר. זה לגמרי מיותר, גם לפי ההסבר של בורה, מי שמעדכן את ערכי השנים הוא בוט השנים, ומי שמעדכן את ערכי התאריכים (כמו "XX בינואר") הוא עורך אנושי. אני מעדכן דברים בויקינתונים וזה לגמרי אותה פרוצדורה. נכנס לויקינתונים בטאב חדש ומשלים את הדברים החסרים. באותו אופן בדיוק אפשר לעדכן ידנית את ערכי התאריכים. הרי הרגע הסברתם שגם ככה אנשים מעדכנים את ערכי התאריכים ידנית: והכל בשביל שזה "יקל על עורכים להגיע לערך של התאריך, כדי להוסיף את האירוע לתאריך". אם כל התכלית של הכחלת הקישורים נועדה להקהל על העורך ולחסוך לו קליק אחד בודד (מילא היה חוסך יותר זמן), ולא על הקורא החיצוני, שרואה המון כחול בערך ואז לא מבדיל בין מה שחשוב יותר למה שחשוב פחות, אז אין צורך בהכחלת קישורי תאריכים כלל וכלל. לדעתי, הכחלת קישור מזמינה את הקורא להרחיב ולהעמיק יותר על נושא שמתקשר למה שקרא עכשיו בערך. למשל אם יש משפט בערך רנדומלי כמו "הבחירות לכנסת ה-20 התקיימו בתאריך ה-13 במרץ 2020" אני ארצה להקליק על הבחירות לכנסת ה-20 ולקרוא עליו יותר, שם יהיה קישור פנימי לערך של הכנסת, לערכי המפלגות וכדומה. אין שום ערך בלקשר את התאריך ״13 במרץ״ או את הערך ״2020״. לקורא זה לא תורם כלום, וזה רק מפריע לו לראות את הקישורים הפנימיים לנושאים החשובים באמת. כי הרי לא מדובר בשורה אחת, אלו בכל השורות בערך. – אסף ^Sokuya‏ 20:35, 5 ביולי 2020 (IDT)

ואני בטוח שאפשר לפטור את העורכים מהמטלה הזאת עם יצירת בוט חדש שיעדכן גם את ערכי התאריכים (מוויקינתונים אולי כי שם מציינים את התאריכים החשובים בלבד). – אסף ^Sokuya‏ 20:36, 5 ביולי 2020 (IDT)

הניחוש שלי שיש יותר מדי תאריכים שלא נמצאים שם. אם אתה חושב שזה הכיוון, נסה לעבור על כמה דפי תאריכים ולבדוק האם כל האירועים שם נמצאים בוויקינתונים. Tzafrir - שיחה 21:30, 5 ביולי 2020 (IDT)

זה שאני לא מכיר לא אומר שזה לא קיים. כאמור, אני לא מתעסק בצד הטכני של ויקי ולא יודע איזה בוטים בדיוק רצים פה ומה הם עושים. אפשר לפנות אלי לגבי החלטות שהתקבלו בעבר אבל כפי שציינתי אני חלש בצד הטכני. גילגמש • שיחה 12:32, 6 ביולי 2020 (IDT)

עודפי הקישורים

לטענתי יש קישורים עודפים לערכי זמנים. בהנחה שזה נכון (וברור לי שההנחה הזו לא מקובלת על כל משתתפי הדיון):

• איפה הם נמצאים? בכל הערכים? בחלק גדול? בחלק קטן יחסית?
• מתי הם נוספו? התחילו להצטבר כשזו הייתה הנורמה ובעשור האחרון לא נוספים? או שממשיכים להצטבר?
• האם יש כלים אוטומטיים שמעודדים הוספתם?

אין לי כרגע תשובות, אבל נראה לי שבהנחה שרוצים לשנות את המצב, יעזור לנסות להבין מה צריך לתקן. מי שלא חושב שצריך לשנות את המצב יכול להתעלם מהדיון הזה. Tzafrir - שיחה 10:35, 5 ביולי 2020 (IDT)

יש דברים שלא כדאי לתקן

אין לי ויכוח עם הטענה שוויקיפדיה בעברית מלאה קישורים פנימיים מיותרים, ומובילים בראש קישורים מיותרים לערכי שנים ותאריכים. השאלה היא, מה התועלת במלחמה בהם? או במילים אחרות, האם נזקם חמור כל כך ששווה להתעסק בזה? יש התמכרויות מזיקות, ויש גם התמכרויות מזיקות פחות, או לא מזיקות כלל. קישור לערכי שנים בוויקיפדיה הוא סוגשל "התמכרות חסרת נזק", שאינה מצדיקה ניסוח כללים משפטיים ודהרה לפרלמנט להצביע בשיטת שולצה. הבה נסכים שה"מדיניות" היא פחות או יותר מה שכתוב בעזרה:קישורים, ומי שלא מסכים, שיפתח דיון, או יגיב בדיון קיים בדף השיחה של דף העזרה. אפשר להשאיר את הפרלמנט לדברים חשובים באמת, כמו קביעת קריטריונים לחשיבות ערכי סינגלים. אין צורך ואין תועלת בכתיבה (שאחריה יש כמובן תחזוקה בלתי פוסקת) של כלים לדילול הקישורים המיותרים (מעבר למה שכבר יש), משום שהסרת הקישורים המיותרים הללו לא באמת תשפר את ויקיפדיה, ובוודאי לא במידה שתצדיק את הרעש הבלתי נמנע שסובב כל כלי עריכה מכני. קיפודנחש 20:58, 9 ביולי 2020 (IDT)

קודם כל אפשר להפסיק את המנהג הזה מכאן והלאה גם בלי הצבעה בפרלמנט (כן זה מנהג, לא חוק), אפשר להבהיר שלא אמורים להמשיך ולעשות את זה יותר. וגם לאט לאט אפשר להסיר אותם, בלי כלי מכני ובלי הצבעה בפרלמנט. עדיין זה הדבר הנכון ויש להוציא את המנהג המגונה הזה מוויקיפדיה. כבר למדנו בדיון הזה שכל המטרה שלו הוא לחסוך ״קליק״ לעורך הויקיפדיה שרוצה לערוך בערכי השנים. אי אפשר להצדיק ולהמשיך עם המצב הקיים. – אסף ^Sokuya‏ 11:41, 10 ביולי 2020 (IDT)

תיאורטית, כן. בפועל, לא. העובדה היא שישנם עורכים שלדעתם קישורים אלו מועילים (או אפילו חשובים) ומשחזרים עריכות המסירות אותם, בנימוק שנהוג להכניס את הקישורים עד להחלטה בפרלמנט שתקבע אחרת. Dovno - שיחה 11:50, 10 ביולי 2020 (IDT)

בדיון הזה הובעה דעה כזו מטעם עורך אחד בלבד, וללא נימוקים, כמעט. היו לא מעט דיונים על מהם הקישורים החשובים, אבל בוודאי לא על כך שצריך לקשר הכל. כמו שהראיתי, רוב הקישורים מיותרים גם אם מכלילים את הנימוק של קלות הקישור. אז יש כאן לדעתי קונצנזוס על כך שקישורים בדפי הערך לא מועילים לקוראים. עכשיו אפשר לראות מהם הקישורים בדפי הערכים שבאמת חשובים. Tzafrir - שיחה 11:57, 10 ביולי 2020 (IDT)

בדיוק. – אסף ^Sokuya‏ 16:02, 10 ביולי 2020 (IDT)

אני נוטה להסכים עם רוח דבריו של קיפודנחש. שיפוט לקוי לגבי קישורים לא שונה משיפוט לקוי לגבי כל עניין אחר. אמנם מדובר בתופעה רווחת ונדרש שיפור בעניין הזה, אבל נדרש שיפור גם בהרבה מאוד עניינים אחרים (וחשובים יותר). לא כל תופעה בעייתית רווחת היא "מנהג" (שלא לדבר על חוק). אם מישהו יציף ערך מומלץ בקישורים לא רלבנטיים בשם ה"מנהג", העריכה שלו צפויה להיות משוחזרת במהרה. באופן כללי התרשמותי היא שכיום, לאחר כמה וכמה דיונים לאורך השנים, המודעות לנושא גדולה מבעבר, וטוב שכך. ראובן מ. - שיחה 11:31, 12 ביולי 2020 (IDT)

הגעתי קצת באיחור (?) לדיון הזה, אבל נראה לי שחבל לנסח מדיניות קשיחה או כלים אוטומטיים. כשרק התחלתי לערוך הוספתי הרבה קישורי שנים, כי כך ראיתי שנעשה בערכים שונים. בהמשך, ובעיקר אחרי קריאה של דפי העזרה ובכלל זה גם דפי הנגישות, הבנתי שזה מיותר ואף מזיק לעתים, והתחלתי להסיר אותם. נראה לי שהשכל הישר וקצת ותק מספיקים כדי להבין איך הדברים עובדים. עד כמה התופעה הזו קיימת בקרב משתמשים ותיקים? אולי באמת הפנייה לדף העזרה ולדף הנגישות יספיקו כדי לצמצם בקישורים שלא מועילים לערך. דקל ער - שיחה 13:05, 28 ביולי 2020 (IDT)

