שיחת קטגוריה:אנשי עליות קדומות לארץ ישראל

שוב שם הקטגוריה

האם אפשר לבקש שוב להחליף את שם הקטגוריה ל"עולים לארץ ישראל לפני 1881"? השם הנוכחי צורם לאוזן ואיננו מובן. נתנאל - שיחה 10:03, 20 בינואר 2009 (IST)

אפשר שם יותר פואטי "עולים לפני עליית בתמר". דרור - שיחה 11:46, 23 בינואר 2009 (IST)

דיווח שאורכב ב-12 בדצמבר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

במאה ה- 16 לאחר גירוש ספרד עלו לארץ משפחות כמו משפחת שלוש: אשכנזי ועוד

לפי מחקרים שערכה משפחת שלוש, אבי המשפחה אברהם שלוש עלה לארץ באמצע המאה ה-19 מאוראן שבאלג'יר, לשם היגרו אבותיו לאחר גירוש ספרד.שלומית קדם - שיחה 21:06, 11 בדצמבר 2019 (IST)

קודם כל השם "אנשי עליות קודמות" הוא בלתי אפשרי. קודמות למה? אי אפשר לכתוב קודמות בלי לציין למה. זה לא עברית.

וחוץ מזה האם באמת אפשר לשים את האנשים האלה בקטגוריה כזו? חלק מהם בכלל עלו כיחידים, לא כחלק מעליה מסודרת. eman • שיחה • ♥ 00:58, 26 ביולי 2007 (IDT)

מסכים בעניין שם הקטגוריה, צריך להיות קטגוריה:עולים לארץ ישראל לפני 1881. בעניין קיום הקטגוריה יש מקום להתלבט, השאלה היא האם עלייה לארץ ישראל היא מאפיין מובהק של אישיות במידה כזו שתצדיק קטגוריה. אני נוטה לומר שכן, בפרט בתקופה שמדובר עליה. בכל אופן הקטגוריה "משפחות יהודיות בארץ ישראל" לא צריכה להיות תת-קטגוריה של זו. נתנאל 10:03, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני חושב שיצירת הקטגוריות בויקיפדיה, אינה נעשית בצורה מובנית ע"פ הגדרות ברורות וענייניות. לגופו של עניין אמנם לא אני יצרתי את הקטגוריה הזו אבל אכן הייתי מבין אלה שעדכנו אותה רבות. קיים צורך לשקף את המידע המדבר על העובדה שבמשך מאות רבות של שנים היו עליות של יחידים משפחות קבוצות ושיירות כל הזמן לארץ , לכל אלה שיצויינו בויקיפדיה יש גם השפעה ומשמעות סגולית בעצם עלייתם ופועלם בארץ, לכן בויקיפדיה תיהיה קטגוריה שתכיל את ערכי כל הדמויות היהודיות שעלו לארץ במאות הרבות שקדמו לרבע האחרון של המאה ה-19. אפשר לשנות את שם הקטגוריה לשם מדוייק יותר אבל אני חושב שאין זה הוגן להשתמש בתאריך 1881 כנקודה האפס לספירה האיך שתרצו לקרוא לה. היה לי הרושם שאמורים להימנע משמות ארוכים לקטגוריות אבל אם רוצים לכתוב מדויק אז לכתוב זאת באמת באופן מדוייק. וכמעט כל ניסוח שתבחרו הוא בעייתי. לאור העובדה שכבר בחרו בויקיפדיה לקרוא לעליות שקדמו ל"עליה הראשונה", בשם עליות קדומות לארץ ישראל ראו בתבנית העליות באותם ערכים , לכן הגיוני ויעיל להשתמש בביטוי אנשי עליות קדומות. לצערי (כאחד שבחודשים האחרונים רואה המון מידע גולמי ומעובד בנושא זה) יש לי הרושם שמעטים מאד בקיאים אם בכלל בנושא תקופות אלה לכן לא יהיה זה ענייני לקבוע אלו עולים הם חלק מגל עליה ואלה עלו באותם שנים בהם היתה הפוגה בין גלי העליה, גודלו וערכו של כל גל עליה לא נקבע רק במספרים כמותיים אלא זה עניין יחסי (וגלי העליה רבים יותר מהקיים בתבנית הנוכחית). לכן הדבר הראוי ביותר במסגרת מגבלות פערי המידע הקיימים הוא לשים את כל הדמויות שעלו לארץ באותה קטגוריה ובכך לממש את הצורך לשקף את המידע על התפתחות והתחדשות היישוב היהודי באותם תקופות . כמובן שיותר טוב יהיה כאשר יהיו קטגוריות משנה לכל תקופה אבל נראה לי שבשלב זה עדיין לא בשלים לכך. מי-נהר 14:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

