שיחת תבנית:זרמים ביהדות

מתבקש מקור לכך

שהקראים הם זרם ביהדות ולא דת בפני עצמה. עוזי ו. 10:01, 31 ביולי 2007 (IDT)

במילה אחת: מה? ובכמה מילים, אף אחד לא מכחיש שהקראים הם יהודים, אפילו לא אלו שתוקפים אותם בחריפות. חוץ מזה היה דיון ארוך ומייגע בדף השיחה של יהדות קראית. טרול רפאים 10:23, 31 ביולי 2007 (IDT)

ביתא ישראל

יש להוסיף לתבנית את עדת ביתא ישראל המהווה זרם בפני עצמה. היא אינה שייכת ליהדות רבנית ולא לקראים, כיום היא עוברת תהליך של "רבניזציה" שהרסה את המורשת העתיקה של עדה זו. אליש ޖޭ 15:30, 27 במאי 2009 (IDT)

בעצם בא נשנה את התבנת לגמרי, אולי משהו כזה.

מה אתם אומרים? אליש ޖޭ 15:45, 27 במאי 2009 (IDT)

צריך לשנות את התבנית ואך לא יתכן שזרם מסוים (האורתודוקסי) יופיע פעמיים. יש זרמים נוספים שצריך לשלב בתבנית, הזרם המערבי, יהדות נאולוגית, יהדות משיחית ועוד. בברכה. ליש - שיחה 16:25, 27 במאי 2009 (IDT)

ועוד משהו, חילונים הם לא זרם, ודאי לא זרם אורתודוקסי. בברכה. ליש - שיחה 16:28, 27 במאי 2009 (IDT)

צודק, צודק. נוציא את החילונים והמסורתיים ואת כל הסוגריים למיניהם חרדים לאומיים הם חלק מדתיים לאומיים והחסידים, ליטאים, ספרדים, העדה החרדית ונטורי קרתא הם חרדים. בנוגע להזרם המערבי ויהדות נאולוגית הם תוצר של זרמים גדולים יותר, יהדות משיחית לא מוכרת בתור זרם יהודי לכן אין לכלול אותה כאן. לגבי ביתא ישראל צריך לשייך את העדה במקשה אחת עם בני ישראל (הודו) ויהדות קוצ'ין, שלוש קהילות אלו לא משתייכים ליהדות הרבנית. אליש ޖޭ 19:18, 27 במאי 2009 (IDT)

טוב, שיניתי את התבנית [לאחר 4 חודש שחיכיתי לתגובה], הורדתי את החילוניים, הוספתי את ביתא ישראל, בני ישראל והדסים (היהודים ההודים מקוצ'ין לפני שהספרדים היהודים הגיעו אליה). חרדים לאומיים שייכים לדתיים לאומיים ולכן זה הופנה לציונות הדתית. אליש ޖޭ 22:44, 3 באוקטובר 2009 (IST)

שיניתי, אני חושב שזה יותר טוב, ראו בפנים

, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 03:05, 28 באוקטובר 2009 (IST)

כמו כן הוצאתי את המסורתיים כפי שכתב מקודם משתמש:אדעולם, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 03:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי השינויים האחרונים מצריכים עיון. מדוע למשל הוכללו הרומניוטים והספרדים אך האיטלקים והתימנים לא? מה עם האשכנזים? אלו יותר עדות יהודיות ולא זרמים, למרות שההבחנה אינה חד חד ערכית כמובן. אסי אלקיים - שיחה 08:47, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אסי, זה בדיוק ההבדל בין עדות ובין זרמים - לרומניוטים היה נוסח הרומניוטים, לספרדים יש את נוסח הספרדים. אני לא בקיא לגבי התימנים, אך אם יש שינויי נוסח בריטואל, צריך להוסיף אותם וכך גם לגבי האיטלקים. האשכנזים הם לא זרם ולא עדה, אלא שם כללי למי שהם או הוריהם דיברו יידיש. בברכה. ליש - שיחה 09:34, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי שינויי נוסח יש כבר תבנית:נוסחי התפילה ביהדות כך שאינני מבין את הצורך בכפילות. מנגד, גם יהודי קוצ'ין וגם בני ישראל של הודו מתפללים בנוסח הספרדים אז מדוע בנפרד? אסי אלקיים - שיחה 19:58, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני מצטרף לשאלתך, לדעתי שתי העדות האלה אינן זרמים. בברכה. ליש - שיחה 21:59, 28 באוקטובר 2009 (IST)

מכל הקבוצות המובאות ב'ראו גם', רק הקראים הם באמת זרם (אפשר לצרף לשם גם שומרונים, פלאשמורה), אבל כל שאר קהילות ישראל אינם זרמים, אלא עדות ישראל לפי מוצא, ולדעתי יש להסיר את כולם, וליצור להם תבנית נפרדת. נת- ה- - שיחה 22:19, 28 באוקטובר 2009 (IST)

פלאשמורה הם לא זרם ואפילו לא יהודים - מדובר ביהודים אתיופים (פלאשים) שהמירו את דתם לנצרות. מרביתם כבר נולדו כנוצרים והתחתנו עם נוצרים אחרים, שמוצאם אינו יהודי. בברכה. ליש - שיחה 22:28, 28 באוקטובר 2009 (IST)

גם השומרונים לדעתי לא רואים עצמם יהודים אך אינני בטוח בכך. לעצם ההצעה של נת- ה- אני כמובן בעד. שאלה אחרת - אילו זרמים נכללים ואילו לא? האם מדובר בזרמים ביהדות הקיימים היום או גם בזרמים היסטוריים? במידה וכן - יש לכלול גם זרמים כמו צדוקים, איסיים וכד' מה שיסבך את התבנית. במידה ולא - חלק מן הזרמים המצויינים כאן אינם קיימים היום. אסי אלקיים - שיחה 22:34, 28 באוקטובר 2009 (IST)

גם הקראים לא נחשבים ליהודים לפי כל הדעות ההלכתיות (לפי הרב צבי פסח פרנק לא, לפי הרב עובדיה יוסף כמדומני שכן), אני מבין את ה'ראו גם' שהוא מפנה גם לזרמים שלא נחשבים כיום ליהודיים. אני לא מעוניין לפתוח דיון בנושא, אם אתם לא מסכימים אני אבטל דעתי. נת- ה- - שיחה 22:43, 28 באוקטובר 2009 (IST)