איסוף חתימות להצבעה בפרלמנט

הדיון אינו מתפתח מזה ימים מספר. לא הושגה הסכמה, ומעל שבוע עבר מאז שהוצעה אפשרות נוספת להצבעה.
עברתי על הדיון והוספתי כל הצעה שמצאתי. אם החמצתי, אמרו ואתקן.
הנוסח להצבעה, ואיסוף החתימות נמצאים במשתמש:אילן שמעוני/טיוטה/2.
אני מתייג את כל מי שהשתתף בדיון (בתקווה שתיוג המוני זה לא יחשב כספאם):
נרו יאיר, גילגמש, Dovno, בורה בורה, Tzafrir, אמירו, איש השום, גנדלף, דגש חזק, Euro know, טבעת-זרם, Sokuya, חזרתי, אירוס הדור, IKhitron, קיפודנחש, ראובן מ.
בתקווה שתהיה הצבעה ובכך יושם קץ לדיונים החוזרים ונשנים בנושא. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:12, 15 ביולי 2020 (IDT)

תיקון תיוגים שגויים:Amirosan, Theshumai!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:15, 15 ביולי 2020 (IDT)

להפך. נראה שיש הסכמה כללית שהטקסט בדף העזרה מקובל ואפשר לפעול על פיו. אני כבר פועל על פיו. אם יש משתמש חדש שמתחיל להוסיף קישורים מיותרים, אפשר לשחזר אותו ולהסביר לו שעריכותיו מיותרות. אני לא רואה מה קיבוע החוקים בהחלטת פרלמנט יתרום מעבר לכך. וכמובן, שההחלטה המוצעת היא החלטה גרועה שלא מתחשבת בדיון, כי ככה זה הצבעות אצלנו: מציעים סל שלם של כל האפשרויות שיכולות להיות בלי ניסיון להשקיע מחשבה ולהגיע לאפשרות אחת שתהיה מקובלת על כולם ותמצה את מה שבאמת חשוב לכולם. כך נשמרת אשליית הבחירה, ומתקבלות החלטות גרועות (תוספת מאוחרת: ובינתיים, הורדתי מהקבוצה את מלחמת העולם הראשונה). Tzafrir - שיחה 20:25, 15 ביולי 2020 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון (מצדיע למי שכן...), אבל בגדול, מסכים עם צפריר. זה לא מסוג הבעיות שאפשר לפתור ב"חקיקה". את דעתי לגבי קישורים מיותרים באופן כללי הבעתי לעיל. בקיצור, אני נגד הצבעה. או אפילו: נגד הצבעה. ראובן מ. - שיחה 20:43, 15 ביולי 2020 (IDT)

אי אפשר לפתור את זה דרך חקיקה. כבר כתבתי את דעתי לגבי העניין. בכל מקרה, אם יהיה דיון פרלמנט, יהיה ככל הנראה במקביל להצבעת סרטי הקולנוע וסרטי הטלוויזיה. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 21:46, 15 ביולי 2020 (IDT)

תודה שהסבת את תשומת לבי אל מדיניות סרטי הקולנוע - הוספץי שם את חתימתי. האם התקיימה הצבעה בפרלמנט? הרי יש שם חמש חתימות.
לא ממש הבנתי את עמדתך. ב"מדיניות סרטי קולנוע" הוספת חתימה, ועכשיו אתה אומר שחקיקה כזו מיותרת? זה שינוי עמדה, או שהחמצתי איזשהו ניואנס? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:27, 15 ביולי 2020 (IDT)

אילן שמעוני, עדיין לא. ההצבעה תתקיים לאחר שההצבעות הנוכחיות יסתיימו להן. דרך אגב, לא אמרתי שחקיקה בפרלמנט מיותרת, אלא חקיקה של הנושא הזה (קישורי תאריכים) לא פתיר בעליל. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 15:14, 17 ביולי 2020 (IDT)

אין "פתיר". אף פעם לא יהיה כלל שיכסה הכל ב100%. עדיין יכול להיות כלל שיהיה "מספיק טוב", שיכסה, נאמר, 80%. מצב הכחלת הקיים רע. כלל שיכסה חלק מהבעייה עדיף על המשך הברדק. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:42, 17 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir, אם היתה הסכמה כללית, לא היה צורך להמשיך. לא ראיתי הסכמה כללית שכזו. בורה-בורה שלל את טענתך בדיון שיש קונצנזוס, ולדעתו נוספו אחרים. לגבי הצעות החלטה - אתה עצמך הוספת הצעה.
ניסיתי להכליל בהצעת ההחלטה את כל האפשרויות שעלו בדיון. אני לא חושב שניתן להגיע לאוסף אפשרויות מושלם, בו כל אחד ימצא את עמדתו המדויקת. מה שהנחה אותי הוא לנסות למקם את ההצעות על ספקטרום שבין המחמירים ביותר למקלים ביותר.
באופן כללי אני מעדיף כללים ברורים, זו העדפה אישית שלי. אני עומד נבוך מול דיונים בהם כל צד בטוח שעמדתו מייצגת את השכל הישר ואין בלתה - ויש לנו דוגמה לזה ממש בדיון הזה, כשהסרת כחלת מערך, ובורה-בורה שחזר את עריכתך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:35, 15 ביולי 2020 (IDT)

אני כרגע בלי מחשב שולחן ולכן שואל מפורשות. האם ההצעה שלי בדיון עם צפריר שכללה כמה דברים כגון לא לגעת בפתיח ובתבניות ועוד, היא ברשימת ההצעות? במידה ולא אבקש להוסיף אפשרות כזו ככתבה וכלשונה לעיל. בורה בורה - שיחה 01:39, 18 ביולי 2020 (IDT)

לגבי תבניות: בינתיים לא נתקלתי בדוגמה נגדית. לגבי הפתיח: כאמור, לא חסרות דוגמאות נגדיות. לדוגמה: מלחמת העולם הראשונה: ר’ העריכה שלי שם שהסירה, בין השאר, את הקישור המיותר לשנת 1920 מהפתיח. בחרתי שני ערכים אקראיים לפי קישורים נכנסים מערכי היום: דביאן ופרשת דרייפוס (רציתי לבדוק עוד אבל נגמר לי הזמן). בראשון לא היו קישורי תאריכים מיותרים בפתיח. בשני היו, והסרתי אותם (או לפחות את רובם). יש יותר מדי קישורי תאריכים מיותרים בפתיח כיום ואין שום צורך לבלבל משתמשים עם קישורים מיותרים בפתיח. Tzafrir - שיחה 17:49, 18 ביולי 2020 (IDT)

בורה בורה, כן, יש אפשרות כזו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:10, 20 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

הוספת קישורים לשנים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:33, 26 בדצמבר 2020 (IST)

שלום, אני מתלבט אם להוסיף קישורים בערכים לשנים (2012, 1967 וכו').
לפי דעתי לא כדאי להוסיף בכל הערכים (לדוג': אם כתוב שספר יצא בשנת 1989 לא צריך להוסיף קישור) אבל השאלה היא אם כדאי להוסיף קישורים בסתם ערכים שכתוב בהם שבשנת... פיתחו את ה... וכו'.
מה דעתכם? מושך בשבט • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 20:03, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בעיה חלוקה שאין לה פתרון. אם אתה רוצה לשים, שים. אם אתה לא רוצה לשים, אל תשים. PRIDE! - שיחה 20:20, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

בשום אופן לא! דעת הרוב בדיון הייתה שיש להימנע מקישורים כאלו, ורק בתאריכי לידה של מושאי הערכים ובשנת לידתם ניתן בדוחק לקשר. דגש חזק - שיחה 21:35, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

לא זכור לי שהיה רוב נחרץ כפי שאתה מתאר. היו הצדקות שונות לקישורי זמן שונים בנסיבות שונות, ובפועל בינתיים נמחקו אינספור קישורים מבלי דעת-רוב, באופן שמעשית אילץ אותי להפסיק עבודה על ערך בו הסתייעתי בקישורים אלו ואולי פגע ביכולתי לשפר אחרים (אני עובד הרבה על ערכי זמן וזה היה נוח באופן חסר תחליף). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:30, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אל תשים! מה שדגש אמר. – אסף ^Sokuya‏ 02:03, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אני זוכר את מה שדגש מתאר. אבל גם תאריך פטירה. Liad Malone - שיחה 02:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה על ההבהרות, גם פטירה. לדברי מר שום: הועלתה טענה שניתן לקשר גם תאריכים חשובים. מה זה תאריכים חשובים, כאלו שמופיעים בדף התאריך. אבל אני התייחסתי לשאלה כפי שנשאלה ונוסחה – קישורים לערכי שנים. קשה לראות בדיון ההוא הסכמה לקישור לערכי שנים. דגש חזק - שיחה 02:13, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

אז אפשר לקשר את השנים בתבנית "דמות"? מושך בשבט • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 14:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

זה נושא שעדיין לא הוברר די צורכו. אז אם מישהו כותב ערך ותוך כדי מבליע קישורים, זה לא סוף העולם; אבל לעשות באופן יזום קישורים המוניים זה בוודאי לא טוב.

