שיחת קטגוריה:מתמודדים עם מגבלה נפשית

הבהרת חשיבות

שמתי תבנית זו על קטגוריה:מתמודדים עם מגבלה נפשית שלא ברורה לי כלל. אני רוצה להבהיר שזה לא אישי נגדך ונגד עריכותייך המועילות. ‏DGtal‏ 22:37, 10 באפריל 2007 (IDT)

אעשה כמיטב יכולתי להסביר לך את חשיבות הקטגוריה, ואני מאמינה שבסופו של דבר תבין שצעדך זה איננו לכבודו של כל מי שארון הספרים היהודי וערכי היהדות (המקוריים) הם נר לרגליו.

לא מדובר פה באג'נדה פרטית ושנויה במחלוקת, אלא בתרומה שלנו - באמצעות המיזם החשוב הזה - להעלאת מודעות, פתיחות וסובלנות לצורך מאבק בסטיגמה הנוראה. מדובר בבעיה חברתית אקוטית שנוגעת בדרך זו או אחרת לחברה כולה. חוסנה של החברה נמדד בדרך שבה היא מתייחסת לחוליה החלשה שבה (אמנם קלישאה, ולאוזני אובייקטיביסטים מבית היוצר של איין ראנד ושאר קפיטליסטים פנאטיים וערלי לב - הדברים האלה יישמעו נלעגים).

אין פה הבעת עמדה או חתירה כנגד אושיות האובייקטיביות המוחלטת שהן נר לרגלי ויקיפדיה. יש פה ציון עובדה פשוטה: "מתמודדים עם מגבלה נפשית". מי שהקטגוריה הזאת מעוררת בו אי נחת או אי נוחות, שיציץ פנימה אל נפשו ויברר עם עצמו את הסיבות לכך. מדוע הוא מפנה עורף קר לחלק כה גדול מהאוכלוסייה האנושית? "מגבלה נפשית", לפי הסטטיסטיקות, ואתה מוזמן לבדוק – היא נחלתם של כ-25% מבני האדם. אינך מעוניין שהם יפסיקו להתבייש בעצמם ובעברם? שיוכלו לפתוח אנציקלופדיה ולראות שהם אינם מוקצים מחמת מיאוס? וכבר הפנה אותנו דוד שי לערך השערת ספיר-וורף (או, לחלופין, אפשר פשוט לקרוא את הפסוק השלישי בתנ"ך: "ויהי אור" ולהבין מהו כוחה של המילה, של הלוגוס, כיוצרת ובוראת מציאות). ולכן אין להסתפק בקטגוריה כללית ואנמית, אלא יש לקרוא לילד בשמו ולהקל את חיי רבים. אני מאמינה בכל לבי כי ברבות השנים הקטגוריה הזאת תצמח פה לתפארת. ויקיפדיה והאנשים שהובילו אותה יוכלו להביט על עצמם במראה ולהגיד: במקום בו לא היו הרבה אנשים, השתדלנו אנחנו להיות כאלה.

בברכה, דליה

וירצי • שיחה 23:09, 10 באפריל 2007 (IDT)

כל זה לא מסביר את נחיצות הקט'. ההתמודדות לחוד והקטגוריה לחוד. האחד לא נובע מהשני ולא גורם לשני. גילגמש • שיחה 23:14, 10 באפריל 2007 (IDT)

תוכנה של הקטגוריה מדבר בעד עצמו: זו קטגוריה שנכללים בה אישים רבים, כמעט כולם בעלי ערכים בוויקיפדיה עוד לפני פתיחת הקטגוריה, ומאפיין זה שלהם - התמודדות עם מגבלה נפשית, הוא מאפיין מהותי ביותר, שניכר בכל מהלך חייהם. הקטגוריה ממש מתבקשת, ולפלא הוא שלא נפתחה כבר לפני זמן רב. דוד שי 23:17, 10 באפריל 2007 (IDT)

(מועתק משיחת משתמש:וירצי) הצלחתי לא להבין אותך. אין לי שום בעייה של "אי נחת" מקטגוריה (לדוגמה, מילאתי חלק באיכלוס קטגוריות מתאבדים ואתאיסטים למשל). אני פשוט לא מצליח להבין את מי את מכלילה כאן. אם 25% מהציבור לוקים במגבלה נפשית, הרי ש-10% מהאישים כאן ראויים להיכלל בקטגוריה כזה (אני מניח שמשוגעים לחלוטין לא מקבלים לרוב ערך). הכנסת כל מגוון הבעיות הנפשיות תחת מטרייה אחת היא לא הגיונית, מה גם שדרגת החומרה של המגבלה הנפשית של צ'ירצ'יל ואפילו של פריס הילטון (אם הבנתי נכון את אישפוזיה האחרונים) רחוקה מזו של "משוגעים עם תעודות". יש דוגמה של קטגוריה:אנשי קשת אוטיסטית שאותה אפשר להגדיר ולדעת מי בתוכה. הקטגוריה שיצרת רחבה מידי, לא ממוקדת וגם לא מועילה הרבה. אגב, דיון כזה מקומו בדף שיחת הקטגוריה ומומלץ להעבירה לשם. ‏DGtal‏ 23:20, 10 באפריל 2007 (IDT)

כמו כן, אני רוצה לציין שהיה דיון בשיחת משתמש:וירצי/ארכיון 1#צביאל רופא. גילגמש • שיחה 23:26, 10 באפריל 2007 (IDT)

האם גם פרידריך ניטשה ופרידריך הלדרלין צריכים להיכלל בה? דעתי לא נוחה מן הקטגוריה הזו. ‏Harel‏ • שיחה 23:28, 10 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אצל ניטשה זה נשמע יותר כאירוע מוחי או סוג של אפילפסיה ולא מחלת נפש. לגבי הלדרלין - אתה המומחה, אבל צריך לבחון האם האישיות מאופיינת ומוכרת במחלת הנפש שלה ולפי זהלקבוע הכללתה בקטגוריה. שנילי • שיחה 23:36, 10 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כבר אמר אכיש מלך גת "החסר משוגעים אנוכי?", כך שאפשר להוסיף את דוד (שלפי חז"ל באמת השתגע באותו מעמד), שלא לדבר על שאול המלך. אני מבין את קטגוריית הקשת האוטיסטית, קטגוריה:רוצחים סדרתיים שכולה מתמודדים (בצורה לא מוצלחת) עם מגבלה נפשית וכו', אבל זן קטגוריה רחבה במיוחד. ‏DGtal‏ 23:38, 10 באפריל 2007 (IDT)

לי היא גם גורם אי נוחות. או שהקטגוריה מנסה להדגיש את ההתמודדות ("מגמגמים שהתגברו על גמגומגם"? "מסתדרים עם פרוטזה"?) או את הנכות עצמה ("פסחים", "גידמים", "איטרים"). אלה ואלה מיותרים כקטגוריה, לדעתי. ‏Harel‏ • שיחה 23:40, 10 באפריל 2007 (IDT)

מה צריך להיות פה

צריכים להיות פה רק אנשים שהתמודדו הלכה למעשה עם מגבלה נפשית כלשהי דוגמת צביאל רופא ולא כל אדם שלקה אי פעם במגבלה נפשית. גילגמש • שיחה 23:32, 10 באפריל 2007 (IDT)

צביאל רופא לא סבל יותר מכל היתר. ולא התמודד הלכה למעשה באופן יותר מעשי מהיתר עד כמה שהדבר נוגע למחלה. הוא פשוט היחיד שהיה לו האומץ לצאת עם זה החוצה בזמן שכולם נחנקים עם הסיפורים האלה שלהם ושל בני משפחותיהם במסתרים ומטאטאים הכול מתחת לשטיח מפחד תגובותיהם ויחסם של נמוכי המצח.