קראים הינם יהודים לכולי עלמא. יש אוסרים על נישואים איתם מחשש שנישואיהם תופסים וגירושיהם לא וחשש ממזרות, ויש הפוסלים גם את נישואיהם ומימלא אין חשש ממזרות. אסי אלקיים - שיחה 22:45, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אין שום ספק שהקראים יהודים, הם רואים את עצמם יהודים וכך ראו אותם עמי העולם. לא שואלים את יריביהם אם הם יהודים או לא. לדעתי צריך לכלול זרמים קיימים או שהיו קיימים במאה השנים האחרונות. אפשר להוסיף שורה ל"זרמים עתיקים שנעלמו" ולציים בהם את הצדוקים והאיסיים וכל היתר. גם לדעתי השומרונים אינם יהודים וגם במקרה זה אפשר להוסיף שורה ל"דתות משיקות ליהדות" ולציין את השומרונים, היהדות המשיחית, החברה של עמי קרטר מדימונה ועוד. למרות דברי הרב ש"ך, לא הייתי מוסיף את חב"ד כדת משיקה... בברכה. ליש - שיחה 22:47, 28 באוקטובר 2009 (IST)

נטורי קרתא

השמטתי את הקבוצה הזאת מתוך רשימת הזרמים החרדים הפנימיים. מדובר בקבוצה קטנה בשולי העדה החרדית, ואין סיבה שהם יצויינו בנפרד בתבנית זו. נת- ה- - שיחה 22:07, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אז תוריד גם את תבנית זרמים ביהדות מהערך נטורי קרתא, בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 00:46, 29 באוקטובר 2009 (IST)

נת- ה- - שיחה 12:51, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר להוסיף תבנית זו לערכי זרמים מתקופת בית שני

פרושים צדוקים איסיים בייתוסים. זרמים אלו מופיעים בתבנית. תודה.

רעיון טוב, הוספתי . תודה! גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 23:09, 4 באפריל 2010 (IDT)

אפשר להוסיף גם את כת הקנאים, שמכונה בפי יוספוס "הפילוסופיה הרביעית". אעפ"י שיוספוס קישר ביניה לבין כת הפרושים, עדיין הוא הבחין בין שני הזרמים הללו. נראה לי שנכון להכניס גם אותם.

הוספת חרדים מודרניים

חרדים מודרנים הם חלק מהזרמים ביהדות, לדעתי יש להוסיף אותם כחלק מאורתודוקסים --שיע - שיחה 15:44, 29 באפריל 2010 (IDT)

סיווג זרמים

הזרם המערבי, בהתאם למקורות היסטוריים מוסמכים, הוא זרם רפורמיסטי. זרם הסטטוס קוו אנטה אינו משתייך לא לרפורמה ולא לאורתודוקסיה ואין לשדך אותו לאחת מהקבוצות האלה. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 15 בפברואר 2011 (IST)

זרם הסטטוס קוו אנטה שכעת שמו אומץ לאחרונה מסיבות מנהליות גם על ידי תנועת חב"ד בהונגריה, היה לא לגמרי חרדי ולא נואולוגי. אז מה היה במושגים שלנו היום? אורתודוקסי מתון או לפעמים אף מודרני, לפי בחירת הקהילות השונות.Ewan2 - שיחה 19:31, 17 בפברואר 2011 (IST)

השינוים שאריה ענבר הנכבד עושה בניגוד לתוצאות הבוררות על הרב נימירובר אינם מקובלים עלי. לא כך נוהגים אחרי בוררות מוסכמת

לא צריך לבלבל בין רפורמה או רפומרות ביהדות ובין היהדות הרפורמית (המתקדמת).לא כל שינוי בפולחן ובאסתטיקה של בתי הכנסת מובנו השתייכות ל"זרם רפורמי".

הזרם המערבי היה למעשה היהדות בעל "הפולחן המערבי", שם נסיבתי שקיבלו הקהילות האורתודוקסיות מודרניות ברומניה . הרפומרה שלהם היתה מוגבלת, בהשפעת ההשכלה -ראשיו במאה ה20 היו הרבנים הראשיים יעקב נימירובר, אלכסנדרו שפרן ומשה רוזן. אין להם קשר עם היהדות הרפורמית, כפי שהראה בבוררות בנוגע לרב נימירוב הפרופ מיכאל מאיר (היסטוריון), היסטוריון מוערך של היהדות הרפורמית. הזרם הסטטוס קוו אנטה היה אורתודוקסי לעילא ולעילא אך לא במובן חרדי. אז בעת הפילוג היהדו הונגריה נקראו "אורתדוקסים" רק החרדים. אריה ענבר מבלבל בין אורתדוקסיה במובן הרחב הכולל את הלא ממש חרדים ובין היהדות החרדית. צריך לבחין בניואנסים ובגוונים ולא להיכנס לנושא כמו פיל לחנות חרסינה. Ewan2 - שיחה 19:04, 15 בפברואר 2011 (IST)

איוון, אין צורך בסגנון לוחמני. אריה, מן הראוי שתפרוס את מקורותיך כאן ותנהל דיון לפני שינוי כזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"א • 10:14, 17 בפברואר 2011 (IST)

אני כשלעצמי תהיתי האם באמת מתאים שיהיו בתבנית זרמים כאלו ביהדות שהיו מאוד זמניים ומקומיים. בכל מקרה כדאי לחשוב על צורה לשים אותם בהקשר מתאים בתבנית שתבהיר זאת. אולי משהו כמו שורה נפרדת ל"זרמים מקומיים מתקופת ההשכלה", ואז גם לא יהיה צריך להתווכח על מי רפורמי ומי לא. אני-ואתה • שיחה 11:21, 17 בפברואר 2011 (IST)

המושג הזה "פולחן מערבי" בהתחלה שימש להבדלה לעומת קהילות ספרדיות, והיה בהמשך בעיקר תוצר של השפעת ההשכלה והתקיים בשם זה גם אחרי תקופת ההשכלה - עד 1948 ותאר בעיני עצמם ובעיני השלטון הרומני את הזרם מיינסטרים של יהודי רומניה - אשכנזי "אורתודוקסי מודרני",(כמו היהדות הקונסיסטורליאלית בצרפת) להבדיל מהקהילות הפחות או יותר חרדיות שגם הן לא היו קטנות. אחרי 1921 כללו בשם הזה גם את הקהילות הנאולוגיות בטרנסילבניה ובאנאט שהתספחו לרומניה .איפוא, הקהילות הנאולוגיות כן שייכות לקטוגירה של רפורמה ביהדות. אבל הפולחן המערבי בשטחי ממלכת רומניה הישנה "רגאט" Regat - דהיינו ולאכיה ומולדובה וגם בוקובינה ובסרביה לא ניתן לשייכן ל"רפורמה ביהדות" כי הן לא התפלגו משאר היהודים, להבדיל מהונגריה. חוץ מזה גם חלק מהקהילות הספרדיות היו מודרניות, היו להם בתי כנסת עם עוגב, והן לא מסווגות כ"רפורמה ביהדות". בסך הכל מדובר בצורה מודרנית של יהדות אורתודוקסית שמשלה בכיפה בהרבה מאוד ארצות אירופה מהמערב עד למזרח במקביל עם ההשכלה, האמנציפציה ותהליך החילון באוכלוסיה היהודית. גם בארץ קיימת פחות או יותר צורה כזאת של יהדות אורתודוקסית מודרנית, אם כי שמרנית יותר. אם תשאלו יהודי רומני בישראל - גם כאלה שחיו לפני תהוקפה הקומוניסטית - אם שמע על הזרם המערבי , לא יידע להגיד על מה מדובר. יידע להגיד רק שמכיר את הנאולוגים ההונגרים ממערב רומניה ותו לא.Ewan2 - שיחה 19:16, 17 בפברואר 2011 (IST) Ewan2 - שיחה 19:13, 17 בפברואר 2011 (IST)