באופן כללי, עִזבו את כל מירוץ הקישורים והעריכות האוטומטיות. זה טוב ככלי עזר, לא כדרך עיסוק. דגש חזק - שיחה 15:12, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

התגובה האחרונה של דגש - זו הייתה דעת הרוב שזכורה לי (ניסיתי למצוא את הדיון האחרון בארכיון ללא הצלחה, אבל אני מניח שזה כבר לא משנה - מה שנעשה כבר נעשה) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:49, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

הצעה לגבי סימון ערכים אדומים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:30, 7 במאי 2021 (IDT)

האדמת ערכים נועדה לעורר עורכים לכתוב אותם, אבל מבחינת הקוראים היא מתבלטת, צעקנית, ולא תורמת כלום. אני מציעה להאדים ערכים רק עבור קוראים רשומים, תיקון קטן אבל צעד חשוב ליוזר פרנדלינס. - La Nave Partirà שיחה🐾 11:59, 28 במרץ 2021 (IDT)

נגד ההצעה. כשהקורא רואה ערכים אדומים, ייתכן והוא חושב לכתוב אותם בעצמו. אי האדמת הערכים הללו יכולה לגרום לנו להפסיד כותב פוטנציאלי (ואם נפסיד ולו כותב פוטנציאלי אחד, בגלל החלטה כזו - זה לא שווה). בהערת אגב אגיד שאני לא בטוח שבכלל ניתן ליישם את ההצעה מבחינה טכנית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:05, 28 במרץ 2021 (IDT)

אל תשכח שהערכים לא מוכחלים, ואם קורא מתמצא בנושא ויש לו מה להגיד עליו, זה תמריץ מספיק כדי שיכתוב. אפילו אם הערך כחול הוא ייכנס לערוך אותו. אעיד על עצמי שאני כותבת כי הנושא מעניין אותי ולא כי הערך חסר, ונדמה לי שזה די סטנדרט בקרב הקוראים. חבל בשביל קורא היפותטי לפגוע ביוזר פרנדלינס. מקווה שאחרים יסכימו :-) - La Nave Partirà שיחה🐾 12:17, 28 במרץ 2021 (IDT)

קישורים אדומים בהחלט תורמים לוויקיפדיה, ולכן הם די מקובלים. התוספת של קישור לערך המקביל בוויקי זרה אף היא תורמת. עם זאת, זה לא סוד שיש לא מעט ויקיפדים שאינם שותפים לדעה הזו, ויש לא מעט כותבים שנמנעים מהכנסת קישורים אדומים לערכים שהם כותבים. ההחלטה להימנע בכל מחיר מקישור אדום בדף הראשי, גם היא מציגה את הקישורים האדומים באור שלילי, כאילו שהם פוגעים בשלמות הטקסט. אז אולי נחליף את הצבע של הקישורים האדומים לסגול או ארגמן? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:18, 28 במרץ 2021 (IDT)

תודה על התוספת, אם נמנעים מקישורים אדומים בחלון הראווה, ראוי להימנע מהם בכל ערך. אם הפתרון שהצעתי אפשרי מבחינת תוכנה הוא משרת את כולם, גם את הקוראים שלא יסבלו מאדמת (אבל יראו שהערך אינו מוכחל ואולי ירצו לכתוב אותו), וגם את העורכים שיראו אדום וזה ידרבן לכתוב מתישהו את הערך. - La Nave Partirà שיחה🐾 16:06, 28 במרץ 2021 (IDT)

לא צריך לרחם על הקוראים, הם בוודאי התרגלו. 18 שנה, בכל זאת... ראובן מ. - שיחה 18:33, 28 במרץ 2021 (IDT)

גם לא שמים בחלון הראווה שלנו קצרמרים, זה לא אומר שצריך למחוק אותם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:46, 28 במרץ 2021 (IDT)

להמיש ויקיפדים ותיקים יותר קשה מלהמיש את האוור גיוון. - La Nave Partirà שיחה🐾 20:17, 28 במרץ 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד ההצעה. אני חושב שהדבר שהביא אותי לכתוב בויקיפדיה זה כשראיתי שיש המון ערכים אדומים והשאלה החוזרת: "איך עוד לא יצרו ערך על זה?". אני חייב להגיד שאני ממש לא רואה את זה בעין רעה, אלא דווקא מנקודת מבט שנותנת מוטיבציה לכתוב את הערכים החסרים. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 21:07, 28 במרץ 2021 (IDT)

גם אני נגד. התחלתי לכתוב כאן כשנתקלתי בערך שחיפשתי וראיתי שהוא אדום. אני כותב ערכים בתחומים שמעניינים אותי, אבל נותן עדיפות לערכים שאני מזהה שמופיעחם כאדומים בערכים רבים. Eladti - שיחה 21:12, 28 במרץ 2021 (IDT)

נגד, אבל לא אספר על הסיבות לכך, בואו נגיד רק שאני עובד כדי לשנות את המצב מהקצה אל הקצה, ובקרוב אציע את התוצאה במזנון. אני גם מבקש מכמה אנשים שהתייעצתי איתם לא לחשוף את הסוד לפני הזמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:54, 29 במרץ 2021 (IDT)

IKhitron מחכה ומצפה - La Nave Partirà שיחה🐾 08:13, 29 במרץ 2021 (IDT)

הצעה קלוקלת. בורה בורה - שיחה 07:51, 29 במרץ 2021 (IDT)

נגד כמובן. העלמת קישורים אדומים עלולה ליצור מצג שווא כאילו האנציקלופדיה שלנו מושלמת ואין לנו יותר מה לכתוב ולמה לקשר. ניב - שיחה 20:03, 29 במרץ 2021 (IDT)

התקיים בעבר דיון בנושא זה כאן, כמדומני שדוד שי התנגד לכך שמיה רבה • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 02:49, 30 במרץ 2021 (IDT)

לא מעט ערכים חדשים נוצרים על ידי אלמונים. רצוי להסב את תשומת לבו של כל קורא בוויקיפדיה, גם אלמונים, לעובדה שיש עוד מה לעשות והאנציקלופדיה בבנייה מתמדת. יגאל, אפשר להריץ שאילתה כמה מהערכים שנמצאים היום בוויקיפדיה נוצרו על ידי עורכים לא רשומים? קיפודנחש 04:33, 30 במרץ 2021 (IDT)

אדום הוא צבע יפה מאוד, ראוי לקשט בו גם את העמוד הראשי. דוד שי - שיחה 12:50, 30 במרץ 2021 (IDT)

אדום יפה על כלנית - La Nave Partirà שיחה 13:30, 30 במרץ 2021 (IDT)

גם ברקע של כנפי צניחה. וברצינות: רקע אדום מעמיד אותנו מול הנצח, ומביא אותנו להבנה שאנו רחוקים משלמות. לא רע, הא? קלונימוס - שיחה 14:48, 30 במרץ 2021 (IDT)

😉 - La Nave Partirà שיחה 15:23, 30 במרץ 2021 (IDT)

יש הסבורים שבוויקיפדיה האנגלית אין קישורים אדומים, אבל זה לא נכון. האם אמנם מכחילים את הקישורים האדומים בערכים המרכזיים, אבל למשל בערכים שקשורים לספורט ישראלי, יש קישורים אדומים שלא הוכחלו. לדוגמה, סגל השחקנים של הפועל ת"א בכדורגל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:40, 30 במרץ 2021 (IDT)

באנגלית יש את זה בהרבה ערכים. הם פשוט נמנעים מלהוסיף קישורים אדומים (או מצד שני, הערך קיים שם לעומת פה). PRIDE! - שיחה 17:54, 31 במרץ 2021 (IDT)

נגד לא כ"כ מפריע המאו"ר - שיחה 01:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

נגד - זה מעודד כותבים חדשים. דרור - שיחה 18:27, 4 באפריל 2021 (IDT)

• בעד - וכבר הצעתי זאת בעבר. ברור שקורא לא רשום שיחפש ערך שלא קיים עדיין יראה שהוא לא קיים. בברכה, גנדלף - 00:50, 11/04/21
• נגד, בשום פנים ואופן לא. צריך יותר קישורים אדומים על מילים שיכולים להיכתב עליהם ערכים, וצריך להראות אותם לכולם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:00, 17 באפריל 2021 (IDT)

פרק קישורים פנימיים בעורך קוד מקור

1Or, פשוט, Tshuva, Hexxagonn, RafaelGreen, N100a, אלון סול, החבלן, Freddy9 ‏‏ Bharel, saifunny, Ovedc, Ijon, טבעת-זרם, Fabiorahamim, Tshuva, CodeGuru, ש. יצחק, Dovno, Tomer T, TergeoSoftware,איתן ברוך, RafaelGreen, N100a, מקצועי, החבלן, Galaranty, העיתונאי המנטר ‏‏ רמי (ידע בסיסי), Tshuva, Kotz, Mysterion, גאנדולף, CodeGuru, Dovno, Zardav, ש. יצחק, Tomer T, הווה-אומר, HiyoriX, TheStriker, אכן, TergeoSoftware, RafaelGreen, N100a, דור מאיר, מקצועי, המקיסט, Galaranty ‏‏הטיפ הראשון שיש בפרק הזה ("טיפ: כאשר שם הערך כולל סיפא, כגון ניווטים או חיילי, ניתן לקשר לערך בצורת יחיד בצורה זו: [[קישור]]סיפא") זוכה לשימוש נרחב בויקיפדיה. בנוסף הצ'קטי הופך קישורים כגון [[קישור|קישורים]] ל[[קישור]]ים.
עם זאת, שמתי לב שכשמתמשים בהעדפה פופאפ, רואים את הקישור בצורה הבאה: קישורים במקום קישורים. האם יש דרך לתקן זאת? Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 17:24, 19 במאי 2021 (IDT)

כחלת – יצירת קישורים מטעים

בימים האחרונים עבדתי בהתאם ל-עזרה:קישורים § קווים מנחים ליצירת קישורים על ניקוי עמודים רבים מקישורים פנימיים שלא רק שאינם מועילים, אלא מזיקים ומטעים ממש.

ניקח את הגרסה הנוכחית של הערך אסלן לפינאגוב. שימו לב לתבנית: בשורה אחת מופיע הצירוף ורשה 2017 ובשורה מתחתיה הצירוף תל אביב 2018. בעוד הקישור התחתון מוביל כצפוי לדף אליפות אירופה בג'ודו שנערכה בתל אביב בשנת 2018, השורה העליונה מורכבת משני קישורים – האחד יוביל לערך על העיר ורשה, השני לערך על שנת 2017. למי מועילים שני הקישורים הללו? לטעמי, לא רק שאינם מוסיפים מידע רלוונטי לקורא, הם הלכה למעשה "מסתירים" את הקישור הרלוונטי מאוד לתחרות של 2018. בגרסה שלי, שתי השורות מפנות לעמודי התחרויות – זה הקיים וזה שלא.