איני רומזת חלילה על האנשים המדיינים פה, אם כי זה די עולה בקנה אחד. נדמה לי שכולכם צעירים מדי, מצליחנים מדי, מוצלחים מדי מכדי להבין את אלה שמזלם לא שפר עליהם. אין פלא שרק דוד שי ושנילי הבוגרים יותר נשמעים אחרת.

דעתם מקובלת עליי (כרגיל), ואני מתחילה לאבד פה כוח. איני מעוניינת להגן פה מדי יום בחירוף נפש על עמדות שחשיבותן בחלקים הנאורים של החברה המערבית נתפסת מזמן כטריוויאלית לגמרי. פה אני מרגישה כמו איזה פרומתיאוס דה לה שמאטע שמנסה להביא את שלהבת הקדמה, וכל יום מישהו אחר "מנקר בכבדו". הניסוח המוגזם הזה הוא אמנם לתפארת המליצה, אבל יש בו משהו. בקצב הזה, עם כל הכבוד שאני רוחשת אליכם ולמרות האהבה הגדולה לפעילות הוויקיפדית - אני לא אשרוד פה. אם אתם רוצים להבריח אותי ונמאס לכם מה"סמרט קוקי" הזאת, המשיכו בשלכם. מה לעשות, גם אני בעוונותיי נמנית עם בעלי המגבלה. מה שאינך יודע, DG (שכן כל המכיר את הנושא לעומקו לא יטיל ספק בנחיצותה של הקטגוריה הזאת), שכל הישגיי בחיים מתגמדים לנוכח עוצמתם של הכוחות שנאלצתי לגייס כדי להתמודד עם המגבלה הזאת (שנולדה מסיפור חיי המיוחד). למרבה הצער, לרבים אין הכוחות הנדרשים כדי לצאת מהברוך הזה, ודווקא הם הגיבורים האמיתיים. הם מתמודדים יום יום ושעה שעה עם קשיים רבים בכל תחומי החיים האפשריים. לו הכרתם היטב נושא זה ש"את חשיבותו היחסית אתם מתקשים להבין", לא הייתם מטילים שמץ של ספק בכך שקטגוריה כזו מבטאת היבט בסיסי ביותר במסד הנתונים של החוויה האנושית.

DG כותב: "מה גם שדרגת החומרה של המגבלה הנפשית של צ'ירצ'יל ואפילו של פריס הילטון (אם הבנתי נכון את אישפוזיה האחרונים) רחוקה מזו של "משוגעים עם תעודות".

מה פירוש "משוגעים עם תעודות"? איזו "דיפלומה" תניח את דעתך? איני יודעת אם היית בפיקניק, אבל אני הייתי שם, והאמן לי שאני מגיסטר בתחום הזה, ודי לחכימא ברמיזא.

כמו כן, הוא כותב: "אני מניח שמשוגעים לחלוטין לא מקבלים לרוב ערך". יפה שהזהירות שלך גרמה לך לשרבב פנימה מילה בת ארבע אותיות: "לרוב". כאן אני כבר מתחילה להרגיש מבוכה במקומו. אין דבר כזה משוגע לחלוטין כיום. יש התקף, יש תרופות ויש תקופות רמיסיה (=הפוגה. למשל, 10 שנים ויותר). אני מציעה לכם בכנות לחקור ולהעמיק בנושא. אתה אדיבים ומנומסים בסך הכול, ואיני רוצה לפגוע ברגשותיכם. וירצי • שיחה 00:06, 11 באפריל 2007 (IDT)

דעתי

לדעתי הקט' מיותרת מכיוון שכל מי שהיה חולה + יש לו ערך בוויקיפדיה יכלל בקט' זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:12, 11 באפריל 2007 (IDT)

נו? ואז? אם כל מי שהיה חולה + יש לו ערך בוויקי' ייכלל בקטגוריה הזאת, כיצד הופך העניין הזה את הקטגוריה למיותרת?

בלי קשר למה שאמרת, יוני, רציתי להגיד לך ולכל היתר שצביאל תמיד מסביר בהרצאותיו כי מבחינת היחס לענייני הנפש ותחלוייה, החברה שלנו נמצאת עדיין בחשכת ימי הביניים. אמנם כבר לא מעלים על המוקד, לא קושרים לקירות בשלשלאות ברזל, ולא משיטים בספינות לצהלת חוגגי קרניבלים, אבל עדיין היחס גובל בפחדים קמאיים, בדעות קדומות, במיסטיפיקציה ובדמוניזציה. לא נורא, כמו הלל הזקן (וגם כמו הללג שלנו פה) אנחנו נוטעים את הזרעים, אבל את הפירות יתחילו לאכול אולי רק הנכדים. ובנימה אופטימית זאת אני מאחלת לכולכם ליל מנוחה.

בברכה, דליה

וירצי • שיחה 00:34, 11 באפריל 2007 (IDT)

יצירת "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה" היא משימה מספיק רחבה וקשה, ואל לנו לחפש מטרות נוספות כמו העלאת מודעות לנושאים, חשובים ככל שיהיו. כתיבת ערך רחב, איכותי ונייטרלי על מגבלות נפשיות תשרת את כולנו טוב יותר מקיומה של קטגוריה שנויה במחלוקת זו. מלמד כץ 00:59, 11 באפריל 2007 (IDT)

בדיוק. ההתמודדות עם המגבלה הנפשית כשלעצמה איננה מזכה כמעט אף פעם בערך אנציקלופדי (להבדיל, נגיד, מסופרים ברזילאים, שרי הגנה אמריקאים, מגלי ארצות או משוררי האייקו). לכן הקטגוריה הזו זרה ומוזרה ונועדה רק לקדם מודעות חברתית וגם מריחה בעיניי מסוג של תקינות פוליטית שאינה ממין העניין כאן. ‏Harel‏ • שיחה 01:01, 11 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: וירצי, אפשר לנסות להצמד לנושא הדיון ולא לעבור לנושאים כוללים ולא קשורים? אין לי כוח לקרוא הררי דיונים ומידע שלא קשור - ובכוונה פתחתי פסקה חדשה כי חשבתי שהדיון הנ"ל כבר גלש למקומות רחוקים מידי. עכשיו, לגופו של הקט' - אין לנו קט' קטגוריה:חולים במחלת הסרטן ואין לנו קטגוריה:מתמודדים עם מחלת האיידס לשווא. באופן דומה, גם הקט' הנ"ל מיותרת. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקטלג אנשים לפי המחלות שלהם. זו כבר הגזמה לענ"ד. לילה מנוחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:05, 11 באפריל 2007 (IDT)

