ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מתקפת הפתע על ישראל (2023)

<:מתקפת הפתע על ישראל (2023)

תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

האם יש לשנות את שמו של הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023)? ואם כן - מה יהיה השם החדש?
להלן רוב השמות שהוצעו עד כה בדיונים קודמים ובדיון הנוכחי, לפני סדר הא"ב (לא צורפו כל ההצעות, מאחר וחלקן הפכו ללא רלוונטיות לאור יצירת הערך אודות מלחמת חרבות ברזל):

דיונים קודמים

המשך הדיון

כבר נקבע בעבר - הסירו את הקישורים מתתי־הכותרות של העמדות. ~ מקף ෴‏ 01:39, 22 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד א' - שם הערך יהיה מתקפת חמאס על ישראל (2023)

בתקשורת קוראים למתקפה "מתקפת 7 באוקטובר" ו"השבת השחורה" אבל כבר יש ערך בשם זה. לדעתי השם "מתקפת חמאס על ישראל" או "מתקפת הפתע של חמאס על ישראל" הכי מתאימים לערך. דהן - שיחה 20:34, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בויקיפדיה האנגלית הערך נקרא 2023 Hamas attack on Israel. איננו מחוייבים או כפופים לויקיפדיה האנגלית, אך שם זה הינו תמציתי, אינפורמטיבי וניטראלי, והצעה זו הינה תרגום הולם של השם באנגלית לשפה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אפשר "השבת השחורה (2023)". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:17, 15 בנובמבר 2023 (IST)

עמד, אם זו האפשרות המועדפת עליך ביותר - אנא הוסף אותה בהמשך, כעמדת צד ג', ופרט את נימוקיך. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 21:56, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד ההצעה הזאת הכי הרבה. אקסינו - שיחה 22:17, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אינני מתנגד להצעה זו, רק אציין את החיסרון בבחירה בה: לא רק חמאס ביצע את המתקפה. גם הג'יהאד האסלאמי לקח חלק במתקפה. וכך גם אזרחים עזתיים שאינם משוייכים לאף ארגון טרור בצורה רשמית. (כן, החיסרון הזה כנראה די זניח, אבל קיים). יוניון ג'ק - שיחה 22:34, 15 בנובמבר 2023 (IST)

הטענה שיוניון ג'ק מציג כאן זו הסיבה היחידה שאני פחות תומך בהצעה הזו. חשוב לזכור בעוד שחמאס מוגדר כהריבון ברצועת עזה, אינו הוא המבצע היחיד של כל הפעולות הצבאיות המתחוללות באיזור או האחראי עליהם - שכן קיימים ארגונים נוספים שאף לפעמים מתעמתים איתו, לוקחים אחריות במקומו ואף לעיתים נחשבים ליריבים פוליטיים שלו - כמו פת"ח#המאבק עם החמאס, הג'יהאד האסלאמי, החזית העממית לשחרור פלסטין וכו'. ניתן אולי למצוא שם יותר כללי שיכסה את כל הארגונים הללו. בברכה • Free Educator • שיחה ☎ 23:11, 15 בנובמבר 2023 (IST)

יש חשיבות רבה לכך שהערך העברי יהיה דומה לערך האנגלי.

כמו כן, על פי מה שפורסם, המתקפה תוכננה ובוצעה על ידי החמאס. אם היו שותפים ובוזזים שאינם אנשי חמאס הוא פרט שולי שאינו סותר עובדה זו.

לכן תומך מאד ב"מתקפת החמאס על ישראל".

אגב "השבת בשחורה" ממש אינו שם מוצלח - שכן יש כבר ארוע נשנת 1946 שנקרא בשם זה. Shmoran - שיחה 11:52, 21 בנובמבר 2023 (IST)

shmoran, איני מבין את הטיעון הראשון. יש מקרים הוא רלוונטי, אבל כשזה מגיע לשם המקובל והמתאים בעברית לעניין ישראלי, למה שזה יהיה כך? אתה מציע להעביר את מבצע צוק איתן ל"מלחמת עזה (2014)"? Mbkv717 • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 12:19, 21 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ב' - שם הערך יהיה הטבח ביישובי עוטף עזה

אני מציג כאן שוב את עיקר טיעוניי שכבר הופיעו בדף השיחה, בדבר שינוי שם ערך זה ממתקפת הפתע על ישראל (2023) להטבח ביישובי עוטף עזה:

"מתקפת פתע" זה מונח עדין מדי על מנת לתאר מה שקרה באמת - והוא, בעיקר, טבח באזרחים לא חמושים.
לכתוב "בישראל" זה לא מדוייק - כי מבחינה גיאוגרפית, הטבח בוצע באיזור ספציפי, והוא עוטף עזה.
אני לא חושב שהשם שהצעתי הוא מושלם, וייתכן ובעתיד ישונה שם הערך שוב. אבל לפחות לבינתיים, השם הזה עדיף על השם הנוכחי.

יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה זו. הם הגיעו עד לאופקים שזה יותר באזור באר שבע מעוטף עזה. דהן - שיחה 21:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אופקים קרובה יותר לעזה מאשר לבאר-שבע. יוניון ג'ק - שיחה 22:00, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אופקים נמצאת במרחק 11 קילומטרים מבאר שבע ו-21 מהרצועה אורי9 - שיחה 23:25, 15 בנובמבר 2023 (IST)

הערך לא עוסק בטבח בלבד, אלא בכלל אירועי ההתקפה, לרבות ירי תמ"ס, פגיעה במסוק, חדירה ימית, מעשי ביזה ואונס וכיו"ב. הן כוללות אבדות בנפש, לדוגמה בני משפחת אלקרעאן שנרצחו בחורה, הרחק מעוטף עזה או חנה בן ארצי מכפר אביב. בעיה נוספת היא שגם חלק ממעשי הטבח נעשו מחוץ לעוטף, כמו במקרה של העיר אופקים – שאינה חלק מעוטף עזה.
אישית, אני ממש לא חושב שזה מונח "עדין", אבל אם זה מה שמטריד אותך יש לצערנו הרבה ערכים בהתאם: הטבח במסיבת הטבע ליד רעים • הטבח באופקים • הטבח בבארי • הטבח בכפר עזה • הטבח בנחל עוז • הטבח בניר עוז • הטבח בניר יצחק • הטבח בנירים • הטבח בעלומים • הטבח בחוף זיקים • הטבח בחולית • הטבח בכיסופים • הטבח ביכיני • הטבח בנתיב העשרה • הטבח בעין השלושה • טבח הגמלאים בשדרות • הטבח במשתתפי מסיבת פסיידאק. בר 👻 שיחה 00:00, 16 בנובמבר 2023 (IST)

המילה "עדין" התייחסה לשימוש במילים "מתקפת פתע" על מנת לתאר את הזוועות שהתרחשו. יוניון ג'ק - שיחה 01:13, 16 בנובמבר 2023 (IST)

זה הקרוב ביותר למה שצריך להיות לדעתי, אבל עדיין לא מספיק קרוב. מזמן ניסיתי למצוא שם שייראה לי מתאים, אבל הכי טוב שיצא לי מאוד קלוקל, "ארועי הטבח ב-2023 בישראל". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:45, 19 בנובמבר 2023 (IST)

IKhitron, אתה מוזמן להציע שם זה כאפשרות הצבעה נוספת. יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כמו שאמרתי, אני לא אוהב אותו. אם אחשוב על משהו סביר, ולא יהיה מאוחר מדי, בהחלט אציע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:07, 19 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ג' - שם הערך יהיה מתקפת הפתע על ישראל (2023)

האירוע העיקרי הוא מתקפת הפתע. הטבח הוא רק אחד מאירועי מתקפת הפתע, שכללה פריצת חומות, כיבוש בסיסי צה"ל, ותקיפה של חיילים ואזרחים שמבסגרתה בוצעו טבח, אונס, ביזה, ועוד מעשים מזוויעים. השם טבח לא מדויק והשימוש בו מגמד את שאר מרכיבי האירוע, לכן לדעתי "מתקפת הפתע" יותר מתאים.

החמאס אמנם יזם את המתקפה, אבל היא הוצאה לפועל גם על ידי הגא"פ וארגונים נוספים, וכן כאלפיים אזרחים, לכן, לדעתי, עדיף לא לכלול את החמאס בכותרת של הערך, כי זה לא מדויק.

השם "עוטף עזה" מתאר את מיקומם של הרוב המכריע של הבסיסים והיישובים שהותקפו. אבל המתקפה לוותה כל העת בירי רקטי מסיבי ומתמשך של אלפי רקטות על אזורים נרחבים בישראל, שנמשכים גם כיום. לכן עדיף "בישראל" מאשר "בעוטף עזה" או "בנגב המערבי".

השנה (2023) חיונית, כי הייתה גם מתקפת פתע במלחמת יום הכיפורים (1973).

חשוב לציין שהשם הזה לא רק מדויק ואנציקלופדי, אלא גם מבוסס על סימוכין. אפשר למצוא את הביטוי "מתקפת הפתע על ישראל" בדיווחים וכתבות עיתונאיות רבות מה-7 באוקטובר ואילך, למשל [1], [2], [3] ועוד.

