שיחת תבנית:הועבר לטיוטה

פניה לאנונימים

מדוע התבנית אינה מיועדת לפניה לכתובות אנונימיות? בר הראל - שיחה - תרומות 15:40, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

שאלה טובה. מתייג את אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות. יוניון ג'ק - שיחה 01:43, 4 באוקטובר 2017 (IDT)

אם תייגת את בעלי הידע בתבניות כנראה שהנחת שזה קשור למשהו בתבנית. אז אין שום בעיה בתבנית שלא יעבוד על IP. מה שכן, שם המשתמש שיופיע תהיה כתובת IP. אני מניח שיוצר התבנית יעד אותה לשימוש מסוים ויש לשאול אותו על כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:01, 8 באוקטובר 2017 (IDT)

הצעה לשינוי הניסוח של התבנית

אני רוצה להציע לשנות את הניסוח. הרבה פעמים הקשר האנושי הראשון של עורכים חדשים עם ויקיפידיה הוא ההודעה הזאת. ואני אישית, כשקיבלתי את ההודעה הזאת חוויתי אותה כפוגעת מאוד עד כדי כך שבמשך כמה שנים לא חזרתי לנסות לערוך בויקיפידה.

למשל הינה הניסוח למייל שנשלח למי שפונה לצוות שעוסק בתמונות שהועלו לויקיפדיה:

תודה לך על המייל ששלחת. זוהי תגובה אוטומטית שנועדה ליידע אותך כי הודעתך התקבלה. דע כי הטיפול במייל יכול לקחת זמן מה כיוון שהטיפול בהן נעשה על ידי מתנדבים. אנו מבקשים שתתאזרו בסבלנות ומקווים שתבינו כי אנו עושים כמיטב יכולתנו להשיב במהירות האפשרית. אם המאמר או הקובץ נמחקו בינתיים, בבקשה אל תדאגו. כל מפעיל מערכת יכול לשחזר אותם מאוחר יותר. אם אתה רוצה לשלוח מיילים נוספים באותו נושא נא להוסיף את מספר הכרטיס לנושא המייל: [Ticket#: 2019013010013821].

מה שטוב בעיני בניסוח הזה - המקבל מרגיש שיש כאן צוות של אנשים, בני אדם.

הניסוח הקיים של תבנית:הועבר לטיוטה

התבנית היום: שלום <שם משתמש>,

תודה על תרומתך לוויקיפדיה. הערך-לעתיד "שם הערך (פרמטר)" שכתבת אינו עומד בסטנדרטים של כתיבת ערכים באנציקלופדיה, והועבר ממרחב הערכים אל מרחב טיוטה, ויופיע בשם "טיוטה:שם הערך (פרמטר)" עד לתיקונו. ניתן להמשיך להרחיב ולערוך את הערך ובפרט חשוב לבדוק את הנושאים הבאים:

ההצעה לניסוח לתבנית:

תודה לך על שהעלת ערך לויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ואנו שמחים שבחרת להצטרף, להתנדב ולתרום בנושאים שחשובים לך. הערך עדיין איננו עונה על כל הנדרש כדי להיכלל במרחב הערכים ולכן הועבר על מרחב המשתמש שלך. שם תוכל/י להמשיך ולערוך אותו. לקבלת עזרה ניתן להיכנס אל ויקיפדיה:חממה. אנו מאחלים לך המשך עריכה טובה ומוצלחת, ומברכים אותך על הצטרפותך אלינו.

סיגל רוה - שיחה 15:08, 30 בינואר 2019 (IST)

הי סיגל רוה התבנית בניסוחה הנוכחי מזכירה את החממה. היא גם מסבירה לאיזה נושאים צריך להתייחס (חשיבות אנציקלופדית, ניסוח, מקורות), לא הבנתי מההצעה שלך מה את רוצה לעשות עם הניסוח המלא של התבנית אליו לא התייחסת. האם תוכלי להשוות את שני הניסוחים במלואם? בברכה אמא של גולן - שיחה 16:04, 30 בינואר 2019 (IST)

הי אמא של גולן בבקשה:

שלום <שם משתמש>,

תודה לך על שהעלת ערך לויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ואנו שמחים שבחרת להצטרף, להתנדב ולתרום בנושאים שחשובים לך. הערך עדיין איננו עונה על כל הנדרש כדי להיכלל במרחב הערכים ולכן והועבר ממרחב הערכים אל מרחב טיוטה, ויופיע בשם "טיוטה:שם הערך (פרמטר). שם תוכל/י להמשיך ולערוך אותו. אנו מאחלים לך המשך עריכה טובה ומוצלחת, ומברכים אותך על הצטרפותך אלינו.

ניתן להמשיך להרחיב ולערוך את הערך ובפרט חשוב לבדוק את הנושאים הבאים:

* חשיבות אנציקלופדית וסימוכין - האם ברור מה חשיבות הנושא ומה מייחד אותו? האם יש סימוכין ומקורות?

* סגנון ועיצוב - האם יש קישורים וחלוקה לכותרות בערך?

* תוכן - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וערכים צריכים לספק לקורא מידע מעבר להגדרה מילונית (לצורך זה קיים ויקימילון). ניתן לכתוב ערך קצר עם מעט מידע בסיסי (קצרמר), אך לא ערך קצר ביותר (אולטרה-קצרמר).

* לשון - האם הערך מנוסח היטב בהתאם לנהוג בוויקיפדיה?

* אפשר להסתייע במדריך לכתיבת ערכים, או אם ברצונך לקבל סיוע אישי מצוות החונכים, ניתן לפנות לחממה. לאחר שהערך יורחב ויתוקן וכאשר יעמוד בסטנדרטים של ערך בוויקיפדיה - רק אז ניתן יהיה להחזירו למרחב הערכים. בהצלחה!

סיגל רוה - שיחה 22:22, 2 בפברואר 2019 (IST)

מודה שלא הצלחתי להבחין בהבדל המדובר בין הנוסחים. אשמח להבין מה פספסתי איש השום (Theshumai) - שיחה 23:52, 2 בפברואר 2019 (IST)

הערה - יש כמה טיוטות / הבדל במרחב הטיוטה

שלום ותודה ליוזמת התבנית והנושא.

מבקש להעיר הערה.

יש הבדל בין העברה למרחב טיוטת הערך כלומר מה שמופיע בדף האדום הריק כהפניה לטיוטה שכבר קיימת.

לבין טיוטה שמועברת לדף המשתמש בשמו שלו לצד שם הערך העתידי.

דומני כשלמשל משתמש:קובץ על יד סיפר כיצד הוא מסייע לעורכים חדשים להעביר את הדף שיצרו לדף טיוטה שהוא התכוןן לכך ולא לטיוטה במרחב הראשי. תחת שם הערך בלבד.

יתר על כן יכולים לעתים להיכתב במקביל או עם הזמן יותר מאשר טיוטה אחת לאותו ערך.

נכון שימוש בתבנית מאירת פנים כמסר אישי חשובה בכל מקרה של העברה לטיוטה.

עם זאת ייתכן ויש להבין טוב יותר מתי מעבירים למרחב המשתמש ומתי למרחב טיוטת הערך.

כאשר יש לזכור שלכל מרחב טיוטה יש יתרון וחסרון משלהם.

טיוטת אישית תתאפיין בעבודה אישית ללא הפרעה.

טיוטת ערך להיפך.

טיוטה אישית יכולה להיות בכל מצב מבולגן ומשונה בעדו טיוטת ערך מצופה ממנה להיות ברף מסוים גם כן. מי-נהר - שיחה 22:30, 30 בינואר 2019 (IST)

חשוב להבדיל בעיקר בין משתמש רשום הם היסטוריה או עם פנים לעתיד, שעשוי לחזור לטיוטה שלו, לבין סתם משתמש שבא והלך. זה האחרון יועבר לטיוטה ציבורית. הבדל נוסף: משרד עו"ד וכדומה, שיש אינטרס ליוצרו ולכאורה חשיבות מעוטה לאנציקלופדיה, עד שיובהר חשיבותו - ימתין בטיוטה פרטית. קובץ על יד • שיחה • 12:25, 31 בינואר 2019 (IST)

ניסוח התבנית

מאחר שזו תבנית "אוטומטית" ו"כללית" (כלומר, העורך לא מציין באופן ספציפי מה הבעיות בערך הספציפי שהועבר לטיוטה, אלא מעלה בעיות נפוצות) אני חושש שהניסוח הנוכחי מתפרש לעיתים כאגרסיבי ואני חושב לרכך אותו מעט, באופן דומה לשינוי שעשיתי, לאחר דיון, בתבנית:עבר:

• ספציפית הניסוח "בפרט חשוב לבדוק את הנושאים הבאים:" שאחריו הפירוט של הבעיות-הנפוצות, לדעתי בעייתי, למשל, כי אם מדובר בערך שחשיבותו האנציקלופדית ברורה אבל יש לו בעיות לשוניות קריטיות, מי שמניחים את התבנית בדף שיחתו עלול לחוות את זה כאילו גם זו בעיה וגם זו בעיה, ולהרגיש שהמשוב "לא הגיוני". אני מציע לשנות את המשפט הספציפי הזה לניסוח כנה יותר דוגמת - "נושאים שבדרך כלל זקוקים לשיפור הם:".
• את המשפט "והועבר ממרחב הערכים" אני רוצה לרכך כך שיהיה ברור שמדובר במהלך הפיך, למשל, על ידי הוספת המילה "בינתיים", שלדעתי מצביעה גם על אפשרות שהערך עשוי לחזור למרחב הערכים וגם להישאר בטיוטה, והיא נראית לי מדויקת יותר מבחינת המסר שאנו רוצים להעביר פה.
• פסקת הסיכום מתחילה ב"אפשר להסתייע במדריך לכתיבת ערכים, או, אם ברצונך לקבל סיוע אישי מצוות החונכים, ניתן לפנות לחממה" - אני מעריך שאחרי שמעמיסים על העורך הפניות ל-4 פרקים גדולים ב-bullets (שגם כך זה הרבה מידע להתמודד איתו), מעטים אם בכלל נכנסים ללינק הכללי שמצורף בשורת הסיכום למדריך הכללי לכתיבת ערכים, ולדעתי כדאי לנסח את המשפט הזה מחדש ולחזק את נושא החממה שם ולהיות ספציפיים יותר - "ניתן לפנות לחממה כדי לבקש משוב ספציפי יותר על הערך. בנוסף, ניתן להסתייע במדריך לכתיבת ערכים".

כאמור, ניתן לראות איך זה נראה בשינוי שכבר ביצעתי. אשמח לתמיכה או להתנגדויות מנומקות ומעניינות איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 17 בנובמבר 2020 (IST)

תבניות פנייה למשתמשים חדשים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#התייעצות לגבי תבניות
ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 16:52, 9 בנובמבר 2021 (IST)

מה נשמע?

עלה בדעתי שכיום בתבניות פנייה למשתמשים חדשים, דוגמת, תבנית:הועבר לטיוטה, אנחנו ממליצים לעורכים מספר המלצות (לך לחממה, קרא במדריכים וכו'), אבל אין התייחסות לעניין החדש (שאני לא סגור אם הוא פיילוט ניסיוני או "כאן להישאר") שלכל עורכ/ת רשומ/ה מוצמד/ת אוטומטית חונכ/ת, דבר שאולי יקל על הפנייה לעזרה עבור חדשים.

תאורטית הייתי שמח להכניס לתבניות האלו משפט שיתווסף רק לעורכים רשומים (דבר שזכור לי שהוא אפשרי, אם כי איני יודע איך ליישמו), ושהמשפט יכיל קישור ל"דף הבית" האישי (ה"חדש") או אפילו כפתור של "שלח פנייה" לחונך עצמו (דבר שאין לי מושג אם הוא אפשרי. אולי Amire80 ידע?). הייתי שמח אם מישהו שיותר מבין בתבניות יוכל לסייע לי להבין אם/מה ניתן ליישם מהרעיון הזה.

תודה מראש איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:26, 5 בנובמבר 2021 (IST)

מחשבה מעולה. Geagea - שיחה 00:37, 5 בנובמבר 2021 (IST)

אנסה את מזלי עם אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 9 בנובמבר 2021 (IST)

דיונים על שינויים בתבנית צריך לנהל בוק:אד. גופיקו (שיחה) 15:31, 9 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

גופיקו, זה לא דיון על שינוי בתבנית, אלא ניסיון להבין מה בכלל אפשרי, לכן ביקשתי ייעוץ טכני... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:29, 12 בנובמבר 2021 (IST)

לא אני העברתי. גופיקו (שיחה) 13:40, 14 בנובמבר 2021 (IST)

אולי משתמש:ערן יודע? בורה בורה - שיחה 09:35, 22 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 20:01, 24 בנובמבר 2021 (IST)

ארכבתי את הדיון באין הענות ממשית. בורה בורה - שיחה 20:01, 24 בנובמבר 2021 (IST)

תבנית:הועבר לטיוטה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
בדיון קצר בדף שיחתי, בהשתתפות מש:Gilgamesh ומש:עלי, נאמר שרצוי לשנות את התבנית הזו. כרגע היא נראית כך:

---

שלום הועבר לטיוטה,

תודה על תרומתך לוויקיפדיה. נמצא שהערך "שם הערך המועבר" שיצרת לא מתאים במצבו הנוכחי למרחב הערכים. הוא הועבר למרחב טיוטה להמשך העבודה, בתקווה שישופר כך שניתן יהיה להחזירו אל מרחב הערכים. הטיוטה זמינה בכתובת הבאה: טיוטה:שם הערך המועבר.

המלצה: יש לקרוא את הטיוטה בעין ביקורתית תוך שימת לב להערות בדף השיחה, למצוא ערכים טובים על נושאים דומים בוויקיפדיה ולנסות לעצב את הטיוטה לפי דוגמתם בצורה ובתוכן. חשוב לוודא שאין שגיאות כתיב, בעיות לשוניות, ניסוחים לא ברורים או תרגום מכונה. יש לוודא שהתוכן מגובה במקורות אמינים (באמצעות הערות שוליים). הערך צריך לנקוט נקודת מבט נייטרלית ולהכיל עובדות, ללא סופרלטיבים ודעות אישיות.

ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, בה דברים נעשים בהסכמה. ניתן להיעזר ב"ידידים הוויקיפדים" להתייעצות ועזרה בחממה. כמו כן יש לנו "ייעוץ לשוני", מדריכי הסגנון וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים.

כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, מומלץ לפתוח דיון חדש בדף "ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה".

תודה ובהצלחה!

---

אין לי דעה על השינויים הנחוצים או הרצויים, אבל כנראה רצוי לדון בכך כאן.

בכבוד - קיפודנחש 21:59, 10 במרץ 2022 (IST)

אחד השינויים המוצעים הוא הוספת |סיבה= (בדומה לפרמטר בתבנית:בוטל) והתאמת הנוסח לשינוי. עלי - שיחה 22:05, 10 במרץ 2022 (IST)

מסכים, באמת נדרש שינוי של התבנית. חושב שצריך להוסיף פרמטר סיבה, ובדרך אולי גם לשנות את התמונה בצד לתמונה יותר מודרנית שתואמת את העיצוב של ויקיפדיה, כמו זה למשל. אקסינו - שיחה 22:06, 10 במרץ 2022 (IST)

בעד הוספת פרמטר חובה סיבה. בורה בורה - שיחה 22:24, 10 במרץ 2022 (IST)

אכן הצעתי את זה לקיפוד נחש. אני מזמין את כולם לבדוק את שתי ההעברות שביצעתי (שתיהן מופיעות בדף השיחה שלי) כדי לראות איך נראית התבנית לאחר התיקונים הראשוניים של קיפודנחש. אפשר לבצע ניסויים נוספים לפני הפרסום הסופי לשימוש. גילגמש • שיחה 14:25, 11 במרץ 2022 (IST)

בוצעו שינויים בסקריפט שבין יתר פעולותיו מכליל את התבנית, בדיוק כפי שהיא היום, בדפי שיחה. השינויים האמורים לא רלבנטיים לדיון זה, שעוסק בתבנית:הועבר לטיוטה אותה ניתן להכליל בדפי שיחה אף ללא סקריפט. שינוי בתבנית אכן עשוי לייתר את השינויים שנעשו ו/או להצריך שינויים נוספים, אבל זו בעיה של סקריפט 78 ולא של התבנית. עלי - שיחה 14:38, 11 במרץ 2022 (IST)

אתם מתעלמים מהבעיה הקשה יותר (לדעתי) בתבנית הזאת. שהיא לא מבחינה בין נמענים חדשים וותיקים. הודעה כזאת תעורר בדרך כלל זעם מצד עורך ותיק, ובצדק. אני מזכיר לכם את שני המקרים שעלו רק לאחרונה סביב הצבת התבנית הזאת: דבריו של עובד כהן, שנעלב מחברו לירון דורפמן, ועזיבתו של ניר ודל לאחר שחיים 7 הציב את התבנית בדף שיחתו. עורכים ותיקים לא צריכים לקבל הודעה כזאת, שמסבירה להם דברים שמתאימים לעורכים חדשים, וששולחת אותם לחממה לחפש חונך. לכן חייבים לפצל את התבנית הזאת לשתי תבניות נפרדות: אחת לקונית, שתכלול את עצם היידוע על ההעברה לטיוטה ואת הסיבה לכך, ותבנית שנייה שמתאימה להתנהלות עם עורכים חדשים. Liad Malone - שיחה 15:14, 11 במרץ 2022 (IST)