מה גם, יש הבדל בין מחלה למחלה. אני לא חושב שצריך לטקלג חולי זכיזופרניה יחד עם הלוקים בדכאון. הרי לא יעלה על הדעת לקטלג את חולי הסרטן יחד עם חולי הצהבת. גילגמש • שיחה 07:37, 11 באפריל 2007 (IDT)

וירצי, כל הטיעונים האלה אינם לעניין. השאלה היא האם הקטלוג מועיל, האם הוא הגיוני, והאם יש הגדרה ברורה (במידה כלשהי) את מי צריך לקטלג כך. כל הטיעונים לגבי יחס החברה לתחלואי נפש אינם רלוונטיים. ויקיפדיה אינה משרד החינוך, מטרתה לפרסם מידע אנציקלופדי ולקטלג אותו בדרך מועילה, לא לשנות את יחס הציבור. אם ינתן הסבר למה הקטלוג הזה מועיל - בבקשה. עופר קדם 12:43, 12 באפריל 2007 (IDT)

שתי הערות נוספות - אני מסכים עם הטענות של החברים לעיל, הקטלוג הנוכחי בעצם אומר מעט מאוד (יש הרבה מגבלות נפשיות, לא?), וממילא אין לנו קטגוריות על חולים במחלות אחרות, אז למה על מחלות נפש? הערה שנייה - שם הקטגוריה הוא כרגע בזמן הווה, אבל האם ואן גוך מתמודד עכשיו עם מגבלה נפשית? עופר קדם 12:46, 12 באפריל 2007 (IDT)

ואולי עוד הבהרה קטנה - אני חושב שאת מפרשת את העניין באופן הפוך מהמצב, לפחות לגבי חלק מהאנשים כאן. לו הייתי חושב שמחלת נפש היא איזה דבר נורא ואפל, אולי דווקא כן יש הצדקה לקטגוריה. אבל בדיוק ההיפך, מבחינתי. מחלת נפש היא מחלה ככל המחלות, לא אשמת החולה, לא משהו שיש להתבייש בו. בדיוק כמו סרטן, פרקינסון, ואלף ואחת מחלות אחרות. אז מה מיוחד בה, שמצדיק קטגוריה? או, האם צריך קטגוריה לכל המחלות הללו? התהייה נובעת מעצם הקבלה של מחלת נפש כדבר לגיטימי, שאין בו בושה. עופר קדם 14:05, 12 באפריל 2007 (IDT)

ניסיון נוסף להבהיר את חשיבות הקטגוריה בעקבות שאלותיו (ר' לעיל) של עופר

אענה לכל שאלותיך לפי סדר הצגתן:

• במה מועיל הקטלוג? הוא מספק מידע בסיסי ומהותי על האדם ועל חייו (או על האישה ועל חייה).
• האם הוא הגיוני? לא פחות מציון כל עובדה בסיסית אחרת בנוגע לחיי האנשים.
• הגדרה? אבחנה רפואית (גם אם לא הוצגה לנגד עינינו); גם אשפוז חוזר יכול להספיק, או נטילת תרופות פסיכיאטריות. ואפתיע אותך עכשיו: אם האדם בוחר מרצונו החופשי להשתייך לקטגוריה זו (לא יהיו קופצים רבים מדי, אני מבטיחה לך...)
• ההגדרה רחבה מדי? מעולה! כך היא אינה מרתיעה מלחסות תחת כנפיה. האם חשבת פעם מדוע יש מוסלמים רבים יותר מאשר יהודים? תשאל את קט סטיבנס.
• למה דווקא מחלות נפש ולא אחרות? הייתי יכולה לכתוב פה עבודה סמינריונית לפחות. אתן לך רמז: כל המחלות האחרות פוגעות בגוף בעיקר. דוגמה קיצונית לכך - סטיבן הוקינג. לעומת זאת מחלת נפש פוגעת במרכז התודעה ופוגמת קשות בכישורים הקוגניטיביים והרגשיים (בזמן ההתקף ולעתים נותר ליקוי גם לאחריו). אני חוששת שהרמז לא יובן חלילה, אז הוספתי הסבר בסיפא של דבריי.
• העובדה שאתה נאור היא מבורכת מאוד. צר לי להודיעך שאתה נמנה עם מיעוט בטל בשישים, האמן לי. בעניין זה אין חכם כבעל ניסיון.
• באשר לשימוש בזמן עבר - דוד שי ענה יפה לקודמך שטען כך. הוא אמר (ציטוט חופשי מהזיכרון): גם עורכי דין שהפסיקו לנשום לא יוצאו מהקטגוריה של עורכי דין. אבל אין צורך בטיעון הטוב הזה, שכן "מתמודדים" בעברית משמש גם כשם עצם: "מתמודדים עם מגבלה נפשית" על משקל "אנשים עם מוגבלות" כלשון חוק השוויון וזה גם חלק משמו של ארגון בזכות.

ועוד שתי נקודות:

• אני מודה שכל כתב ההגנה לקטגוריה הזאת נובע מעובדת היותי חברה בארגון הסנגור למען קידום זכויותיהם של נפגעי הנפש בישראל, אבל הדבר אינו מתנגש, ולו לרגע אחד, עם דבקותי המוחלטת בעקרונות האנציקלופדיים של ויקיפדיה ובנאמנותי להם.
• העובדה שדוד שי בירך על פתיחת הקטגוריה ורק הביע תמיהה שהיא לא נפתחה קודם לכן מחזקת את רוחי מאוד.
  

ולסיכום, אדם שחרף מחלת נפש הגיע בחייו להישגים משמעותיים שקול בעיניי לתור מהמיתולוגיה הנורדית. הוא התחרה בריצה עם אל המחשבה, באכילה – עם אל האש, רוקן מעט גביע מים שקרקעיתו המחוררת הייתה נעוצה באגם, והרים חתול שזנבו היה כרוך סביב הארץ. תוספת מאוחרת: אמנם אנחנו לא אלים ולא בני אלים, אבל בכל זאת ההתמודדות עם מגבלה נפשית היא בסך הכול די הרואית.
האם עלה בידי לדעתך לעמוד במשימת הבהרת חשיבות הקטגוריה, עופר ידידי?

