שיחת קטגוריה:אנשי היישוב שאינם ציונים

הקטלוג בקטגוריה

ישנה בעייתיות רבה בקטלוג כפי שנעשה כאן. נכון שאגודת ישראל העולמית לא תמכה בציונות, אבל עמדת החרדים בארץ בסוגיה לא הייתה נחרצת כלל וכלל, והרצון לשלטון יהודי בארץ היה משותף לרבים מהם. הנהגת אגודת ישראל בארץ גם תמכה בהקמת המדינה, וקראה לצעיריה להתגייס לצה"ל לאחר הכרזת העצמאות. קשה מאוד לומר שכל חרדי שחי בארץ לפני קום המדינה הוא "לא ציוני". כנ"ל לגבי מי שהיו חברים בתקופה כלשהי במפלגה הקומוניסטית (שם בכלל הגבול בין ציונות סוציאליסטית לאנטי ציונות קומוניסטית לא תמיד ברור), כמו למשל חבר מועצת המדינה הזמנית שמואל מיקוניס, המקוטלג כרגע כ"לא ציוני". בנוסף לזאת הקטגוריה לא מתקנת את הבעיה אותה באה לפתור, משום שקטגוריית האב שלה (דרך הקטגוריה אנשי היישוב) היא עדיין "ציונים".

הפתרון לטעמי הוא הפרדה בין הקטגוריה אנשי היישוב, שתוגדר על פי זמן מקום בלבד מבלי לכפות זהות אידיאולוגית כלשהי על החברים בה, לקטגוריה ציונים. אנשי היישוב שהיו ידועים במיוחד בפעילותם הציונית אפשר לקטלג בקטלוג נפרד גם בקטגוריה זו (או בקטגוריית בת שתיקרא "ציונים אנשי היישוב").

את הקטגוריה הזו אפשר לשמר כקטגוריה לאנשי היישוב שהיו ידועים באופן מפורש בהתנגדותם לציונות. Apollo 11 • שיחה 13:07, 6 ביוני 2008 (IDT)

• אני מסכים לכך שהקטגוריה אנשי היישוב אינה צריכה להיות תת-קטגוריה של הקטגוריה ציונים. אולם, הייתה התנגדות לכך ולכן יצרתי את הקטגוריה "אנשי היישוב שאינם ציונים".
• לדעתי, אפשר ורצוי לשקול שינויים, לאחר שיבוטל הסיווג הגורף של אנשי היישוב כציונים.
• את השאלה מי ציוני ומי לא יש לקבוע גם על פי דעתו של האדם בו מדובר. אם אדם מצהיר שאינו ציוני או משתייך למסגרת המגדירה עצמה כ"לא ציונית" והוא אינו שייך למסגרת המגדירה עצמה ציונית - מי אנו שנקבע כי הוא ציוני.
• מבחינה זו, של הרצון והאמונה כי בסופו של דבר על עם ישראל לחזור לארץ ישראל, אפשר היה לטעון כי כל יהודי דתי הוא בהכרח ציוני, ולא היא. --Act - שיחה 13:34, 6 ביוני 2008 (IDT)

גם אני מוצא טעם לפגם בקטגוריה. בשוליים אציין שרוב אנשי היישוב חברי אגודת ישראל התפלגו ממנה בשנות ה-20 ליצירת העדה החרדית. כמו כן, יש את קטגוריה:אנשי היישוב הישן שמספקת מענה, גם אם חלקי, לצורך בקיטלוג לפי יחס לציונות והקטגוריה ההיא פחות בעייתית. ‏DGtal‏ 13:51, 6 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים שיש לתת מקום להצהרתו של אדם על עצמו כי הוא אינו ציוני, אך לא בהכרח לחברותו בארגון שמקובל לראות ככזה, מסיבות שהזכרתי לעיל (אם כי כמו שאמרת לגבי דתיים (לפחות אלו שאינם דוגלים בשלושת השבועות), גם כל יהודי שהתגורר מחוץ לארבע ערי הקודש הוא ציוני בעל כורחו). עם זאת, גם עצם הקטלוג של אישים כ"לא חברים בתנועה מסוימת" הוא מעט מוזר. אפשר אולי לתרץ אותו בזהות שנהוג לראות בין אנשי היישוב לציונים, אבל אם יוחלט כי חפיפה זו אינה מוכרת בויקיפדיה (בהשמטת קטגוריית האב "ציונים" מ"אנשי היישוב"), לא בטוח שיש בו צורך. אולי יש להחליף ב"אנשי היישוב שהתנגדו לציונות" בשל הייחוד שבכל זאת קיים בכך (עם קריטריונים חמורים להכללה כאמור). באשר לקטגוריה "אנשי היישוב הישן" שהוזכרה, אציין שבזמנו כשעסקתי בסידור קטגוריות ארץ ישראל השונות, הפרדתי בין "היישוב" ל"יישוב הישן" בהסתמך על קו הזמן בלבד (כאשר הגבול הוא העלייה הראשונה), בשל ערבוביה רבה שהייתה קיימת שם ובלבול בקטלוג קטגוריות אב, ולטעמי יש לשמר הפרדה יעילה זו. Apollo 11 • שיחה 14:25, 6 ביוני 2008 (IDT)