אם כבר נפתח פה דיון, אני רוצה להעלות רעיון בנוגע לתבנית. אני חושבת שדוגמאות לערכים טובים יכולות לעזור מאוד לעורכים חדשים להתאים את הערכים שלהם לסטנדרט המקובל בוויקיפדיה. חשבתי לקשר מהתבנית הזו לדף בסגנון וק:חממה/ערכים טובים, רק שהוא יחולק לדפי משנה לפני נושאים שיקושרו לפרמטרים, כך שאם, למשל, אעביר ערך על ספר לטיוטה, אוכל להזין את הנתון הזה בתבנית, ויוצר הערך יופנה לרשימת ערכים טובים על ספרים. זה אפשרי טכנית בכלל? אם לא, אולי כדאי רק לקשר לרשימת הערכים הטובים (כמו ב{{נמחק}}). יהודית1000 - שיחה - 💜 14:45, 11 במרץ 2022 (IST)

• בעד הוספת פרמטר חובה, ברמת "מוצע" לפחות, אם לא חובה.
• מבחינת סקריפט טיפול מהיר – בכל מקרה יש שדה הזנת סיבה, כל שצריך לעשות הוא שסיבה זו תירשם גם בפרמטר החדש בתבנית.
• בעד עדכון התמונה.
• לא יודע אם ניתן לקשר לערך טוב רלוונטי ספציפי, אבל אולי כדאי לקשר לרשימת הערכים הטובים הקצרה ו/או להוסיף פרמטר שישמש להפניה לקטגוריית הערכים הרלוונטית, שם הוויקיפד יוכל להתרשם מהסגנון הכללי של ערכים בנושאים דומים.
• מתנגד להבחנה בין עורכים חדשים ועורכים ותיקים. (אא"כ היא אוטומטית, לפי מספר הערכים שכתב המשתמש, וגם כך אולי עדיף שלא).

—מקף⁻‽ 23:06, 12 במרץ 2022 (IST)

דעתי שונה. המקום ל"הסבר" או "סיבה" אינו בתבנית, אלא בדף שיחת הערך-לעתיד. ההסבר בתבנית "מוסבר בדף שיחה" (קישור), ואידך זיל גמור. מצופה מהסבר העברה לטיוטה שיצביע על פגמים, ועל דרך לתיקונם, ומקומו בשיחת הערך, לא בשיחת העורך (כלומר בתבנית). גם כשההסבר מופיע בדף שיחת העורך הוא צריך להופיע בסעיף דיון חדש, לפתיחת דיאלוג עם העורך, לא להיות נעוץ בקרביה של התבנית.

אם הכוונה בפרמטר היא למשהו מרשימה קבועה, נניח תרגמת/ניסוח/מקורות/..., דעתי היא שזה מוסיף מיכון למערכת מכנית, כשמה שנדרש הוא שיח בין עורכים, לא בין תבניות (שלא לדבר על כך שיכולה להיות יותר מ"סיבה מתוך רשימה" אחת בטיוטה מסוימת).

במילים אחרות: לא "פרמטר סיבה", אלא מיסוד הסכם קהילתי שהעברה לטיוטה חייבת להיות מלווה בהסבר בדף שיחת הערך, פירוט הפגמים, הצבעה על דרך לתקנם. התבנית לא צריכה לעשות יותר מקישור לדיון הזה. סקריפט ההעברות כרגע מבצע את מה שנכון לדעתי במה שנוגע ל"סיבה". ההסבר מוכלל בדף שיחת המשתמש בדומה לאופן בו דיווח על טעות שנרשם בשיחת הערך מוכלל בדף הדיווח, באופן ש"תגובה" משיחת העורך מגיבה בשיחת הערך.

לגבי התבנית: מה שחסר כרגע זה הסברים וקישורים טובים יותר: היא לא מזכירה "תרגום מכונה" או "תרגמת" למשל. רצוי להתייעץ עם אנשים שאכן מעבירים לטיוטה, ולנסח הוראות מועילות ככל האפשר, שיעזרו לעורך לתקן את הפגמים. חבל לבזבז זמן בדיבורים על פרמטרים ותמונות. בברכה קיפודנחש 02:49, 13 במרץ 2022 (IST)

אין לי התנגדות להצעת קיפודנחש. עם זאת, אין לחייב שימוש בסקריפט 79 על מנת להעביר לטיוטה; "מיסוד הסכם קהילתי", ככל שינוי מדיניות, מחייב קונצנזוס בויקיפדיה:מזנון או החלטת פרלמנט. עלי - שיחה 23:24, 14 במרץ 2022 (IST)

אגב: איש ממשתתפי הדיון לא העיר על הניסח העילג ("לבינתיים"). לא נאה ולא יאה שתבנית המטיפה לעורך על פגמים "אנציקלופדיים" בעבודתו תנוסח בלשון רחוב. קיפודנחש 02:55, 13 במרץ 2022 (IST)

לדעתי יש למחוק את המשפט "נושאים שבדרך כלל זקוקים לשיפור הם״ ואת כל הנקודות שם, ולהחליף את זה ב״הסיבה להעברה לטיוטה היא (סיבה)״. המשפטים האלה סתם מכבידים ודורשים מהעורך להבין אותם omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:44, 14 במרץ 2022 (IST)

לא התעמקתי בדיון. משתמש:קיפודנחש ומשתמש:עלי יש צעדים אופרטיביים נדרשים? בורה בורה - שיחה 17:44, 17 במרץ 2022 (IST)

לא יודע, הועלו מספר הצעות שונות. לא ברור לי מי מהן זכתה להסכמה רחבה. עלי - שיחה 17:58, 17 במרץ 2022 (IST)

לא התאפקתי ותיקנתי את "לבינתיים" בתבנית הקיימת, אבל מה שנראה לי הוא זה:

התנהלו מספר דיונים, במזנון וגם ב"בירורים" לגבי הנוהל הלא מגובש של "העברה לטיוטה".

מה שעולה מהדיונים הללו הוא שהתפקיד העיקרי של התבנית זה להעביר את המסר שלא "מחקו לך", אלא יותר משהו כמו "נכשלת בטסט ראשון - אין בכך פגיעה, ונעשה ככל יכולתנו לעזור לך לתקן את הפגמים ולהחזיר ערך טוב למרחב הראשי", פנייה לכותב בבקשה שלא יזניח את הטיוטה אלא ימשיך לעבוד עליה, והפניה למשאבים בהם ניתן להיעזר. לא נראה לי שהתבנית הנוכחית עושה עבודה טובה במילוי תפקידה.

מטרת הדיון הזה הוא להגיע לתבנית מועילה למטרה לה נועדה. נדמלי שבדיונים במזנון וב"בירורים" אפשר למצוא רעיונות או הצעות איך לעשות זאת טוב יותר. בברכה - קיפודנחש 21:08, 17 במרץ 2022 (IST)

הצעה לניסוח חדש

כדי להבהיר את כוונתי, ואם יש הסכמה כשלד ראשוני, יצרתי את תבנית:הועבר לטיוטה/ארגח. אוסיף אותה כאן בצורה מקופלת.

הצעה

שלום הועבר לטיוטה, תודה על תרומתך לוויקיפדיה. הערך "חסר שם הערך" שיצרת לא מתאים במצבו הנוכחי למרחב הערכים, והועבר למרחב טיוטה להמשך העבודה: טיוטה:חסר שם הערך. אנא המשיכו לשפרו, כדי שניתן יהיה להחזירו למרחב הערכים. חלק מהבעיות בגינן הערך עדיין לא מתאים מוסברות בדף השיחה שיחת טיוטה:חסר שם הערך. רצוי להמשיך את הדיון שם להבהרת נקודות בהן נדרש שיפור, דיון בהמשך העבודה, או ערעור על שיקול הדעת בהעברה. עצות כלליות קראו שוב את הטיוטה בעין ביקורתית, תוך שימת לב להערות בדף השיחה. מצאו וקראו ערכים טובים על נושאים דומים בוויקיפדיה, ונסו לעצב את הטיוטה לפי דוגמתם בצורה ובתוכן. חשוב לוודא שאין שגיאות כתיב, בעיות לשוניות, ניסוחים לא ברורים או שגיאות תרגום. יש לוודא שהתוכן מגובה במקורות אמינים (על ידי הערות שוליים). הערך צריך לנקוט נקודת מבט נייטרלית, ולהכיל עובדות, ללא סופרלטיבים ודעות אישיות. משאבים הקהילה. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, בה דברים נעשים בהסכמה. היעזרו ב"ידידים הוויקיפדים" להתייעצות ועזרה. מצאו עורכים פעילים נוספים עם תחומי עניין דומים, ונסו לפנות אליהם. אם מתגלעים חילוקי דעות בדף השיחה של הטיוטה או שהדיון לא מתקדם, ניתן להזמין אליו עורכים נוספים, דרך ויקיפדיה:לוח המודעות, או על ידי "זימון" בעזרת תבניות ממשפחת תבנית:בעלי ידע סיוע בשאלות כלליות ובעיות טכניות ניתן לקבל בויקיפדיה:דלפק הייעוץ. לסיוע בעריכה, אפשר לפנות לחממה. ייעוץ לגבי דקדוק, תעתיק ותרגום אפשר לקבל בויקיפדיה:ייעוץ לשוני. לעיצוב הערך ניתן להיעזר במדריכי הסגנון. הדרכה כללית אפשר למצוא בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים ובדפים המקושרים ממנו. כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, מומלץ לפתוח דיון חדש בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה. שקלו בבקשה ליצור את הערכים הבאים שלכם כטיוטות תחילה, ולהעבירן למרחב הערכים בתום העבודה עליהם. תודה ובהצלחה!