אני מזמין את כל באי דף השיחה לקרוא בעיון את הקרע ביהדות הונגריה, שם מוסבר איך נוצר זרם הסטטוס קוו אנטה, מקהילות, שבמוצהר לא רצו להיזדהות עם זרם הקונגרס הרפורמיסטי וגם לא עם הזרם האורתודוקסי. להכניס אותם לשורה של הזרמים האורתודוקסיים, זו בדיחה גרועה. בהמשך, במחוזות ההונגרים שסופחו לרומניה, התפצל זרם הסטטוס קוו, כשחלקו הגדול הצטרף לבני זרם הקונגרס (המכונים נאולוגים) ויחד יצרו את הזרם המערבי. המיעוט הצטרף לאורתודוקסים. הכל מתועד בספרים וגם לא מוכחש על ידי איוואן, לכן אינני מבין על מה יש לדון. לגבי הזרם המערבי, כפי שציינתי, הוא נוצר מחיבור בני זרם הקונגרס (הנאולוגים) במחוזות ההונגריים שצורפו לרומניה, שגם איוואן כבר לא טוען שהם אורתודוקסים, שהתאחדו עם הרפורמיסטים שבין חברי זרם הסטטוס קוו ואין על כך מחלוקת. בערי רומניה היו קהילות רפורמיסטיות עצמאיות, דוגמת קהילת היכל קורל של בוקרשט וקהילת בית הכנסת הגדול של בוקרשט - קהילות אלה התאחדו עם הזרם המערבי והפכו לזרם רפורמיסטי בכל רומניה, זרם שייצג כ-20% מיהודי רומניה. היתר, כ-80% היו אורתודוקסים, חלקם מאורגנים בקהילות אורתודוקסיות וחלקם הגדול יותר, מאורגנים בחצרות חסידיות. בכל המסמכים מציינים את הקהילות ברומניה לפי החלוקה הזאת: מערביים, אורתודוקסיים וספרדים וזה מוכיח שמערביים לא היו אורתודוקסיים. איוואן בונה היסטוריה לאחור, כשהוא מנסה להכניס מושגים כמו "חרדים" - ברומניה לא הייתה חלוקה כזאת, את המושג "חרדים" לא היכירו שם, אלא רק בישראל. יהודי רומניה היו יותר חבוטניקים (אדוקים - מילה שנגזרה חב"ד) או פחות חבוטניקים, אך לא "חרדים" וכל אלה שלא היו ספרדים או מערביים היו אורתודוקסים. לפעמים מכונים האורתודוקסים ברומניה "פולנים" או במילה הרומנית לפולנים "לחים", כי האורתודוקסיה הגיעה לרומניה מפולין והרפורמיסטים מכונים "אשכנזים" אך לא במובן המקובל בישראל עבור אשכנזים, מובן שלא היה מוכר ברומניה, אלא במובן של "גרמנים", כי הרפורמה הגיעה לרומניה מהארצות הגרמניות, גרמניה ואוסטריה. יתר על כן, מה שמנסה איוואן לטעון כל הזמן, שמדובר בנאו אורתודוקסים, מוכחש לגמרי על ידי המקורות ההיסטוריים, אשר מציינים שנאו-אורתודוקסים היו ברומניה מעטים מאוד, רק באזור בוקובינה, בין היהודים דוברי הגרמנית בלבד. בברכה. ליש - שיחה 08:55, 18 בפברואר 2011 (IST)

לא מדובר בנאו-אורתודוקסים ממש שהיו יותר בגרמניה אלא באורתודוקסים משכילים או מודרנים.Ewan2 - שיחה 19:57, 18 בפברואר 2011 (IST)

אריה, אנשי הסטטוס קוו לא רצו להצטרף לאורתודוקסים המתבדלים, אבל גם לא לנאולוגים, שהיו דומים אז לקונסרבטיבים של היום. הפרקטיקה שלהם הייתה אורתודוקסית, וזהו העניין המכריע ביחס לתבנית. הרי רפורמות מסוימות יש גם אצל ניאו אורתודוקסים. השם הנפרד במסמכים אינו אומר שיש לקטלג את הסטטוס קוו כלא אורתודוקסים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 13:01, 21 בפברואר 2011 (IST)

אני חוזר על הצעתי, ואשמח לשמוע האם יש לה התנגדות: ליצור שורה חדשה "זרמים נוספים מתקופת ההשכלה", ולשים בה את נאו-אורתודוקסיה, הזרם המערבי, ניאולוגיים, וסטטוס קוו אנטה. או שיש הצעות יותר טובות לשם השורה הזו? אני-ואתה • שיחה 13:20, 21 בפברואר 2011 (IST)

יאיר, אנשי הסטטוס קוו לא רצו להיזדהות עם אף זרם, נקודה. אם הם היו אורתודוקסים, הם היו מצטרפים ליתר האורתודוקסים. אי אפשר לקבוע מה הייתה הפרקטיקה שלהם, כי בתוך הכביכול "זרם" הזה היו מכל הבא ליד, ספרדים, חסידים וקהילות לא מזוהות ולא היה להם פולחן אחיד ומסודר - הם פשוט המשיכו את מנהגיהם מימים ימימה, מנהגים שונים מקהילה אחת לרעותה. יתר על כן, כשזרם הסטטוס קוו ברומניה התפצל והתאחד, חלקו עם הזרם המערבי (הגרסא הרומנית לנאולוגים) וחלקו עם האורתודוקסים, מרבית הקהילות בחרו באיחוד עם המערביים וזה מצביע על כך שלא היו אורתודוקסים. לא כותבים היסטוריה לאחור ולא משייכים לאורתודוקסיה את מי שלא היה אורתודוקסי.