אני אשיב, אם אפשר. העובדה שמישהו מתמודד עם מגבלה נפשית איננה מזכה אותו, כשלעצמה, כמעט אף פעם בערך אנציקלופדי. לא כך בקטגוריות האחרות שלנו, לפחות ברובן המכריע: משוררים ברזילאים, ערי בירה באסיה, מושגים במתמטיקה, כדורגלנים בליגה הלאומית, מחזאים צ'כים. אלו שיוכים שמעצם הגדרתם מסבירים את ההצדקה לערך האנציקלופדי, ולכן הם קטלוגים רלוונטיים. קטגוריות כמו "פיסחים", "בעלי עיניים חומות", "כבדי שמיעה", "משתמשים בפרוטזה", "הבריאו ממחלה ויראלית", "מתו מהתקף לב", "נולדו בניתוח קיסרי" אינם רלוונטים כלל וכלל. אלו תיוגים משניים שמי שמתחיל בהם אנה הוא בא? גם קטגוריות קיימות כמו "מתאבדים" או "אנשים שליבם קבור בנפרד מגופם" אינן מוצאות חן בעיניי. אני מציע במקום זאת קטגוריה, קטנה מאוד, שתיקרא "פעיל בתחום בריאות הנפש" או משהו דומה. זה הדבר היחיד שסביר בעיניי. ודוק: עדיף לנו בהרבה ערך על התמודדות עם מחלות נפש מאשר ניסיון לקטלג אותן כדי לעורר מודעות. ‏Harel‏ • שיחה 20:01, 12 באפריל 2007 (IDT)

ראשית, אענה להראל. אני אינני נמנית עם המפקפקים בתבונתו של איש מקרבנו, אבל האם חשבת ברצינות שכוונתי לכלול בערך אנשים שכל הישגם בחיים היה ללקות במחלת נפש? הרי אין כלל ספק שכל מי שייכנס לאנציקלופדיה צריך להרוויח את מקומו בה בזכות הישג משמעותי אחר כלשהו. תמהתני ממש. אני מניחה שלא קראת כלל את דבריי. אולי אסביר: האנלוגיה לתור נועדה להבהיר כי אדם אשר משקולת כבדה קשורה לרגליו, קרי מחלת נפש, והמצליח לרוץ מהר יותר - קרי, להגיע להישגים משמעותיים יותר מהאחרים - יש לו כל ההצדקה שבעולם להיכנס לאנציקלופדיה. אני הכנסתי למרחב הערכים הראשי אך ורק כאלה שעונים על ההגדרה הזאת.

גם פספסת לחלוטין את הטיעון בדבר ההבדל בין מחלות פיזיות לנפשיות העונה בדיוק לכל עניין הפיסחים והגידמים שהעלית.

הבה נתעמק בדברים שאנחנו והאחרים כותבים פה. מה הטעם "לשלוף" בלי להעמיק בדברים? כך רק חוזרים שוב ושוב על עניינים שכבר נטחנו לעייפה. מצטערת אם אני נשמעת כבדה. אבל אולי זה מפני שאני בגיל של האימהות שלכם.

דליה וירצי • שיחה 20:21, 12 באפריל 2007 (IDT)

תודה על תשובתך. עיקר הטענה שלי לעיל הייתה על הטיעונים שהעלית קודם, שהתקשרו בעיקר להעלאת מודעות וכו', כאשר לא זו מטרתנו, ולא הסברת בצורה ברורה מספיק את הצורך בקטגוריה מנק' מבט אנציקלופדית.

• אני עדיין לא משוכנע בצורך בקטגוריה הזו, כאשר אני לא בטוח האם קיומה יועיל לקורא (מעבר לציון הפרטים בערך אודות אדם מסוים).
• שם הקטגוריה עדיין בעייתי בעיני. "מתמודדים", איך שלא נסובב אותו, הוא בזמן הווה. גם ארגון "בזכות" וגם החוק השיוויון רלוונטיים, מן הסתם, לאנשים חיים בלבד.
• ואיך נקבע מהו "מתמודד"? האם ואן גוך התמודד עם המגבלה - כרת את אוזנו והתאבד, בסופו של דבר. מה לגבי אנשים שהצליחו בתחומם, אולם אז התפרצה אצלם מחלת הנפש, ומאז לא שומעים מהם? (ממילא, המילה "מתמודד", אינה אומרת דבר על תוצאות ההתמודדות). עופר קדם 20:06, 12 באפריל 2007 (IDT)

החיים תובעים את שלהם (התקשרו לברך אותי...) אענה מאוחר יותר. וירצי • שיחה 20:24, 12 באפריל 2007 (IDT)

וירצי מנסה לענות לעופר:

• באשר לעניין הראשון: "אני עדיין לא משוכנע בצורך בקטגוריה הזו, כאשר אני לא בטוח האם קיומה יועיל לקורא". -- זו זכותך המלאה לא להיות משוכנע. לדעתי היא תועיל מאוד; גם לקורא, ומכאן ביידוע מתגלגל, גם לסביבתו הקרובה והרחוקה.
• העניין השני: "שם הקטגוריה עדיין בעייתי בעיני. 'מתמודדים', איך שלא נסובב אותו, הוא בזמן הווה". -- אין שום צורך לסובב דבר: התיבה "מתמודדים" בעברית היא שם עצם בדיוק במידה שהיא פועל. לדוגמה, "הכלב שומר על הבית" מול "השומר נרדם על משמרתו"; "הוא עורך את הכתבה" מול "עורך העיתון בעל העיניים הכחולות", וכיוצא באלה.
• העניין השלישי: "האם ואן גוך התמודד עם המגבלה - כרת את אוזנו והתאבד, בסופו של דבר. מה לגבי אנשים שהצליחו בתחומם, אולם אז התפרצה אצלם מחלת הנפש, ומאז לא שומעים מהם? (ממילא, המילה "מתמודד", אינה אומרת דבר על תוצאות ההתמודדות)". -- א. האופציה השנייה בדבריך מתארת במדויק את סיפורו של ג'ון פורבס נאש. את פרס הנובל קיבל על הישגיו בתחום פיתוח תורת המשחקים לפני שפרצה אצלו הסכיזופרניה. ב. מובן מאליו שהמילה "מתמודד" אינה אומרת דבר על תוצאות ההתמודדות: X מתמודד בהצלחה; Y נכשל, למרבה הצער.

לצטט את ביבי אינו ממנהגי, אבל משום מה אני חשה ש"הם מפחדים..." ומדוע שלא ננסה יחדיו להשתחרר מהדמון הזה?

סיכומו של דבר, בדף הערך נאמר שיש להסביר את חשיבות הקטגוריה. נעניתי לאתגר, וערכתי בפניכם את טיעוניי כמיטב יכולתי. בזאת סיימתי את חלקי. אני מקווה שלא ייוולדו טיעונים שיתעלמו לחלוטין מדברים שכבר התייחסתי אליהם ברחל בתך הקטנה. זה יהיה סתם מרגיז. אבל אשתדל להתאפק ולשמור את דעותיי לעצמי. אם מישהו נפגע כאן במהלך הדיון מדבר מה שכתבתי, אני מתנצלת בהכנעה. המדיום הזה הוא מיידי מדי לטעמי. זאת הסיבה שלעולם לא יהיה לי מסנג'ר וכו'.