להבנתי, הדיון טרם החל.

בב"ח - קיפודנחש 21:38, 17 במרץ 2022 (IST)

אני בעד הניסוח שלך, עם זאת אני חושב שפרמטר סיבה נחוץ בכל מקרה, אפילו שאמרת שלדעתך ההסבר צריך להיות בדף שיחת הטיוטה. לדעתי ניתן לכתוב ״הסיבה להעברת הערך לטיוטה היא (סיבה), הסבר מפורט יותר עשוי להיות בדף השיחה״. בנוסף הנקודה הראשונה, המציעה שימוש בלוח המודעות במקרה ויש חילוקי דעות מיותרת, מדובר בערך שהועבר לטיוטה ולא בביטול עריכה למשל...
אחרי המשפט המציע שימוש בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה כדאי להוסיף שניתן גם לפנות לעורך שהעביר את הערך בדף שיחתו ואז לציין כי ניתן גם להעביר את הערך עצמאית בתנאי שהבעיות תוקנו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:46, 17 במרץ 2022 (IST)

קיפודנחש, אהבתי את הכיוון שלך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:48, 22 במרץ 2022 (IST)

לדברי עומר: אין צורך בהפניה נוספת לדף השיחה של מי שהעביר. כל ההודעות חתומות, עם קישור לדף השיחה של החותם, ויש להזמין לדיון במקום המתאים לדיון: דף השיחה של הטיוטה עצמה.

אנסה להסביר שוב מדוע פרמטר "סיבה" לא מתאים: שימוש בפרמטר כזה קובר את הסיבה בנבכי התבנית בדף השיחה, וייראה במצב עריכה כך:

{{הועבר לטיוטה | סיבה = הערך שכתבת הוא כך וכך עם בעיות כאלו וכאלו }} <חתימה>

זו לא פתיחה נאה לדיון, ולא הודעה נעימה.

כשהעורך פותח את דף שיחתו כדי להשיב, הוא צריך לראות את הסבר כמקובל בדף שיחה, עם אפשרות להמשיך את הדיון, לא תקועה בקוד ויקי עבש. זה לא מנומס ורק מוסיף על אי הנעימות שחש מי ש"העבירו לו". קיפודנחש 01:02, 22 במרץ 2022 (IST)

אני סבור שהניסוח החדש עדיף על הקודם, שכפי שקיפודנחש הגדיר שקול ל-"עוף לי מהעיניים". אני עדיין חושב שחשוב שתופיע סיבה ספציפית למתן התבנית. היא לא צריכה להיות קבורה בשום מקום - פשוט - לאחר הטקסט הקבוע של התבנית תופיע שורה נוספת שבה יכתוב מי שהחליט להעביר לטיוטה את הסיבה / סיבות שהניעו אותו לעשות זאת. זה יאלץ אותו גם להשקיע כמה שניות מחשבה ולא להעביר אוטומטית לטיוטה כל ערך שלא נראה לו. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:06, 18 באפריל 2022 (IDT)

דעתי כדעתך, אבל זה דיון שראוי לנהל במקום אחר. זה לא "לאחר הטקסט הקבוע של התבנית": ההסבר צריך להופיע אחרי התבנית ולא להיות חלק ממנה, ודף התבנית אינו מקום לדיון במדיניות. כמו שאמרו אצלנו בכפר, פרה פרה. המטרה כאן היא למצוא תבנית טובה יותר. לפני זמן מה ניסחתי הצעה, ולאחרונה ערכתי אותה קצת, בין השאר ברוח הצעתה של יהודית להמליץ לקרוא ערכים טובים כדוגמאות לחיקוי. לא ברור לי מההשתתפות בדיון אם יש הסכמה להחליף את התבנית הקיימת בהצעה. אם יש הצעה קונקרטית לשינוי, יש לדון בה. אם מישהו חושב שהתבנית הנוכחית עדיפה, שיגיד. קיפודנחש 06:29, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרף למשבחים את הצעתו הטובה של משתמש:קיפודנחש לתיקון נוסח התבנית מהסיבות שנמנו כבר.

ברם לגבי המשפט: "כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, נהוג לפתוח דיון חדש בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה."

סבורני שנכון יותר ומוטב לכתוב במקום המילה נהוג, לכתוב מומלץ.

הסבר- (מלבד לכך שטרם הדבר נהוג - ויהי רצון שאכן יהיה נהוג הדבר)

שכאשר חדשים מתחילים לנסות לערוך במיזם ככל שמההתחלה יהיו עליהם כל כך הרבה כללים מגבילים הן פשוט ירימו ידיים וילכו. במקום להיכנס לעקומת למידה.

הניסיון מלמד שלחדשים ולציבור הרחב יש מורא גדול מכל פעולה במיזם, ולכן ברגע שנכתוב להם נהוג זה עבורם כמו לומר להם חובתכם. ולכן זה שקול לכלל אסור לכם.

וכאמור בכך שהתחלת מעורבות במיזם כרוכה בכאלו חובות מרובים ולא בהמלצות פשוט נאבד עורכים ויש בכך לענ"ד הפסד מרובה על השכר.

גם בתיקון הניסוח למומלץ נשיג לרוב, את העברת הטיוטה לאישור בטרם העלאה למרחב הערכים. מי-נהר - שיחה 15:59, 19 באפריל 2022 (IDT)

• לגבי הערכים הטובים, היה לי רעיון - אין לי מושג אם הוא אפשרי טכנית, זה רק כיוון - ליצור דפים עם ערכים טובים ממוינים לפי נושאים ולקשר אותם לפרמטרים בתבנית, כך שאם העברתי לטיוטה ערך על רב, למשל, תהיה לי אפשרות לתת לכותב כמה ערכים טובים על רבנים בתור דוגמה. שוב, זו רק מחשבה, לא יודעת עד כמה זה מעשי (אפשרות פשוטה יותר יכולה להיות קישור לקטגוריה הכללית של הערכים בנושא). אם לא, עדיין טוב שתהיה ההמלצה למצוא ערכים טובים.
• אולי כדאי לקשר מהמילים "מקורות הולמים" לוק:ביבליוגרפיה, כדי להבהיר למה בדיוק הכוונה ב"הולמים".
• אולי במקום "לפתוח דיון חדש" עדיף לכתוב "לבקש העברה" או משהו בסגנון.
• לדעתי יש מקום להבהיר (בצורה לא מאיימת) שגם אם הטיוטה כבר בסדר לדעתו של הכותב - אין להחזיר אותה למרחב הערכים ללא אישור, ופעולה כזו עלולה להיחשב למלחמת עריכה.

יהודית1000 - שיחה - 💜 16:17, 19 באפריל 2022 (IDT)

יש בעיה טכנית עם הקישור לדף השיחה של התבנית. לא תמיד הפירוט הנוסף יהיה בדף השיחה (מה גם שחשוב לשים לב לכך שהתבנית משמשת באלפי דפי שיחה, ויש להקפיד על תאימות לאחור).
אני מציע שהשורה הזו תופיע רק אם בכלל קיים דף שיחה כזה (מבחינה טכנית, אני יכול ליישם את זה בקלות). —מקף⁻‽, תייגו אותי 17:10, 20 באפריל 2022 (IDT)

אני מציע להזמין את המשתמש לבקש הבהרות ממי שהעביר לטיוטה (בתיוג או בדף שיחתו), במידה שזה לא ברור לו. גם את זה אני יכול ליישם טכנית (בלי צורך בפרמטר ייעודי). —מקף⁻‽, תייגו אותי 17:13, 20 באפריל 2022 (IDT)

הוספתי קישורים רבים שהוחסרו מהגרסה המקורית. —מקף⁻‽, תייגו אותי 17:35, 20 באפריל 2022 (IDT)

אני סבור שהשמטת ההסבר על החשיבות האנציקלופדית עלולה לגרום לעוגמת נפש רבה, אבל אולי בכל זאת עדיף כך (בסוף הערך יעבור בוק:הדט, ושם יאלצו להסביר את זה בפעם הראשונה). —מקף⁻‽, תייגו אותי 17:37, 20 באפריל 2022 (IDT)

אם ערך הועבר לטיוטה בגלל "חשיבות" (לא זה הנוהל המקובל - כשהשאלה היא חשיבות פותחים דיון חשיבות, לא מעבירים לטיוטה), ההסבר צריך לומר זאת, אבל לא נראה לי שיש לנושא מקום בתבנית העברה לטיוטה.