• אם אדם אינו מגדיר עצמו ציוני (או שאינו חבר בארגון ציוני) - אין מקום להגדירו כך. במיוחד אמור הדבר לגבי אדם שאינו מגדיר עצמו ציוני והוא חבר מרצונו בארגון המסתייג הן מן הציונות, והן מן התנועה הציונית בכללה.
• אני מסכים שהקטגוריה "אנשי היישוב" אינה צריכה להיות תת-קטגוריה של "ציונים". עד שדבר זה יבוצע, אני סבור שיש לכלול את כל האנשים, שאינם צריכים להיכלל בקטגוריה "ציונים", בקטגוריה "אנשי היישוב שאינם ציונים".
• אחרי שאנשים שאין כל הוכחה לציוניותם לא יכללו בקטגוריה "ציונים" או תת קטגוריה שלה - ניתן יהיה להפוך את הקטגוריה ל"אנשי היישוב שהתנגדו לציונות".--Act - שיחה 00:17, 11 ביוני 2008 (IDT)

הסרתי את הקטגוריה. כעת יש להתחיל למיין מחדש את האנשים המופיעים בקטגוריה זו לקראת שינוי שמה ל"אנשי היישוב שהתנגדו לציונות". לטעמי מבין אלו המופיעים בה כרגע, היחידים ש"ראויים" להופיע בקטגוריה החדשה הם עמרם בלוי, יוסף חיים זוננפלד, ואולי גם החזון אי"ש. Apollo 11 • שיחה 17:12, 15 ביוני 2008 (IDT)

הקטגוריה המיותרת הזו עדיין קיימת ונושמת ומטעה. אנשי פאג"י אינם ציונים ? אז מי כן ? מחסום ווטש ?--שפ2000 - שיחה 11:58, 21 בנובמבר 2008 (IST)

קטגוריה בעייתית

הקטגוריה הזו, במצבה הנוכחי, בעייתית מאוד. אם מכלילים בה אישים לא-ציוניים בעליל, כאלה שלחמו בציונות ואף הוגדרו כאנטי-ציוניים - ניחא. אבל איזה טעם יש לקטגוריה הזו אם היא כוללת בליל של אישים חרדים מן השורה (ואפילו אנשי פא"י, דבר תמוה כשלעצמו)? הרי ניתן להעמיס כאן את כל מאות האישים הכלולים בכל הקטגוריות החרדיות - רבנים חרדים, ראשי ישיבות חרדיות, סופרים חרדים ומי לא. יש צורך במחשבה מחודשת בעניין. גרש - שיחה 19:25, 7 ביולי 2011 (IDT)

מה דעתך על הצעתו של Act שמפורטת למעלה? ALC • ז' בתמוז ה'תשע"א • 04:41, 9 ביולי 2011 (IDT)

משהו בקטגוריה לא נראה לי. גם הערבוב בין אנשי היישוב הישן לבין פעילים קומוניסטים לא מסתדר. גרש - שיחה 00:55, 10 ביולי 2011 (IDT)

מדוע למחוק אותה? היא משקפת נאמנה מציאות היסטורית. יעל 01:18, 10 ביולי 2011 (IDT)

כדי לקיימה יש להגדירה מחדש, בצורה ברורה ומסודרת. גרש - שיחה 01:26, 10 ביולי 2011 (IDT)

תחת תבנית חשיבות? לקיים דיון מסודר והגדרות? תורד התבנית ויתקיים דיון מסודר. יעל 01:44, 10 ביולי 2011 (IDT)

ממתי מגדירים על דרך השלילה?

ממתי מגדירים על דרך השלילה? צריך להגדיר כל אחד (אם יש צורך בכך) לפי הדעות בהן החזיק לא לפי הדעות בהן לא החזיק. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:59, 10 ביולי 2011 (IDT)

אז זהו, שעל דרך החיוב יצא: 'אנשי היישוב שוללי/מתנגדי הציונות'. ? יעל 18:05, 10 ביולי 2011 (IDT)

ראשית עברתי על כמה אישים (לא על כולם) בקטגוריה, חברי כנסת, רבנים ועוד, באף אחד מהם לא נתקלתי במידע על פעילות אנטי ציונית, ורק בגלל זה צריך להוריד את הקטגוריה מהערכים הללו. שנית, אם יש קבוצת אנשים שמחזיקה בדעה מסויימת בדר"כ יש לה שם, נניח "קומוניזם". אם למשל חסידות מסויימת היא אנטי ציונית, מספיק לציין שהאיש השתייך לחסידות. ובערך אודות החסידות תפורט האידאולוגיה שלה. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:18, 10 ביולי 2011 (IDT)

א. קומוניזם או חסידות ואף חרדיות אינם ערובה לאנטי ציונות. ב. העובדה שההתנגדות לציונות לא צוינה בערך - אינה אומרת שלא היתה. ג. לא אתנגד לביטול התבנית הזאת. יעל 18:21, 10 ביולי 2011 (IDT)

זאת הייתה דוגמה לאידאולוגיה על בסיס חיובי ולא שלילי, לא שם אפשרי לקטגוריה. אם נכנס לדוגמה ספיצפית, מישהו ששייך לנטורי קרתא, הרי שהוא אנטי ציוני, וזה לא צריך להיות מצויין בנפרד. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:28, 10 ביולי 2011 (IDT)

גם אגודת ישראל לפחות במוצהר מתנגדת לציונות, וגם מפלגת חד"ש ואוהדיה מתנגדים לציונות. ויש גם זרמים מתנגדים נוספים. לכל אלא יש "אבות" ו"דורות" מאז ראשית הציונות. ולא הכל ידוע לגולשי ה-וויקי. אבל, אקבל מה שיוחלט. יעל 18:31, 10 ביולי 2011 (IDT)