בברכה, דליה. וירצי • שיחה 21:59, 12 באפריל 2007 (IDT)

פשרה

גילגמש רצה פשרה, אז הנה. כמו עם הצמחונים. שם הקטגוריה ישתנה למשהו כמו "פעילים בתחום בריאות הנפש", ויכלול אישים מההגדרה הבאה: "מי שחלק מרכזי ומשפיע מפעילותם האישית והציבורית נעשה בעקבות מגבלה נפשית שאיתה התמודדו ושסיפור התמודדות זה הוא לבדו שפרסמם ברבים, או שהיה לו מרכיב מכריע בפרסום זה". ‏Harel‏ • שיחה 22:54, 12 באפריל 2007 (IDT)

אם כבר, קטגוריה:פעילי זכויות אדם ישראלים זה יותר ממוקד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שזאת פשרה טובה. זה משאיר פה את צביאל רופא ומוציא את צ'רצ'יל. אני רוצה סייג נוסף - רק ערכים שלא היו נכתבים בוויקיפדיה, אלמלא ההתמודדות עם הבעיה הנפשית. שוב, זה משאיר את צביאל ומוציא את רב האחרים. אחרת קשה למצוא קט' מתאימה לצביאל רופא. גילגמש • שיחה 23:07, 12 באפריל 2007 (IDT)

הפשרה לא צריכה לחפש פתרון לצביאל רופא. אני מבין את הקטגוריה כאנשים שלמרות או במקביל למגבלתם הנפשית עסקו בפעולתם ושהיו זוכים לערך גם ללא אפיון זה. צביאל כמחבר ספרים ופעיל חברתי היה זכאי לערך כנראה, במקרה שלו שני האפיונים מתאחדים. צריך שם כולל שיכלול גם לא ישראלים שנילי • שיחה 23:16, 12 באפריל 2007 (IDT)

אבל זה בדיוק הפתח להתחיל לקטלג כל מיני אישים שהתפרסמו בלי שום קשר למחלות נפש, על סמך כל מיני עדויות אמינות יותר או פחות שבפעם בגיל 17 הם סבלו מדיכאון. הקטגוריה צריכה להכיל "פעילים בתחום". ‏Harel‏ • שיחה 23:18, 12 באפריל 2007 (IDT)

פעילים וכאלה שזכו להתפרסם גם בזכות" זה. לדוגמא ג'ון נאש או ואן גוך שנילי • שיחה 23:20, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם הראל - מי שנאבק נגד האפליה או מי שעיקר עיסוקו בחיים הוא ההתמודדות בסטיגמה וכיוצא באלה צריך להיות פה. לכולם יש דכאונות מדי פעם. זה לא אומר שכולם צריכים להיות פה. כמו כן, אני רוצה להבהיר: אין דבר כזה "מחלת נפש" מדובר באוסף רב של מחלות ולא במחלה בודדת. לכן, נכנסים לפה אנשים שמחלתם לא קשורה. הרי אין קשר בין סכיזופרניה לבין מחלת נפש אחרת. זה לחוד וזה לחוד. לא צריך לערבב בין השתיים בקטגוריה אחת. גילגמש • שיחה 23:21, 12 באפריל 2007 (IDT)

לא אהיה זה שאטרפד את הפשרה, אבל אני חייב לכתוב כמה מילים. הפשרה הזו היא בסך הכל לומר משהו לא נעים במילים מנומסות ומכובסות, ולהוציא את הקטגוריה הזו מערכים של אישים שאנו חפצים ביקרם. הרי העניין הפרוצדורלי הוא לא העניין כאן. הרי הקטגוריה שיצרתי על אנשים שליבם קבור מחוץ לגופם, מתנוססת מזה שנתיים בגאון, ואיש לא העלה אותה להצעת מחיקה (טוב, עכשיו זה יבוא, אבל זה לא פייר). העניין הוא שהקטגוריה הזו היא חריג אסתטי. היא "מכערת" את הערכים של האנשים שהיא נמצאת בהם. היא הופכת אותם מגיבורים - לבני אדם. זה לא צ'רצ'יל שנאם על "דם יזע ודמעות" אלא אדם שהיו לו ימים בהם לא יכל לצאת מהמיטה בשל הדיכאון. זו סיבתה האמיתית של ההצבעה. הפגם האסתטי. הטעם ה"פרוצדורלי" והויכוח על עץ הקטגוריות הוא רק אמתלה. הנה דוחפים לנו את העניין הלא נעים הזה. אנחנו רוצים לקרוא על שירה, ועל גבורה, ועל מתימטיקה גבוהה, ודוחפים לנו דיכאון וסכיזופרניה ובי פולארי ובורדר ליין. אז זהו, שהם בני אדם, וגם אנחנו, ובני אדם לפעמים נאלצים להתמודד עם מחלת נפש. וזו עובדה שחשוב לדעת עליהם, וזו עובדה שיכולה לסווג אותם. ולכן יש להשאיר את הקטגוריה. כי מעבר לכל, חשוב לומר את האמת. לא להסתיר דברים מתחת לשטיח, ולראות שגם הגדולים והחשובים, כמונו, היו אנשים, על כל המשתמע מכך. אז אולי נוכל להתייחס כשווים גם לאלו בסביבתנו המתמודדים. אבל המטרה החינוכית היא משנית. המטרה העיקרית - להיות אנציקלופדיה המספרת לקוראיה את האמת. הקטגוריה שחשבתם עליה לא מספרת, לדעתי, את כל האמת. היא מסתירה משהו. משהו שרצוי שלא יהיה יותר צורך להסתיר, אבל כנראה שזהו חזון לעתיד הרחוק יותר אלמוג 23:17, 12 באפריל 2007 (IDT)

ג'ון נאש מתאים. אבל להתחיל למצוא ביומנים של צ'רצ'יל איזה משהו רק כדי לקטלג אותו כאן - לטעמי זה פשוט לא לעניין. ומה שאלמוג כתב ומחק על אסתטיקה - כן, זו גם שאלה של אסתטיקה. אני למשל מכיר פילוסוף ידוע אחד ששייך לקטגוריות "היכו את נשותיהם" ו"יצא מתרדמת". אז מה, נכניס אותו לשם כדי "להפוך אותו לבן אדם", שלא נחשוב חלילה שהוא רק פילוסוף? ‏Harel‏ • שיחה 23:23, 12 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם הראל ולא מסכים עם אלמוג. לא כל מקרה צריך להכנס לפה. הדכאונות של צ'רצ'יל הם לא סיבה מספיק טובה. אני מציע לאמץ את הפשרה כלשונה. גילגמש • שיחה 23:24, 12 באפריל 2007 (IDT)

סתם הבהרה - כתבתי ומחקתי בדיון המחיקה כי כתבתי לפני שהדיון אורכב, וראיתי שאורכב רק כששמרתי את הטקסט. מייד עשיתי לו קופי פייסט (בשינויים המחוייבים) לכאן. לילה טוב. אלמוג 23:26, 12 באפריל 2007 (IDT)

בשם "האמת העירומה" (או יחסיות האמת) אפשר ליצור כל כך הרבה קטגוריות, זה יהיה גן עדן לאנשים יצירתיים. "ישבו במעצר", "נחקרו במשטרה", "הוכרזו פושטי רגל", "אושפזו במוסד לחולי נפש" (קשור, אגב?), "ניהלו רומן מהצד", "מתו בשעת משגל". בחיי, הוויקיפדיה תהפוך למקום נהדר. אילו קשרים מפתיעים נוכל למצוא! ‏Harel‏ • שיחה 23:30, 12 באפריל 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הראל, זה הכל ענין של מידה. לדעתי בקטגוריות מסוג "יהודים מX" נכנסים לפעמים אנשים שנולדו ב X ובילדותם עברו להתגורר במקום אחר ושם עיקר פעולתם וזה חסר הגיון. כך גם במקרה זה - יש לשקול כל מקרה לגופו (או לנפשו). שנילי • שיחה 23:28, 12 באפריל 2007 (IDT)