באשר למשפחות יהודיות זה מפני שקיימת זיקה מלאה וצורך חיוני לסנכרן בין הקטגוריות הללו ובפרט לאור העובדה שכל המשפחות הללו התחילו את נוכחותם כאן במסגרת עלייתם של ראשיה וחלק מבניה ובני בניה ונוכחותם כמשפחה מתפתחת ויוצרת הם חלק מההויה של התפתחות היישוב בעקבות עלייתם לפיכך לענ"ד זוהי בהחלט קטגוריה שצריכה לבוא כקטגוריית משנה כאן. מי-נהר 14:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

קודמות / קדומות?

הגיוני שתהיה אחידות בין שם קטגוריה זו ושם הקטגוריה (והערך) שמעליה. אביעדוס - שיחה 04:58, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו של אביעדוס מלפני 12 (!) שנים, בתוספת לפי מתכונת הקטגוריה האם קטגוריה:עליות קדומות לארץ ישראל, דהיינו, לשנות לקטגוריה:אנשי עליות קדומות לארץ ישראל, גם מהסיבה שהוא העלה בשעתו וגם מהסיבה שהעלו קודמיו כאן למעלה, שלא ברור מהשם הנוכחי, "קודמות" ל-מה? עמירם פאל - שיחה 14:03, 22 במרץ 2020 (IST)

האם מדובר בכלל במינוחים קיימים ומקובלים בספרות ההיסטורית? אם לא, אל לנו להמציא מונחים, ובמקרה זה מציע להעביר קטגוריה זו (וכן קטגוריית המשנה וקטגוריית העל שלה) לשם כמו ״עליות לארץ ישראל טרום 1881״, כמו הצעות דומות שעלו בדף שיחה זה. תומר - שיחה 16:29, 25 במרץ 2020 (IST)

מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. תומר - שיחה 16:29, 25 במרץ 2020 (IST)

אני דווקא בעד עליות קדומות. זה מבוסס על התחלת ה'ספירה' מהעלייה הראשונה, שהיא חלןקה מקובלת ומושרשת. Biegel - שיחה 06:21, 26 במרץ 2020 (IST)

אני סופר שלושה בעד השינוי לקטגוריה:אנשי עליות קדומות לארץ ישראל ואחד, תומר, שלא לגמרי ברור לי אם הוא מתלבט או מתנגד. בהעדר דעות נוספות אשנה בעוד שבוע. עמירם פאל - שיחה 15:10, 15 באפריל 2020 (IDT)

אכן, אין לי דעה לכאן או לכאן בין "קודמות" ל"קדומות". אם כבר הייתי מדייק עם שם כמו "עליות לפני שנת x". אבל מקבל גם את השם "קדומות". תומר - שיחה 15:11, 15 באפריל 2020 (IDT)

בוצע. עמירם פאל - שיחה 18:23, 23 באפריל 2020 (IDT)

סליחה אביעדוס, עמירם פאל, תומר, Biegel לא נכחתי בעת הדיון.

למרות הדמיון בין שם הערך המצורף של עליות קדומות לא"י, הוא איננו הערך של הקטגוריה והוא בדומה לערך מוסתערבים אחד הערכים שהיה נכון לצרף אליה. ולכן אין צורך שתיהיה התאמה ביניהם אפילו להיפך.