העבודה שעשיתי בימים אלה נמחכה לחלוטין על ידי בן עדריאל, המלך הכחול, Gilgamesh, ו-Barak a – ללא נימוק של מדיניות הסותרת את זו שפעלתי לפיה. גילגמש הוסיף לעשות והעלה בקשה לחסימתי].

לגופו של עניין, אני מציע שתי חלופות:

1. באין ערך קיים עבור תחרות ספציפית, שם העיר והשנה לא יקושרו כלל – וזאת כדי להדגיש את הערכים שכן קיימים.
2. כל הערכים יקושרו, בין אם קיימים ובין אם לאו, למען עידוד יצירתם.

הדיון יכול להיות רלוונטי גם ל-TheLightningRod, אילן שמעוני, Dovno, Tzafrir, HaShumai ו-אירוס הדור.

בכל מקרה, המצב בו קיימים קישורים מטעים שכאלה חייב להיפסק, ואין לבטל עריכות ולאיים בחסימות על מי שפועל בהתאם למדיניות כתובה – קל וחומר ללא ציון מדיניות סותרת. Deancarmeli - שיחה 14:43, 14 בנובמבר 2021 (IST)

תגובות

הצגתי את הנימוק שלי בדף השיחה שלך, ורבים עשו כמוני, בן עדריאל והמלך הכחול וכולי. בחרת להתעלם מההודעות. אל תסלף את המציאות, אלו שחזורים מנומקים לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:45, 14 בנובמבר 2021 (IST)

המשתמש Deancrameli חזר על עריכתו אחרי שבוטלה ובכך נכנס למלחמת עריכה. מלחמת עריכה אסורה בוויקיפדיה. מי שנכנס למלחמת עריכה נחסם לאלתר. קצת מוזר לי שלא חסמו אותך אבל מילא. אם תחזור על פעולה זו בעתיד אין לי ספק שתחסם. גילגמש • שיחה 14:49, 14 בנובמבר 2021 (IST)

ואחרי שהצדקת את עצמך, תוכל להתייחס לתוכן הדברים והעריכות ולא למספרן ותזמונן? גם אם נקבל את דבריך בהקשר של מלחמת העריכה. האם הצדדים הלוחמים שווים כאשר אחד פועל לפי מדיניות רשמית אליה הוא מקשר – והשני לא? Deancarmeli - שיחה 14:52, 14 בנובמבר 2021 (IST)

מלחמת עריכה אסורה. מה לא ברור פה? לא חשוב אם אתה צודק או לא. אסור. אל תעשה את זה. לא אחזור על דברי. גילגמש • שיחה 14:54, 14 בנובמבר 2021 (IST)

שוב, יש לך משהו להוסיף לגופו של עניין, קרי לתוכן העריכות ומהותן? אקבל את טענתך על תזמון העריכות. נגיד שניצחת. נוכל להתמקד עכשיו בתוכן? Deancarmeli - שיחה 14:57, 14 בנובמבר 2021 (IST)

חוקים > כללים ומדיניות > קווים מנחים > נוהג. לא אתפלא אם הנוהג המסוים הזה התחיל כניסיון לצבור עריכות. TheLightningRod - שיחה 14:48, 14 בנובמבר 2021 (IST)

באמת שלא מעניינת אותי ההיסטוריה של המנהג. מעניינת אותי המהות. אני רוצה שנתמקד בהבדל בין המצב הקיים לשתי החלופות שהצעתי – שתיהן עדיפות בהרבה על הקיים (לדעתי) ובניגוד אליו גם עומדות בכללי העריכה הרשמיים. Deancarmeli - שיחה 14:55, 14 בנובמבר 2021 (IST)

לא. זה מה שנהוג וזהו זה. אני לא מעוניין לדון בסוגיה זו. ככה מקובל וככה אנחנו עושים מזה כ-20 שנים. מבחינתי זה מספיק. גילגמש • שיחה 14:58, 14 בנובמבר 2021 (IST)

זוהי המדיניות. לא טוב לך? רוצה לשנות? פנה למזנון. המלך הכחול • יצירת קשר 15:03, 14 בנובמבר 2021 (IST)

@Gilgamesh: וואו. "כי ככה זה" היא הגישה הכי לא אנציקלופדית שראיתי. @המלך הכחול: זו לא מדיניות. אם כן, אנא קשר אותי לעמוד הרלוונטי. Deancarmeli - שיחה 15:14, 14 בנובמבר 2021 (IST)

אתה במעקב אצלי. אם תחרוג ממה שגילגמש אמר לעיל, דברי טעם, אדאג לדווח בצינורות המקובלים וכבר יטפלו בזה. בורה בורה - שיחה 17:09, 14 בנובמבר 2021 (IST)

תוכל בבקשה להפנות אותי למדיניות רשמית יותר מ-"ממה שגילגמש אמר" שאוכל לפעול לפיה? עם כל הכבוד להוד גילגמשיותו, כמובן. Deancarmeli - שיחה 17:38, 14 בנובמבר 2021 (IST)

Gilgamesh לשיקולך אם לבקש את חסימתו על הפרת כללים בין חברי הקהילה על "הוד גילגמשיותו". הרי הוא מכיר כל כך טוב את הכללים, ודאי קרא שאסור. בורה בורה - שיחה 17:45, 14 בנובמבר 2021 (IST)

Deancarmeli, חזרה על דבר כזה תגרור את החסימה שלך מעריכה באתר. אנחנו לא סובלים דברים כאלה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 17:51, 14 בנובמבר 2021 (IST)

אם כך, ברוח ויקיפדיה:תרבות הדיון, אנא:

* התמקדו בנושא הדיון, ואל תסטו לנושאים אחרים, גם אם לטעמכם הם חשובים ורלוונטיים מאלה שבהם עוסק הדיון.
* הימנעו מטענות אד הומינם.
* בואו לדיון עם פתיחות. אל תדבקו בעקשנות בעמדת הפתיחה שלכם - נסו לבחון, אולי יש טעם כלשהו בדברי האחרים, אולי אפשר לעשות צעד כלשהו לקראתם.

סבבה, הבנו ש-"כי ככה". אם אין לכם מה להוסיף לדיון, אנא התרחקו ממנו. אם יש לכם דבר מה עם תוכן, כולי אוזן ועין. אחרת, די. זה לא מועיל ולא מוסיף לי, לכם ולדיון. Deancarmeli - שיחה 18:03, 14 בנובמבר 2021 (IST)

אני מקבל את הרושם מהדיון שחלק מהרקע חסר לי, אבל מניח שזה כבר לא רלוונטי. באופן כללי הדוגמה הראשונה למעלה נראית לי כמו שיפור, אבל בהתנגדויות יש דרך לטפל. עיקר המסר שלי אליך הוא שאם משהו לא ברור לך מבחינת הכללים או שאתה לא בטוח כיצד לפעול, מוזמן לפנות אלי להתייעץ בשמחה. אישית יש נושאים שלקחו לי אלפי עריכות לאורך מספר שנים כדי להבין מה הסיפור לגביהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:56, 15 בנובמבר 2021 (IST)

הדיון שהתקיים במזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בימים האחרונים עבדתי בהתאם ל-עזרה:קישורים § קווים מנחים ליצירת קישורים על ניקוי עמודים רבים מקישורים פנימיים שלא רק שאינם מועילים, אלא מזיקים ומטעים ממש.

נתמקד בתבניות שבראש העמוד וניקח את הגרסה הנוכחית של הערך אסלן לפינאגוב. שימו לב לתבנית: בשורה אחת מופיע הצירוף ורשה 2017 ובשורה מתחתיה הצירוף תל אביב 2018. בעוד הקישור התחתון מוביל כצפוי לדף אליפות אירופה בג'ודו שנערכה בתל אביב בשנת 2018, השורה העליונה מורכבת משני קישורים – האחד יוביל לערך על העיר ורשה, השני לערך על שנת 2017. למי מועילים שני הקישורים הללו? לטעמי, לא רק שאינם מוסיפים מידע רלוונטי לקורא, הם הלכה למעשה "מסתירים" את הקישור הרלוונטי מאוד לתחרות של 2018. בגרסה שלי, שתי השורות מפנות לעמודי התחרויות – זה הקיים וזה שלא.

	מצב נוכחי	חלופה א'	חלופה ב'
תבנית	אסלן לפינאגוב Аслан Лаппинагов לידה דמיטרוב, רוסיה ספורט ענף ספורט ג'ודו משקל עד 81 ק"ג מאזן מדליות אליפות אירופה ארד ורשה 2017 עד 81 ק"ג ארד תל אביב 2018 עד 81 ק"ג	אסלן לפינאגוב Аслан Лаппинагов לידה דמיטרוב, רוסיה ספורט ענף ספורט ג'ודו משקל עד 81 ק"ג מאזן מדליות אליפות אירופה ארד ורשה 2017 עד 81 ק"ג ארד תל אביב 2018 עד 81 ק"ג	אסלן לפינאגוב Аслан Лаппинагов לידה דמיטרוב, רוסיה ספורט ענף ספורט ג'ודו משקל עד 81 ק"ג מאזן מדליות אליפות אירופה ארד ורשה 2017 עד 81 ק"ג ארד תל אביב 2018 עד 81 ק"ג
"ורשה 2017"	שני קישורים נפרדים: אחד ל-ורשה והשני לשנת 2017	קישור אדום אחד ל-אליפות אירופה בג'ודו 2017	ללא קישורים.
"תל אביב 2018"	קישור אחד ל-אליפות אירופה בג'ודו 2018	קישור אחד ל-אליפות אירופה בג'ודו 2018	קישור אחד ל-אליפות אירופה בג'ודו 2018

העבודה שעשיתי בימים אלה נמחקה לחלוטין על ידי מספר משתמשים – ללא נימוק מדיניות הסותרת את זו שפעלתי לפיה. אחד מהם אף הוסיף לעשות והעלה בקשה לחסימתי].