מסכים לגמרי, אבל לא זו הנקודה, כמו שאומר פוליטיקאי מקצועי. ‏Harel‏ • שיחה 23:30, 12 באפריל 2007 (IDT)

• תגובתי (דליה) - לכך אתם קוראים פשרה? הצחקתם אותי (אלמלא היה זה עצוב, כי פירושו של דבר כנראה שלא הבנתם או לא רציתם להבין דבר).
• מאמציך הנואשים למצוא הצדקה לערך של צביאל, גילגמש ידידי, לא ממש נוגעים ללבי. אני מעדיפה להאמין לאלמוג שכתב בדף השיחה שלי בדיון בערך זה: צביאל הוא אדם שמזמן היה צריך להיות עליו ערך. צריך כנראה אבא כמו משתמש:אברהם אמיר כדי להגיע לתובנות נחמדות כאלה :-)
• אני תובעת במפגיע להחזיר את הנושא להצבעה דמוקרטית. מה פירוש הנסיגה הזאת? אקבל בהכנעה כל הכרעה בנדון.

וירצי • שיחה 23:36, 12 באפריל 2007 (IDT) נ"ב: להראל, נקפיד שהעדויות יהיו אמינות, כפי שאנו עושים ביחס לכל שביב מידע אחר שנכנס לערך, לא? או שיש לכם מנהג "לדחוף" לערכים כל מידע על סמך שמועות בלבד?
נב"ב: אלמוג, קבל נשיקה במצח. אחזת בשור בקרניו. בהזדמנות אצור את הערך, אם איננו קיים עדיין.

וירצי, לא ניסיתי לעשות עלייך רושם. אני באמת חושב שהקט' צריכה להיות מצומצמת ולא לכלול את ככללללללללל העולם. אם את מתעקשת ורוצה לטרפד את הפשרה שהושגה, אפשר להצביע על העניין הזה. גילגמש • שיחה 23:39, 12 באפריל 2007 (IDT)

וירצי - לדעתי את טועה בכל הגישה שלך. איננו דנים כאן על מקומן של מגבלות נפשיות בחברה ועל היחס הראוי אליהן, זו בכלל לא שאלה ערכית, ומה קשור פה החינוך של אלמוג בבית אביו. זה דיון ענייני על מה צריכה להכיל קטגוריה. את קרובה לנושא - הוא קרוב ללבך. אולי יותר מדי. הדיון הזה התקיים כבר בעבר בקטגוריות אחרות - למשל קטגוריות ההומואים והצמחונים - והוחלט שם לכלול רק פעילים מובהקים או מי שהעיסוק בתחום "בנה" את הסיפור שלהם. זה דיון על קטגוריה, בסך הכל. ‏Harel‏ • שיחה 23:43, 12 באפריל 2007 (IDT)

ואגב, בוויקיפדיה חתירה לקונצנזוס היא דרך עדיפה על הכרעה בהצבעה. ככה שנסיגה זה לא. ‏Harel‏ • שיחה 23:43, 12 באפריל 2007 (IDT)

הקטגוריה הזו איננה מוסיפה דבר והיא פתח לצרות. להבדיל מקטגורית ה"אנשים שליבם קבור מחוץ לגופם" שם הויכוח העובדתי הוא מוגבל ביותר, הקטגוריה הזו פותחת פתח לויכוחים אינסופיים. מהי מגבלה נפשית? האם חייב להיות אישפוז במרכז לבריאות הנפש כדי להיכלל בקטגוריה הזו? אבחנה של פסיכיאטר? האם רק פסיכוזה מוכחת תכניס לקטגוריה? או שדי גם בנאורוזות חמורות? סתם שמועה? דיווח בצהובון על התערטלות פומבית? קריאה בכנסת: "אתה משוגע!"? באותו אופן אפשר להתדיין עד קץ הדורות על משמעות ה"התמודדות". מבחינתי זו לא קטגוריה, אלא סטיגמה, מעליבה, פוגענית ורכילותית. עכשיו רק חסר לי לראות את יונה וולך כאן. לקטגוריה הזו יש ריח עז של אג'נדה שאיננה ברורה לי, ספק אם זו אג'נדה אנציקלופדית. --‏Golf Bravo‏ 23:51, 12 באפריל 2007 (IDT)

גילגמש, מדוע אתה קורא אותי תמיד הפוך מהכוונה? האם אתה מיתמם? הרי ברור כשמש שלא ניסית להרשים אותי.
אני בהחלט רוצה לחזור להצבעה. לקרוא לכך ל"טרפד את הפשרה" אינו הוגן מצדך. זו אינה פשרה כלל, זה "לעשות צחוק מהעבודה".
יהיה נחמד אם כולם יהיו כנים, גלויים וישירים כמו הראל היקר, ויכתבו לצד הצבעתם גם את המשפט שציין פה:
"לי היא (הקטגוריה, ד.ו.ר.) גם גורם אי נוחות", המחזק בכך את דברי משנתו הסדורה של אלמוג.

"סטיגמה, מעליבה, פוגענית ורכילותית", גולף בראוו? הפעם לשם שינוי לא בראוו בכלל. נהפוך הוא!

אי אפשר להשחיל פה מילה. כל הזמן המערכת מצביעה על התנגשויות עריכה, ואז יש להעתיק מחדש את הדברים מלטה, לשבץ למעלה, ואוףףף. לא קל לי להיות פה אתכם.

וירצי • שיחה 23:58, 12 באפריל 2007 (IDT)

זהו, נפל לי האסימון. כל ויקיפד מצוי באשר הוא (כולל אותי) חולם שאולי-אולי ברבות הימים, בערוב ימיו, יזכה בערך משלו. ומה אז? אולי יצוין גם הכתם הנורא והידוע לשמצה בעברו הנפסד? די, אל תהיו כל כך כבדים. הבה ניתן להצבעה להתנהל לה בשובה ונחת. יהיה מה שיהיה. וירצי • שיחה 00:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

בגלל סירובך לקבל את הפשרה, פתחתי הצבעה שבה הפשרה עומדת למבחן. אני מצטער שלא יכולת למתן מעט את דעתך ולבטל אותה לפני דעתם של כל המשתתפים האחרים שהצליחו להגיע לפשרה, אף שחלקם תמכו במחיקה מוחלטת של הקט' ואחרים רצו את כל החבילה. גילגמש • שיחה 00:10, 13 באפריל 2007 (IDT)

מדוע לא הוחזרה הצבעת המחיקה שהוקפאה? אני הבנתי שהקפאת ההצבעה הייתה בניסיון להגיע לפשרה. משלא הושגה, מן הראוי, מתוך כיבוד דעתם של אלה שבקשו מחיקה ואלה שהתנגדו, להשיב את הצבעת המחיקה.--‏Golf Bravo‏ 00:21, 13 באפריל 2007 (IDT)

כי הגענו לפשרה סבירה. גילגמש • שיחה 00:22, 13 באפריל 2007 (IDT)

להגיד שוב ושוב "סבירה" לא הופך את "הפשרה" לכזאת. נהפוך הוא.