הוספת גם כל מיני סמיצ'יקים ותמונות, קצתם ניקיתי. אין לי התנגדות ממשית לאלו שנשארו, אך לדעתי זה מיותר, מפריע ולא נחוץ.

לגבי "קישור לדף השיחה של התבנית": אין כזה. בהנחה שהתכוונת לדף השיחה של הטיוטה: קישור כזה צריך להופיע, גם במקרה הלא תקין שמדובר בקישור אדום, כדי לכוון את המשך הדיון למקום הנכון.

אין לי בעיה עם שינויי הניסוח שעשית מעבר לזה שביטלתי, ובסך הכל זה שיפור. קיפודנחש 20:50, 20 באפריל 2022 (IDT)

אישית אני חושבת שסמלים בתבניות לא מביאים תועלת, ורק מכבידים ונותנים הרגשה יותר "תבניתית".

יש את ההערות שכתבתי קודם.

וגם: אם זה מתאפשר, אולי שווה לסרבל קצת את הניסוח כדי שיהיה חסר מגדר (בלשון יחיד). זה יוצר הרגשה הרבה יותר אישית ונעימה. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:32, 20 באפריל 2022 (IDT)

הניסוח חסר מגדר. לגבי לשון יחיד - השתדלתי, כך למשל כתוב "ניתן לעשות דבר מה" ולא "תוכלו לעשות דבר מה". לא מצאתי מקבילה טובה ל"שקלו/ודאו/מצאו. חושי חפשיה לשפר - זה דף טיוטה ציבורי, במלוא מובן המילה. הדברים אמורים גם בנוגע להערות הקודמות שרשמת.

לגבי הערתך למעלה "יש מקום להבהיר (בצורה לא מאיימת) שגם אם הטיוטה כבר בסדר לדעתו של הכותב - אין להחזיר אותה למרחב הערכים ללא אישור": התבנית לא צריכה "להבהיר" משהו שאינו מדיניות כאילו הוא כן. מותר להעביר ערך מטיוטה למרחב הערכים בלי לבקש רשות, והמושג "אישור" זר לוויקיפדיה. אם הקהילה תחליט שערך שהועבר לטיוטה לא יכול לחזור "במסלול הירוק", אז התבנית צריכה להבהיר זאת, אך כרגע אין כלל כזה, והיא ממליצה על המסלול הרצוי. לא כל ערך שמועבר לטיוטה נכתב על ידי עורך מתחיל, והתבנית לא צריכה להמציא חוקים. קיפודנחש 22:56, 20 באפריל 2022 (IDT)

אני חושבת שהתבנית כן מיועדת בעיקר לעורכים חדשים (זכור לי שהיה לא מזמן סיפור עם עורך ותיק שמאוד נעלב כשהניחו את התבנית בדף השיחה שלו). זה הגיוני - עורכים ותיקים לא צריכים את כל ההסברים והעצות האלו, אם מישהו מוצא לנכון להעביר לטיוטה ערך של עורך ותיק יהיה מתבקש שהוא יסביר במילים שלו מה לא בסדר בערך. היו כמה פעמים שהעברתי לטיוטה ערך בגלל תרגמת, למשל, ואז הכותב שינה כמה מילים והחזיר בחזרה. זה מאוד בעייתי. אם לא כדרישה אולי אפשר לפחות לבקש לא להעביר בחזרה למרחב הערכים לפני שעוד מישהו (חונך, או בדף הבקשות להעברת טיוטות) יאשר. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:33, 20 באפריל 2022 (IDT)

לגבי הרעיון של הערכים הטובים, אני מבינה שזה לא אפשרי טכנית, אבל אולי אפשר כן למיין ערכים טובים (בסגנון של הרשימה הזו) לפי נושאים, ושמי שירצה יוסיף את זה מחוץ לתבנית. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:37, 20 באפריל 2022 (IDT)

בעד הצעתה של יהודית להוסיף בקשה (אולי בניסוח של "רצוי", "מומלץ" או "כדאי", או אפילו בניסוח של "אפשר"/"ניתן") לא להחזיר פעם נוספת "במסלול הירוק". תכלס העורכים הטריים מאוד אבודים במעמד הזה, ובחממה לא תמיד יקבלו פידבק מנומק כמו שמקבלים בדף הבקשות להעברת טיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:44, 21 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: התבנית כפי שהיא היום אכן מעליבה, ובוודאי שעורך ותיק ייעלב ממנה. תקוותי היא שהתבנית המוצעת מעליבה פחות. לגבי "מיועדת": גם עורך ותיק יכול למצוא את התבנית בדף שיחתו - ותק אינו חנינה ואינו פטור, ערך שכתב עורך ותיק יכול לעבור לטיוטה, והדבר קרה וקורה. התבנית מיועדת להודיע לעורך חדש או ותיק שערך שיצר הועבר לטיוטה (במאמר מוסגר אציין שאכן יש בעיה כשיוצר הערך אלמוני, ויתכן שבמקרה כזה אין צורך להודיע בדף שיחתו).

לגבי "ערכים טובים": זו לא מגבלה "טכנית". הערך המועבר יכול להיות על נושאים שונים, ולכל נושא כזה יש להמליץ על רשימה שונה. כל זאת כשאין לנו רשימות ערכים טובים, לא לפי נושאים ולא בכלל. הרשימה אליה קישרת היא אוסף ערכים סתמי למדי, שנאספו על ידי שניים שלושה עורכים לפי קריטריון שידוע להם, לא משהו שאפשר לעבוד אתו בתבנית הזו.

בזכות עצתך התבנית אומרת "מצאו וקראו ערכים טובים על נושאים דומים", וזו ההדרכה הטובה ביותר שניתן לתת למי שכותב ערך. מציאת ערכים דומים או קשורים היא מיומנות חיונית לכל ויקיפד, וזו עצה טובה מאד, אולי הטובה ביותר שאפשר לתת, ומשהו ששווה להזכיר גם לעורכים שאינם "חדשים".

הסכמתי עם דברייך "סמלים בתבניות לא מביאים תועלת", והסרתי את שאר התמונות. אם עוד מישהו חושב שתמונות מועילות ויוסיף, לא אתעקש.

אציין גם שהסרתי חלק מהרעש והצלצולים מסביב: הסרתי קישורים לדפים שאינם רלוונטיים ישירות לתבנית הזו ולמסר שעולה ממנה, והורדתי ממנה את הפרפרים והפרחים. זו תבנית עבודה, שלא נעים לפגוש בדף השיחה, ולא עוזר להוסיף אמוג'ים, כשם שהוספת פרצופי סמיילי לדו"ח המשטרתי לא הייתה משפרת את הרגשתו של מי שנתפס נוהג במהירות מופרזת. התבנית הזו, או הדו"ח, צריכה להיות קורקטית ומועילה. החלק החשוב הוא ההסבר בדף השיחה - התבנית היא בסך הכל ההקדמה אליו.

אנצל את הדיון הזה כדי לפנות למקף: אנא הקפד תמיד להוסיף הסבר כל אימת שאתה מעביר לטיוטה, גם אם אתה עושה זאת לא דרך סקריפט 78. בכך תיפתר הבעיה שהטרידה תותך במעלה הדיון: "לא תמיד הפירוט הנוסף יהיה בדף השיחה". מצב בו אין פירוט בדף השיחה אינו תקין. היעזר בבקשה בקישור שהתבנית מספקת, צור דף שיחה אם אינו קיים, והסבר למה העברת. תודה.

(תוספת אחרי ההתנגשות): איש השום, קרא את התבנית. היא אומרת "כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, מומלץ לפתוח דיון חדש בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה", כך ש"מומלץ" כבר יש. יהודית הציעה לנסח זאת באופן אסרטיבי יותר. הסנטימנט נכון, ואפשר לעשות זאת אם הקהילה תמסד כלל כזה ("אין להחזיר למרחב הערכים ערך שהועבר לטיוטה בלי דיון"). כעת נראה שקשה לקהילה אפילו לקבל את הכלל ההפוך, שנראה מובן מאליו ("ערך שעבר דרך ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה לא יוחזר לטיוטה בלי דיון"). שמחתי לראותך מצטרף לדיון, ואנצל זאת כדי לשאול: לדעתך אפשר להחליף את התבנית הקיימת בטיוטתה? בברכה - קיפודנחש 01:02, 21 באפריל 2022 (IDT)

תודה קיפודנחש, לדעתי התבנית מעולה עכשיו.
מה שכן, אני רוצה לציין שעד עכשיו לא שמעתי שיש צורך להסביר בדף שיחת הטיוטה: ברוב המקרים הסברתי בדף שיחת המשתמש, וכך גם עשו עורכים אחרים כשהעבירו ערכים שלי לטיוטות. אם באמת חשוב להסביר דווקא בדף השיחה של הטיוטה, כדאי לציין את זה בהנחיות למנטרים.