אני ואתה, יש בעיה עם הצעתך, היא לא קובעת את הגבולות. גם הרפורמים למיניהם (ליברלים, מתקדמים וכדומה) והתנועה הקונסרבטיבית, שהתפצלה מהתנועה הרפורמית האמריקאית, כל אלה זרמים של תקופת ההשכלה. אולי יש מקום לציין את כל הזרמים מבלי לחלק אותם לאורתודוקסים ורפורמיים, בדרך כלל התת זרמים האורתודוקסים מכילים את המילה "אורתודוקסי" כחלק משמם. לזה אני מוכן. בברכה. ליש - שיחה 14:19, 21 בפברואר 2011 (IST)

אריה, כבר עניתי על זה. הם לא רצו להצטרף לקבוצה האורתודוקסית הספציפית שהייתה שם, בגלל המאפיינים המתבדלים שלה, אבל הפרקטיקה שלהם הייתה אורתודוקסית. בכך אני מסתמך על האמור בערך, ומן הסתם יש מקורות רבים אחרים. המשך המנהגים הישנים, כדבריך, הוא סימן מובהק של פרקטיקה אורתודקוסית. מה שקרה אחר כך לא רלוונטי. הרי כל הרפורמים והקונסרבטיביים פרשו למעשה מהחברה המסורתית. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:22, 21 בפברואר 2011 (IST)

יאיר, מה שכתוב בערך על זרם הסטטוס קוו הוא שכתוב ללא מקורות ראויים שעשה איוואן - אני כתבתי את הערך המקורי ואני מכיר היטב את המקורות. הם זמינים גם לך, בדוק בספר של מיכאל מאיר ובספר של פרידמן ותראה ששניהם מאשרים את דברי. ועוד משהו, אתה טוען טענה לא נכונה - היהדות הקדומה, המסורתית, לא הייתה אורתודוקסית. האורתודוקסיה נוצרה רק כתגובה לרפורמה וכפי שהרפורמים שינו את המסורת לכיוון אחד, האורתודוקסים שינו אותה לכיוון אחר. הניסיון לזהות בין האורתודוקסיה לבין מה שהיה לפני הופעת תנועת הרפורמה משרת מגמות מסוימות של גורמים אינטרסנטיים במאבקם עם זרמים אחרים, אך מנוגד לחלוטין לעובדות ההיסטוריות. בברכה. ליש - שיחה 14:54, 21 בפברואר 2011 (IST)

א. אני מודע להבדל בין הקהילה המסורתית והאורתודוקסיה, ובכל זאת אין חולק על כך שמנהגי האורתודוקסיה הם הקרובים ביותר לקהילה המסורתית, והשאר ביצעו רפורמות, פשוטו כמשמעו. ב. כפי שאתה יודע, פרידמן אינו מקור עבורי. אנא תן מקור מדויק אצל מאיר. ג. למעשה אתה רוצה לשנות את האמור בערך של הסטטוס קוו, ושם צריך לדון. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"א • 15:01, 21 בפברואר 2011 (IST)

שיפוצים ושחזורים סדרתים. מקורות לשינוי השרירותי- אין

Ewan2 - שיחה 04:32, 21 בפברואר 2011 (IST)

הבחנה - פולחן מערבי ברומניה- ממלכה - מול "פולחן מערבי" נאולוגי בטרנסילבניה ובאנאט

היהדות בעלת הפולחן המערבי ברומניה - ממלכה - לא היתה רפורמית או נאולוגית, כפי שהוכח גם בבוררות לגבי ראש היהדות בעלת פולחן זה , הרב דר נימירובר (ויורשיו - דר שפרן ודר רוזן). לעומת זאת הפולחן המערבי

בטרנסילבניה היה נאולוגי והוא כבר מצויין ב"רפורמה ביהדות". למעשה מי שמציין את ה"זרם המערבי" הרומני, צריך לציין גם צורות לאומיות נוספות של יהדות אורתודוקסית מודרנית כמו היהדות הקונסיסטוריאלית הצרפתית, הזרם שבראשו עמד הרב נתן מרקוס אדלר בלונדון, וכו וכו בכל מדינה ומדינה, מה שלדעתי הוא מיותר Ewan2 - שיחה 02:43, 22 בפברואר 2011 (IST)

זרמים ביהודים

מה דעתכם שנקרא כך לתבנית? א כל שיגיון של מישהו עושה אותו לזרם ביהדות!

יהדות הלניסטית

אינני יודע אם זה נכון לקרוא לזה זרם ביהדות. מלכי ישראל ההלניסטיים (אלכסנדר ינאי למשל, שלומציון המלכה, וחשמונאים אחרים) או הכוהנים הגדולים ההלניסטיים היו זרם נפרד ביהדות?.Ewan2 - שיחה 00:26, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אני מסכים. השפעה מכיוון מסוים אינה שוות ערך לזרם נבדל. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 11:45, 3 באוקטובר 2012 (IST)

ראייה היסטורית

אני מציעה לשנות מעט את המיקוד של התבנית, ולהשתמש בה כדי להציג גם תנועות וגישות שונות ביהדות, כמו תנועת המוסר, תנועת החסידות, קבלה וכו'. התמקדות בקטגוריות הפילוג הדתי במאתיים השנים האחרונות, בתוספת סקירה של כתות מימי בית שני - בלי שום נגיעה בתהליכים שקרו באמצע - תורמת לראייה חד-מימדית של היהדות. -- ענבל • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 03:55, 4 באוקטובר 2012 (IST)

חסידים כבר מוזכרים. תנועת המוסר לא הייתה זרם נפרד וקבלה - לגמרי לא קשורה לנושא התבנית. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 21:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)

נראה שפספסת את כוונתי (אולי במכוון). אני חושבת שנכון לשנות את הנושא של התבנית - או לחלופין, ליצור לפחות תבנית נוספת - כך שתעסוק בהיסטוריה של זרמים רעיוניים שונים ביהדות לאורך הדורות. הכוונה בהקשר הזה לגישות או אסכולות בהגות היהודית, ולא לקבוצות דתיות נפרדות (denominations) כפי שמקובל לחלק את הדת בנצרות. מבנה כזה יוכל לייצג בצורה נאמנה יותר, לדעתי, את ההיסטוריה היהודית, ויציע הסתכלות עשירה הרבה יותר עבור הקורא החילוני. -- ענבל • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 12:01, 5 באוקטובר 2012 (IST)

אני מעט מופתע שאת חושדת שאיני כותב מה שאני חושב. זה לא מוסיף לדיון ענייני. לעצם העניין, רוב התבניות אצלנו אינן משקפות את כל ההסטוריה. מטרתן של תבניות היא לשקף אספקט אחד ספציפי, שלעתים משתרע על פני פרק זמן ארוך, ולעתים לא. עבור מטרות אחרות אפשר ליצור תבניות אחרות ולדון בכל אחת מהן לגופה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 13:01, 5 באוקטובר 2012 (IST)

זרם הסטטוס קוו אנטה

כדאי להסיר אותו מהתבנית לחלוטין. אני עוד צריך לתקן את הערך עצמו, אבל מדובר בהשתייכות (ליתר דיוק, חוסר השתייכות) ארגונית, לא דתית. מהמברטה - שיחה 19:24, 16 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ד • 11:15, 27 בדצמבר 2013 (IST)

מסתבר שאני צדיק . בברכה. ליש - שיחה 11:44, 27 בדצמבר 2013 (IST)