לגופו של עניין, אני מציע שתי חלופות:

1. כל הערכים יקושרו, בין אם קיימים ובין אם לאו, למען עידוד יצירתם.
2. באין ערך קיים עבור תחרות ספציפית, שם העיר והשנה לא יקושרו כלל – וזאת כדי להדגיש את הערכים שכן קיימים.

מבחינתי, לדיון הזה יש 2 מטרות:

1. בחירת אחת מ-3 החלופות שהצגתי, או אחת אחרת אם תועלה, וקביעתה כמדיניות.
2. ביסוס המדיניות שנקבעה בעמוד רשמי, לצורך סיום הסאגה החוזרת של מלחמת עריכה ודיוני כחלת.

בכל מקרה, המצב בו קיימים קישורים מטעים שכאלה חייב להיפסק, ואין לבטל עריכות ולאיים בחסימות על מי שפועל בהתאם למדיניות כתובה – קל וחומר ללא ציון מדיניות סותרת.

הדיון יכול להיות רלוונטי גם ל-TheLightningRod, אילן שמעוני, Dovno, Tzafrir ו-אירוס הדור וכן ל-HaShumai ו-Nimrodbr שהפנו אותי לכאן. מחכה לתגובותיכם.

אישית, אני מעדיף את חלופה א' שגם מבליטה את הדפים שאכן קיימים וגם מעודדת את יצירת אלה שלא. בנוסף, אני חושש שחלופה ב' תעודד ויקיפדים מסוימים לקשר מחדש את שתי המילים לשני הערכים שאינם רלוונטים לעמוד ולחדש את הבעיה. Deancarmeli - שיחה 15:20, 17 בנובמבר 2021 (IST)

יצירת קישורים מטעים — תגובות

הבה נדייק. לפחות הערכים שאני ראיתי הסרת קישורים בסיטונות ולכן שוחזרת בסיטונות. אם היית משנה לאליפות אירופה בג'ודו 2017 לא חושב שהייתה התרעמות כי זה מקובל ובסדר. אני אגב לא רואה שום דבר "מטעה" בקישור ורשה 2017. הוא נותן את העיר והשנה. בנוסף, אין לגעת בקישורי תאריכים אחרים, כמו תאריכי לידה, בפתיח ובתבנית. בורה בורה - שיחה 16:49, 17 בנובמבר 2021 (IST)

הדיון הזה עוסק בנקודה הספציפית של קישורים לתחרויות ספורט במדליות, כל הערה אחרת שרשמת אינה רלוונטית אליה ולא נפתח עליה דיון כאן. אם אינך רואה מה מטעה בקישורים ורשה 2017 אל עמוד העיר ורשה ואל עמוד השנה 2017 כשמתחתיהם הקישור תל אביב 2018 הנראה זהה אליהם אך מוביל אל העמוד "אליפות אירופה בג'ודו 2018", זה לגיטימי. מנקודת מבטי הסובייקטיבית יש כאן הטעיה ועל כן נפתח הדיון. לצורך העיניין: יש אחת משלוש החלופות שהוצגו שהיא המועדפת בעיניך? אם כן, איזו, וחשוב לא פחות – למה? Deancarmeli - שיחה 17:06, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אנסה לזקק את הדיון על מנת שיעסוק במהות שדין מעלה ולא בשאלה האם האופן שבו הוא ערך את הערכים הייתה דרך הפעולה הנכונה. בדפי הערכים של ספורטאים קיימת חוסר אחידות בחלק של התבנית העוסק במדליות. חוסר האחידות בא לידי ביטוי באופן הקישור כפי שדין הציג. בחלק מהערכים הקישור מפנה לערכים של העיר (לדוגמה: תל אביב) והשנה (לדוגמה: 2018) בה התקיימה התחרות הספציפית ובחלק מהמקומות הוא מפנה לערך של התחרות מאותה שנה (אליפות אירופה בג'ודו 2018). לדעתי, חוסר האחידות הזה מטעה ורצוי שנגיע להחלטה משותפת שתקבע מה האחידות הרצויה בחלק זה. לדעתי, יש להעדיף לקשר לערכים של התחרות לפי שנה הרלוונטית ולא לערכים של העיר/השנה. כמו כן, במקרים בהם קיימת החלטה או תתקבל החלטה מצד הקהילה שאין חשיבות אנציקלפודית לערכים של התחרות לפי שנים, אז לא יבצוע קישור כלל גם לא לערים ולשנים. Nimrodbr - שיחה 17:13, 17 בנובמבר 2021 (IST)

הקישור 2017 מיותר בכל מקרה. אם כבר, משהו כמו 2017 בספורט, אבל גם הוא לא מועיל במיוחד. Tzafrir - שיחה 17:15, 17 בנובמבר 2021 (IST)

בעד. כל הכבוד על היוזמה. אין חולק שהקישורים לשנה הרגילה הם מיותרים לגמרי. לגבי המיקום זה יותר בעייתי כי תחרויות מתקיימות לא רק בערים מפורסמות כמו לונדון וניו יורק וקישור אדום לא יועיל כאן.אודי - שיחה 17:20, 17 בנובמבר 2021 (IST)

כבר כתבתי את דעתי. ”אם היית משנה לאליפות אירופה בג'ודו 2017 לא חושב שהייתה התרעמות כי זה מקובל ובסדר” שזו חלופה א'. אודי, בהצעה זו המיקום לא משנה כי זה לא ערך על המקום אלא על התחרות, גם אם התקיימה במזרח טימבוקטו. בורה בורה - שיחה 17:37, 17 בנובמבר 2021 (IST)

בוודאי שהקישורים האלה מטעים. כל הכבוד לDeancarmeli שהסיר אותם. אם יש סיכוי שייכתוב ערכים על האליפויות האלה, אז כדאי להביא קישורים אליהם, גם אם הם אדומים. הפחד שלנו מקישורים אדומים רק מזיק. אבל אם אין שום סיכוי שייכתבו ערכים כאלה, אז עדיף להשאיר ללא קישור כלל. eman • שיחה • ♥ 23:53, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם eman. זו המדיניות הכללית ואני לא רואה סיבה לחרוג כאן. יש ערכי תחרויות שהתועה המתוארת קיימת בהן (ההפניה היא לשנה ולא לתחרות שנערכה באותה שנה).

ליגת העל הצרפתית בכדורגל (וברוב הליגות הבכירות באירופה) השתמשו בחלופה השניה אבל אני חושב שחלופה א' עדיפה, אם לתחרויות יש חשיבות לערך ואליפויות עולם או יבשתיות בהחלט עומדות ברף החשיבות.

נ.ב בערכים גביע_הזהב_של_CONCACAF#טורנירי גביע הזהב, גביע אפריקה לאומות וגביע אסיה בכדורגל יש גם קישור לשנה וגם לתחרות. לא ברור לי הצורך בקישור לשנה. בגביע_אוקיאניה_לאומות וגביע אירופה בכדורגל ויתרו על הקישור לשנה אבל השאירו את השנה (כנראה תאימות לשאר הערכים) אבל לדעתי זה מיותר. מקשרים לתחרות ומציגים את השנה זה הפתרון הנדרש גם שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אצפה ממך למעט יושרה. מה שאתה עשית בימים האחרונים זה להסיר קישורים לערכי שנים בפתיח, דבר שנוגד את מוסכמות הקהילה. עורכים העירו לך, ומשלא התייחסת שוחזרת.
לגופו של עניין, אני נגד הסרת קישורים לערכי שנים בפתיח ובתבנית המידע. המלך הכחול • יצירת קשר 22:34, 17 בנובמבר 2021 (IST)

וזה בדיוק מה שכתבתי לו בתחילת הפיסקה הבאה. מילה במילה... בורה בורה - שיחה 23:28, 17 בנובמבר 2021 (IST)

השורה הראשונה אינה רלוונטית לדיון ולא תזכה להתייחסות מעברת השורה השניה מנומקת ולכן חסרת ערך לדיון עד שתושלם. מדוע את תומך במצב הנוכחי על פני שתי החלופות שהוצעו? Deancarmeli - שיחה 10:10, 18 בנובמבר 2021 (IST)

הגבתי בטעות בדף שיחה. חוזר על זה כאן: היה דיון כזה במזנון. קישורים לערכי תאריכים הם ברובם קישורים לא מועילים מכיוון שערך התאריך וערך השנה לא מספרים הרבה. חשוב לקשר פעם אחר ממאורעות חשובים (לידה, פטירה ואולי כניסה לכהונה של התפקיד החשוב ביותר, או זמן התחלת וסיום המאורע שעליו הערך) כדי לאפשר עדכון ערכי תאריכים ושנים לפי קישורים נכנסים. אבל יותר מזה מדובר על קישורים מיותרים שמסיחים את הדעת מקישורים חשובים יותר.