ההצעה שלי לגבי הערכים הטובים כוללת, כמובן, את יצירת הרשימות האלו (אם זה ייצא לפועל אני מוכנה לקחת את זה על עצמי). לא התכוונתי לערכים טובים כמו שהוצע פעם - ערכים שהם כאילו דרגה פחות ממומלצים - אלא פשוט ליצור דפים לפי נושאים שבכל אחד מהם יהיו בסביבות שלושה ערכים דומים, שהם לא ארוכים ומבהילים מדי אבל כן כאלה שיכולים לשמש כדוגמה למבנה הערך הרצוי. כאמור, אם ההצעה הזו לא תתקבל, אפשר לקשר מהתבנית לקטגוריית הערכים באותו נושא, כך שלפחות יהיה לכותב מאיפה להתחיל. לא ממש הבנתי את דבריך לגבי המשפט הנוכחי על הערכים הטובים שמופיע בתבנית. תמיד מומלץ לבדוק ערכים דומים, אבל אי אפשר לצפות מעורך חדש לדעת מה נחשב ערך טוב ומה לא. הרי כל העניין הוא שהוא עדיין לא מכיר את הסטנדרטים המקובלים בוויקיפדיה. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:22, 21 באפריל 2022 (IDT)

זה מה שסקריפט 78 עושה היום.

הדעת נותנת שההסבר מה הבעיות בערך ומה הפגמים שיש לתקן צריך להיות בדף השיחה של הערך, לא בדף שיחת משתמש כלשהו. מה שהסקריפט עושה היום (אך לא העותקים של מקף, חיים, ואולי אחרים) זה לכתוב את מה שהמעביר כתב כ"הסבר" בדף שיחת הטיוטה, כשהקטע הזה עדיין מופיע בדף שיחת המשתמש אחרי התבנית, אך כ"הכללה", כמו שהתבנית עצמה מוכללת. לא נראה מתקבל על דעתי להעביר ערך שמישהו כתב כטיוטה ללא הסבר: בבירור לא מדובר בערך הבל, אחרת המנטרת הייתה מבקשת מחיקה, ולא מעבירה לטיוטה. ברור שכשמעבירים ערך שאינו הבל לטיוטה צריך להסביר: איך תדע כותבת הערך מה עליה לעשות כדי "להחיותו"? פעולה כזו יכולה להתפרש רק כפסק דין שהערך לא שווה החייאה, ואם כך הדבר, יש לבקש מחיקה.

העברה לטיוטה בלי הסבר שקולה ל"מחיקה שקטה", שמבצעים אנשים שלא קיבלו את אמון הקהילה לביצוע מחיקה, קרי, אינם מפעילים.

זו הייתה המסקנה והקונצנזוס בבירור האחרון - תוכלי למצאו בארכיון הבירורים. לדעתי זה כן "כלל". קיפודנחש 01:37, 21 באפריל 2022 (IDT)

מסכימה. לא טענתי שאין צורך להסביר, אלא שלא ידעתי שצריך להסביר דווקא בדף השיחה של הטיוטה. אין לי התנגדות מיוחדת לזה, פשוט לא שמעתי על זה עד היום. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:40, 21 באפריל 2022 (IDT)

לגבי רשימות - אין לרתום את הסוסים לפני העגלה, או העגלה לפני הסוסים, או איך שאומרים את זה. אם תצרי רשימות, נצטרך לחשוב על דרך להציג בתבנית את הרשימה המתאימה לערך שמעבירים (אם יש כזו). אולי אפשר לעשות משהו כזה, ואולי כדאי, אבל כרגע אין רשימות, והדיון הוא על התבנית. קיפודנחש 01:41, 21 באפריל 2022 (IDT)

בסדר, אז בלי רשימות כרגע... אולי זה עוד יקרה מתישהו.

עוד משהו - לגבי הנקודה שהוספת, "הקהילה". אני חושבת שהיא לא מעניקה לכותב שום משאבים מעשיים, ועלולה רק לבלבל אותו. ממה נפשך: אם זה עורך ותיק שכבר יש לו ידידים ויקיפדיים והוא מכיר ויקיפדים עם תחומי עניין דומים, הוא לא צריך שנבשר לו על האפשרות לדבר איתם. אם זה עורך חדש - אין לו עדיין ידידים ויקיפדיים, ובשבילו למצוא עורך פעיל עם תחום עניין דומה ולפנות אליו תהיה משימה מסובכת מאוד (אולי לא כולם ככה, אבל אני יכולה לומר שאם לי היו כותבים דבר כזה בהעברת הערך הראשון שלי לטיוטה, ממש לא הייתי מבינה מה רוצים ממני. בקושי הבנתי מי עומד מאחורי ההודעות ומה זה בכלל דף שיחה, למצוא עורכים מסוימים ולפנות אליהם היה לגמרי למעלה מההשגות שלי). יהודית1000 - שיחה - 💜 01:55, 21 באפריל 2022 (IDT)

לגבי "ידידים": התבנית נותנת טיפונת הדרכה איך למצוא כאלו. לעורכת עם "ידידים ויקיפדיים" זו תזכורת עדינה להתייעץ אתם (אולי לפני ש"שורפים את המועדון"), ולמי שאין, זו עצה למצוא כמה. :) לפעמים צריך להזכיר לעצמנו וזה לזה שאנחנו במיזם שיתופי. קיפודנחש 00:54, 22 באפריל 2022 (IDT)

זה נכון... לדעתי בכל זאת עדיף להתמקד בעצות יותר מעשיות ופחות מעורפלות, אבל איך שאתה חושב.

שני רעיונות נוספים: מכיוון שעדיין נשארו שני משפטים בלשון רבים, אולי אפשר שתהיה אפשרות להגדיר בתבנית את המגדר (למקרה שאנחנו כבר יודעים את המגדר של הכותב), והניסוח יהיה בהתאם? וגם, אולי במקום להפנות לחממה עדיף לעשות את הדבר הזה (לא יודעת איך קוראים לזה... כמו שיש בתבנית {{בה}}), שמפנה ישירות לחונך האישי של המשתמש. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:13, 24 באפריל 2022 (IDT)

צודק, לא שמתי לב לתוספת האחרונה והטובה של מקף. חזרתי היום מחופשת ויקי, ויש לי הרבה להשלים, אז אני לא קורא מחדש את הדיון לוודא. ממה שהצצתי פה ושם זכור לי שלא הייתה התנגדות להצעתך. בהנחה שזכור לי נכון, בהתחשב בסגירת הדיון של בורה ותגובתו, הייתי ממתין עוד 3-2 ימים לסגור שבוע מלוח המודעות ומבצע את השינוי. זה או זה, או לפתוח דיון פולואפ נוסף באולם דיונים. בכל מקרה לדעתי הכי חבל יהיה לא לקדם הצעה שיש בה תמיכה מסוימת וללא התנגדות. אם תתעורר התנגדות בהמשך, תמיד אפשר להחזיר אחורה ולחדש דיון. כדי להימנע ממוקשים לאחר השינוי, הייתי גם מקבל חוו"ד מגילגמש למשל שמשתמש הרבה בתבנית. זכור לי שהוא היה מעורב בדיונים מוקדמים יותר, ועם כל הפיצולים של הדיון הזה לא עקבתי אם הוא מעודכן בתוצאה שמתכוונים ללכת עליה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:56, 21 באפריל 2022 (IDT)

אשמח לאמ;לק להשלמת פערים מהחודש הקודם. כשכתוב "חלק מהבעיות בגינן הערך עדיין לא מתאים מוסברות בדף השיחה של הטיוטה" זה אומר שניישם את התוכנית שפרמטר סיבה יהיה חובה ויפתח דיון בדף שיחת הטיוטה? בנוסף, מניח שכדאי לכתוב על החונכ/ת האוטומטי/ת, זכור לי שמקף הוסיף בתבנית:ברוך בואך תנאי שמאפשר להוסיף שורה כזו רק אם מוקצה בפועל חונך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:04, 21 באפריל 2022 (IDT)

השאלה אם "הסבר" הוא חובה או לא טרם נחקקה בפרלמנטים, ועידות, הצבעות, וספירת אפים, ולא שמעתי מישהו מציע לחוקק חוק כזה. יש קונצנזוס קהילתי שכך יש לעשות, ולדידי, קונצנזוס יותר טוב מחוק. לגבי "חונך": השיפור שהוסיף מקף לטיוטת התבנית נמצא שם - הצץ בקודמקור. התבנית מקשרת לחונך אם יש ולחממה אם אין. קיפודנחש 02:17, 21 באפריל 2022 (IDT)