רפורמה ביהדות

לזרמים הלא-אורתודוקסיים יש למצוא כותרת אחרת (כנראה 'לא-אורתודוקסים'). רפורמה ביהדות היא מושג בעייתי, רחב מאוד והיסטוריוגרפי, ואני עדיין מתלבט מה לעשות עם הערך. הרקונסטרוקטיבים לא ממש קשורים אליה; הנאו-אורתודוקסיה ועוד איך. מהמברטה - שיחה 22:38, 25 במאי 2014 (IDT)

לשם עידכון - "לא אורתודוקסים" - נראה מתאים לדעתי.Ewan2 - שיחה 00:42, 26 במאי 2014 (IDT)

בהיעדר התנגדות, אני משנה ל"ליברלים" - השם המשותף בגרמניה בתקופה בה נוצרו החלוקות. כמו כן, הנאולוגים יהיו בסוגריים לקונסרבטיבים; שתי התנועות מכירות בקרבה ביניהן.מהמברטה - שיחה 11:08, 27 במאי 2014 (IDT)

ליברלים, כנראה רעיון טוב, כי אינה הגדרה בדרך השלילה. הנאולוגים בסופו של דבר לא הצטרפו לתנועה הקונסרבטיבית העולמית, כנראה רק בגלל האופי השמרני יותר המחוייב של ידי התנאים בהונגריה הפוסט-קומוניסטית.Ewan2 - שיחה 20:18, 27 במאי 2014 (IDT)

עודף פירוט באורתודוקסיה

החלק סובל הן מגיוון יתר (העדה החרדית בוודאי אינה 'זרם ביהדות', ולא הבנתי מה זה בכלל הזרם המערבי) והן מוגזם קצת. הרי יש כבר תבנית:יהדות אורתודוקסית, ואליה אפשר לדחוף מה שרוצים. הייתי מציע לבטל את החלוקה אורתודוקסים/ליברלים - שהיא ממילא מאולצת מאוד; מה כבר משותף לרקונסטרוקטיבים, לרפורמים, לקונסרבטיבים ולתנועות שחסרות פה כמו יהדות הומניסטית-חילונית ואולי התנועה להתחדשות יהודית - ופשוט להעמיד את האורתו' לצד האחרים. משתמש:נרו יאיר, משתמש:גנדלף, דעתכם?AddMore - שיחה 20:02, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

הזרם המערבי הם הנאולוגים הרומנים, אך הערך "שופץ" בצורה מגמתית. בברכה. ליש - שיחה 20:11, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אז הם קונסרבטיבים, כמו הנאולוגים?AddMore - שיחה 20:42, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

זו שאלה מסובכת, כדאי קודם כל להגדיר מה זה זרם, וזו משימה לא כל כך פשוטה. אינטואטיבית הייתי מוריד את החרדים לאומיים (כי הגבולות שלהם מאוד לא ברורים) ואת הזרם המערבי (שנראה לי קטן באופן ניכר יותר מהאחרים, וגם כבר מזמן לא קיים). העדה החרדית צריכה לדעתי להישאר. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ה • 20:46, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

משתמש:נרו יאיר, לדעתי זרם=Denomination. מאחר ויש צורך בטרמינולוגיה אחידה - דהיינו, אם קונסרבטיבים ורפורמים הם "זרמים", 'העדה' היא לכל היותר תת-זרם - אני מציע לאמץ זאת גם כאן.AddMore - שיחה 21:07, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

דבר אחד בטוח, הזרם המערבי לא היה אורתודוקסי והוא היה ליברלי יותר מזרם הסטטוס קוו אנטה. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

"ליברלי" זה זרם? ליטאים זה זרם? תת זרם? מה הסף של תת זרם מבחינת גודל ומשך קיום? נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ה • 23:39, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

משתמש:נרו יאיר, לא התכוונתי לזה. הרפורמים, הקונסרבטיבים והרקונסטרוקטיבים נקראים אצלנו לרוב "זרמים." אם נבחר להשתמש במינוח אחיד, ולדעתי זה מומלץ, הרי שקבוצות בתוך האורתודקסיה אינן יכולות להיות מוגדרות כזרמים בפני עצמן.AddMore - שיחה 23:50, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

לא נראה לי להוריד את כל תת הקבוצות בתוך האורתודוקסים. נכון כמובן שיש בתוכם תת זרמים, חלקם מוגדרים מבחינה סוציולוגית היטב וחלקם פחות, מה שכמדומני לא ממש קיים בזרמים הליברליים. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ה • 23:53, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

התבנית אינה מציגה רק denominations, אלא גם חלוקות נוספות, שהרי היא כוללת גם עדות. מאחר שבישראל היהדות האורתודוקסית היא הזרם הדתי העיקרי, תתי הזרמים שלה מכונים בעברית הישראלית "זרמים". זה דומה לכך שה-denominations מכונים "זרמים" למרות שכולם תתי זרמים של היהדות הרבנית. איך שלא נבצע רה-ארגון, מאחר שכפי שציין הוסף-עוד, ליהדות האורתודוקסית יש תבנית משלה, נראה לי נכון להסיר מכאן את הפירוט ובכך להימנע מכפילות.

אגב, על משקל הסעיף "תקופת בית שני" אפשר להחליף את הסעיף "ראו גם" ב"בימי הביניים". בברכה, גנדלף - 02:19, 30/09/14

סליחה, שכחתי להודות לעונים. אני מדבר על שתי הקבוצות העליונות בתבנית. עדות וזרמים מבית שני/קראים לא קשורים. בחלק התבנית 'אורתודוקסים' היו פעם גם חרדים מודרניים (!) לעניינו המבחנים של קיום ומס' חברים לא כ"כ רלוונטיים. חסידות סאטמר קיימת יותר שנים, מגובשת יותר ובוודאי מכילה יותר אנשים מחויבים, וכנראה בכלל, מאשר כל הזרם הרקונסטרוקטיבי. אבל למרות שיש להם "השקפה" מאוד מוצקה הם עדיין לא התחילו להתעסק עם עיקרי האמונה וכו'. הרקו', לעומת זאת, מחזיקים באמונה שפעם הצליחה להתקיים במאמץ רב בתוך הקונ' עד שאלה דחקו אותה החוצה. בכל אופן, לדעתי יש חשיבות למינוח אחיד - אם רפורמים וקונסרבטיבים הם זרמים, אז 'חרדים ספרדים' ו'העדה החרדית' (ואפילו 'ליטאים' ו'חסידים', 'דתיים לאומיים' ו'חרדים') הם לכל היותר תת-זרמים. כך גם האיחוד ליהדות רפורמית בארה"ב ויהדות רפורמית (בריטניה) הם תת-'זרמים' של הרפורמים או אולי זרמים ביהדות הארצות הללו, אבל לא זרמים ביהדות עצמה.AddMore - שיחה 11:59, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