לסיכום, השם המתאים הוא השם הנוכחי, מתקפת הפתע על ישראל (2023). -- ‏‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:31, 15 בנובמבר 2023 (IST) השם הזה עדיף על האחרים ממספר סיבות:

בעד ההסבר הפשוט הוא שהערך מפנה בתוכו לערכים שהתרחשו במסגרת המתקפה ומחלק אותם לקטגוריות, למשל המתקפה על מעבר ארז, הטבח בנובה או חטיפות האזרחים. המענה הטוב ביותר לבעיה הוא עריכה נכונה ואחראית לערך הזה תחת השם הנוכחי. Mhct12 - שיחה 05:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לא רק טבח – אלא גם חטיפה, אונס, ביזה ופשעים קשים אחרים.
לא רק עוטף עזה – גם גוש דן הותקפה ברקטות ואפילו מודיעין. גם במהות, ההתקפה היא לא על העוטף, אלא על מדינת ישראל הריבונית.
לא רק חמאס – אלא קואליציה של ארגוני טרור.

בר 👻 שיחה 23:45, 15 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף לדעות המנומקות לעיל - כפי שכבר אמרתי בדיונים הקודמים, במצב העניינים הנוכחי זה השם הטוב ביותר, וחבל לגרור את זה להצבעה במקום להמתין ולראות אם בעתיד יתקבל בציבור באופן מובהק שם אחר. Mbkv717 • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ד • 00:34, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הייתי רוצה לראות בהצעה זו החלטה "לא לקבל החלטה עדיין", כדי שאם נחליט בעתיד על שינוי הוא לא יצטרך לעבור בהצבעה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 10:13, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אין שום סיבה לשנות את השם. עד עכשיו כל אחד מכנה אותו אחרת, פוליטיקאים ועיתונים עדיין משתמשים אפילו בשם שירד כאן ("הטבח בשמחת תורה"), וחרבות ברזל אפילו לא תופס בתור השם של המלחמה. יש לכנות זאת מתקפת הפתע על ישראל, ככה פשוט. למעשה, זה לא ייחודי לנו: גם מתקפת הפתע על פרל הארבור לא קיבלה שם אחר, וגם מתקפת הפתע על סינגפור, קרב באר שבע, ועוד. --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:41, 16 בנובמבר 2023 (IST)

Amir Segev Sarusi, כן... רק שאין ערך בשם מתקפת הפתע על פרל הארבור, אבל יש ערך בשם המתקפה על פרל הארבור. גם אין ערך בשם מתקפת הפתע על סינגפור או מתקפת הפתע על באר שבע. יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 16 בנובמבר 2023 (IST)

נכון, אבל לכולם קוראים ככה, מחוץ לויקיפדיה. --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:33, 16 בנובמבר 2023 (IST)

ובכל מקרה, בכולם הסתפקו בתיאור שלהם באמצעות מקום ומתקפה/קרב, לא באמצעות תיאורים נוספים. --Amir Segev Sarusi - שיחה 14:33, 16 בנובמבר 2023 (IST)

Amir Segev Sarusi, השם "מתקפת הפתע על ישראל" אינו מוצלח, לטעמי, משתי סיבות: (א) יש הדגשה של המילה "פתע", שלא מופיעה בשמות של ערכים אחרים, למרות שברובם המוחלט היה אלמנט של הפתעה. ההפתעה איננה העיקר במתקפה זו. העיקר הוא הברוטאליות, הברבריות, הזוועות. (ב) המקום "ישראל" הוא כללי מדי. המתקפה (לפחות היבשתית, נשים לרגע בצד את הטילים) היתה ממוקדת במקום גיאוגרפי מסויימת. גם בשם הערך המתקפה על פרל הארבור ההתייחסות למקום היא פרל הארבור, ולא הוואי. בערך פיגועי 11 בספטמבר אין כל התייחסות למקום בו התרחשו הפיגועים. יוניון ג'ק - שיחה 18:01, 16 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי שינוי שם הערך כעת הינו חסר משמעות. כולנו יודעים שלא משנה מי ינסה, מי שייתן את השמות לכלל האירועים האחרונים יהיה הציבור. הבה לא נשכח את מלחמת יום הכיפורים למשל - שמה המקורי שניתן על ידי הממשלה היה בכלל "מלחמת יום הדין", דבר שלא החזיק כל כך הרבה זמן ושונה לבסוף על ידי הציבור במרוצת השנים לשם שכולנו מכירים כיום הכיפורים. כרגע למתקפת הפתע ישנם שלל שמות המאפיינים אותה, אך זה ברור לכולם שבסופו של דבר הציבור יחליט איזה שם הוא ייתן לה, וגם לשם הזמני של מלחמת חרבות ברזל. אני חושב שניתן להשאיר את שם הערך כמו שהוא לבינתיים. בעתיד, לאחר שהחברה הישראלית תעכל את האירועים, היא תוכל בעצמה לבחור האם לשנות את השם למה שמכונה בתקשורת המקומית או הבינלאומית (השבת השחורה, טבח 7 באוקטובר, פלישת 7 באוקטובר, פרעות, מתקפה...), אבל כרגע זה לא משנה. לתקופה זו, עדיף שהשם יהיה פשוט, ברור וידוע כמה שיותר, על מנת שיהיה אפשר למצוא אותו בקלות, לקרוא עליו, לסקר אותו ולהרחיב עליו. ואני די בטוח שכל העולם יבין בתקופה הזו מה הכוונה ב"מתקפת הפתע על ישראל (2023)" או "מתקפת הטרור על ישראל (2023)" כפי שמופיע מטה. לדעתי, אין זה מקומה של הוויקיפדיה לנהל דיון על שם רשמי או סופי של מערכה שעוד אינו נקבע בעצמו על ידי קונצנזוס בציבור עצמו - אלא רק על ידינו ועל ציבור הויקיפדים. שיעברו עלינו ימים שקטים, בברכה • Free Educator • ישראל • שיחה ☎ 12:34, 17 בנובמבר 2023 (IST)