למעשה ההתייחסות לעליות בעת החדשה בערך הנ"ל הובא בהן רק כנספח ובקיצור נמרץ בעוד תוכנו אמור להתייחס לתקופה קדומה של העליות (שלא נכתב כדבעי).

המינוח קדום לא הולם את תקופת הקטגוריה כאן.

באשר לשאלה קודמות ל-מה, זה נכתב כבר בהגדרה של הקטגוריה כמופיע בראשית הדף בצורה ברורה.

השימוש במילה קודמות בקטגוריה זו התכתבה עם סדרת הקטגוריות המספריות אנשי העלייה הראשונה אנשי העלייה השנייה... ונכתב קודמות ביחס לראשונה. מכאן המינוח קודם בהקשר הסידורי-מספרי-כרונולוגי.

לא נכתב קדומות מאחר וקדומות בדומה לערך בשם זה, מתייחס בעיקרו לעלייה מאז חורבן בית ראשון (שיבת ציון) ובעת העתיקה. מאחר ונכתבו מעט ערכים על עולים מלפני העת החדשה לכן לא נפתחה עבורם קטגוריה בשלב זה. ומאחר וקודמות כולל מבחינה לשונית גם את הקדומות, הערכים באלף האחרון שויכו גם הם לקטגוריה זו.

השימוש במינוח קדומות לעליות במאה ה-19 כמו גם להעת החדשה וכדומה אינו מתאים. מי-נהר - שיחה 20:18, 18 במאי 2021 (IDT)

שבירה/הצעת שם - עליות מוקדמות

מבקש לפנות שוב אל אביעדוס, עמירם פאל, תומר, Biegel משתתפי הדיון דלעיל. ולשאול לעמדתכם בנוגע לשם קטגוריה:אנשי עליות מוקדמות לארץ ישראל ? מפני שהמינוח קדום הינו מטעה בהקשרו המקובל. אודה להתייחסותכם. מי-נהר - שיחה 23:17, 4 בדצמבר 2022 (IST)

מבחינתי שני השמות מקובלים, הן הנוכחי והן המוצע. עמירם פאל - שיחה 07:38, 5 בדצמבר 2022 (IST)

במחשבה נוספת, עדיף שלא לשנות. עמירם פאל - שיחה 07:51, 5 בדצמבר 2022 (IST)

בנוגע לסוגיית כפל קטגורי לכאורה

כעת משנוצרות קט' משנה בחלוקה לפי מאה, נשאלתי אודות כפל הקטגוריות. ובכן זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת כי יש לנו שתי שיטות בנושא במיזם. לפיהן בחלק מהמקרים משמשות קטגוריות המשנה לצד הראשית ללא ריקון שלה. יש לכך לעיתים גם טעמים בפני עצמם. בהקשר שלנו ניתן למשל לראות את הקטגוריה הראשית קטגוריה:אנשי העלייה הראשונה ואת קטגוריות המשנה שלה ולראות שהן משמשות במקביל.

בנוסף בניגוד לקטגוריות של נולד, נפטר הרי שכאן לנקודת הזמן יכולה להיות שייכות מעט אחרת שנטועה במאה אחת אך מצילה על המאה הקודמת או הבאה. ולכן יש גם בעייתיות בחלוקה השימושית הנ"ל.

בנוסף כאשר יש מכנה משותף קרוב של קבוצת ערכים על אישים שהינה קבוצה גדולה, ישנו מקום לשימוש גם באיתור פנים-קטגורי באמצעות חיפוש א-ב דבר המתאפשר רק אם נשארת קטגוריה ראשית מלאה.

בכל מקרה בשלב שהטיפול {בעבודה} סבורני שלא נכון לגעת מערכתית בקטגוריה הראשית. אודה אם לא יסירו את הקטגוריה הראשית לפחות בשלב זה. מי-נהר - שיחה 21:45, 6 בדצמבר 2022 (IST)