זו אינה פשרה, והיא אינה סבירה. וירצי • שיחה 07:46, 13 באפריל 2007 (IDT)

מה יכלל בקטגוריה זו?

על פי ההצבעה שנערכה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:מתמודדים עם מגבלה נפשית הוחלט ש"אנשים שחלק מרכזי ומשפיע מפעילותם האישית והציבורית נעשה בעקבות מגבלה נפשית שאיתה התמודדו ושסיפור התמודדות זה הוא לבדו שפרסמם ברבים, או שהיה לו מרכיב מכריע בפרסום זה". כמו כן, יכנסו אנשים פעילים נגד הסטיגמה וכאלה שזכו להתפרסם גם בזכות מחלתם הנפשית: לדוגמא ג'ון נאש או ואן גוך. גילגמש • שיחה 19:13, 21 באפריל 2007 (IDT)

שם הקטגוריה

<הועבר מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:מתמודדים עם מגבלה נפשית>. עוזי ו. 22:18, 21 באפריל 2007 (IDT)

1. ענין ההתמודדות אינו ברור לי. האם אדם שהתאבד כתוצאה ממחלת נפש נחשב כמי ש"התמודד" אתה? איך (ובעיקר - למה) אנחנו מודדים את ההתמודדות עם מצב נפשי? ההתמודדות ממקדת את תשומת הלב באופן ובמידה שבה האדם נשוא הערך עוסק במגבלתו הנפשית (במידה שאפשר להפריד בין השניים), בשעה שהקטגוריה מוגדרת על-פי המצב הנפשי עצמו. במקום זה, אפשר "סובלים ממגבלה נפשית".
2. ענין המגבלה אינו ברור לי. האם אנחנו טוענים בכך שלא ניתן להיות חולה נפש, בלי מגבלה נפשית? האם מחלת נפש אפיזודית היא בהכרח "מגבלה" גם בתקופות הרגיעה? (השאלה אינה על חייהם של חולי נפש, אלא על ההגדרה המילונית. כדי לקרוא לקטגוריה בשם מסויים, צריכה להיות זהות עניינית בין מה שהכותרת אומרת למה שהכותרת רוצה להגיד). צריך לומר גלויות: "סובלים ממחלת נפש".
3. ענין הסבל אינו ברור די הצורך. במקום לנתח את האינטרקציה שבין המצב הנפשי לבין האדם, הקטגוריה מוגדרת (בפועל) לפי המצב הנפשי עצמו.
4. אם כך, "קטגוריה:חולי נפש". כדי להתמודד עם סטיגמות, צריך לאחוז את השור בקרניו ולא לברוח למונחים מכובסים. עוזי ו. 14:21, 18 באפריל 2007 (IDT)

תודה שהיה לך האומץ לדבר גלויות. שמה הבעייתי של הקטגוריה הוא בעייה בפני עצמה, ולא רק הגדרת מי אמור, אם בכלל, להיכלל בה. ‏Harel‏ • שיחה 14:24, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני רוצה לציין שהתגובה הזו באה אחרי התייעצות ארוכה עם פסיכיאטרית שאני מכיר (בנסיבות שאינן מקצועיות). הם עובדים עם חולי נפש מכל גווני הקשת מדי יום, וכל האלטרנטיבות שניסיתי להציע נשמעו לה מוזרות. אם רוצים קטגוריה שתכלול אנשים בעלי תכונה מסויימת, אפשר לומר את התכונה בקול רם. עוזי ו. 15:00, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שזה רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 15:03, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים שיש לאחוז את השור בקרניו, אבל...

1. מתמודדים זה לאו דווקא מתמודדים טוב, יש שמתמודדים טוב שנים ובסוף מתאבדים ויש שמכחישים ולכן מתמודדים לא טוב. לעניות דעתי אי אפשר לא להתמודד עם מחלה נפשית
2. הפרעה נפשית לי נראית קרן מספיק גדולה. עוזי באם אתה פוגש את הפכיאטרית... :) אשמח אם היא תוכל לחוות דעה על ההבדל בין מחלת נפש להפרעה נפשית. לעניות דעתי חלק גדול מההפרעות נקראו בעבר מחלות והיום הפרעות (למשל מחלת המאניה דיפרסיה הפכה להפרעה דו קוטבית). לגבי המונח המתאים, לדעתי מתמודדים עם הפרעה נפשית יעשה את העבודה הניטרלית והמדויקת ביותר גלנוס 20:58, 18 באפריל 2007 (IDT)

באשר למונח "חולי נפש" -

1. מחלה ברפואה היא עניין מוגדר; נפש - בכלל לא. ההכלאה ביניהם מלאכותית עד אבסורדום.

2. "חולי נפש" מובן לפסיכיאטרים, ואילו בתודעה של הציבור זהו ביטוי רווי סטיגמה המוביל לאפליה ולקיפוח.

3. מילים בוראות מציאות, כמו שנאמר: "חיים ומוות ביד הלשון".

בברכה, דליה • שיחה 22:57, 18 באפריל 2007 (IDT)

סוגיית ההתמודדות נראית לי שלא מענייננו כאן. מצד שני, אם רוצים לכלול מגוון רחב יותר של הפרעות, יתכן שעדיף באמת "הפרעת נפש" ולא "מחלת נפש". לאור התגובות, אני שב ומציע להעביר את הקטגוריה, ל"לוקים בהפרעה נפשית" (בהנחה ש"מופרעים נפשית" לא נשמע מוצלח יותר מ"חולי נפש"). עוזי ו. 22:18, 21 באפריל 2007 (IDT)

סלח לי, עוזי, אבל צביאל לא לוקה בהפרעה נפשית, וגם אני איני לוקה בהפרעה כזאת. לא בהווה בכל אופן. לקינו בה בעברנו. כיום אנו מתמודדים (די בהצלחה, אף שיש התמודדויות שכושלות בסופו של דבר) עם מגבלה מסוימת שהטילה בנו הלקות ההיא. אני, למשל, רגישה מדי, והעור שלי דק. מובן שאין זה אומר דבר על הקוגניציה ועל היכולת האינטלקטואלית. ברמיסיה שלי (הנוכחית בת קרוב לעשר שנים) אני לא לוקה בהפרעה נפשית יותר ממך. תשאל את המתמחה, היא תוכל לגלות לך שחלפו עברו הימים של בלויילר ושל קרפליין שסברו כי מ"דמנציה פרקוקס אין רסטורציה אד-אינטגרום". מה שכן, מי שמעביר את רוב ימיו במחלקות הסגורות, לא רואה אנשים כמוני וכמו צביאל, ונוטה לשכוח אולי את העובדה הזאת. אז הנה אני פה כדי להזכיר. שיהיה שבוע נפלא. דליה • שיחה 22:41, 21 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם עוזי. אין לכבס מילים וצריך להשתמש במונחים המקצועים המתאימים. גילגמש • שיחה 10:58, 22 באפריל 2007 (IDT)