שפע השמות שהוצעו בעמוד זה הוא הוכחה לכך שאין צורך לשנות את השם. עדיין מוקדם לדעת כיצד יתקבע שמו של האירוע בציבוריות הישראלית, וכאנציקלופדים אסור לנו להיות אלה שקובעים זאת - תפקידנו לשקף את המציאות ולא ליצור אותה. מעבר לכך, עובדתית ואנציקלופדית האירוע היה התקפת פתע על ישראל, שכללה לא רק טבח אלא גם מעשים נוספים, וגפ מסיבה זו השם הנוכחי מתאים ואין צורך לשנותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:43, 19 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ד' - שם הערך יהיה המתקפה על עוטף עזה

צורה זו היא אינפומטיבית ולא שם ממשי (אם וכאשר יתקבע בציבור צורה כמו טבח שמחת תורה/טבח ה-7 באוקטובר ודומיהם, יהיה ניתן להשתמש בהם), והיא כוללת לטעמי את הצדדים העדיפים בהצעות שהוצעו עד כה - "מתקפה" - האירוע הכללי הוא מתקפה, בה בוצעו שורת מעשי טבח. ללא "הפתע" שהוא הרחבה לא נדרשת כדברי יוניון בהצבעה הקודמת, וללא ארגון, כיוון שההשתתפו מספר ארגונים ופורעים לא משוייכים. "עוטף עזה" ולא ישראל, כיוון שהמרכז המתקפה היה בעוטף (גם אם היו לו התרחבויות). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:58, 16 בנובמבר 2023 (IST)

קח בחשבון שהשם הזה מעלים את הטבח באופקים, את ירי התמ"ס לכל רחבי הארץ, את ההתקפה הימית והאווירית ואת מותם של אזרחים מחוץ לעוטף, כמו בני משפחת אלקרעאן מחורה וחנה בן ארצי מכפר אביב. בכלל, תושבי "העוטף" מאוד מתנגדים לשימוש במונח הזה. אז למה מתעקשים לדבוק בו? בר 👻 שיחה 20:15, 16 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי שמרכז המתקפה היה בעוטף עזה, שהוא מונח המוכר אצלנו, ועל אף זליגתה מתחום העוטף - השם יכול בהחלט ללכת אחר העיקר. (הירי הוא חלק פׇּחות בחשיבותו במתקפה). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:26, 16 בנובמבר 2023 (IST)

צריך להבין שמדובר בערך מרכזי ולכן השם צריך להיות מדויק. אני מסכים איתך שהבולטות היא למעשי הטבח. אך מעשי טבח נעשו גם מחוץ לעוטף. באופן גס באמת רוב מקרי הטבח אירעו בעוטף. אבל אירועים משמעותיים אחרים, כמו הטבח באופקים, לא אירעו שם. אלו אירועים משמעותיים מידי מכדי להתעלם מהם. לדוגמה, מלחמת העולם השנייה יכולה להיקרא "מלחמת אירופה", כי שם נערכה בעיקר. בגדול זה נכון, אבל כמה אנחנו מפספסים בדרך?
גם בהיבט המהותי, המתקפה היא לא על העוטף. הבעיה שלהם היא לא מול העוטף אלא נגד ישראל. לכן המתקפה היא לא על העוטף, אלא על ישראל. הנקודה הזו חשובה, כי למשל יש המפרידים בין מתקפות על ההתנחלויות, לבין מתקפות על יישובים בתחומי הקו הירוק. אני חושב שהשם הזה נופל לאותה מלכודת. הם תוקפים ישראלים, לא מתנחלים. וגם כאן הם תקפו את ישראל, לא את העוטף. ובהיבט נוסף, מדובר במונח שהתושבים סולדים ממנו, ולכן עדיף להימנע ממנו. הרציונל שלהם הוא כשתוקפים את ישראל, מיד קמים להשיב מלחמה. אבל כשתוקפים את העוטף, זה שגרה. סתם עוד יום. אז אם התושבים עצמם סולדים מהמינוח, והוא גם לא הכי מדויק אני חושב שמוטב לוותר על האפשרות הזו. לשיקולך. בר 👻 שיחה 00:05, 17 בנובמבר 2023 (IST)