לכן: הקישור בתאריך הלידה בתחילת הערך: להשאיר. הקישור בתבנית: לעניות דעתי הוא מיותר וצריך להשאירו, אבל אני לא מתכוון להלחם על זה. ואני מעדיף לקבל את זה מוויקינתונים כדי שכולם יגיעו מתבנית והעיצוב שלהם (כולל החלטה לגבי קישור או אי קישור) תהיה זהה. כמעט כל שאר קישורי התאריכים בערך: מיותרים. Tzafrir - שיחה 12:42, 18 בנובמבר 2021 (IST)

אם כולם ישתמשו בקישור כמו אולימפיאדת טוקיו (2020) הקישור לשנה יתייתר. צפריר אף אחד לא אמר להשאיר קישורי שנים בכל הערך בכח. מי שרוצה שישים, ומי שיסיר אחריו, גם טוב. אבל לא לגעת בפתיח ובתבנית, שזה פחות או יותר גם מה שאתה אומר. בורה בורה - שיחה 00:53, 19 בנובמבר 2021 (IST)

@בורה בורה: מטרת הדיון הזה היא לשנות את הדרך הקיימת בה אנשים מוסיפים קישורים לתבנית. הדיון הזה, ספציפית, אינו עוסק בגוף הערך בכלל או בפתיח בפרט. רק בתבנית. אנא, אם אתה כותב "לא לגעת בתבנית" – ציין למה החלופה הזאת עדיפה על פני שתי האחרות. אחרת, ההודעה אינה רלוונטית וסתם מעמיסה מלל לא רלוונטי על הדיון. Deancarmeli - שיחה 01:45, 19 בנובמבר 2021 (IST)

כבר אמרתי (פעמיים לדעתי) שחלופה א' עדיפה. רצוי לקרוא את דברי. לא לגעת בתבנית, הכוונה לא להסיר ממנה קישורים אחרים. בורה בורה - שיחה 01:56, 19 בנובמבר 2021 (IST)

הערה בשולי העניין: מעניין מתי יהיה מישהו אמיץ להוביל החלטה שקישור לשנים בתוך גוף הערך (במקומות טריוויאלים לחלוטין) הוא מיותר. Shannen - שיחה 08:42, 22 בנובמבר 2021 (IST)

יצירת קישורים מטעים — הצעת החלטה

הצעת ההחלטה

1. בשימוש ב-תבנית:מדליה ודומותיה, אין לקשר לערכי שנים ו/או ערים.
2. בהינתן כי עבור מופע אחד לפחות של התחרות קיים ערך בויקיפדיה, יש לקשר אל דף התחרות גם אם יווצר קישור אדום.
3. אם לא קיים ערך עבור מופע ספציפי של התחרות, אין לקשר כלל.

מקומות בהם תעודכן ההחלטה, אם תתקבל, לצורך הדגשתה והשרשתה

1. תבנית:מדליה § דוגמאות: סעיף 3, בו מודגם השימוש בתבנים עבור מדליות.
2. תבנית:מדליה § דוגמאות: בטבלה, בשורה מספר 2 ("התחרות בו הושגה המדליה").
3. תבנית:ספורטאי/תיעוד: החלטה תצוין גם בתבנית זו, שהיא מעין "תבנית אב" ל-"תבנית:מדליה".
4. עזרה:קישורים § קווים מנחים ליצירת קישורים: תוסף תת־פסקה בשם "קישורים מטעים" שתסביר לא ליצור קישורים מטעים בכלל, כאשר ההחלטה שתתקבל כאן תשמש דוגמה פרטית לקישור מטעה.

יש צורך ב 5 מצביעים בעד על מנת להעביר נוסח זה להצבעה בפרלמנט. Deancarmeli - שיחה 14:30, 23 בנובמבר 2021 (IST)

סעיף 3 אינו ברור ומה הוא שונה מ-2. לווה בדוגמאות בבקשה. בורה בורה - שיחה 18:20, 23 בנובמבר 2021 (IST)

@בורה בורה: סעיף 2 מדבר על כך שאם קיים מופע של תחרות, כמו אליפות העולם בג'ודו 2019 עבור אליפות העולם בג'ודו, נפעל לפי מה שהצגתי כחלופה א'. סעיף 3 מדבר על כך שעבור תחרות כמו אליפות אסיה בג'ודו, לה אין מופעים של שנים ספציפיות, נפעל לפי חלופה ב'. זאת בהתאם להצעתו של Nimrodbr בדיון. Deancarmeli - שיחה 18:41, 23 בנובמבר 2021 (IST)

זה לא נהוג. אם יש ערך שסביר שיכתב שמים קישור אדום ולכל היותר אפשר להוסיף גם {{אנ}} לידו. בורה בורה - שיחה 18:45, 23 בנובמבר 2021 (IST)

יכול להיות שזה יפתיע אותך, אבל אני מסכים לגמרי. במקרה אני מעדיף את הקישור האדום על הטקסט השחור, אבל בדיון נראה היה כי לטורנירים "פחותי חשיבות" לא יפתחו דפים למופעים ספציפיים. שוב, אני מעדיף לפעול לפי חלופה א' בכל מצב, ולו לצורך האחידות. נראה מה יגיבו משתמשים נוספים ונגבש הצעת החלטה סופית. Deancarmeli - שיחה 18:50, 23 בנובמבר 2021 (IST)

Nimrodbr, Tzafrir, Eman, יונה בנדלאק, Shannen: דעתכם על הצעת ההחלטה?

אני לא חושב שסעיף 3 טוב. אם יש ערך רק על התחרות הכללית אבל לא לתחרות בשנה מסויימת, למה לא יופיע קישור? דווקא במקרה כזה יש טעם לקשר לתחרות הכללית ולא לא לקשר לכלום. בכל מקרה, רוב הכללים מיותרים כי הם מדברים על נוהג קיים. כל מה שצריך זה הצבעת מחלוקת האם לקשר לערך של שנה או לערך של תחרות בשנה. לא צריך החלטת פרלמנט או אני לא יודע מה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:08, 28 בנובמבר 2021 (IST)

@יונה בנדלאק: אין טעם לקשר לתחרות הכללית מהשורה המציינת מדליה באחת השנים, וזאת משתי סיבות: אחת, כבר קיים קישור לתחרות הכללית בדיוק מעל השורה המדוברת. השניה, זה יוצר מחדש קישור מטעה. אפשר להבין שתתמוך באיחוד סעיפים 2 ו-3 כך שבכל שורה של שנה ספציפית יש לקשר אל ערך התחרות ואליו בלבד, בין אם קיים ובין אם לא?

בעד. Nimrodbr - שיחה 11:57, 4 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

כיצד לבטל ספציפית את הצבע הצהוב בפירושונים

כאשר יש צורך בקישור לדף פירושונים בדווקא. ורוצים שהוא ישאר. תודה רבה מראש אבגד - שיחה 06:20, 17 בפברואר 2022 (IST)

כך: {{פירושון|צדק}} נותן צדק. דוד שי - שיחה 06:31, 17 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה 👍. אבגד - שיחה 06:52, 17 בפברואר 2022 (IST)

ריווח לפני תבנית {{אנ}}

בדף השיחה של התבנית היה דיון בנושא, אך לא ברור לי אם הוכרע. האם צריך לשים רווח בין קישור אדום לתבנית אנ או לא (כלומר, "בלי רווח" או "עם רווח ")? פעמי-עליון - שיחה 22:57, 25 באפריל 2022 (IDT)

פעמי-עליון, לא מכיר (גם אחרי עיון חפוז בדף השיחה שם) החלטה פורמלית מחייבת, אבל אני מכיר את התבנית עם רווח ומכיר את הרווח כדבר המקובל, מה שהדיונים מחזקים. בקיצור, שים רווח איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:43, 26 באפריל 2022 (IDT)

תודה, אני אכן שם רווח; רציתי לבדוק מה הנוהג מאחר שלאחר שהוספתי רווחים כאלה, היה משתמש שהסיר אותם בקביעות, וטען שהנוהג הוא ללא רווח; אולם אם אין החלטה מחייבת הדבר לא חשוב לי במיוחד. פעמי-עליון - שיחה 16:17, 26 באפריל 2022 (IDT)

לא בטוח על מה מסתמך אותו משתמש... בכל אופן יש תועלת גם בגישה שהצגת פה, להניח לעניינים מעין אלו ולהתמקד בתכלס, כתיבת הערכים וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:04, 26 באפריל 2022 (IDT)

קישורים פנימיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לחברים.

לאחרונה הופעל כלי שמקל מאד על הוספת קישורים פנימיים. מצד אחד זה מבורך, אך מצד שני, זה לפעמים יותר מדי קל, ועורכים מוסיפים קישורים לערכים שאין בינם ובין המושג אותו מקשרים דבר, פרט לדמיון צלילי בשם.

אין לי עצה טובה מה אפשר לעשות, אבל כמה דברים בכל זאת:

• בהודעות המערכת של הכלי (שאינן מוכרות לי), אפשר להוסיף הנחיות, ובפרט להורות למשתמש שמוסיף ק"פ לקרוא לפחות את הפתיח של הערך המקושר ולוודא שמדובר בקישור נכון
• בניטור יש לשים לב לעריכות שמבוצעות בעזרת הכלי, ולוודא שהקישורים שנוספים מתאימים למושג המקושר
• לשקול הכנת תבנית אותה אפשר לשים בדפי שיחה של עורכים שמוסיפים ק"פ שגויים, עם הסבר מתאים
• לשקול איך לנהוג עם עורכים שלא שועים להסבר וממשיכים להוסיף ק"פ שגויים.

בעובדה, קישורים פנימיים שגויים נוספו ונוספים בעזרת הכלי, וזה נושא שראוי לטפל בו.

בברכה - קיפודנחש 12:47, 26 ביולי 2022 (IDT)

זה כלי מבורך אבל לעיתים נעשה בו שימוש חפוז, גם על ידי משתמשים טובים. לכן ראוי שכל משתמש שמחליט להשתמש בכלי שיעשה בו שימוש זהיר.