מה דעתך, משתמש:נרו יאיר?AddMore - שיחה 21:02, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

זה חוזר למה שאמרתי בתחילה, שצריך קודם כל להגדיר מהו זרם ומהו תת זרם, והמילה הלועזית denominations אינה פותרת לדעתי את הבעיה. סטמר היא תת-תת-זרם ולכן לא מתאימה. כנ"ל גם חרדים לאומים. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ה • 00:13, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

כן, להתחיל להתעסק בהגדרות של 'זרם' (שאני רואה שהיא ממש לא אחידה כאן) זה מסובך. אבל בכל אופן, הנקודה שלי היא: 1)במקרה פרטי זה, אם האורתו'-רפו'-קונ' נחשבים זרמים, עדיף שתת-הקבוצות באורתודוקסיה לא ייכללו ככאלה. 2)יש כפילות מיותרת ובלתי-נמנעת בהכללתן כאן במקום בתבנית: יהדות אורתודוקסית. העדה החרדית, נאו-אורתודוקסיה וכו' צריכות להימנות בסקאלות אחרות לגמרי. 3)ועוד משהו: הסידור הנוכחי מאלץ לצרור את כל הלא-אורתודוקסים תחת שם שרירותי (כי התווית 'לא-אורתודוקסים' היא האובייקטיבית היחידה, אבל זו הגדרה על דרך השלילה). לסיכום: אני מציע למחוק את שני החלקים העליונים בתבנית וליצור 'מודרניים' (או משהו אחר, לא קריטי): אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים וכו'. משתמש:נרו יאיר, משתמש:גנדלף? AddMore - שיחה 12:39, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

קשה לי להעמיק עכשיו בסוגיה הזאת, אני מעדיף את המצב הנוכחי בקיצוץ כמה תת זרמים אורתודוקסיים. לא מדובר בחלוקה חתוכה ומדויקת (כמו נניח תבנית של חילות צה"ל ובתוכם חטיבות וגדודים) אלא בתבנית שכוללת את הזרמים העיקריים בעם היהודי, בעבר ובהווה, לפי כמה חלוקות שאינן מקבילות. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ה • 13:26, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

רק הערה: אני נגד מיתוג החלוקה רבניים לקראים כ"ימי הביניים" כפי שהוצע כאן. לא אנחנו נכתיר את היהדות הקראית בתואר "ז"ל" Ben tetuan - שיחה 12:44, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

משתמש:Ben tetuan צודק, אפילו לא שמתי לב להצעה. אגב, מה אתה אומר באשר ליתר?AddMore - שיחה 13:08, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

הכותרת "ימי הביניים" לא נועדה להז"ל מישהו אלא להבהיר שזו הייתה החלוקה המרכזית בימי הביניים, לעומת היום, שאנחנו מרשים לעצמנו לדבר על תתי זרמים של היהדות הרבנית בתור "זרמים ביהדות" ואפילו בחלוקה הראשונית. הכותרת הוצעה כתחליף למינוח הנוכחי: "ראו גם", ממנו משתמע שהצדוקים והפרושים היו זרמים ביהדות, אבל הרבניים והקראים לא. אדדמור, התבנית לא בדיוק מציגה את האורתודוקסים כזרם, אלא כאוסף זרמים. מכל מקום, וכאמור, אני נגד הכפילות. צריך להפנות את קוראי התבנית לתבנית של היהדות האורתודוקסית, וזהו. בברכה, גנדלף - 14:15, 01/10/14

יהדות ארצות האיסלאם

התימנים והבוכרים הם גם יהודים מארצות האסלאם.האם הם ספרדים? או אולי ספרדים לפי נוסח התפילה? Ewan2 - שיחה 17:38, 27 בפברואר 2016 (IST)

התימנים גם הם יהודים מארצות האסלאם, אבל חלק ממנהגיהם שונים משל יתר העדות, ולכן ראויים לקטגוריה נפרדת. דוד שי - שיחה 17:59, 27 בפברואר 2016 (IST)

ביהדות ארצות האסלאם יש יותר מדינות שלא היו בהם יהודים ספרדים בכלל, מאשר כאלו שכן.

• יהדות פרס
• יהדות לבנון
• יהדות תימן
• יהדות בוכרה
• יהדות עיראק
• יהדות סוריה
• יהדות מצרים
• יהדות טורקיה
• יהדות כורדיסטן

האם נוסיף את כל אחד מאלה בנפרד? לדעתי הדבר החכם ביותר לעשות הוא להשתמש בשם הקבוצה שקיים כבר "מזרחים". 109.64.131.137 18:17, 27 בפברואר 2016 (IST)

אמנם מזרחים כוללים גם יהודי הודו ויהדות גאורגיה שאינם מארצות האסלאם. עדות המזרח נראה אולי מתאים יותר מ"ספרדים" עם תת-קטגוריה למשל לתימנים, בוכרים ועוד כמה עדות. אבל אני משאיר את זה לבקיאים ממני. Ewan2 - שיחה 23:51, 27 בפברואר 2016 (IST)

האם החילונים הם אורתודוקסים?

ראו דיון בשיחה:יהדות ישראל#האם החילונים הם אורתודוקסים?. דוד שי - שיחה 18:51, 27 בפברואר 2016 (IST)

קהילות מיוחדות

על סמך מה הורחבה לאחרונה התבנית? מדוע יש לאזכר בפירוש את יהודי בבל, פרס וגרוזיה, ולא את כל שאר התפוצות? 12:50, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

אם מוזכרים יהודי תימן בנפרד משאר יהדות ארצות האסלאם, אז צריכים להזכיר קהילות מיוחדות אחרות כמו יהודי בוכרה, כורדיסטן (שהם דוברי ארמית), היהודים ההרריים או יהדות בבל (שקדמה להגעת הערבים לאזורם) ואפילו סוריה. יהדות גאורגיה לא יכולה להיכלל ביהדות ארצות האסלאם ואיננה אשכנזית ולא ספרדית מספרד מפורטוגל.

מצד שני אינני יודע אם זה הוגן להפריד את יהדות צפון אפריקה למסתערבים ולספרדים, למרות שקיימות קבוצות אלה בתוכה. כדי לצמצם את פירוט העדות היה אפשר להזכיר את יהדות המזרח שתכלול גם את יהודי תימן וגם את יהודי גאורגיה, חלק מיהודי הודו, ואת כל יהדות צפון אפריקה. כולל מסתערבים וספרדים שלה ולהזכיר בנפרד רק את בני ישראל מקוצ'ין ואת יהודי אתיופיה ובני מנשה. ניתן בנוסף להזכיר את המושג מסתערבים Ewan2 - שיחה 14:22, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

מהו בכלל הקריטריון? למה אלה כן ולא כל שאר התפוצות, שזה עשרות רבות? נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 14:45, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

מצאתי ריבוי של קהילות - הבנתי שהקריטריון המקורי היו הבדלים במוצא, בשפה (יידיש, לדינו, שפות כמו ערבית, ארמית, פרסית וכו') ובנוסח התפילה ובהתפתחות מבחינה דתית (בקריטריון האחרון אינני כמובן בקיא) - אשכנזים, ספרדים, ביתא ישראל, בני ישראל, בני מנשה. אחר כך התווספו "מזרחים" אחר כך מושג זה פוצל - הופיעו תימנים בנפרד ןומסתערבים וכו'.