במלחמת העולם השנייה הייתה זירה משמעותית במזרח הרחוק. כאן מרבית האירועים התחוללו ב"מרחב של כ-10 ר"מ סביב לגבול ישראל-רצועת עזה" אם יש לך מונח אחר שמגדיר את המרחב הזה - לא אכפת לי לקבלו, אבל אני מכיר רק את עוטף עזה. (ולגבי המיקוד מבחינת הפורעים, הרי שגם המתקפה על פרל הרבור הייתה מתקפה על ארצות הברית ועל צי האוקיינוס השקט שלה, ללא חשיבות מיוחדת לנמל). וכמובן, זכותך לא לתמוך בהצעה זו (ובהצעה ב') בגלל סלידת התושבים, אבל קשה לי לקבל את הטיעון "הרציונל שלהם הוא כשתוקפים את ישראל, מיד קמים להשיב מלחמה. אבל כשתוקפים את העוטף, זה שגרה." - מה בדיוק היה כאן שגרתי בחודש האחרון? איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:04, 17 בנובמבר 2023 (IST)

בשני המקרים רוב הזירות התרחשו במקום אחד, אך היו זירות משמעותיות מחוץ לו. לכן ההסבר שלך מאבד קוהרנטיות. הרי אי אפשר להתעלם מהטבח באופקים נכון? בנוגע למינוח "עוטף עזה", לדבריהם כשהרקטות משוגרות ללב הארץ אז משיבים בכבדות. למשל יציאה למבצע שומר חומות. אך כשהעוטף מותקף, זאת כמו מדינה אחרת. שגרה, טפטוף, אפשר להתעלם. מקסימום לתקוף דיונה לא מאוישת. לא אמרתי שזה נכון, אלא הבאתי את רוח הדברים שלהם. ובכל מקרה הם מדברים על היחס שהביא לשביעי לאוקטובר, ולא מה שקרה ממנו ואילך (אם כי גם אז הותקפה תל אביב ולא רק העוטף). בר 👻 שיחה 12:59, 17 בנובמבר 2023 (IST)

בר, הבנתי שאתה מתנגד להצעה זו, והבנתי את נימוקיך. אבל אולי תציע הצעה חלופית? במה אתה כן תומך? יוניון ג'ק - שיחה 11:30, 17 בנובמבר 2023 (IST)

לפני כמה ימים הבעתי תמיכה בהצעה שכבר קיימת. בר 👻 שיחה 11:46, 17 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ה' - שם הערך יהיה מתקפת הטרור על ישראל (2023)

הצעה שנובעת מהנימוקים שהוצגו נגד ההצעות הקודמות המופיעים לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 16 בנובמבר 2023 (IST)

נראה כמו השם הכי מוצלח. עדיין לא ראיתי ערך של מתקפת פתע שהמילה "פתע" מוזכרת בו. ו"טרור" ממש ממצה את העניין. טרור של רקטות. טרור של טבח וטרור של חטיפות. זו כנראה הייתה מתקפה של טרור מהגדולות שהעולם הכיר מאז מלחמת העולם השנייה ביחד עם פיגועי התאומים. אפי ב. 01:01, 19 בנובמבר 2023 (IST)

זה נשמע שם גנרי. היו כמה וכמה תקופות פיגועי טרור בארץ. לקרוא לזה "טרור" מגמד את המתקפה. Kulli Alma - שיחה 23:28, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Kulli Alma, איזה שם אחר היית מעדיפה? יוניון ג'ק - שיחה 23:53, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד להשאיר את מתקפת הפתע, אבל אתמוך גם בטבח 7 באוקטובר. Kulli Alma - שיחה 19:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ו' - שם הערך יהיה טבח 7 באוקטובר

משתמש חדש הציע את זה בדף השיחה של הערך ונימק שזה השם שבו משתמשים גורמים רשמיים של ישראל. לי השם נשמע מוצלח וכדאי לשקול אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)