לנקודות שכתב קיפודנחש אני רוצה להוסיף, שהקהילה צריכה להתיחס לעריכות שנעשות עם הכלי הזה ביחס למניין העריכות לקבלת זכות הצבעה. ואולי לא למנות אותם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:56, 26 ביולי 2022 (IDT)

אין שום סיבה שהעריכות שנעשות בעזרתו לא יחשבו לעניין זכות הצבעה. גופיקו (שיחה) 14:03, 26 ביולי 2022 (IDT)

חבל להשחית זמן ולהסיט את הדיון לנושא ז"ה. זה כלי טוב, כפי שציין יונה, אך נעשים בעזרתו גם נזקים, ומטרת הדיון היא מציאת דרכים למזעורם. אם רוצים לשרבב דיון בז"ה, יש לעשות זאת בנפרד. בב"ח - קיפודנחש 14:20, 26 ביולי 2022 (IDT)

• הנחיות בהודעות מערכת זה מעולה
• נכון, זה באמת חשוב, וטוב שההצעה שלי דאז לסימונן כמשניות לא יצא לפועל, העריכות ההן באמת כוללות לפעמים בעיות.
• אשתדל להכין משהו ב־{{קישורים פנימיים}}, על משקל {{קישורים חיצוניים}}.
• אם לאחר מספר פניות המשתמש לא מציג נכונות וכוונות טובות להבין ולהשתפר, אפשר להפנות אותם לחממה.
  אם מישהו יודע איך, כדאי לפנות למפתחי כלי הצמיחה, ולבקש שמפעילים יוכלו להגביל את הגישה של משתמשים אליו, בדיוק בשביל מקרים כאלו.

― מקף︙ණ‏ 20:41, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא הגענו עד שם, אבל אם יהיה צורך, יש כלים לחסום משתמשים מסוימים מהוספת קישורים, גם אם המפתחים לא יעשו כלום.

עיקר הנטל הוא על הניטור. עריכות אלו מסומנות בתגית, כך שניתן לרכז אותן בשינויים אחרונים בעזרת מסנן תגיות, ולבדוק אם נוספו קישורים שגויים. יש לוודא שלפחות כל "בדוקי העריכות" מבינים שיש לבדוק. בגדול, זה מצריך הצצה בערך המקושר, והבנת ההקשר של המושג אותו מקשרים. לאחרונה שחזרתי מספר עריכות כאלו מרשימת המעקב שלי. טוב היה לו הייתה תבנית אותה יכולתי להניח בדפי השיחה של העורכים, שתסביר שכאשר מוסיפים קישור בעזרת הכלי, יש לוודא שהערך אכן מתאים למושג אותו רוצים לקשר. בב"ח - קיפודנחש 10:43, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים שיש בעיה עם הכלי, לפעמים דווקא מצידם של משתמשים חדשים שכנראה לא מבינים שהם צריכים לבחון לעומק את הקישורים שהם מוסיפים. הנה דוגמה (אחת מבין רבות). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 01:11, 28 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• מפנה את תשומת לב המפעילים והמנטרים. לאחרונה אני נתקל ברשימות השינויים האחרונים בהוספת קישורים סיטונית לערכים על ידי כל מיני משתמשים. במתכונת (אפשרות הצעות קישורים: נוספו X קישורים, נדחו Y קישורים). ייתכן ומדובר באשף (גאדג'ט) חדש כלשהו. בכל מקרה אני מתרשם שיש יד קלה על ההדק ומוספים קישורים שלא נבדקו כראוי, מרמת שטות ועד רמת שגיאת תוכן. אינני יודע מהי היקף הבעיה, רק רואה שהיקף ההוספה הוא גדול מאד. ראו למשל שיחת משתמש:שטרודל מאן#הכנסת קישורים שגויים לערכים שלא לומר שטויות. לא מבקש לחסום איש כרגע, רק להפנות תשומת לב. Assayas - שיחה 19:29, 25 ביולי 2022 (IDT)

  שמתי לב לתופעה זו וביצעתי כמה עשרות שחזורים - רובם של קישורים מיותרים. יש הרגשה שמבוצעות עריכות סרק שמטרתן צבירת זכות הצבעה. אני מציע לנטר את הפעילות הזאת ובמקרה הצורך לחסום אם החשבונות יתחילו להשתתף בהצבעות היות שתרומה אמיתית אין פה ויש שפע של עריכות סרק שרק מפריעות. גילגמש • שיחה 16:37, 27 ביולי 2022 (IDT)

  גם אני שמתי לב לכל מיני קישורים פנימיים טריוויאליים שמוכנסים לערכים שבמעקב שלי. נראה לי שזה במסגרת איזה שהוא גאג'ט של למידה לעריכה בוויקיפדיה. העריכה האחרונה הייתה בערך ג'ון הנטר, שבמחי יד הפכו אותו מימאי לכימאי. Itaygur - שיחה 18:39, 27 ביולי 2022 (IDT)

  אם יש גאדג'ט מזיק אז צריך להסיר אותו. מסתמן שכך זה נראה. Assayas - שיחה 20:17, 27 ביולי 2022 (IDT)

  אני משתמש חדש בויקיפדיה, והשתמשתי גם כן בגאדג'ט הזה. הוא מופיע בדף הבית של כל משתמש חדש בויקיפדיה, ומציע לך לערוך ערך בדרך של הוספת קישורים, ואתה אמור לאשר את הקישורים שהוא מציע. הקישורים נעשים כמובן על ידי מילים דומות, והמחשב אינו יכול להבחין בין "גברו רדיפות" לבין הסלע "גברו", כמו הדוגמה שהובאה כאן. כאשר השתמשתי בגאדג'ט בדקתי בנפרד כל קישור מוצע ובאמת יש הרבה הצעות המעלות גיחוך וקישורים לא הגיוניים. בגאדג'ט ניתן לאשר את הקישור, או לא לאשר אותו ואז לבחור באחת מארבע סיבות לאי הקישור.

  אבל הבעיה היא שלא מופיע במקום בולט הנחיה המבהירה שתכלית השימוש היא לא הוספה אוטומטית של קישורים (והרי אז המחשב יכל לעשות זאת לבד), אלא בדיקה שלהם על ידי המשתמש. גם אם הערך קשור, אין זה אומר שצריך לקשר אותו בדווקא, אחד מארבעת הנימוקים לאי קישור הוא: "כמעט כולם יודעים מה זה".

  לכן, לפני שמאשימים משתמשים חדשים בנסיון להשיג קולות בהצבעות, נא לדון אותם לכף זכות, שהם לא שמו לב. התיקון הנדרש לדעתי הוא הבהרה ברורה יותר של מהות הגאדג'ט והצורך בביקורת על הצעות הקישור.

  לסיום, אשמח אם משהו יוכל להפנות אותי לנוהל ברור או לדיון שנערך בדבר מדיניות הקישורים, וראו את השאלה שכתבתי כאן. יחיאל הלוי - שיחה 16:00, 28 ביולי 2022 (IDT)

  אני לא בטוח שזה המקום לקיים את הדיון הזה, אבל מודה למוטי על כך שהסב את תשומת ליבי לנזק שהכלי גורם. ראו גם דיון במזנון בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:27, 28 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה
אני סבור שההצעות שהועלו על ידי של קיפודנחש ו-מקף טובות, יש לגבשן ולהחילן בדחיפות כדי לטפל בבעיה. Assayas - שיחה 10:07, 29 ביולי 2022 (IDT)

לקינוח אציין גם שאם נגיע למסקנה שהנזק בכלי החדש עולה על תועלתו (תקוותי היא שאין הדבר כך), נוכל לבקש לא להפעילו בוויקיפדיה בעברית.

כדאי לשמוע מהאנשים העוסקים בניטור ובודקים קישורים שנוספו באמצעות הכלי (אשוב ואזכיר את מסנן התגיות ב"שינויים אחרונים" שמאפשר לרכז עריכות שבוצעו בעזרת הכלי).

כששוקלים "תועלת", יש להבדיל בין קישורים פנימיים נכונים וחסרי תועלת (ויקיפדיה בעברית מלאה כאלו עד להתפקע, ובראשם קישורי זבל לערכי שנים), ובין ק"פ מועילים, שרק אותם יש לשקול. קיפודנחש 16:06, 31 ביולי 2022 (IDT)

כמי שעוסק לא מעט בניטור, אני יכול להגיד שהכלי הזה מעמיס מאוד. יש משתמשים חדשים שעשו בו עשרות ולפעמים גם מאות שימושים בשעה. קשה מאוד לעקוב אחרי כל השינויים, מה מהם היה מוצלח ומה לא. בהינתן שהבדיקה נעשית בתשומת לב, קצב הבדיקה לא עומד בקצב העדכונים הללו. ביקשו לא להיכנס לעניין זכות ההצבעה, אבל ראינו גם שימוש לרעה בכלי בהקשר הזה, של משתמש חדש יחסית שחזר לאחר תקופה ארוכה בה לא היה פעיל, צבר זכות הצבעה תוך שעה, ומיד התחיל להעמיד ערכים לדיוני חשיבות. לדעתי צריך להתייחס גם לזה, ולא בהכרח לנהל דיון נפרד. עריכות בלי הזה לא צריכות להיספר לא למניין העריכות הכולל (בדומה למה שנעשה עם כלי הקטגוריות) ולא לזכות הצבעה. תאו הארגמן - שיחה 21:18, 31 ביולי 2022 (IDT)