לדעתי ניתן להזכיר את "יהדות המזרח" במקשה אחת בלי לחלקה לכל הקבוצות המוזכרות.כשראיתי שמוזכרת בנפרד יהדות תימן ואחר כך מסתערבים הוספתי קבוצות נוספות. אין לי התנגדות להזכיר את יהדות המזרח במקשה אחת. כמעט כל השאר הם אשכנזים וספרדים שמקורם בספרד ופורטוגל (שחלקם - בטורקיה, סוריה, ארץ ישראל, צפון אפריקה ומצרים הפכו גם ל"מזרחים") Ewan2 - שיחה 14:56, 11 באוקטובר 2016 (IDT)

התבנית באמת הועמסה, טוב שדולל. AddMore-III - שיחה 21:00, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

מה עם השבתאים??

אני חושב שכמו שיש היום בתבנית שורה של "תקופת בית שני" ובה: "פרושים, צדוקים, איסיים, בייתוסים, תרפויטים", ראוי שתהיה גם שורה של "העת החדשה" ובה: "חסידים, מתנגדים, שבתאים, משכילים". (זה נכון ש"חסידים" מופיעים גם בסעיף "אותודוקסיה" כחלק מהחרדים אבל החסידות היתה קיימת עוד לפני האורתודוקסיה והחרדיות) ―יהונתן בראון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני סבור שהשבתאים צריכים להופיע בתבנית. אשמח לדעות נוספות. אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל בעלי הידע ביהדות דרדק • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 17:31, 21 בינואר 2021 (IST)

שבתאים זה לא זרם, לא צריך להופיע. וגם משכילים, מה הקשר? זה לא זרם ביהדות. זה כמו לעשות זרם של צמחוניים. אם עושים תבנית של זרמי אנטי-יהדות אז משכילים יכולים להתאים שם. Tshuva - שיחה 17:33, 21 בינואר 2021 (IST)

אני סבור כי כדאי שתקרא את הערך תנועת השבתאות לפני הכרזה כי זה "לא זרם ביהדות", להגדיר את השבתאים "אנטי יהדות" מעיד על חוסר הבנה בהיסטוריה. דרדק • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 17:37, 21 בינואר 2021 (IST)

"בנסיקתה הוקעה השבתאות על ידי מיעוט של רבנים". רוב שומרי המצוות תמך בתנועה בזמן פריחתה. דרדק • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 17:39, 21 בינואר 2021 (IST)

אבל הם לא הגדירו את עצמם "שבתאים". הם פשוט היו "יהודים מאמינים". ה"שבתאות" כזרם בפני עצמו (אלה שהמשיכו להאמין בשבתאי צבי לאחר התאסלמותו) אינם חלק מהיהדות. גם הנוצרים הראשונים היו יהודים, אז הנצרות היא זרם ביהדות?--Nahum - שיחה 18:09, 21 בינואר 2021 (IST)

הנצרות הקדומה וודאי הייתה זרם של היהדות. אבל הם נכנסים לתבניות אחרות. ולהגיד כמו Tshuva שהמשכילים היו אנטי יהדות...נו טוף...לדעתי זרמים אחרים דווקא פעלו ופועלים נגד היהדות (היהדות שלי כמובן). --ריהטא - שיחה 18:28, 21 בינואר 2021 (IST)

כל הדיון כאן מטרתו להכשיר את הרפורמי, ולעשותו זרם לגיטימי. זה רוחבי לכל הויקיפדיה, שכתוב של ההיסטוריה, ונראה שזה עבד יפה על דרדק וריהטא, שמבחינתם כבר נטהר השרץ. אבל העובדות הם שהשבתאות, כמו גם הנצרות, גם הקדומה, כמו גם הרפורמים היום, ואבותיהם המשכילים - המשותף לכולם שהם לא היו זרם ביהדות, הם ניסו לשנות את היהודים שלא לתמוך ביהדות שהיא דבר נצחי, וקבוע לא ניתן להזרמה כפי שמנסים כאן לעקם. Tshuva - שיחה 18:40, 21 בינואר 2021 (IST)

"להכשיר את הרפורמי, ולעשותו זרם לגיטימי" לא תפקידינו לקבוע מה לגיטימי, גם את דעתך (כמו דעתי) שונה זה לא הופך את האחר ל"לא לגיטמי". ויקיפדיה אינה המכלול, היא אנציקלופדיה של כולם, ואינה קובעת מה לגיטימי.

"העובדות הם שהשבתאות, כמו גם הנצרות, גם הקדומה, כמו גם הרפורמים היום, ואבותיהם המשכילים - המשותף לכולם שהם לא היו זרם ביהדות, הם ניסו לשנות את היהודים שלא לתמוך ביהדות שהיא דבר נצחי" באמת שלא הבנתי את המשפט. השבתאים ניסו לשנות את היהודים שלא לתמוך ביהדות? נראה שיש פה חוסר ידע מה זה שבתאות.

"שכתוב של ההיסטוריה" נראה מתגובתך שפשוט חסר לך ידע היסטורי. אני מבקש שתקרא את הערכים הבאים: שבתאות שבתי צבי יהונתן אייבשיץ משכילים מוקדמים תנועת ההשכלה היהודית משה מנדלסון נפתלי הרץ וייזל ברוך ייטלס יהודים-נוצרים הפילוג היהודי-נוצרי, אני מקוה שזה לא יכביד עליך, אבל זה יוסיף לך הרבה ידע נצרך לחיים. דרדק • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א • 18:55, 21 בינואר 2021 (IST)

כדאי לקרוא פה עמוד 436 "�השבתאות אינה תנועה כתתית, אלא לאומית-דתית, האוחזת בהמנונים רבים...". בתבנית לא מופיעות רק תנועות כתתיות, מופיעים גם זרמים דתיים. דרדק • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א • 19:13, 21 בינואר 2021 (IST)

נו באמת. ברור שהשבתאות היא (היתה) זרם ביהדות. Biegel - שיחה 20:41, 21 בינואר 2021 (IST)

זה לא נכון מתודית לומר שהשבתאים היו זרם ביהדות. אלא שהייתה בהיסטוריה היהודית בתקופה מסויימת תנועה שבתאית. שהיא אחת מני דוגמות רבות של... שבאו והלכו בהיסטוריה של עם ישראל. מי-נהר - שיחה 21:18, 21 בינואר 2021 (IST)