זה כינוי, וצריך להיזהר בבחירת כינוי לפני שמתקבע כזה בציבור - אולי הכינוי שיתקבע בציבור יהיה אחר, כדוגמת השבת השחורה או פרעות תשפ"ד (שתי הצעות הגיוניות שהוצגו בדף השיחה). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:44, 19 בנובמבר 2023 (IST)

MathKnight, לטעמי אפשר לוותר על השנה בשם הערך, במקרה זה. כמו פיגועי 11 בספטמבר. יוניון ג'ק - שיחה 14:07, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מקבל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:10, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מתייג את בעלי הידע בלשון והגהה על מנת לשאול: מהי צורת הכתיבה הנכונה יותר, מבחינת השפה העברית? "טבח ה-7 באוקטובר"? "טבח 7 באוקטובר"? "טבח שבעה באוקטובר"? "טבח השבעה באוקטובר"? או שמבחינה לשונית אין כל הבדל? יוניון ג'ק - שיחה 19:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

טבח 7 באוקטובר, בעברית אסור ליידע תאריך וזו נקודה שציינתי אותה לא אחת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:00, 19 בנובמבר 2023 (IST)

יודוקוליס, תודה. מה לגבי "7" או "שבעה"? מה הכלל? יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא חושב שיש כלל בנושא זה, גם כאן אני מעדיף את האופציה של 7 באוקטובר. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:04, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יודוקוליס שאין כלל ברור, אך אני דווקא מעדיף את טבח שבעה באוקטובר. זאת לא סוגיה קריטית, צריך לבחון אם יש אפשרות לאחידות עם ערכים אחרים דומים וכך להחליט. yinonk - שיחה 20:09, 19 בנובמבר 2023 (IST)

באופן אישי, גם אני מעדיף שבעה באוקטובר על פני 7 באוקטובר. גם כדי שלא יקראו את זה "שביעי באוקטובר", אבל גם בגלל הקונוטציה שיש ביהדות למילה שבעה. אבל נראה שבערכים דומים זה לא כך (למשל: פיגועי 11 בספטמבר, ולא פיגועי אחד-עשר בספטמבר). יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יודוקוליס, לא נהוג ליידע תאריך. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:38, 19 בנובמבר 2023 (IST)

MathKnight, תהיה מוכן לוותר על ה' הידיעה בשם הערך שהצעת? יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כן, זה לא קריטי לי. גם לא קריטי לי אם לכתוב 7 או שבעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:10, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני סבורה ששבעה באוקטובר הוא האפשרות העדיפה, גם בגלל הקונוטציה וגם על משקל תשעה באב. סיון ל - שיחה 10:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סיון ל, בבקשה תוסיפי עוד אפשרות הצבעה ונמקי בה את עמדתך. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 11:28, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שעדיף לפתוח הצבעה נוספת על הניואנס "טבח 7 באוקטובר" או "טבח שבעה באוקטובר" או "טבח 7 באוקטובר 2023" או "טבח שבעה באוקטובר 2023" אם וכאשר אפשרות זו תזכה בהצבעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:39, 20 בנובמבר 2023 (IST)

MathKnight, לא צריך הצבעה נוספת. אפשר להוסיף את אפשרויות אלו להצבעה הנוכחית. האם אתה רוצה לעשות זאת? יוניון ג'ק - שיחה 22:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

זה לא רעיון טוב, כי זו סוגיה שרלוונטית (לפחות חלקית) לעוד הצעות במקביל. eman • שיחה • ♥ 00:36, 21 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ז' - שם הערך יהיה מתקפת 7 באוקטובר על ישראל

אני חושב שהתאריך "ה-7 באוקטובר" הוא המזהה הטוב ביותר של האירוע, וצריך להיות משולב בשם. זה נראה לי השילוב הטוב ביותר עם ההצעות הקודמות (אבל אפשר לחשוב על עוד אפשרויות בכיוון). eman • שיחה • ♥ 12:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Eman, אולי אפשר לוותר על "על ישראל" בשם הערך במקרה זה? כמו פיגועי 11 בספטמבר. לשיקולך. יוניון ג'ק - שיחה 14:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)

ייתכן, אני בעצמי לא בטוח. האם גם לאורך זמן זה יהיה ברור מאליו?