אוטומציה מוגזמת גורמת נזק ואובדן שיקול הדעת. קישורים פנימיים הם נושא שאכן מחייב שיקול דעת. לא ברור לי הצורך בכלי הזה. נדמה לי שהסתדרנו טוב מאוד בלעדיו. Amikamraz - שיחה 21:38, 31 ביולי 2022 (IDT)

הערה חשובה, כל עוד הכלי מופיע למשתמשים חדשים כהצעה, אין לכעוס עליהם על שימוש סביר ואין לשלול מהם זכות הצבעה בלי לכתוב זאת במפורש לפני השימוש בכלי. Yyy774 - שיחה 21:49, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם Amikamraz. עדיף שיהיו חסרים קישורים פנימיים מאשר שיהיו קישורים פנימיים שגויים ומבלבלים. קורא שלא מבין מושג שלא מקושר בקישור פנימי יכול פשוט לחפש את המושג בשורת החיפוש. כלי כזה אולי יכול לעבוד באנגלית, בה הטיות מילים לא תדירות במיוחד, אולם בעברית רבת ההטיות שלנו, הכתובה בכתיב חסר יחסית (לא כל תנועה (פונולוגיה) מתבטאת בכתיבה), לכלי יש פוטנציאל הרסני גדול מדי. פעמי-עליון - שיחה 14:16, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@קיפודנחש, תוכל להפנות כאן לדף השיחה של הכלי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:56, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

למרבה המבוכה, לא. הכלי כנראה מופיע לחלק מהעורכים ולא לכולם, ולא זכיתי להימנות עליהם. יש את mw:Talk:Growth/Personalized first day/Structured tasks/Add a link, אך לא ידוע לי אם זה המקום המתאים.

יחד עם זאת אציין שלפני זמן מה בדקתי "שינויים אחרונים" עם מסנן תגיות מתאים, ורובם המכריע של הקישורים שנוספו בעזרתו היו טובים. הצעתי למעלה כמה הצעות שחלקן לא דורשות גישה ישירה לכלי, וכמה אנשים אמרו שההצעות טובות, אבל בינתיים אין למשל תבנית הדרכה אותה אפשר להוסיף לדפי שיחה של עורכים שהשתמשו בכלי בצורה שגויה והוסיפו קישורים שגויים או מיותרים. קיפודנחש 23:18, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה על התגובה, מזכיר למקף שתכנן ליצור את התבנית {{קישורים פנימיים}}. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:19, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

כדי לבחון את הכלי ולראות איך הוא עובד, יש לסמן בהעדפות ← פרטי המשתמש את כל האפשוויות תחת "אפשרויות לעורכים מתחילים".

לאחר מכן יש לפתוח את מיוחד:דף הבית, או קישורית "דף הבית" שנוספת במרחב המשתמש ושיחת משתמש שלכם, ולבצע משימת "הוספת קישורים".

על הדרך, אם נחליט שהכלי גורם יותר נזק מתועלת (לא נראה לי המצב כרגע, אבל יש לשמוע מהמנטרים. בבדיקה מדגמית הרוב המכריע של קישורים שנוספים בעזרת הכלי טובים ומועילים), ניתן לבטלו בוויקיפדיה בעברית על ידי עריכות מיוחד:עריכת הגדרות חונך. שב"ש - קיפודנחש 23:49, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

קיפודנחש אני השתכנעתי שמדובר בכלי מזיק. ישנם גם קישורים שגויים שהוספו שאני דיי בטוח שלא יאותרו על ידי מנטרים. אין לי עודף זמן, ובכל פעם שנדרש לנושא מגלה שטויות על גבי שטויות שמוספות לערכים, בנוסף בהצפה של כפל קישורים. השחתת זמן של המנטרים. אני מניח שיש לא מעט ערכים שהוספו להם קישורים שגויים. זה רק מהשעה האחרונה שיחת משתמש:אייריק אדום. Assayas - שיחה 19:39, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, כמעט כל הקישורים שנוספו היו טובים, ורובם מועילים. עורכים שמוסיפים קישורים שגויים, בדרך כלל מפסיקים אחרי שמעירים להם. בגדול, לא ראיתי יותר בעיות שהכלי יוצר לעומת השחתות פשוטות. קל לסנן ב"שינויים אחרונים" או "תרומות המשתמש" את כל העריכות מסוג זה, כך שכאשר מעירים למישהו שהוסיף קישורים שגויים, לא קשה לקשר לכל הערכים בהם קישורים כאלו נוספו. מסקנתי מהפעם האחרונה שבדקתי היא שרצוי לא רק להשתמש בכלי, אלא גם לאפשר גישה אליו לעורכים מנוסים יותר. קיפודנחש 21:07, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, נראה לי שלכלי יש פוטנציאל הרסני, בעיקר בעברית הרוויה הומוגרפים; אולי כדאי להגביל את השימוש בו למשתמשים וותיקים או לבדוקי עריכות אוטומטית בלבד. פעמי-עליון - שיחה 01:27, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

"נראה שלכלי יש פוטנציאל הרסני" זו אמירה ריקה. כשמדברים על נזקים שנגרמים משימוש בכלי, יש להצביע על נזקים שנגרמו משימוש בכלי, לא לזרוק דיבורים סתמיים על "פוטנציאל".

לא מאד קשה למצוא קישורים שגויים שנוספו בעזרת הכלי, אך מי שינסה למצוא כאלו, ימצא בדרך עשרות קישורים טובים שנוספו בעזרתו כנגד כל קישור שגוי.

הצעה למשתתפי הדיון: נסו להפעיל את הכלי (הסברתי למעלה איך) כדי להתרשם מהאופן בו הוא מדריך עורכים חדשים להוסיף קישורים, ואחרי כן עברו על כמה עשרות עריכות אחרונות שנעשו בעזרתו, לפני שתגבשו דעה מוצקה האם הכלי טוב או רע.

נכון שצריך להשגיח, צריך להעיר לעורכים שהוסיפו קישור שגוי, לבקשם שיקפידו יותר, ולתת להם הדרכה, ואם נתקלים במישהו שלא מקשיב וממשיך להוסיף קישורים שגויים, להעלות את הנושא למעלה - יש לנו דרכים להתגונן בפני מזיקים, החל ממסנני השחתות שיכולים למנוע ממשתמש מסוים לבצע פעולה מסוימת (במקרה זה - למנוע מעורך X שמוסיף קישורים שגויים ולא מקשיב להדרכה), ועד חסימת העורך המזיק מעריכה לפרק זמן קצוב או "עד להודעה חדשה".

דעתי האישית היא שמדובר בכלי טוב, והתועלת ממנו עולה על הנזק. קיפודנחש 07:33, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

כוונתי בכך ש"לכלי יש פוטנציאל הרסני" היא שהכלי, בידיים לא מנוסות, עלול להשחית במהירות השחתות שקשה לנטר והתיקון גוזל זמן רב; זאת לאור ובעקבות הנזקים הרבים שהציגו משתתפי דיון אחרים.

אני חושב שקישורים פנימיים לא חשובים מספיק בשביל ליצור כלי שיבזבז זמן רב של עורכים בביטולי עריכות ואזהרות בדפי שיחת משתמש – תוכן שנוסף על ידי עורך בלי קישור פנימי כנראה לא חייב את אותו קישור פנימי, וקורא שלא יבין מושג שאין לו קישור פנימי יכול פשוט לחפש את המושג בשורת החיפוש. התרומה של הכלי לא שווה את בזבוז הזמן, לפחות לא כאשר הוא בידיים לא מנוסות – יש מספיק תופעות רעות אחרות בויקיפדיה ששווה לנטר ולמגר, חבל להוסיף אחת חדשה. פעמי-עליון - שיחה 14:07, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

פעמי-עליון צודק לחלוטין. תעשייה של בזבוז זמן. Assayas - שיחה 22:37, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

מה שפעמי עליון כתב למעשה זה ש"קישורים פנימיים" הם תוספת טפלה לוויקיפדיה, ויכולנו להסתדר מצוין גם בלעדיהם ("קישורים פנימיים לא חשובים מספיק"). זו דעה שיש לכבד אותה, אבל זו לא הגישה המקובלת. קישורים פנימיים הם כמעט נשמת אפה של ויקיפדיה, ולומר עליהם "לא חשובים מספיק" זו גישה חדשנית, רדיקלית, ולא מקובלת.

בהוספת קישורים פנימיים אפשר לשגות, כשם שבעריכה שלא מוסיפה קישורים אפשר לשגות. שגיאה כזו לא נחשבת בדרך כלל "השחתה", והדיבורים הללו ("עלול להשחית במהירות השחתות") הם היפותטיים ולא מתייחסים למציאות. גם "עורך קוד מקור" הוא כלי שמאפשר השחתות - האם המסקנה היא לא לאפשר לעורכים לערוך בעזרתו? קיפודנחש 21:52, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

קישורים פנימיים הם אחד המאפיינים העיקריים המבדלים ומבליטים את ויקיפדיה מאנציקלופדיות אחרות, והתרומה שלהם עצומה; אולם הוספת קישורים פנימיים שלא על־ידי העורכים שהוסיפו את התוכן, באמצעות כלי שמבזבז זמן רב לעורכים אחרים, איננה חשובה מספיק בשביל לבטל את חסרונות הכלי הזה. פעמי-עליון - שיחה 14:07, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם רוח דבריו של פעמי-עליון. בעיניי, לעודד "הוספת קישורים פנימיים" זה לא מאוד שונה מלעודד "הוספת סימני פיסוק", "הוספת שבירות שורה", "הוספת כותרות משנה" וכדומה. ראובן מ. - שיחה 15:37, 14 באוקטובר 2022 (IDT)