דיון offtopic בתבנית אחרת

::::::::::::שימו לב שאתם צריכים לבצע את אותם שינויים גם ב-{{עבר}}. PRIDE! - שיחה 11:18, 22 באפריל 2022 (IDT) מי זה "אתם"? קיפודנחש 22:11, 22 באפריל 2022 (IDT) אתם כבר שיניתם את התבנית. יש לבצע גם שם. אני לא ארדוף אחריכם לבצע כל שינוי שאתם מבצעים בתבנית הזו ולא באחרת. PRIDE! - שיחה 22:31, 22 באפריל 2022 (IDT) אם לדעתך יש לשנות תבניות אחרות, פתח דיון שם. לי אין עניין לעסוק בכך, ועצתי היא להשתמש בתבנית הזו במקום ההיא. קיפודנחש 22:35, 22 באפריל 2022 (IDT) מדובר באותה תבנית, רק שההבדל ביניהם הוא במקום למרחב טיוטה, זה מרחב משתמש. אולי עדיף למזג ביניהם, אבל אז יהיה צריך להשתמש בבוט. PRIDE! - שיחה 22:36, 22 באפריל 2022 (IDT) דעתי היא שאין דבר כזה "העברה לטיוטה למרחב משתמש". משתמשים יכולים לפתוח טיוטות פרטיות או ציבוריות, אך העברה היא רק למרחב טיוטה. לא שמעתי על העברה למרחב המשתמש, ואם ידוע לך מקרה כזה אודה לך אם תצביע עליו. זה אכן היה נהוג פעם, וכך נוצרה התבנית, אך מאז שנוסד מרחב הטיוטה אין סיבה ואין הוצדקה לעשות דבר משונה כזה, ואולי זה גם נגד איזה כלל (לא מתערבים במרחב משתמש בלי סיבה). התבנית ההיא מיותרת, ואין לי כל עניין לעסוק בה. קיפודנחש 22:44, 22 באפריל 2022 (IDT)

האמת, קיוויתי שמישהו אחר יעשה זאת. עדכנתי את התבנית לפי תוכן הארגח. לשינויים נוספים אציע להשתמש בטיוטה (כלומר תבנית:הועבר לטיוטה/ארגח) ולבצע את השינויים המוצעים, ולפתוח כאן דיון חדש להעברתם לתבנית. קיפודנחש 05:33, 9 במאי 2022 (IDT)

@קיפודנחש, סליחה – אבל לצערי איבדתי מעט את חוט הדיון.
רק אעיר שהתבנית אינה כוללת תאימות לאחור, לכל אלפי המופעים שלה שבהם אין דף שיחה בכלל.
מעבר לכך, וזה טיפה פחות בעייתי אבל עדיין – לעיתים יהיו שני דפי שיחה, אחד צמוד למרחב הערכים, והאחר לטיוטה. אני צופה שזה יגרום לבלגן, והייתי מעדיף להימנע מכך.
זו אחת הסיבות שאני נמנע לצערי משימוש בתבנית הזו לעת עתה.
הפתרון שאני מציע – קישור לדף שיחת הטיוטה רק אם הוא קיים. האם תסכים לשינוי כזה? אני יכול לבצע אותו ברמה הטכנית בשמחה —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:36, 13 במאי 2022 (IDT)

כמו כן ממש מפריע לי שהוסרו הקישורים, אני סבור שהם שימושיים מאוד, ומספקים מידע נוסף למי שמעוניין להרחיב ולהבין בדיוק למה הכוונה ואיך אפשר לטפל בבעיות ושגיאות. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:39, 13 במאי 2022 (IDT)

לא. נחוץ קישור לדף השיחה של הטיוטה, וכשאינו קיים יש לייסד אותו (במילים אחרות: גם כשהקישור אדום הוא נחוץ). מצב בו יש שני דפי שיחה (לטיוטה ולערך) יכול להתקיים, אבל לא במקרים בהם מתאים להשתמש בתבנית הזו. לגבי קישורים: התבנית הזו כבר עמוסת קישורים. לאיזה דף לדעתך היא צריכה לקשר וטרם עושה זאת? קיפודנחש 01:24, 13 במאי 2022 (IDT)

קיפודנחש, אני עדיין קצת מבולבל מהיישום בפועל. אם לא כותבים "סיבה", בעצם לא נוצר דף השיחה בטיוטה, והתבנית תכתוב ש"חלק מהבעיות בגינן הערך עדיין לא מתאים מוסברות" בדף שאינו קיים כלל? ובדף שיחה נידח של טיוטה שאם העורך יפתח שם דיון (ואני לא בטוח אם יידע איך), כנראה שאף אחד לא יידע על כך? האם יש משהו שאני מפספס? כי ההבשלה של היזמה הזו הייתה בשבועות בהם לא הייתי מאוד זמין ואני לא סגור על חלק מהפרטים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:29, 13 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי את "אם לא כותבים סיבה". האם כוונתך לתבנית או לסקריפט?

בתבנית אין "סיבה". הסקריפט לא מרשה לבצע את הפעולה בלי להזין "סיבה".

אם יש אנשים שמפעילים סקריפטים פרטיזניים שכן מרשים, יש להפנות את השאלה אליהם.

מי שמוסיף את התבנית ידנית (למשל אחרי העברה ידנית לטיוטה), צריך להסביר ידנית בדף השיחה, ובמידת הצורך ליצור אותו.

שורה תחתונה: מי שמשתמש בתבנית הזו, צריך לוודא שיש דף שיחה, ושסיבת ההעברה מוסברת בו. מי שלא משתמש בתבנית הזו, לא משתמש בה. עבור מי שמעביר לטיוטה בעזרת הסקריפט (כמדומני 78), הבעיה לא קיימת. קיפודנחש 23:39, 13 במאי 2022 (IDT)

נניח התבנית מוזנת ידנית, אז מי שמשתמש בה אמור לפתוח ידנית גם דיון בדף השיחה של התבנית ולוודא שהוא עוקב אחרי דף השיחה שם (נוסף על דף שיחת המשתמש)? אם כן, מוטב להוסיף על כך הסבר ב"שימוש בתבנית זו". אם לא, אמשיך לנדנד עד שאבין איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:55, 13 במאי 2022 (IDT)

מסקנת הדיון בבירורים ודיונים במקומות אחרים היא שהעברת ערך לטיוטה מחייבת הסבר בדף השיחה של הטיוטה לסיבת ההעברה, וזאת בלי קשר לשאלה איזו הודעה משאירים בדף השיחה של יוצר הערך. התבנית כרגע משקפת את המסקנה הזו. קיפודנחש 00:05, 14 במאי 2022 (IDT)

מעולה, אז כמו שכתבתי, חסר ההסבר לעורך המזדמן בפרק "שימוש בתבנית זו" בתבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:14, 14 במאי 2022 (IDT)

חוש חופשי לתקן את כל מה שלדעתך דורש תיקון. בב"ח - קיפודנחש 01:30, 14 במאי 2022 (IDT)

אני לא ראיתי מקום בו הוחלט הדבר הזה.
ושוב אני אומר – התבנית חסרה תאימות לאחור. ― מקף︙ණ‏ 10:59, 18 במאי 2022 (IDT)

@אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות, אודה לכם אם תוכלו להביע את דעתכם על השינוי. ― מקף︙ණ‏ 11:00, 18 במאי 2022 (IDT)

בנוגע לשתי הסוגיות שכתבתי עליהן (היעדר תאימות לאחור, השמטת הקישורים החשובים) מתייג אתכם – אשמח שתביעו את דעתכם@Euro know, @HaShumai, @Omer abcd, @Yoavd, @יהודית1000, @מי-נהר, @קיפודנחש. ― מקף︙ණ‏ 18:16, 24 במאי 2022 (IDT)

אני מצר על ההתעלמות הארוכה. מחזיר את הדברים הבסיסיים ביותר שנדרשים. ― מקף︙ණ‏ 21:28, 25 במאי 2022 (IDT)

ביטלתי את השינוי שעשית, עד שתהיה הסכמה בדף השיחה.