נראה מה עוד משתתפים חושבים בנושא. eman • שיחה • ♥ 14:27, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Eman, זו לא חתונה קתולית. אם לאורך זמן יתברר שיש שם אחר, טוב יותר, הרי שניתן יהיה לשנות שוב את שם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 19:57, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא נהוג ליידע תאריך ולכן זה צריך להיות "מתקפת 7 באוקטובר על ישראל" אם כבר. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Eman, תגובתך? יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הורדתי את ה' היידוע. אני מוסיף לכותרת את האפשרות של הורדת "על ישראל". נראה מה יהיו התגובות, ונשאיר את מה שיהיה רלוונטי (או אולי נפתח עוד אפשרות). eman • שיחה • ♥ 00:51, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Eman, עדיף לפתוח עוד אפשרות. יוניון ג'ק - שיחה 01:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

עם "על ישראל" יותר טוב מבלי "על ישראל", כי אם הערך ייקרא רק "מתקפת 7 באוקטובר", לא הכי יבינו באיזו מתקפה מדובר. אם יהיה "על ישראל", יבינו שהכוונה היא למתקפה על ישראל. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 09:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Idoc07, האם על פי שם הערך פיגועי 11 בספטמבר אתה מסוגל להבין באיזו מתקפה מדובר? יוניון ג'ק - שיחה 11:29, 20 בנובמבר 2023 (IST)

האמת שכן, מכיוון שזה השם הרשמי של הפיגוע. אני יודע שגם פה "מתקפת 7 באוקטובר" זה אחד משמות ההתקפה. האמת היא שאין לי בעיה שהערך ייקרא "מתקפת 7 באוקטובר" כל עוד תהיה הפניה "מתקפת 7 באוקטובר על ישראל" (אם כי אני עדיין מעדיף "מתקפת 7 באוקטובר על ישראל" על פני "מתקפת 7 באוקטובר"). עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 11:40, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הפניה במקרה שתיארת לא תעזור בכלום. אף אחד לא יכתוב את השם ויוסיף "על ישראל". הפניה עוזרת כשאדם רוצה לחפש ערך, ומכיר בשם לגמרי אחר. למשל במקרה של פיגועי 11 בספטמבר, הפניה מ"אסון התאומים" תעזור, כי יהיו אנשים שיחפשו את הערך לפי זה, גם היום.

השאלה היא, כמו שיוניון ג'ק שאל, היא האם כשמישהו רואה את שם הערך, הוא מבין על מהו? אם התשובה היא שרק מלראות את הכותרת "מתקפת 7 באוקטובר" מייד הוא מבין, אז אפשר לוותר על התוספת. eman • שיחה • ♥ 12:26, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם

בעד ההצעה "מתקפת 7 באוקטובר" ללא "על ישראל". דהן - שיחה 16:43, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Eman, Idoc07, דהן, בואו רגע נשים בצד את הדיון על איזה הפניות צריך ליצור ואיזה לא. השאלה שעומדת לפנינו כרגע היא: האם יש להעמיד גם את השם מתקפת 7 באוקטובר להצבעה? מי שחושב שכן - מתבקש לעשות זאת בהקדם, ליצור פסקה חדשה ולהציג שם את נימוקיו. תודה על שיתוף הפעולה, יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בכל מקרה כן. אני אפתח את האפשרות, ומקסימום נבטל את האפשרות עם התוספת. eman • שיחה • ♥ 21:24, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Eman, לא צריך לבטל אף אפשרות. יש מקום לכל ההצעות. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 20 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ח' - שם הערך יהיה מתקפת 7 באוקטובר

לאור הדיון בהצעה הקודמת, מסתמן שאולי גם בלי להוסיף "על ישראל", שם הערך הזה יהיה מובן גם בעתיד. אז אני מעלה גם את האפשרות הזו. ייתכן שנוותר על הקודמת. eman • שיחה • ♥ 21:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי שם "7 באוקטובר" זה הדבר שמזהה הכי טוב את האירוע.

לדעתי גם עדיף "מתקפת" על "טבח", כי מדובר פה על משהו יותר גדול, שכלל כמה וכמה מעשי טבח נפרדים, שיש לנו עליהם ערכים (הטבח בקיבוץ בארי, הטבח בנתיב העשרה, הטבח בכפר עזה ועוד ועוד) וגם אירועים שלמרבה המזל הסתיימו אחרת (כמו קרב סעד וקרב מפלסים). eman • שיחה • ♥ 00:46, 21 בנובמבר 2023 (IST)

כמו שאמרתי לפני כן, אני כמובן גם בעד אפשרות זו. דהן - שיחה 17:30, 23 בנובמבר 2023 (IST)