ואגב חסידות, חסידות הייתה קיימת כמובן גם לפני שנולדה תנועת החסידות. מי-נהר - שיחה 21:19, 21 בינואר 2021 (IST)

מי נהר, מה שאתה אומר נכון לכאורה גם לפרושים, איסיים, בייתוסים וכו' שבכל זאת נמצאים בתבנית. יחיאל - שיחה 21:46, 21 בינואר 2021 (IST)

גם לי נראה שזה זרם ביהדות. אכן כמו הצדוקים, האיסיים וכו'. ברור שהיו הרבה שבאו והלכו, אנו מונים בתבנית רק את החשובים בהם. את ממשיכיהם היום אין למנות כי הם יותר מוסלמים מיהודים. --ריהטא - שיחה 22:07, 21 בינואר 2021 (IST)

ההבדל ברור: האיסיים והצדוקים באו והלכו, וכשהם היו בעולם הם היו כזרם יהודי. השבתאים היו זרם ביהדות, ולאחר מכן הם 'חתכו' לגמרי. אני ממליץ לכל התומכים בהכללתם לקרוא את הערך דונמה, זה פחות או יותר מה שנשאר מהם. --שמש מרפא - שיחה 01:32, 22 בינואר 2021 (IST)

הטענה היא לא שהם זרם ביהדות אלא שהם היו זרם ביהדות, בדיוק כמו שאר הדוגמאות הנ"ל. לא רלוונטי מה עשו שרידי השבתאים בשינם מאוחרות יותר. יחיאל - שיחה 02:02, 22 בינואר 2021 (IST)

שוב, גם הנוצרים היו זרם ביהדות. --שמש מרפא - שיחה 02:04, 22 בינואר 2021 (IST)

אז אולי יש מקום להכליל גם את הערך יהודים-נוצרים. המושג נצרות (וגם הערך) אינו מתייחס לנצרות הקדומה שאותה אולי אפשר להגדיר כזרם ביהדות, זאת בניגוד לשבתאות. יחיאל - שיחה 02:12, 22 בינואר 2021 (IST)

בוודאי שהנוצרים הראשונים היו יהודים והיו זרם ביהדות. אבל הם לא היו משמעותיים באותו זמן. כמו כתות רבות אחרות (חלקן מוכרות מים המלח). חז"ל התייחסו לישו רק בספרות התלמודית, מאות שנים אחרי צליבתו, כשהנצרות כבר הייתה גדולה משמעותית ולא-יהודית בעליל. --ריהטא - שיחה 12:05, 22 בינואר 2021 (IST)

שבתאות היא אינה זרם אנטי-יהודי. היא זרם ביהדות. התפיסה האורתודוסית מרחיקה כל מיש אינו יהודי ע"פ ההלכה שלהם. מבחינתם גם הרפורמים אינם יהודים. ולכן הפראמטר היחידה בויקיפדיה הוא ספרות המחקר, ההיסטוריה והמדע. --אמרי אביטן 15:57, 23 בינואר 2021 (IST)

בנוגע לנצרות. אכן זה היה זרם ביהדות, אבל כבר בראשיתה נוצרה כדת חדשה, ראו הפילוג היהודי-נוצרי, אני חושב שכן אפשר לציין כי היהודים-נוצרים או הנצרנים היו זרם ביהדות, אך הנצרות כדת החלה בפיצול כבר בדור הראשון של שנים-עשר השליחים והתעצם במהלך המאות הראשונה והשנייה עד ששתי הקהילות נפרדו לגמרי במאה ה-3. לכן: נצרנים - כן זרם. שבתאים - כן זרם. נצרות - לא זרם. --אמרי אביטן 16:03, 23 בינואר 2021 (IST)

אני יודע שלא יעשו את זה לא בשלים לזה. אבל האמת היא שצריכה להיות תת תבנית בשם תנועות משיחיות ביהדות או שיצאו ממקור היהדות או שיהודים בולטים ייסדו אותן. שמה צריכות להופיע תנועות כמו השבתאות ולהבדיל החסידות והציונות ועוד. גם סוציאליזם מרקסיסטי צריך להופיע שם ולמרות ההפתעה שבדבר דווקא הנצרות שמדברת כל הזמן על משיח לא צריכה להופיע שם כי היא במהותה לא משיחית. ולאחר שכל הללו נכללות כבר בתת תבנית של תנועות משיחיות ביהדות או שיצאו מהיהדות אפשר את הכותרת של התבנית הזו לשים אולי כאן יחד עם כל השאר. מי-נהר - שיחה 02:39, 22 בינואר 2021 (IST)

"אין לצינות דבר עם משיחיות" - נאמר דווקא מפי הוגה ציוני-דתי, הרב יצחק יעקב ריינס. אין טעם להכניס לתבנית תנועות שיש חוקרים מסויימים שמשייכים אותם לתנועות משיחיות. --ריהטא - שיחה 12:02, 22 בינואר 2021 (IST)

לגופה של שאלה, בעניין השבתאים: הם אמורים להופיע בתבנית בתוך שורה של זרמים היסטוריים. קובץ על יד • שיחה • 19:17, 23 בינואר 2021 (IST)

קובץ על יד מה עוד יופיע לדעתך בשורה זו? דרדק • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 19:27, 23 בינואר 2021 (IST)

למען האמת זו שאלה מאתגרת, אבל אני חושב שזה מוסכם שההיסטוריה היהודית הכילה עוד זרמים. לא את כולם נמפה על פי הגודל, אלא נצטרך להתייחס גם לאידאולוגיה ולהשפעה. אוכל לחשוב על יהדות הלניסטית, על הדרדעים ואולי גם על כוזריים. התבנית הנוכחית נותנת תחושה של פופוליזם יהודי-אשכנזי, ולא של פילוח זרמים מחקרי. קיומה של התנועה הרבניית-פרושית על העליונה, לא אמור להשפיע על מבנה התבנית. אם היינו יוצרים אותה לפני כאלף שנה, הקראים לא היו מופיעים סתם בסוף "ראו גם". קובץ על יד • שיחה • 19:44, 23 בינואר 2021 (IST)

להעיר, שהדרדעים לא יכולים להכנס להגדרה של תנועה היסטורית. עודם קיימים בינינו, אם כי במידה פחותה בהרבה. --שמש מרפא - שיחה 22:44, 23 בינואר 2021 (IST)

ודאי לא קיימים היום כזרם. מסופקני כמה אנשים היום מזדהים היום כדרדעים, וכמה מהם רבנים של ממש. מדובר בתת-זרם קצר טווח. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 17:02, 24 בינואר 2021 (IST)

• לא קראתי את כל הדיון, אבל לענ"ד השבתאים לא פעלו במסגרת היהדות זמן רב מספיק בשביל להיחשב לזרם ביהדות. בברכה, גנדלף - 20:06, 23/01/21