כשדף השיחה אינו קיים (מצב לא תקין כשלעצמו: העברה לטיוטה צריכה להיות מוסברת, והמקום להסבר הוא דף השיחה של הערך), יש לצרף קישור אדום , כדי להקל על פתיחת דיון במקום בו יש לדון. הסבר למתדיינים האחרים: השינוי שביטלתי מנע הצגת קישור אדום לדף השיחה. קיפודנחש 06:44, 26 במאי 2022 (IDT)

השינוי בתבנית הזו ובסקריפט נעשה תוך התעלמות מדעות המתנגדים. רק ראה את את ההתעלמות הכמעט גורפת מדברי לכל אורך דף השיחה הזה.
אני מנסה להשמיש את התבנית הזו מחדש – לאפשר תאימות לאחור ולהחזיר קישורים מהותיים בודדים שלא מפריעים בכלל (שים לב שהתפשרתי על כל האחרים לאור הביקורת הבונה שלך). לא ברור לי מדוע אני צריך לפתוח דף שיחת טיוטה נפרד לחלוטין בשביל מילה או שתיים, הרבה יותר קל לי ולמשתמשים חדשים להתנהל בדף השיחה שלהם.
בסופו של דבר, המצב הפגום הזה מאלץ אותי ומנטרים נוספים לוותר על השימוש בתבנית ובסקריפט, למרות הייתרונות הברורים והמשמעותיים שלהם, מפני שהם רואים שהתנגדותם לחלקים נקודתיים אך מהותיים זוכה להתעלמות.
מקווה שתסכים איתי שהשינויים האלו הכרחיים. אין לי הרבה מה לומר מעבר לזה, בעיקר בשל התסכול שלי ממהלך הדיון.😕🙂 ― מקף︙ණ‏ 09:05, 26 במאי 2022 (IDT)

לדעתי, וק:לשון הוא דף ארוך ומסורבל שרלוונטי למקרים מאוד ספציפיים, ולכן לא מתאים לקשר אליו מהתבנית (באופן כללי אני חושבת שעדיף להצטמצם עם כמות המדריכים שמנחיתים על העורך החדש). גם לעז:תיוג אין צורך לקשר, הרי המשפט מדבר על בעלי ידע, ואותם מתייגים בדרך אחרת. לוק:מדריך לתרגום ערכים אין לי ממש התנגדות לקשר, אבל מכיוון שהמדריך לכתיבת ערכים (שאליו התבנית כבר מפנה) כבר מקדיש לתרגום פסקה, עם הפניה למדריך לתרגום, לא בטוח שיש בזה צורך.

לגבי מקום הדיון, מכיוון שלהסביר דווקא בדף השיחה של הטיוטה זו עדיין לא הנורמה הוויקיפדית המקובלת (למרות שלדעתי זה הגיוני), אם יש התנגדות, אין טעם שהתבנית תכפה את זה ומי שלא ירצה להסביר בדף השיחה של הטיוטה יצטרך להימנע משימוש בה, זה לא הוגן וסתם ייצור בלגן. יהודית1000 - שיחה - 💜 11:54, 26 במאי 2022 (IDT)

לא הייתה התעלמות גורפת מדבריך. הצעת למעלה (13 בחודש) להציג קישור רק אם קיים דף טיוטה, ועניתי לך שקישור נחוץ גם אם הוא אדום. @HaShumai הסכים אתי, (איש השום, אודה אם תאשר שהבנתי נכון את דבריך כשפירשתי אותם כהסכמה גם לנקודה הזו).

ביקשת גם "להחזיר את הקישורים". לא התעלמתי. עניתי לך "לגבי קישורים: התבנית הזו כבר עמוסת קישורים. לאיזה דף לדעתך היא צריכה לקשר וטרם עושה זאת? " שאלה ממנה התעלמת. אם היית מצביע על קישור שאכן מועיל, הוא היה חוזר לתבנית. אם יש אי הסכמה, אפשר לדון.

לא להסכים אתך זה לא להתעלם. לא התייחסתי להודעתך האחרונה כיוון שלא חידשה כלום - כל מה שכתוב בה נאמר ונענה לפני כן.

לגבי "תאימות לאחור", זה משהו שהמצאת. אין דבר כזה, ואין שום טעם להשקיע גרם אנרגיה ב"תאימות לאחור". יש תבניות "הועבר לטיוטה" שהונחו לפני שנים, ומתייבשות להן לאיטן בדפי שיחה זנוחים ובארכיונים. זה לא מעניין אף אחד. כשמתבקשת "תאימות לאחור" מניחים תבנית בעזרת ס:, כך שמה שכתוב בדף השיחה לא משתנה כשמשתנה התבנית, וכשלא עושים זאת, אין שום הנחה שתוכן התבנית יישאר ללא שינוי, או עם איזו "תאימות לאחור" מומצאת.

"המצב הפגום הזה מאלץ אותי ומנטרים נוספים לוותר על השימוש בתבנית ובסקריפט" - הבל הבלים. אין שום דבר "פגום" במצב, והעובדה שאתה ואחרים ממשיכים להעביר ערכים לטיוטות בלי לטרוח להסביר היא בושה לוויקיפדיה, ולו בי היה הדבר תלוי, לא היה באפשרותכם להמשיך לנהוג כך. קיפודנחש 22:06, 26 במאי 2022 (IDT)

אני מסביר, רק לא בדף שיחה נפרד. אני מנסה להקל על המחסום של מעבר לעמוד אחר, מכיוון שהמחסום הזה מעכב מלהבין מה בעצם רוצים מהם. ― מקף︙ණ‏ 11:54, 27 במאי 2022 (IDT)

בהעברה לטיוטה לא מדובר על "מה בעצם רוצים מהם", אלא על "מה אתה רוצה מהערך", והמידע על כך צריך להיות בדף השיחה של הטיוטה. בוא ניקח מקרה היפותטי שבמקרה גם מתאים למציאות: מישהו, נגיד "קו מפריד" כתב ערך. מישהו אחר, נגיד "מקף", העביר אותו לטיוטה. חצי שנה אחר כך מגיע מישהו אחר, נגיד "פסיק", מנסה לכתוב ערך, ומגיע לדף הטיוטה (ביצירת ערך מופיע קישור לטיוטה אם קיימת כזו). פסיק מתבונן בטיוטה, ולא מבין למה אינה במרחב הערכים. כדי שיוכל להבין זאת, על ההסבר להיות בדף השיחה. אם אין הסבר, או יש הסבר שקבור בדף שיחה של עורך שאולי כבר אינו פעיל, או אולי בדף השיחה של העורך שהעביר, אין לצפות מפסיק שיימצא אותו, וכך עומד לו פסיק מול דף שהועבר לטיוטה מסיבה עלומה, בלי רמז מה צריך לעשות כדי להתאים אותה למרחב הערכים. באופן כללי, דיונים הנוגעים בתוכן צריכים להיות בדפי שיחה של ערכים, לא דפי שיחה של עורכים.

בהזדמנות זו אבקשך להעביר את השיחות שנוגעות להעברה לטיוטה בדף השיחה שלך ובארכיוניו, לדפי השיחה של הערכים והטיוטות המתאימים - שם מקומם. קיפודנחש 20:32, 27 במאי 2022 (IDT)

ואוסיף גם משהו שכנראה נעלם ממך: בשימוש בסקריפט 78, ההסבר מופיע הן בדף השיחה של יוצר הערך, והן בדף השיחה של הטיוטה עצמה.

אין כאן כפילות, אלא הכללה, ובדף שיחת העורך מופיעה בסעיף ההסבר קישורית "עריכת קודמקור" שהקשה עליה מובילה לעריכת דף שיחת הטיוטה, כך ש"המחסום הזה", ש"מעכב אותם מלהבין", אינו התבנית אלא השימוש שלך בסקריפט פרטיזני, ואם תשתמש בסקריפט 78, ותספק הסברים נאותים כשאתה מעביר לטיוטה, בלי לחכות שמישהו ישאל אותך למה העברת, "המחסום" ייעלם והיה כלא היה.

אגב, כשמישהו פותח אתך שיחה כדוגמת שיחת משתמש:מקף/ארכיונים/ארכיון 2#← | טיוטה:טרזן (משחק וידאו), עליך להדריך אותם לנהל שיחות כאלה בדף שיחת הערך או הטיוטה, לא דף השיחה שלך, ולא דף השיחה שלו. קרא את הפתיח של דף שיחתו של גילגמש כדי לראות מה נכון. קיפודנחש 22:55, 27 במאי 2022 (IDT)

קצת נעלמתי לכמה חודשים, סקרן אם הסיפור הזה התפתח מאז. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

תקציר: ראה את הסעיף הבא בדף.

נערכו דיונים ושיחות, הגענו לתבנית פחות או יותר מוסכמת, ואז משתמש:חיים 7 קיצץ בה בצורה רצינית ללא דיון, בלי לטרוח להתייחס למחאה. לי אין זמן ואין כוח להתנגחויות הללו, אך אשמח אם תבטל את עריכתו. קיפודנחש 00:01, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

היה זכור לי שמצב ההסכמה הרחבה היה טריקי פה. אצטרך לצלול פנימה כדי להבין מה נכון לעשות פה. לצערי יש לי קוף על הגב כבר הרבה יותר מדי זמן, הוא הבוררות של חילונים, ואני רוצה להביא אותה לסיום ולא לקחת על עצמי בשבועות הקרובים שום פרוייקט שדורש ריכוז של ממש, כך שלצערי אני חושש שהדבר הנכון עבורי הוא כרגע לא לחפור פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:27, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

‏ביזרה למימדים הנורמלים של פעם

שלום.

חיים מחק עם התקציר הזה חלק משמעותי מהתבנית עליה הוסכם אחרי דיונים רבים. דעתי היא ששינוי כזה בתבנית דורש דיון והסכמה. קיפודנחש 18:46, 16 ביולי 2022 (IDT)

הגרסה הקודמת עדיפה לדעתי. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:42, 19 באוגוסט 2022 (IDT)