עמדת צד ט' - להימנע בשלב זה מהחלטה על השם

הסיבה הפשוטה היא: עוד מוקדם מדי. אין לנו יכולת לדעת איזה שם יתקבע בציבור בעתיד, ואין זה מתפקידנו לקבוע את השם - זהו תפקידם של היסטוריונים, מדינאים, עיתונאים ובעיקר של הציבור בישראל. כנראה ששנה מהיום כולנו כבר נדע כיצד תיקרא המלחמה לדורות וכיצד יקרא היום השחור הזה, ואז כנראה שיהיה קונצנזוס מוחלט בין העורכים על השם הרצוי - אבל נישאר תקועים עם השם שהצבענו עליו כאן, ונצטרך לצאת לעוד הצבעה כדי לשנותו. עדיף לחכות, ובינתיים להשאיר את השם הנוכחי שהוא תיאור האירוע ללא נקיבה בשמו.
שימו לב: ההבדל בין הצעה זו להצעה ג' ("מתקפת הפתע על ישראל 2023") הוא שהצעה ג' תקבע השם הזה לדורות ותקשה על שינויו בעתיד, בעוד שהצעה זו תאפשר שינוי בקלות, אפילו בדיון רגיל, ברגע שהמדינה או אזרחיה יחליטו מהו השם הנכון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:20, 22 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר, אכן, מוקדם מדי לקבוע שם לערך הזה, וכפי שכבר כתבתי בדף השיחה - אני לא חושב שהשם שהצעתי הוא מושלם, וכנראה שגם אף שם אחר אינו מושלם, ולא מן הנמנע שבעתיד ישונה שם הערך שוב. זה לא אומר שעד אז אי אפשר או לא כדאי לשנות את שם הערך לשם מוצלח יותר מאשר השם הנוכחי.

בוא נהיה כנים עם עצמנו: גם בעתיד - שם הערך הזה לא ישונה ללא הצבעה מחלוקת, כי הסבירות שתושג הסכמה רחבה על שם מסוים היא די קלושה. כך שבין אם ההצבעה הנוכחית תצא אל הפועל או לא - לא זה מה שיקבע אם תהיה הצבעה נוספת גם בעתיד, לכן אין כאן שום קושי לגבי העתיד שצריך לחשוש ממנו. יוניון ג'ק - שיחה 12:11, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף לעמדתו של איתמראשפר. עוד מוקדם לקבוע את השם האולטימטיבי. נתן טוביאס - שיחה 15:14, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הצעה מצויינת. Eladti - שיחה 18:44, 23 בנובמבר 2023 (IST)

@איתמראשפר, הצעה ג' לא תקבע את השם לדורות ותקשה על שינויו בעתיד. כרגע אין שם מוסכם לאירוע, ואם בעתיד יהיה שם כזה אז זה פשוט יהיה "שינוי בנסיבות", וכולם יתמכו בשינוי השם לשם החדש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:33, 23 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר, נתן טוביאס, השם מתקפת הפתע על ישראל (2023) עומד להצבעה גם כן (כרגע בתור אפשרות ג'). משום כך, ולאור העובדה שממילא יש כרגע אפשרויות הצבעה רבות כל כך, אני חושב שמוטב להסיר אפשרות זו מההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני שמח להסכים עם איתמראשפר (למעשה, לא הבנתי איך איש טרם העלה את האפשרות הזו ורציתי להעלות אותה בעצמי). לא נכון לקיים כעת הצבעה או לקבל כעת החלטה על שם הערך. הצעה ג' דלעיל קובעת ששם הערך הנוכחי אמור להשאר. אני כלל לא בטוח שאני חפץ בכך, גם אם ניתן יהיה לקבוע שם חדש בדיון נוסף בעתיד. אני מעונין לקבוע שלא דנים בשם הערך בינתים, זו החלטה שונה שאינה זהה להצעה ג' דלעיל. בן עדריאל • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ד 17:40, 23 בנובמבר 2023 (IST)

כשראיתי את ההצעה חשבתי שההבדל היחיד בין הצעה ג' לזו הוא בירוקרטי, וההבדל בין ההצעות הוא שההצעה הזו היא בעצם דחייה של ההצבעה לסוף המלחמה, והצעה ג מחייבת המתנה של תקופה מוגדרת מראש עד להצבעה חוזרת (כמו הצבעת מחלוקת רגילה). מהתגובות כאן, נראה שלא כולם חשבו כמוני... @איתמראשפר תוכל להדגיש את כוונתך? נריה - 💬 - 18:01, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שכדאי להביא את זה בתור עוד הצעה. בסופו של דבר יש ערך וצריך לקבוע לו שם. זה לאו דווקא השם של האירוע. רוב השמות המוצעים לא מתיימרים להיות כאלה. ואין איזו עדיפות דווקא לשם הקיים.

אולי אפשר במקביל להצבעה על השם, לעשות הצבעה על כך שהשם של העךר הוא זמני. ואני בהחלט אהיה בעד הצעה כזו. eman • שיחה • ♥ 18:42, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
(דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

יפורסמו בהמשך.

ההצבעה

נא לא להצביע עדיין.

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בהמשך.