אכן שם מוזר לקטגוריה. יותר מדיי פוליטיקורקט. אבנר - שיחה 16:58, 16 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם דליה. זה לא PC, אלא כבוד מינימלי לסובלים ממחלות נפש. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:14, 16 בנובמבר 2013 (IST)

גם צ'רצ'יל אינו לוקה בהווה באף מגבלה החלה על החיים; הקטגוריה אינה מתייחסת דווקא להווה. "מתמודדים" נשאר מונח מכובס שאינו מכבד את ויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 01:44, 6 בינואר 2019 (IST)

חשיבות הקטגוריה, מחשבות עשור אחריי פתיחתה

קראתי קצת בדף השיחה דיונים מלפני עשור על פתיחת הקטגוריה ולאור זה שגם יגאל בשן נכנס לאחרונה לקטגוריה זו הייתי רוצה לדעת את דעתכם היום, עשור אחריי, לנחיצות וחשיבות קטגוריה זו. אני רואה את שמות האנשים שעודכנו שם כמו שמוליק קראוס, ירון ברלד, חנוך דאום, שמוליק צ'יזיק ואחרים לא ישראליים כמו לאונרד כהן ותוהה עד כמה יש לזה תרומה ללימוד הנושא והעלאת המודעות למצוקתם האמיתית של חתך מסוים, גדול או קטן (אני לא יודע), באוכלוסיה המתמודדים עם זה. הרי בערכים האמורים אין באמת התייחסות עניינית, מלבד אולי איזכור במשפט או שניים, לנושא. מוזמנים להגיב: גילגמש, עוזי ו., דליה, אבנר, מלמד כץ וכמובן אחרים שהיו בדיון הקודם--Yossipik - שיחה 22:11, 4 בינואר 2019 (IST)

אני חושש שזה עיסוק מיותר בענייניו הפרטיים של האדם. גם אם הייתה חשיפה של המידע הרפואי הזה, עדיף להצניע אותו ולא להרחיב באמצעות קטגוריה. גילגמש • שיחה 22:07, 5 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם גילגמש, למחוק. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט 22:22, 5 בינואר 2019 (IST)

אינכם יכולים לעשות דיון חשיבות על קט' כזו בלי לדון על קטגוריה:נכות: אישים לפי מגבלה ותתי הקט' השונות שבה. זה לא נייטרלי ולא מסודר. ולכן לא קביל. מי-נהר - שיחה 22:30, 5 בינואר 2019 (IST)

הקטגוריה מקובלת ומשמשת גם בשפות אחרות ויש לה קטגוריות אחיות מקבילות גם כאן. יש לה חשיבות מידענית ואין זה משנה אם יש קוראים שזה לא בא להם בטוב. השאלה היחידה הנשאלת היא את מי להכניס אליה או במילים אחרות האם אפשר וצריך להתחשב באישים שיש עליהם את הידע הזה. והתשובה לכך בדומה למקרים אחרים היא שאדם שהזדהה ככזה והדבר מפורסם אז מקטלגים. ואם לא הזדהה ככזה אזי בדרך כלל זה עניינו שלו ואל לנו להסתמך על רכילות בעניינים כאלה. אחד מהנימוקים הרבים של החשיבות הוא גם במסגרת תופעת הסטיגמה בבריאות הנפש. כאשר רואים מי ומי התמודדו עם ... אזי זה נותן אנושיות ונורמליות לנושא כפי שראוי להתייחס אליו ואל האנשים הלוקים במגבלה זו ולא באופן הדמוני הקיים בדמיון של אנשים. לא ניתן שלא להשתמש בקטגוריה כזו בדיוק כשם שיש קטגוריות על בעלי מוגבלויות אחרות. מיותר לציין שהמידע עצמו אינו פחיתות כבוד אם כבר להיפך אך כאמור לשאלה האישית כבר ענינו לעיל. מי-נהר - שיחה 22:17, 5 בינואר 2019 (IST)

ראשית, אני חושב שהדיון כאן חשוב אבל כדאי שיהיה ענייני ובפרספקטיבה על נחיצות הקטגוריה בנקודה הזמן הנוכחית היום. אני לא הצלחתי להבין אם הקטגוריה מדברת על אנשים פגועי נפש או על כאלה הסובלים מדיכאון. כמו כן, אין באמת בערכים של האישים הנמצאים בקטגוריה מספיק "בשר" כדי להבין איך אותם אנשים מתמודדים/התמודדו עם התופעה. במשפט או שניים הרשומים בערכים אין ממש כדי ללמוד או להבין את משמעות הבעיה ולכן תרומה משמעותית להגברת המודעות הבעיה אין. זה שיש בשפות אחרות קטגוריות מקבילות זה אולי סיבה טובה להוסיף זאת גם בויקיפדיה העברית אבל השאלה עד כמה באותם ויקיפדיות מנתחים את המידע ומעמיקים בו--Yossipik - שיחה 23:11, 5 בינואר 2019 (IST)

דיכאון הוא מחלה נפשית (פסיכיאטרית) לכן אני לא מבין למה להפריד בין אנשים שלקו בדיכאון לאנשים שלקו במחלה פסיכיאטרית אחרת. גילגמש • שיחה 23:13, 5 בינואר 2019 (IST)

אני לא פסיכיאטר או פסיכולוג אבל נראה לי שאדם הסובל ממחלת נפש נתפס בציבוריות כמישהו הנלחם במחלה קשה יותר מאחד הסובל מדיכאון. בכל מקרה הדיון הוא כרגע לא על ניסוח כזה או אחר אלא על חשיבותה ותרומתה של קטגוריה--Yossipik - שיחה 23:26, 5 בינואר 2019 (IST)

למשתמש:Yossipik הנך מבלבל בין דיכאון שהינו תחושה רגילה שיש לכל אדם לבין דיכאון שהוא מינוח רפואי למחלה. מחלה שיכולה להיות קשה ומסוכנת מאד. וזה א-ב של העיסוק בנושא ובכך צר לי לומר אבל הנך מפגין בורות בסיסית ביותר בכדי להתדיין עליו. מי-נהר - שיחה 23:38, 5 בינואר 2019 (IST)

מי-נהר, אני מבין שהדיון הזה כפי שהיה בדיונים לפני עשור מעורר לא מעט אמוציות. כפי שרשמתי אני לא בעל ידע בתחום זה ולא צריך על כן לקרוא לי בכינויי גנאי, אך כן מצאתי לנכון להעלות זאת וזאת כדי להבין את נחיצותה של הקטגוריה. אני לא מוצא בה משהו שמלמד או תורם להבנת עולם המושגים כפי שאתם רואים ומכירים וגם לא בטוח שיש מישהו בתקשורת או בעולם המקצועי שמבין את מהות הקטגוריה "מגבלה נפשית".--Yossipik - שיחה 10:26, 6 בינואר 2019 (IST)